Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 09-02-2008 21:09:30

rskad
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Message n°3281
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Messages: 3

35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Après avoir longuement réfléchi à la question de l'argent dans notre société, et m'être assez renseigné sur le sujet, ajouté à cela mon expérience personnelle et d'autres détails, je me suis rendu compte, tout comme Étienne l'a souligné, que "nous avons matérialisé l'argent. C'était exactement la conclusion à laquelle j'étais arrivé. Alors que j'avais en parallèle appris que la seule richesse de l'homme, c'était lui-même !!!!

Allons directement à la conclusion :

Un produit égale un temps de travail, l'homme est rémunéré de ce même temps !

La monnaie d'échange serait le temps !!!

NOUS SOMMES SOUMIS À DES LOIS EN CET UNIVERS, CEPENDANT NOUS POUVONS LES CONTOURNER
comme le principe que l'on utilise pour faire voler un avion, addition de lois physiques

Dans le cas qui nous concerne ; c'est un problème lié à l'homme lui-même !!!
De plus, il faut une monnaie unique universelle : les hommes sont tous soumis aux mêmes lois, donc s'échanger dans le même language "économique" !

DONC, en resumé, ça donne :

1heure travaillée = 1 h de temps de consommation

UN produit = un prix en temps

L'État qui organise la vie de collectivité consomme un temps de travail.
Elle demande la production de la monnaie-temps tous les ans sur la base des futurs besoins calculés sur des prévisions elles-mêmes basées sur la consommation de l'année passée.

Sachant ceci, on peut même imaginer des réouvertures de frontières progressives, afin que tout homme puisse aller où il veut sur terre !!! pour y travailler ou y voyager ou même y vivre !!

Socialement, c'est révolutionnaire car ceux qui n'ont pas les capacités physiques sont immédiatement pris en charge, psychologiquement, physiquement, etc...
Même le millieu de l'éducation se verrait complètement bouleversé.

On a besoin de toutes les compétences dans une société ;
de l'agriculteur au technicien
de l'ouvrier au grand cadre
l'un ne peut travailler sans l'autre !!!!
le but pour un homme
c'est un toit
une femme
des enfants
de quoi manger
et quelques extras ... lol

J'ai beaucoup imaginé de choses sur cette question, je suis à la base un artiste qui écrit et réalise, j'ai mené cette étude aussi parce que c'était quelque chose que je voulais réaliser au cinéma, un homme de notre monde qui arrivait dans un autre monde où règne la sagesse.
Il me fallait donc l'imaginer comme une utopie !!!

TOUTE LES PERSONNES À QUI J'AI PARLÉ DE CE SUJET M'ONT SOURI COMME SI L IDÉE LEUR PLAISAIT
mais tous m'ont dit............. Utopie  !!!!

À défaut de bâillonner la bouche de celui qui a inventé ce mot, je le tuerai lui ..... le mot "utopie".
Voyez comme l'homme peut être intelligent !!!
Et on ne serait pas capable de se partager les ressources de ce monde sans se faire la guerre !!!????

J'aimerais beaucoup que vous développiez cette idée avec moi ; elle pourrait être à la base d'une révolution humaine hors norme si tout le monde travaillait sur cette question !

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#2 10-02-2008 02:44:22

Jacques Roman
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Message n°3285
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

L'argent et le temps

Je suis généralement d'accord avec rskad sur son analyse, et il y a des conclusions concrètes et fondamentales à en tirer pour la vie en société.   Il y a longtemps que  je me dis qu'il faudrait inverser la formule "Le temps, c'est de l'argent".

Ce sujet est extrêmement intéressant.  Mais il me semble que pour plus de clarté rskad devrait le relibeller comme suit : "Le temps comme monnaie d'échange" (ou quelque chose comme ça).

Pour commencer, il faudrait savoir si la question a été traitée par des économistes - ou d'autres.  Sans doute.

JR

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#3 10-02-2008 12:45:41

rskad
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Message n°3289
Date d'inscription: 09-02-2008
Messages: 3

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Effectivement, il est vrai, j' avais omis ce dicton " le temps c'est de l'argent " ; comme quoi, "il y a des signes pour celui qui voit" ! Dans ce cas précis, lit ou entend !!!

J'ai espéré trouver des choses sur ce sujet dans les travaux de Mr Allais, mais le manque de temps et donc d'argent m'empêche de rentrer plus profondément dans ces travaux ; sans compter que mon niveau d'étude en économie se limite à ce que j'ai appris au baccalauréat !

J'ai tout de même développé des schémas simples et essayé d'y appliquer des formules mathématiques, mais il y a pour mes petites compétences trop de facteurs inconnus. J'espère pouvoir rencontrer des économistes capables de développer cette idée de manière plus pragmatique.

Être une force de contre-pouvoir est très bien. Dire ce qui ne va pas l'est aussi. Cependant, j'estime qu'il nous faut être une force de proposition. J'ai toujour vu le rôle d'un chef d'équipe dans ce sens !!!!
Proposer une direction à prendre et voter en conséquence. Le vote de chaque personne doit être appuyé par un argumentaire pour faire valoir son vote ! Sans quoi il serait nul !!!

Dans un système où la monnaie d'échange serait le temps, il faudrait des forces dirigeantes qui ne soient que des gouvernails : si on comparait une société à un navire, la poussée serait, elle, organisée par le peuple lui-même. Sans quoi personne n'avance. Si le peuple ne pousse pas, le pays ne prend pas de direction. Et donc, avant d'avancer, les forces gouvernantes ne peuvent jouer qu'un rôle : être un gouvernail ! Si la direction proposée ne plaît pas, le système de poussée ne s'enclenche pas !!!

Or, aujourd'hui, nous sommes dans un bateau où on nous fouette sans même savoir quelle direction prendre. Si l'un d'entre nous se rebelle, alors on le jette par-dessus bord !!!

Nous nous sommes perdus dans notre propre système, il y a trop longtemps.
Nous avons trop compliqué les choses, trop d'articles, trop de lois, trop de complications administratives !!!
Ainsi, nous avons TOUT délégué !!!! Il y a des choses qui ne se délèguent pas !!!!

Il nous faut installer une monnaie qui soit universelle, afin de pouvoir poser un système égalitaire en matière de liberté individuelle. Nous avons installé notre système d'échange sur des matières absolues comme l'or ou d'autres matières. Avant, elles étaient des matière qui nous nourrissaient ; maintenant, nous échangeons afin de nourrir cette matiere, nous n'échangeons même plus pour notre intérêt, mais pour combler l'intérêt de cette même matière .
Il y a quelque chose qui ne va pas, la monnaie doit servir l'homme : c'est quelque chose qui nous est soumis et non l'inverse !!!!

Il nous faut impérativement resimplifier les choses !!!

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#4 10-02-2008 16:43:53

Jacques Roman
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Message n°3295
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Rskad.

En interrogeant Google sous "le temps comme monnaie", je trouve 140 citations.  On en trouverait certainement d'autres en modifiant la question (temps et monnaie, monnaie et temps, valeur du temps, etc.).

Ça vaudrait la peine d'aller voir, à mon avis.  JR

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#5 16-02-2008 16:31:29

rskad
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Message n°3314
Date d'inscription: 09-02-2008
Messages: 3

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

J'ai trouvé beaucoup d'articles et d'enquêtes menés sur une quelconque possibilité de créer une monnaie sur la valeur temps. Beaucoup ont un point de vue différent sur le sujet. Je vous mets les liens que j'ai pu trouver, je ferai une synthèse de tout ça  très prochainement, afin que vous ayez un avis pragmatique sur la question ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_temps_de_l'argent

http://www.conscience-politique.org/200 … utemps.htm

http://www.syti.net/Topics2.html

http://prplanet.typepad.com/ceobloggers … est_d.html

http://merome.net/dotclear/index.php?20 … lus-que-ca

http://www.philo5.com/Meditations%20pub … argent.htm

Il semblerait que les avis divergent selon que l'on soit aisé ou pas. Ceux qui ont de l'argent se plaignent de ne pas avoir assez de temps et d'autres qui n'ont pas vraiment d'argent pensent qu'ils ont assez de temps mais pas assez d'argent.

Il y a sûrement un juste millieu capable de combler l'emploi du temps de toute la vie d'un homme. Certes, il faut travailler pour apporter sa part d'effort à la collectivité, mais il faut aussi pouvoir s'occuper de sa famille, sa maison, ses loisirs.

Je vais travailler sur ce sujet en parallèle, je vais essayer de m'adresser à des professeurs d'économie universitaire sur la question et, pourquoi pas, à des étudiants désireux de s'attarder sur le sujet.

J'attends avec impatience vos réactions et vos attentes sur cette discussion .

Merci à tous ! et bien sûr à toi JR !!! ;-)

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#6 17-02-2008 02:05:24

Jacques Roman
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Message n°3315
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

rskad (3314).

Oui, c'est une bonne idée de faire une synthèse de ce que tu auras trouvé.  Bonne base de départ pour une discussion plus  poussée.  Amicalement.  JR

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#7 08-09-2011 02:29:18

Kynao
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Message n°11056
Lieu: Paris
Date d'inscription: 06-09-2011
Messages: 11

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Je partage le sentiment de Jacques et aurait fait parti de ceux intéressés par ta synthèse rskad.
Je suis également partisan de la fin de l'économie telle que nous la connaissons aujourd'hui ou plus exactement pour l'établissement d'une économie dont la monnaie est exclue des bases de calcul.

Ceci dit, la présentation "Le temps comme monnaie d'échange" est à mon humble avis une base introductive invitant au débat car je considère le facteur temps comme l'un des paramètres de l'équation mais il est utile dans le dialogue afin de partir d'une proposition simple et brève ayant ses failles et manques pour ensuite étoffer dans le but d'élaborer une formule couvrant l'éventail des configurations et cas de figure à traiter.

Vient ensuite la question de la transition qui est la phase la plus délicate. Il y a au choix des approches radicales ou celles qui s'appuient sur la monnaie et le contexte sociétal actuel. La première approche part généralement d'une base saine conforme à l'idéal recherchée. La seconde l'est beaucoup moins sans être véritablement condamnable pour autant que que l'on accepte quelques paliers de "la fin justifie les moyens" et que l'on ne considère pas qu'une fois qu'on a franchi un palier, on les a tous franchis. Le principe de cette dernière approche consiste à utiliser la monnaie comme "base énergétique" dans laquelle puiser et de transformer cette énergie au profit du nouveau contexte sociétal dans lequel la formule évoquée plus haut est employée; sensiblement de la même façon (mais dans un mode de fonctionnement inverse) que les affreux utilisent cette énergie comme outil de pouvoir. Cette opération s'accompagne d'une déstructuration du fonctionnement du milieu social ambiant combattu. On peut voir cette approche comme un virus se nourissant de son hôte.

Mon opinion sur la question de la transition est qu'elles sont toutes deux complémentaires pour différentes raisons, comme par exemple le souhait d'éviter que les affreux voient trop vite venir l'établissement d'un nouveau schéma à abattre. A vrai dire, pour que cela atteigne un certain degré d'efficacité, il est requis d'empiler d'autres approches.

Dernière modification par Kynao (08-09-2011 02:33:01)

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#8 22-10-2011 12:32:33

Artho
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Message n°11292
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

J'ai moi-même, effectivement, développé une approche du remplacement du salaire argent en temps de consommation qui est selon moi - mais pas seulement (beaucoup, beaucoup y pensent) - la seule et unique solution pour sortir le monde du marasme dans lequel il s'enfonce jour après jour. Je trouve par exemple d'une injustice sans nom que le salaire ridicule des ouvriers (ou salariés) de base oblige ces derniers à devoir attendre (économiser) suffisamment pour s'acheter une voiture par exemple (pour celles et ceux qui rejettent l'idée du crédit comme moi) et qu'à côté, les gens riches qui ne travaillent pas forcément plus voire, pour certains, pas du tout mais vivent très confortablement de leur fortune qui le fait à leur place, puissent se payer comptant tout ce qui leur fait envie, le nécessaire comme le superflu. Et c'est à partir de cet instant qu'on analyse deux éléments ou même trois qui font étayer que tout système qu'on pourrait souhaiter voir remplacer l'argent et son utilisation, à moins qu'on ne l'encadre de restrictions et des restrictions presque philosophiques, n'a aucune chance de voir ni justice s'opérer, ni monde meilleur s'installer.
Dans le cas de l'argent (soit la monnaie d'échange de son temps passé au travail contre le bien ou le service auquel on prétend) ce sont donc (ces trois éléments dont nous devons à tout prix nous débarrasser) :

- l'argent lui même (en tout cas son principe)
- qu'on puisse l'accumuler (une aberration)
- la différence de rémunération (une autre aberration)

Oui, des appréciations hautement moralisatrices qui tendent à redessiner complètement l'intérêt de l'individu.

Je veux bien travailler avec toi rskad mais également avec toute autre personne car je crois profondément au devenir de cette évolution, carrément une révolution. Même, je pense qu'un tel projet doit faire partie des ''dissertations'' d'Etienne Chouard dans le cadre du bouleversement de la constitution ; étant entendu qu'il donne son avis et/ou son accord après examen.

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#9 22-10-2011 13:07:43

frigouret
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Message n°11294
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Salut.
La marchandise,perissable,est désavantagée par rapport a la monnaie,éternelle.
C 'est un postulat du concept de monnaie fondante .
Il y a un entretien avec Bernard Lietaer sur le net tout a fait passionnant.
Un article monnaie fondante sur ekopedia.
Je serai ravi de poursuivre cette discussion.


cool

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#10 22-10-2011 17:37:59

Artho
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Message n°11297
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Je viens à l'instant de consulter l'exposé ''Monnaie fondante'' sur Ekopédia.

Si je suis d'accord avec son principe de facilitation ou d'obligation de la circulation de l'argent qui doit empêcher les variations graves et dommageables de disponibilités et également, petite parenthèse - que l'or qui n'est plus la valeur étalon des monnaies et ce depuis fort longtemps n'est d'aucune utilité en terme d'élément captant ou sécurisant la contrepartie de l'énergie dépensée au travail où à la vente d'un bien - je le suis moins quant à l'idée qui y est faite que l'argent (les monnaies d'aujourd'hui) d'une, favorise ses détenteurs et donc que ceux-ci le préfèrent aux marchandises et de deux, ne perdent non plus jamais comme perdent, eux, les possesseurs de biens à vendre (bananes, jus de fruit, automobile etc...).
Ainsi, ni celui qui a engrangé de l'argent sur un compte en banque et qui ne consomme pas, ni celui qui n'en à point mais également n'achète point, ne le font pas, en tout cas pour le premier, non par désir de garder l'argent au prétexte que ses différents supports (les pièces et/ou billets physiques ou une simples écritures comptables) seraient d'une plus grande valeur que de la marchandise mais bien parce que l'un veut avoir la certitude qu'il peut acheter quand il le veut sans avoir à penser à demain et l'autre parce qu'il est justement préoccupé par ce demain étant donné qu'il en a peu, d'argent.  Ensuite, l'un des visages des nos monnaies est d'être justement dévaluables, ce qui signifie, une réduction du pouvoir d'achat même d'un riche qui accumule de l'argent. Expliquer alors que la monnaie fondante se justifie par le seul fait que les premiers réservent l'argent et que les seconds qui l'attendent perdent leurs marchandises qui dépérissent est une logique erronée et ce d'autant que l'argent attendu ne sert pas qu'à couvrir des coups de production mais aussi à vivre (s'acheter une voiture, voyager, payer son électricité etc, etc...). Tout argent perçu couvre énormément de choses nécessaires pour vivre au quotidien puisque nous sommes à présent des êtres qui vivons en interdépendance, intégrés dans un système presque clos ou l'on se rend service mutuellement. Je n'ai pas à chasser ma nourriture parce qu'un éleveur se charge de produire la viande, qu'un abatteur va découper et conditionner, qu'un transporteur va m'amener, qu'une grande surface mettra à ma disposition. Pareil pour mon eau. Je ne suis vendeur de rien et pourtant, j'ai un grand besoin d'argent aussi pour acheter ces choses. Aussi, une monnaie qui interdise ou empêche qu'on la cumule et donc que d'autres l'attendent indéfiniment, oui, est une bonne idée. Mais une monnaie qui, au nom de la loi sur sa circulation impérative, force vingt âmes d'un petit village à consommer mille kilos de banane en trois ou quatre jours soit cinquante kilos par personne en même pas une semaine n'a pas de sens. La seule chose qui justifie que l'argent jamais ne puisse se réserver est que cette dite réserve empêche untel de manger à sa faim, à Truc d'avoir du travail ou encore à Bidule de se soigner et de s'abriter. Voici quelques-unes des vraies raisons quant à l'intérêt d'une monnaie qui circule constamment.

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#11 22-10-2011 19:34:10

frigouret
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Message n°11298
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Messages: 1954

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Salut.
Juste sur un point.Tu prends l'image de la consommation effrénée de bananes pour faire circuler l'argent.D'après ce que je découvre les civilisations avec monnaie fondante on choisi d'investir dans des biens durables comme l'irrigation ou les cathédrales pour gérer la richesse.Maintenant la situation me semble bien différente avec les revenus de la finance qui dépasse les revenus du travail.ON PRÉFÈRE L'ARGENT.
Ce qui me plait dans cette réflexion sur la monnaie c'est qu'il apparaît que l'on peut en modifier les caractéristiques afin de servir nos objectifs.
POUR UNE MONNAIE AU SERVICE DU PEUPLE.
Il y a plein de choses a découvrir.Par exemple un dollar-temps se developpe dans les ghettos aux USA.


cool

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#12 23-10-2011 09:21:48

Artho
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Message n°11301
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Frigouret,

Ce que je dis c'est que pour toutes les catégories socioprofessionnelles (même et surtout pour des individus sans ressource) la circulation de l'argent se justifie.
Quant aux revenus financiers, ils n'ont véritablement que deux raisons d'être pour ceux qui en profitent.
Je maintiens donc : pour partie, il sert à s'octroyer une réserve pour se rassurer. Et j'ajoute, pour une autre, à se fabriquer une image (ou stature) destinée à impressionner. D'ailleurs tu le dis toi-même :

''Ce qui me plait dans cette réflexion sur la monnaie c'est qu'il apparaît que l'on peut en modifier les caractéristiques afin de servir nos objectifs.''

Enfin, si tu parles bien des caractéristiques de l'argent et pas de la réflexion sur l'argent. Car je n'ai pas l'impression de modifier (manipuler) les paramètres de la philosophie sur l'argent pour servir quoi que ce soit. Je ne fais que des constats.

Aimer donc l'argent pour l'argent n'a pas de sens sauf pour Picsou qui se baignait dedans. (lol)

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#13 13-11-2011 17:58:08

Ana Sailland
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Message n°11784
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

l'étalon temps :

http://deviseoccitan.org/exemples.html


_____

La monnaie fondante a fonctionné et fut bénéfique


_______

"Je vais travailler sur ce sujet en parallèle, je vais essayer de m'adresser à des professeurs d'économie universitaire sur la question et, pourquoi pas, à des étudiants désireux de s'attarder sur le sujet." >>> peut être consulter (aussi?) les gens qui pratiquent, par exemple à Roman bourg de péage.

_______


Ana

Dernière modification par Ana Sailland (13-11-2011 18:05:46)

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#14 28-11-2011 15:47:59

lanredec
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Message n°12111
Lieu: goueled Leon
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Jacques Roman a écrit:

L'argent et le temps
Pour commencer, il faudrait savoir si la question a été traitée par des économistes - ou d'autres.  Sans doute.

Oui : Karl Marx. Et plus généralement c'est une idée répandue chez les collectivistes autoritaires du XIXe.

Les communistes libertaires (Kropotkine par exemple) faisaient, eux, remarquer que ce n'est que sauvegarder le salariat et le principe "à chacun selon ses œuvres". Si on reconnaît que les humains ont des besoins fondamentaux (se nourrir, s'habiller, se loger, s'instruire, se distraire) et qu'ils ont un droit imprescriptible à voir ces besoins satisfaits, le "à chacun selon ses œuvres" est à rejeter, et pas seulement parce que les malades, handicapés, vieillards, etc. doivent alors vivre d'une forme ou d'une autre d'aumône. Pour eux c'est "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" et donc prise au tas pour tout ce qui est en abondance (et pour lequel soit dit en passant il n'est aucun besoin du mécanisme d'optimisation de la répartition que prétend être la monnaie), et rationnement pour ce qui est rare (pour lequel, bien évidemment on doit privilégier celui qui a le besoin le plus pressant - le malade - et non celui qui a réussi à s'approprier le plus de moyens de paiement).


" Le problème est la solution "

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#15 29-11-2011 08:06:04

Ana Sailland
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Message n°12133
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Merci Kropotkine smile

Je me lance sur ce terrain délicat qui mérite d'être ensemencé du courage de dire.

On frise ici la spiritualité laïque et se lit en filigrane le saut quantique nécessaire au psychisme humain.
Nécessaire dans le contexte démographique et technologique. Accélération brutale du temps "oblige" ...

Passer de "chacun selon ses moyens"  à "chacun selon ses besoins" me semble possible dans la nouvelle société d'abondance.
Possible, souhaitable, nécessaire. Eutropique et utopique, en aucun cas brintzingue.
Le combat est facétieux comme un polyèdre convexe. Il s’inscrit sur plusieurs échelles de temporalité, langoureusement entrelacées : pragmatisme et utopie dansent un tango torride et harmonieux.

Je formule : passer de la "civilisation du donnant-donnant assorti de tricherie", alias le "troc en régime commerçant, capitaliste et libéral" à la "civilisation du don".
Rien que ça ..........
Véritable transmutation psychique, mentale, spirituelle.
J'ose dire psychiatrique car le troc correspond (mon sentiment) à une maladie, inspirée par des peurs archaïques, dont une essentielle : "la peur d'être le dindon de la farce".

Oui, si le susdit saut quantique par bonheur s'opère, plus besoin de mécanisme d'optimisation.
Par contre, comprenons bien que la transition impliquerait une refonte totale du désir et de l'intention, une refonte totale de la destination de l'acte.
Elle doit être par ailleurs doublée de la perception de l'unité :
Seule la perception en soi de l’unité peut conduire hors soi et hors loi aux usages justes et sains.
C'est pas gagné hihi.

Voilou wink

Penser ne suffit pas. Encore faut il jardiner ->

Les indignés d'Annecy vont lancer en ce sens une journée du don, en prenant bien garde à ce qu'elle ne soit pas confondue avec une journée de charité : il s'agit de construire une cellule souche pour la naissance d'un esprit.

Qui vivra verra.

Dernière modification par Ana Sailland (29-11-2011 08:08:41)

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#16 18-05-2012 14:48:32

Loup Espiègle
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Ce n'est même pas une utopie, c'est absurde. Le citoyen A sera plus efficace que le citoyen B et donc une heure de travail du citoyen A fournit une plus grande production de biens et services que l'heure de travail du citoyen B. Ainsi une monnaie basée purement sur l'heure de travail est injuste et vouée à périr dans les conflits en découlant.
Ça sent le collectivisme à plein nez : aucun futur pour cette idée. Nous sommes psycho-physiologiquement inégaux, pas la peine de lutter bêtement contre cette réalité incontournable.

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#17 18-05-2012 15:17:22

frigouret
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Message n°17649
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Nous sommes égaux ! De la petite mémé pleine de tendresse au blanc bec fasciné par sa vigueur.


cool

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#18 18-05-2012 22:38:11

Loup Espiègle
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

frigouret a écrit:

Nous sommes égaux ! De la petite mémé pleine de tendresse au blanc bec fasciné par sa vigueur.

Je suis en total désaccord avec cette contre-vérité lol !

D'un point de vue social, psychique, physiologique, génétique, géographique etc, nous sommes inégaux. Ignorer cette vérité c'est aller droit dans le mur.

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#19 18-05-2012 22:50:18

frigouret
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

D'un point de vue démocratique , celui qui nous intéresse, nous sommes égaux.


cool

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#20 18-05-2012 23:48:36

Loup Espiègle
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

frigouret a écrit:

D'un point de vue démocratique , celui qui nous intéresse, nous sommes égaux.

Certes, nous sommes chacun dotés d'un vote dans le système démocratique et donc égaux sur ce point-ci, mais vous comprenez bien que je répondais à rskad sur son idée saugrenue de monnaie dont l'unité serait l'heure de travail (j'en rigole encore). Ce système serait profondément inégal et pousserait les gens à ne pas trop pousser, à devenir les rois de la fainéantise.

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#21 19-05-2012 07:02:14

frigouret
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Message n°17669
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Mais non cela dépend comment ils sont fouetté dans tous les cas.


cool

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#22 19-05-2012 10:54:33

bernarddo
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Message n°17671
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Loup Espiègle a écrit:

Ce n'est même pas une utopie, c'est absurde. Le citoyen A sera plus efficace que le citoyen B et donc une heure de travail du citoyen A fournit une plus grande production de biens et services que l'heure de travail du citoyen B. Ainsi une monnaie basée purement sur l'heure de travail est injuste et vouée à périr dans les conflits en découlant.
Ça sent le collectivisme à plein nez : aucun futur pour cette idée. Nous sommes psycho-physiologiquement inégaux, pas la peine de lutter bêtement contre cette réalité incontournable.

Pour moi, tu as tout faux Loup espiègle, et  pour deux raisons au moins.

Raison 1:

Tu viens d'introduire le terme d'efficacité, c'est un terme totalitaire, puisque l'efficacité ne peut être un terme universalisé: il n'est qu'une finalité clivante d'une fraction de la société.


Le terme à employer est "utilité", et qui doit être défini par la seule finalité universalisable existante: c'est l'homme.

Raison 2:

L'"utilité/efficacité" que quiconque peut apporter la société (et donc la gratification qu'il peut légitimement en attendre) n'a que peu à voir avec le "mérite" de ce citoyen. Elle ne le mesure que de façon très partielle, ce qui lui reste de son effort volontaire quand on a retiré les facteurs dont il n'est pas maître:
- a - des facteurs extrinsèques personnels :
             - ses facteurs génétiques,
             - les facteurs extérieurs d'environnement communs et ceux qui lui sont spécifiques.

- b - des facteurs extrinsèques acquis de la collectivité:
             - les manipulations qui ont constitué son éducation (et qui se prolongent dans les manipulations politiques et culturelles auxquelles il est soumis),
             - les outils qui ont été mis à sa disposition par l'inventivité humaine

La chose importante est que, s'il est redevable des éléments du point b à la collectivité, leur effet a été double: ils ont à la fois multiplié sa productivité et modifié son sens de l'utilité originel dû aux seuls facteurs a, et qui était le seul universalisable puisqu'il s'agissait de sa survie (son autonomie), mais qui n'avait aucune dimension collective.

Il me semble que le gain de productivité "extrinsèque" induite par les outils du b , sont largement suffisants  pour assurer collectivement la survie des individus et qu'il est indispensable d'en affecter en priorité une partie suffisante à la satisfaction de leur besoin d'autonomie extrinsèque: c'est pour moi la justification philosophique du "revenu de base".

C'est par là aussi la suppression effective de la peine de mort, qu'une manipulation politique éhontée prétend avoir mis en place en France en 1981

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#23 19-05-2012 14:07:39

Jacques Roman
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Message n°17679
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Loup Espiègle a écrit:

Ce n'est même pas une utopie, c'est absurde. Le citoyen A sera plus efficace que le citoyen B et donc une heure de travail du citoyen A fournit une plus grande production de biens et services que l'heure de travail du citoyen B. Ainsi une monnaie basée purement sur l'heure de travail est injuste et vouée à périr dans les conflits en découlant.
Ça sent le collectivisme à plein nez : aucun futur pour cette idée. Nous sommes psycho-physiologiquement inégaux, pas la peine de lutter bêtement contre cette réalité incontournable.

Il s'agirait d'une heure de travail moyenne, et cette moyenne tiendra compte par définition des écarts de productivité.

C'est sur la base de la moyenne que toute statistique fonctionne, je crois.

Il n'a jamais été question de dire que l'heure de travail de X valait ou ne valait pas l'heure de travail de Y. JR

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#24 20-05-2012 20:59:41

Loup Espiègle
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Message n°17709
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

bernarddo a écrit:

Tu viens d'introduire le terme d'efficacité, c'est un terme totalitaire, puisque l'efficacité ne peut être un terme universalisé: il n'est qu'une finalité clivante d'une fraction de la société.
Le terme à employer est "utilité", et qui doit être défini par la seule finalité universalisable existante: c'est l'homme.

Une quantité de travail exécuté dans une certaine quantité de temps est un rendement, d'où le terme d'efficacité (ou devrait-on dire efficience). L'utilité n'entre pas dans l'équation, c'est hors-sujet !

bernarddo a écrit:

L'"utilité/efficacité" que quiconque peut apporter la société (et donc la gratification qu'il peut légitimement en attendre) n'a que peu à voir avec le "mérite" de ce citoyen. Elle ne le mesure que de façon très partielle, ce qui lui reste de son effort volontaire quand on a retiré les facteurs dont il n'est pas maître:
...
Il me semble que le gain de productivité "extrinsèque" induite par les outils du b , sont largement suffisants  pour assurer collectivement la survie des individus et qu'il est indispensable d'en affecter en priorité une partie suffisante à la satisfaction de leur besoin d'autonomie extrinsèque: c'est pour moi la justification philosophique du "revenu de base".

C'est de l'enfumage intellectuel ton histoire. On parle d'une monnaie dont l'unité est l'heure de travail.

Prends-tu en compte le fait que les citoyens ne seraient pas encouragés à produire en une heure de travail une plus grande quantité/qualité de biens et services que leurs capacités le permettent vu qu'ils auraient le même pouvoir d'achat que ceux qui sont moins besogneux qu'eux ?
La productivité importante que l'on connaît aujourd'hui serait mise à mal, et l'on peut parier que le niveau de vie moyen baisserait dans la filée.
Quant au revenu de base, c'est à mon humble avis un projet démagogique qui n'obtiendrait même pas la majorité absolue dans un référendum.

@Jacques : peux-tu m'expliquer comment ça marche l'heure de travail "moyenne" tenant compte des écarts de productivité ? N'est-ce pas déjà le cas lorsqu'on a des salaires horaires différents ?

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#25 21-05-2012 04:28:10

Jacques Roman
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Message n°17718
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Loup Espiègle a écrit:

@Jacques : peux-tu m'expliquer comment ça marche l'heure de travail "moyenne" tenant compte des écarts de productivité ? N'est-ce pas déjà le cas lorsqu'on a des salaires horaires différents ?

Loup Espiègle, je me suis mal exprimé. Cette discussion sur la monnaie "temps" en est à ses débuts, et si l'idée paraît séduisante, sa mise en œuvre est bien loin d'être évidente.

Peut-être faudrait-il admettre dès le départ que la "monnaie temps" resterait pendant très longtemps exclusivement un instrument d'évaluation (par exemple pour établir les budgets), et non de réserve de valeur (de monnaie en circulation).

Son avantage sur la monnaie actuelle du point de vue de l'évaluation serait l'ojectivité – du moins, une objectivité beaucoup plus grande. Actuellement, le prix des  biens et services dépend exclusivement de l'offre et de la demande, qui sont des données hautement capricieuses et sujettes à manipulation.

Dans cette perspective, tout bien ou service serait évalué globalement en heures de travail moyennes.

Exemple : commercialiser un pain de 1 kg représente X heures (fractions d'heure) de travail effectives d'agriculteur, de transporteur, de boulanger et de commerçant, & (y compris le temps de formation théorique et pratique des intéressés).

Ces heures auront toutes été efficaces, mais elles auront été plus ou moins efficientes.

(En effet, en termes d'évaluation, "efficacité" et "évaluation" ne sont pas synonymes : est efficace ce qui permet d'obtenir le résultat recherché, quels que soient les moyens employés, sans distinction de leur rationalité ou de leur coût ; est efficient ce qui permet d'obtenir le résultat recherché de la manière la plus rationnelle et économique.)

L'heure de travail moyenne nécessaire pour produire un bien ou service donné serait calculée sur la base des heures de travail effectives, qui auront donc été plus ou moins efficientes (productives), différence que la moyenne reflètera automatiquement de manière mathématique (c'est ce que j'avais voulu dire dans mon message précédent).   

Cette monnaie-temps servirait de base non seulement pour évaluer les coûts des biens ou des services, mais aussi pour compter les prix et les salaires.

Une fois la monnaie-temps bien rodée comme instrument d'évaluation, on pourrait envisager de passer à l'émission de signes monétaires basés sur l'heure de travail.

L'objectif essentiel serait donc de passer de la valeur monétaire actuelle fondée sur l'offre et la demande, très arbitraire, à une valeur monétaire fondée sur le temps de production, donc beaucoup plus rationnelle.

Il faudrait voir de plus près ce qui a été écrit à ce sujet.  JR

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#26 21-05-2012 13:49:48

Loup Espiègle
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Message n°17732
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Merci pour tes précisions.

Si l'usine à gaz que représenterait l'institution chargée de l'évaluation (tâche titanesque) a calculé qu'il faut en moyenne 1h pour produire 1kg de patates, ceux qui ne mettront que 1/2h pour le produire pourront tout de même le vendre pour l'équivalent d'une heure (prix officiel) et par ici les pépètes ! Cela promouvrait la productivité mais pas nécessairement la production car pourquoi travailler 40h quand on a le même pouvoir d'achat en ne travaillant que 20h ?

Je pense que les producteurs auront tendance à gonfler le nombre d'heures nécessaires à la production d'un bien ou service lors de la phase d'évaluation pour augmenter le coût moyen et donc gagner plus d'argent une fois le système en place.

La détermination des prix et des salaires par un organisme central s'est révélé de nombreuses fois par le passé inadaptée pour la juste répartition des richesses. Je ne suis pas convaincu, pour l'instant !

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#27 21-05-2012 14:09:51

Jacques Roman
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Message n°17736
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

La centralisation a ses défauts mais c'est le principal facteur d'égalité.

Je crois même que, sur le plan de la gouvernance, c'est le seul qui permette d'établir quelque chose approchant l'égalité.  JR

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#28 24-05-2012 00:09:12

Loup Espiègle
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Message n°17863
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

EURÊKA !

J'ai visionné une émission so british hier qui m'a fait reconsidérer le concept de monnaie basée sur le temps : How To Start Your Own Country - Episode 5 @ 20:35.

Plus de détails demain...

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#29 24-05-2012 21:04:16

Loup Espiègle
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Message n°17913
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

La suite !

Dans cette émission, le bonhomme veut émettre de la monnaie mais il ne sait pas sur quoi la gager. Il trouve enfin une ressource dont il dispose en quantité : le temps libre de ses sujets (il a "fondé" une micro-nation dont il est le monarque). L'unité est l'IOU - Interdependent Occupational Unit (en référence aux IOU - "I owe you" - reconnaissances de dette en gros).
Ainsi un billet représente une dette de temps, temps que l'on devra mettre à disposition de la personne qui nous rapporte le billet pour paiement. Comme il est dans son délire de monarque, ce sont ses sujets qui devront se mettre à disposition pour "payer" la dette lol.

Bref, l'idée est là : chacun émet ses propres reconnaissances de "dette temporelle", toutes ces monnaies rentrant en compétition les unes par rapport aux autres parce qu'untel aura la réputation de rechigner à payer sa dette ou qu'un autre  sait tout faire donc particulièrement utile etc.
Pour ce qui est des prix, il faudrait négocier à chaque fois.
C'est un système non-centralisé (!) qui met chacun en face de ses responsabilités, pas vraiment en résonance avec le système exposé plus haut.

Par exemple, je considère que je peux consacrer une heure par jour pour quelqu'un d'autre. Sur une année cela fait 365h à placer. Si j'estime l'heure de "mise à disposition" à 12€ (0,2€/min), cela me permet d'émettre des billets pour une durée équivalente à 4380€. Quand je repaie une heure, j'en réémets une autre, ainsi j'ai toujours 365h de dette temporelle, soit en poche pour un paiement futur, soit dans la caisse de mes créanciers.

Plusieurs coupures : 1/12h, 1/6h, 1/2h, 1h, 5h.

Ce serait similaire au fonctionnement de certains SEL, mais ouvert à tous. Et c'est là que le bât blesse car je ne suis pas sûr que l'on puisse contourner les vampires de Bercy &co, même en prenant soin de bien choisir le texte présent sur les billets. Peu-être qu'en cas de crise ça pourrait passer quand même ?

Dernière modification par Loup Espiègle (24-05-2012 21:08:32)

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#30 28-05-2012 16:25:47

Loup Espiègle
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Message n°18081
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Idée similaire à celle exposée au début : les Labor notes utilisés au Cincinnati Time Store.

C'est un exemple de Mutuellisme.

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#31 08-06-2012 03:39:16

Olivia Ydhëm
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Message n°18502
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Si le temps est l'argent je veux bien devenir capitaliste et me goinfrer ^^

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#32 08-06-2012 13:54:30

Ana Sailland
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Message n°18520
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Une bonne nouvelle !
Chaque citoyen détient un pouvoir de création monétaire personnel.
Il suffit de de ne pas écrire le nom du destinataire d'un chèque bancaire.

On peut le faire comme-ci comme ça, mais ce serait sans effet important.

Au contraire, au sein d'une association où les gens se connaissent, ça devrait pouvoir donner quelquechose d'intéressant.

En tel cas , c'est l'équivalent d'une monnaie locale non fondante, sans le dépôt d'adossement à l'euro, quasi imposé en France, sans frais d'impression des billets, sans les fameux comptoirs d'échange nécessaires aux monnaies locales.


A creuser

Dernière modification par Ana Sailland (08-06-2012 13:57:57)

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#33 08-06-2012 14:04:52

Ana Sailland
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Message n°18522
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

L'argent-Don   (une réponse amusante à l'argent-dette)

papier libre avec les mentions suivantes  :

"Bon pour un cours de math gratuit, 2h"  (ou tout autre service)
"Valeur estimée : 40€ (par exemple)"
"Appeler au 045068xxxx"
"Les personnes n'ayant pas besoin de cours pourront utiliser ce bon comme monnaie d'échange"

Et vous offrez le bon a quelqu'un qui n'a besoin que d'argent

encore au sein d'une assoce.

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#34 08-06-2012 14:18:45

AJH
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

@Ana
Attention à la fausse monnaie d'argent don  wink

PS: Y.M. m'a envoyé plusieurs exemplaires du livret dette... belle mise en page et présentation...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#35 08-06-2012 14:40:40

Ana Sailland
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Message n°18531
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Messages: 1549

Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

smile

Remplacer l'étalon or par l'étalon cœur n'est pour l'instant possible qu'entre gens qui se connaissent, mais assez Rousseauiste, je garde l'espoir  en une mutation des esprits héhéwink

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#36 17-04-2013 23:37:52

Julien_S
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Re: 35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Au risque de me recevoir quelques tomates pour la référence, avez-vous vu le film Time Out? basé sur l'idée d'un temps-monnaie. Certes dans une société basée sur le même principe qu'a l'heure d'aujourd'hui avec les techniques en plus, (et une histoire pas original pour un sou : p) mais l'idée de base est là, (1 café=5 min, etc. etc.) si cela peut donner des idées...

je souhaiterais aussi revenir sur ce que certains ont pu dire:

Loup Espiègle a écrit:
dans le cas de l'argent (soit la monnaie d'échange de son temps passé au travail contre le bien ou le service auquel on prétend) ce sont donc (ces trois éléments dont nous devons à tout prix nous débarrasser) :

- l'argent lui-même (en tout cas son principe)
- qu'on puisse l'accumuler (une aberration)
- la différence de rémunération (une autre aberration)

L'argent à la base n'est qu'un raccourci du système de troc, donc du commerce et des échanges entre les gens. le principe des échanges est (je pense) aujourd'hui plus vitale que jamais. De plus remplacer l'euro ou le dollar par du temps ne changerait aucun principe, ce serait tjs de l'échange, la seule modification serait sa valeur.
     Une aberration que l'on puisse accumuler de l'argent... oui et non, dans certaines limites. Certes les très riches, extrêmement riches et autres héritiers qui s'engraissent sur le dos des plus pauvres, non, mais le petit patron qui ouvre sa boîte, et qui à la fin de sa vie a réussie à se réunir un petit pactole car il a bossé tout son temps, et il a blâmé?
     Et les différences de rémunération? une aberration? cela veut donc dire que tu penses tous travail mérites le même salaire, sans prise en compte de difficulté, de risque, de différence de rythme... les 3 8 en usine, travailler toute la nuit et dormir la journée, les coupures en restauration, assis derrière son ordinateur toute la journée, ou devoir gérer, encadrer, conseiller une équipe de 20 personnes, tout ça c'est du pareil au même? j'ai un doute.


bernarddo a Écrit:

tu viens d'introduire le terme d'efficacité, c'est un terme totalitaire, puisque l'efficacité ne peut être un terme universalisé: il n'est qu'une finalité clivant d'une fraction de la société.

Le terme à employer est "utilité", et qui doit être définie par la seule finalité universalisable existante: c'est l'homme.

pourrais-tu indiquer où tu as trouvé que l'efficacité était un terme totalitaire, tu m'intéresses vraiment là...
Et depuis quand utilité et efficacité sont-ils synonymes? ils peuvent se compléter, mais pas ce remplacer.

la chose importante est que, s'il est redevable des éléments du point b à la collectivité, leur effet a été double: ils ont à la fois multiplié sa productivité et modifié son sens de l'utilité originel dû aux seuls facteurs a, et qui était le seul universalisable puisqu'il s'agissait de sa survie (son autonomie), mais qui n'avait aucune dimension collective.

Mais étant donné que les éléments du point b sont ceux de la collectivité ils sont à peu de chose près les mêmes pour cette collectivité, multipliant donc la productivité et le sens de l'utilité de tout le groupe, et les rendant donc impropre à mesurer quoi que ce soit puisque tout le monde en profite ( si tout le monde est pauvre personne ne l'est, et inversement....)

C'est par là aussi la suppression effective de la peine de mort, qu'une manipulation politique éhontée prétend avoir mis en place en France en 1981

Je n'ai pas compris le rapport, qu'est-ce que tu veux dire?

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