Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#2001 12-04-2013 23:13:42

AlexandreHédan
Membre
Message n°24273
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 165
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Notre constitution c'est Trazibule?

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#2002 15-04-2013 12:21:56

beo
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Message n°24303
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Même Libération en ligne s'y met !



http://www.liberation.fr/politiques/201 … ens_895516
Au sort, citoyens !
Par PIERRE-ANDRÉ ACHOUR Ancien secrétaire régional des Verts-Lorraine, président de Forum les débats



Un extrait:

Quel bilan tirer de ce geste fondateur qui pourrait bien révolutionner la vie politique d’ici une ou deux générations ? Dans le système classique de désignation des candidats, les problèmes d’egos compliquent et biaisent les procédures. Les tensions et les rancœurs restent puissantes après l’élection, et le travail collectif est rendu pénible, voire impossible. De ce point de vue, le tirage au sort se révèle une méthode apaisante qui rend légères voire absentes les blessures narcissiques. Le travail collectif - indispensable aux militants - est facilité par cette conviction que l’on ne travaille pas entre concurrents aux postes de pouvoir, mais avec des pairs, dont l’un pourrait être choisi, au hasard, pour représenter ses concitoyens. Cette méthode permet la découverte de personnes peu charismatiques, redoutant la prise de parole en public, mais qui, à l’usage, se révèle d’excellents élus. Elle est aussi un pari : des personnes tirées au sort sont plus neutres et plus rigoureuses dans l’étude des problèmes que celles motivées par l’ambition personnelle. Enfin, la méthode permet d’écarter les aspirants à l’exercice professionnel des mandats qui leur sont confiés.

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#2003 16-04-2013 14:16:46

beo
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Message n°24327
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Et voici le tour de Politis en ligne.



http://www.politis.fr/Patrimoine-des-mi … 21728.html
Patrimoine des ministres : « Une mesurette qui ne changera pas notre culture politique »
Pour le philosophe Thierry Ménissier, « le temps est venu de faire évoluer le système parlementaire ».



Extrait:

D’où à mon avis la nécessité d’élargir fondamentalement la responsabilité de l’intérêt général, par une sorte d’appropriation. Cela serait possible avec une dose de tirage au sort dans les institutions de la République. Nous savons évidemment qu’il existe déjà du participatif à différents échelons de la vie politique, mais il s’agirait de le penser de manière rigoureuse en dotant des citoyens tirés au sort de prérogatives réelles, appuyées sur des savoirs et des compétences qu’on leur donnerait. Ils seraient assistés d’experts.

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#2004 16-04-2013 15:21:12

Déhel
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Message n°24328
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

D’où à mon avis la nécessité d’élargir fondamentalement la responsabilité de l’intérêt général, par une sorte d’appropriation.

    Je trouve le mot d'appropriation absolument pertinent pour décrire le besoin présent. Ce mot suppose en effet une volonté collective au profit du collectif qui évince de fait toutes prévisions quant aux orientations idéologiques pour ne conserver que l'essentiel, c'est-à-dire l'implication morale de quelques-uns dans la construction d'un collectif. Le peuple prendrait ainsi - pour la première fois me semble-t-il - la responsabilité de se définir lui-même sur le long terme. Une profonde révolution rendue possible par les progrès sociaux en Occident.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#2005 16-04-2013 21:18:11

Étienne
Message n°24332
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Beo smile

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#2006 17-04-2013 16:19:02

lanredec
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Message n°24347
Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

élections, tirage au sort ... ou 8 poignées de mains


" Le problème est la solution "

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#2007 18-04-2013 00:57:35

nlescan
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Message n°24356
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Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

élections, tirage au sort ... ou 8 poignées de mains

J'ai lu, je ne suis pas séduit, pas du tout, leurs arguments anti-démocratie m'ont semblé d'une grande légèreté et ce qu'ils proposent ce sont des élections par groupes de 15 en mangeant des saucisses.

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#2008 13-05-2013 09:46:03

Étienne
Message n°24726
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ça germe partout smile



• Le Parti de Gauche 73 ouvre un débat sur l'élection des futurs constituants par tirage au sort

http://73.lepartidegauche.fr/index.php? … Aarguments



• "Au sort citoyens !"
par Pierre-andré Achour, ancien secrétaire régional des Verts-Lorraine :


http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-a … t-citoyens

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#2009 13-05-2013 21:31:48

nlescan
Membre
Message n°24729
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Perso je suis pas etonne que les idees democratiques gagnent du terrain sur ce bord la de l echiquier politique...ca fait plaisir.

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#2010 14-05-2013 01:42:41

Patrick Flécheux
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Message n°24731
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bravo le PG du 73. Aalleeeez Saaandy ! smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#2011 30-05-2013 17:31:12

bernarddo
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Message n°24967
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Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un autre argument en faveur du tirage au sort, que je n'ai jamais entendu, très politiquement incorrect, mais fondamental justement à cause de celà.
Il pourrait d'ailleurs être placé sur le fil relatif à la reprise du contrôle de notre monnaie, puisqu'il est la condition n°1 pour y parvenir, ainsi que nous apprend la vraie histoire, pas celle qu'on enseigne.

Le tirage au sort rend inopérant l'assassinat politique

Tiré de l'article en anglais
http://www.john-f-kennedy.net/executiveorder11110.htm

dont j'ai fait une traduction pas géniale, (mais vous allez l'améliorer):

Le 4 Juin 1963, une tentative peu connue a été faite pour dépouiller la Réserve de la Banque fédérale de son pouvoir de prêter à intérêt de l'argent au gouvernement. Ce jour-là le président John F. Kennedy a signé le décret exécutif n ° 11110 qui rend au gouvernement américain le pouvoir d'émettre la monnaie, sans passer par la Réserve fédérale.
L'ordre de M. Kennedy a donné au Trésor le pouvoir «de délivrer des certificats monétaires contre des lingots d'argent, l'argent ou des dollars adossés à l’argent métal." Cela signifie que pour chaque once d'argent dans les coffres du Trésor américain, le gouvernement pourrait introduire une nouvelle monnaie en circulation. En tout, Kennedy a apporté près de 4,3 milliards de dollars en billets américains en circulation. Les implications de ce projet de loi sont énormes.

D’un coup de plume, M. Kennedy pouvait mettre la Federal Reserve Bank de New York hors du jeu du financement des entreprises. Si un nombre suffisant de ces certificats d'argent (monnaie) devaient entrer en circulation, ils auraient éliminé la demande de billets de la Réserve fédérale. C'est parce que les certificats d'argent sont soutenus par l'argent métal et les billets de la Réserve fédérale ne sont soutenus par rien. L’Executive Order 11110 aurait pu empêcher la dette nationale d'atteindre son niveau actuel, car il aurait donné au gouvernement la capacité à rembourser sa dette sans passer par la Réserve fédérale et donc sans payer d’intérêts afin de créer la nouvelle monnaie. L’Ordre exécutif 11110 a donné aux États-Unis la possibilité de créer leur propre monnaie soutenue par l'argent métal.

Mais M. Kennedy a été assassiné à peine cinq mois plus tard, et il n’a dès lors plus été émis de certificats d'argent (monnaie gagée sur l’argent métal). Le FINAL CALL (ed du 17/1/1996) nous apprend que ce décret n'a jamais été abrogé par un président américain à travers un décret exécutif et qu’il est donc toujours valide. Pourquoi, alors, aucun président ne l’a-t-il utilisé? La quasi-totalité des 6 billions USD de la dette américaine a été créé depuis 1963, et si un président américain avait utilisé L’Executive Order 11110, la dette serait très loin du niveau actuel. Peut-être l'assassinat de JFK était un avertissement aux futurs Présidents qui imagineraient éliminer la dette américaine par l'éviction de Réserve fédérale du contrôle de la  création de monnaie. M. Kennedy a défié ce « gouvernement de l'argent » en s’opposant frontalement aux deux méthodes les plus efficaces pour faire monter la dette - la guerre et la création de monnaie par une banque centrale privée. Ses efforts pour retirer toutes les troupes du Vietnam en 1965 et le décret 11110 auraient sévèrement érodé les profits et le contrôle de l'établissement bancaire de New York. Comme la dette américaine atteint des niveaux insupportables et au moment où un conflit surgit en Bosnie qui va encore augmenter la dette de l'Amérique, on est forcé de se demander si le Président Clinton aura le courage de considérer l'utilisation du décret 11110 et, subséquemment, s’il est prêt à payer le prix ultime pour le faire?

Dernière modification par bernarddo (30-05-2013 17:34:38)

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#2012 30-05-2013 21:52:29

Ana Sailland
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Message n°24970
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Information précieuse. Merci bernarddo.

Elle pourrait bien être en effet l'explication que l'on cherche depuis 1963.

Dernière modification par Ana Sailland (30-05-2013 21:54:42)

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#2013 30-05-2013 23:49:40

lanredec
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Message n°24971
Lieu: goueled Leon
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Saviez vous qu'il s'est passé très exactement la même chose très exactement 98 ans plus tôt ?
Enfin, pas tout à fait, dans un cas le POTUS était au théâtre, dans l'autre cas dans une voiture.
Sinon, les certificats monétaires, la mort prématurée de l'assassin, l'abandon de la réforme par le nouveau président ...


" Le problème est la solution "

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#2014 03-06-2013 21:12:29

Étienne
Message n°24981
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ils ne veulent pas que vous voyiez ce film.

Pour le voir quand même (et le faire voir) — en privé hein —, il vaut mieux D'ABORD L'ENREGISTRER chez vous :

Dédale, un fil vers la démocratie — intégral
et censuré par la volonté de bizarres "libertaires" amoureux-de-la-liberté-de-ceux-qui-sont-d-accord-avec-eux smile


Deux adresses pour le voir et le télécharger :

http://www.youtube.com/watch?v=_X6oco2- … r_embedded

https://www.dropbox.com/s/2cyml0hyl5xkv … 0p_mp4.flv


C'est un très bon film, vous verrez. Il peut faire le tour du monde, personne ne s'ennuiera. Merci à l'équipe d'auteurs, c'est du bon boulot d'enquête sociale et d'analyse politique, bien agencées.


Et des liens pour en débattre :

http://www.facebook.com/etienne.chouard … 8133462317

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … democratie

http://dedale.cine2000.org/

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#2015 12-06-2013 09:15:51

beo
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Message n°25045
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

"libertaires" amoureux-de-la-liberté-de-ceux-qui-sont-d-accord-avec-eux smile

Et ça continue sur Bellaciao.



http://bellaciao.org/fr/spip.php?article135889
Une énième preuve des TRES mauvaises fréquentations d’Etienne CHOUARD
par WatchMen


Extrait:

Rappelons-le :

De près ou de loin, revendiquer la "liberté d’expression" pour les fachos c’est les soutenir, les accueillir son site, journal, radio... c’est les soutenir....

Avoir une minute d’hésitation sur le fait qu’il faut former un cordon sanitaire et qu’il faut virer sans pitié toutes celles et tous ceux qui une fois dûment prévenus des accointances de tel ou telle, le gardent dans leur liens, leurs pages etc...est une minute de trop.

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#2016 14-06-2013 14:17:11

Étienne
Message n°25069
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Tirage au sort des élus : le député Laurent LOUIS ébranle le Parlement belge !"

Plaidoyer étonnant, en plein parlement belge, pour la déprofessionnalisation de la politique
[voyez la tête et les réactions des voleurs de pouvoir en train d'être (enfin) dénoncés devant les caméras]
Il est courageux, ce Laurent Louis (mettez-vous à sa place deux minutes).

http://www.youtube.com/watch?v=VQfqdpP03Nc

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#2017 21-06-2013 22:42:31

frigouret
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Message n°25123
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Yves Sintomer :
Petite histoire du tirage au sort en politique
D’Athènes à la Révolution française


https://collectiflieuxcommuns.fr/spip/s … rticle=460

Histoire du tirage au sort par Yves Sintomer .


cool

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#2018 17-10-2013 13:08:54

Étienne
Message n°25726
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un échange de vues avec Florence Gauthier

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-gauthier

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#2019 18-10-2013 14:42:08

Jacques Roman
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Message n°25740
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Étienne,

J'ai visionné avec grand plaisir cette vidéo.

Quelques remarques qui me viennent à l'esprit :

– Pour la courbe des passages télé qui correspondrait à celles des votes recueillis : on peut considérer, comme vous le faites, que cela signifie que nos élus le sont par la télévision ; mais il ne pas négliger que le temps de passage télé assigné à chaque candidat est lui-même fonction de la notoriété antérieure  des candidats, si bien que la courbe des votes peut aussi tout simplement suivre la courbe de la notoriété pré-télé.

– Je crois que le Pr Gauthier s'est trompée quand elle dit, si je l'ai bien comprise, que le parlement était en France une invention relativement récente : la vieille monarchie française connaissait le "parlement" depuis 1080 et le parlement assemblée législative depuis le XIIIème siècle au moins, et le mot anglais est évidemment d'origine française. Les parlements de l'Ancien Régime étaient plutôt des tribunaux, mais ils essayaient de jouer au vrai Parlement en tâchant dd'imposer l'enregistrement des édits.

– Un moment vous m'avez fait plaisir en reconnaissant (presque), il est vrai sous les coups de boutoir de votre interlocutrice, que le but d'une constitution n'était pas d'affaiblir les pouvoirs... et puis patatrac ! un moment après vous reveniez au thème de la constitution affaiblisseuse des pouvoirs.

– L'une des trois solutions que vous proposez : une chambre élu et des chambres tirées au sort pour contrôler la chambre élue et les divers pouvoirs : c'est en substance ce que je propose dans mon avant-projet de constitution (voir titre XIV), sauf que je vais beaucoup plus loin : contrôle par les citoyens du fonctionnement de toutes les institutions publiques et parapubliques (médias compris), partout, à tous les niveaux (commune, région, nation) et en tout temps grâce aux comités citoyens de base auquels appartiennent tous les citoyens et aux organes départementaux, régionaux et nationaux (l'assemblée nationale citoyenne) composés par tirage au sort à partir des comités de base, tous ces organes étant là aussi pour aider à déclencher les initiatives citoyennes à tous les niveaux. Un système radical, beaucoup plus simple, faisant appel bien davantage à la démocratie active : hélas ! cela ne semble pas vous intéresser...

– Le Pr Gauthier a oublié de vous dire que tous les moyens que vous proposez pour compenser le caractère aléatoire, les moindres compétences et le peu de visibilité de constituants tirés au sort : à savoir mandats courts, non reconductibles et révocables, reddition des comptes, peuvent être également appliqués aux élus (ils sont inclus dans mon avant-projet) ; sans compter bien sûr qu'on connaît la personnalité et le programme de l'élu, et pratiquement rien du tiré au sort.

– Le point principal : vous êtes d'accord avec le Pr Gauthier sur l'opportunité de faire rédiger le projet de constitution dans les communes, avec, si je vous ai bien compris, une sorte de bureau de coordination national pour faire le va-et-vient entre les communes, trouver et faire circuler l'information requise. Dans ces conditions-là, dites-vous, la constitution serait effectivement rédigée par le peuple et on pourrait se passer de constituante (tirée au sort ou élue).

Le Pr Gauthier pense au contraire qu'il faudra une constituante, mais elle a oublié à ma surprise de vous faire remarquer que même avec le système que vous envisagez vous aurez aussi une constituante : vous en aurez même plusieurs. Elles ne porteront pas ce nom, elles ne seront ni élues ni tirées au sort : ce seront tous les comités de rédaction (le central et les  intermédiaires) qui mettront en forme avec la plus grande liberté et dans l'anonymat quasi total les innombrables propositions forcément contradictoires ou du moins disparates émanant des 36 000 communes. Et la question de savoir comment le texte serait finalisé, et par qui, avant d'être soumis au référendum me paraît insoluble sans constituante. Combien plus transparente et démocratique l'élection d'une constituante observable en direct par tous les citoyens au terme d'un débat public prolongé (trois ans ou plus ?). 

C'était en tout cas une discussion intéressante. Merci.

Amicalement. Jacques

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#2020 18-10-2013 14:42:17

Jacques Roman
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Message n°25741
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Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Étienne,

J'ai visionné avec grand plaisir cette vidéo.

Quelques remarques qui me viennent à l'esprit :

– Pour la courbe des passages télé qui correspondrait à celles des votes recueillis : on peut considérer, comme vous le faites, que cela signifie que nos élus le sont par la télévision ; mais il ne faut pas négliger que le temps de passage télé assigné à chaque candidat est lui-même fonction de la notoriété antérieure  des candidats, si bien que la courbe des votes peut aussi tout simplement suivre la courbe de la notoriété pré-télé.

– Le Pr Gauthier a dit, si je l'ai bien comprise, que le parlement était en France une invention relativement récente : en fait, la vieille monarchie française connaissait le "parlement" depuis 1080 et le parlement assemblée législative depuis le XIIIème siècle au moins, et le mot anglais est évidemment d'origine française. Les parlements de l'Ancien Régime étaient plutôt des tribunaux, mais ils essayaient surtout le parlement de Paris) de jouer au vrai parlement en tâchant d'imposer l'enregistrement des édits.

– Un moment vous m'avez fait plaisir en reconnaissant (presque), il est vrai sous les coups de boutoir de votre interlocutrice, que le but d'une constitution n'était pas d'affaiblir les pouvoirs... et puis patatrac ! un moment après vous reveniez au thème de la constitution affaiblisseuse des pouvoirs. Comme vous savez j'ai sur ce point la même position que le Pr Gauthier : si le peuple se dote de pouvoirs par une constitution, ce n'est pas pour qu'ils soient faibles ; il ne s'agit que d'en contrôler le bon fonctionnement.

– L'une des trois solutions que vous proposez : une chambre élue et des chambres tirées au sort pour contrôler la chambre élue et les divers pouvoirs : c'est en substance ce que je propose dans mon avant-projet de constitution (voir titre XIV), sauf que je vais beaucoup plus loin : contrôle par les citoyens du fonctionnement de toutes les institutions publiques et parapubliques (médias compris), partout, à tous les niveaux (commune, région, nation) et en tout temps grâce aux comités citoyens de base auquels appartiennent tous les citoyens et aux organes départementaux, régionaux et nationaux (l'assemblée nationale citoyenne) composés par tirage au sort à partir des comités de base, tous ces organes étant là aussi pour aider à déclencher les initiatives citoyennes à tous les niveaux. Un système radical, beaucoup plus simple, faisant appel bien davantage à la démocratie active : hélas ! cela ne semble pas vous intéresser...

– Le Pr Gauthier a oublié de vous dire que tous les moyens que vous proposez pour compenser le caractère aléatoire, les moindres compétences et le peu de visibilité de constituants tirés au sort : à savoir mandats courts, non reconductibles et révocables, reddition des comptes, peuvent être également appliqués aux élus (ils sont inclus dans mon avant-projet) ; sans compter bien sûr qu'on connaît la personnalité et le programme de l'élu, et pratiquement rien du tiré au sort.

– Le point principal : vous êtes d'accord avec le Pr Gauthier sur l'opportunité de faire rédiger le projet de constitution dans les communes, avec, si je vous ai bien compris, une sorte de bureau de coordination national pour faire le va-et-vient entre les communes, trouver et faire circuler l'information requise. Dans ces conditions-là, dites-vous, la constitution serait effectivement rédigée par le peuple et on pourrait se passer de constituante (tirée au sort ou élue).

Le Pr Gauthier pense au contraire qu'il faudra une constituante, mais elle a oublié à ma surprise de vous faire remarquer que même avec le système que vous envisagez vous aurez aussi une constituante : vous en aurez même plusieurs. Elles ne porteront pas ce nom, elles ne seront ni élues ni tirées au sort : ce seront tous les comités de rédaction (le central et les  intermédiaires) qui mettront en forme avec la plus grande liberté et dans l'anonymat quasi total les innombrables propositions forcément contradictoires ou du moins disparates émanant des 36 000 communes. Et la question de savoir comment le texte serait finalisé, et par qui, avant d'être soumis au référendum me paraît insoluble sans constituante. Combien plus transparente et démocratique l'élection d'une constituante observable en direct par tous les citoyens au terme d'un débat public prolongé (trois ans ou plus ?). 

C'était en tout cas une discussion intéressante. Merci.

Amicalement. Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (18-10-2013 14:48:52)

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#2021 19-10-2013 11:44:14

Jacques Roman
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Message n°25748
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Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L'initiative référendaire mixte de l'article 11 de la constitution de 1958

J'avais oublié cette question, mentionnée pendant le même entretien avec le Pr Gauthier.

Vous êtes dur, Étienne, quand vous dites que cette procédure tient "du foutage de gueule" parce qu'elle ne met pas en place le référendum d'initiative citoyenne !

La procédure, il faut le rappeler, a été introduite en 2008 lors de la dernière révision constitutionnelle. Elle n'est toujours pas en vigueur en attendant que la loi organique correspondante soit adoptée. Le Parlement est saisi de projets ou propositions à ce sujet, mais ça traîne.

Le nouvel article 11 de la Constitution se lit ainsi :

ARTICLE 11

"Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

"Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat.

"Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d'une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an [...]"


Vous êtes dur d'abord parce que le reproche est formellement immérité puisque nulle part dans cet article la procédure n'est qualifiée de RIC : il se peut que certains lui aient appliqué le qualificatif, c'est leur affaire ; mais ce dont il s'agit est une procédure d'initiative référendaire mixte qui toutefois, élément très nouveau, permet à un dixième des électeurs de contribuer au lancement d'un référendum : ce n'est pas négligeable, et en tout cas c'est loin du "foutage de gueule".

D'autant moins que j'ai comme une idée qu'en pratique la procédure se déroulera comme suit dans bien des cas : un dixième des électeurs inscrits (s'ils savent bien s'organiser)se réuniront autour d'une proposition ; ensuite seulement ils recruteront sans difficulté et rapidement la centaine de députés nécessaires pour lancer formellement une initiative visiblement populaire.  Il faudra alors que le Gouvernement propose au président de la République d'organiser le référendum et que le président accepte cette proposition : mais si les électeurs sont nombreux (nettement plus de 10 %) à appuyer la proposition, je vois mal le gouvernement et le président résister à un mouvement qui risqueraient de les balayer.

C'est là qu'un "organe de contrôle citoyen"  également chargé de faciliter les initiatives citoyennes – comme celui que je propose – serait particulièrement efficace pour mobiliser l'électorat à la base.   

Ce n'est pas le RIC, mais c'est un début de RIC. Mais bien utilisé il peut donner de substantiels pouvoirs aux citoyens de base.

Reconnaissez aussi que l'idée est venue de politiciens professionnels, et en plus sous la Vème République, ce qui contredit un peu votre conviction que le personnel politique, particulièrement celui de la Vème, est incapable de réformes démocratiques.  JR

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#2022 21-10-2013 20:59:32

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L'INITIATIVE est ESSENTIELLE, non négociable, fondatrice.
Une collectivité privée de l'initiative est une collectivité infantilisée, dominée, soumise.


L'article 11 ne laisse rigoureusement AUCUNE initiative au peuple,
et ça n'est pas étonnant que cet attrape-nigaud ait été conçu par des professionnels de la politique.

Pas étonnant du tout.

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Nous n'avons pas de constitution.
Si on veut une constitution, il faudra l'écrire nous-mêmes.


La démocratie, c'est le cratos du demos.
On n'en sort pas.
Tout le reste n'est qu'escroquerie et entourloupe de la part de voleurs de pouvoir (et d'argent public), champions de la parole lénifiante.

"L'homme est comme le lapin : il s'attrape par les oreilles." Signé Mirabeau (un connaisseur).
Il n'est pas possible de penser à l'endroit avec des mots à l'envers.

Si on veut sortir des griffes des usuriers, il faut arrêter d'appeler "démocratie" son strict contraire (et "réformes" des régressions).

Étienne.

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#2023 21-10-2013 23:19:39

Ana Sailland
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Message n°25758
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

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#2024 22-10-2013 05:13:17

Jacques Roman
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Message n°25759
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Initiative parlementaire de l'article 11 de la Constitution

À propos du 2022 d'Étienne :

Il est entendu qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'un RIC, mais ça ne change rien au fait que si les citoyens le voulaient ça pourrait se transformer en RIC, parce qu'on devrait facilement trouver 20 % de députés pour lancer une initiative vraiment populaire que le gouvernement et le président se sentiraient obligés de soumettre au référendum.

Cela dit, ce n'est pas ce que je propose. Ma proposition est dans les articles correspondants de l'avant-projet tel qu'il est actuellement rédigé (texte modifié pas encore en ligne) :

"Section B
"L’initiative citoyenne

"Article 10

"1. L’initiative citoyenne  peut porter sur les objets suivants :
"a) dépôt au Parlement d’une proposition de loi constitutionnelle, organique ou ordinaire nouvelle ou modifiant ou abrogeant une loi existante ;
"b) dépôt d’un projet d’arrêté au Conseil municipal ou au Conseil régional ;
"d) destitution du Président de la République en application de l’article [...] de la Constitution ;
"e) rappel d’un élu par voie d’élection spéciale.

"2. L’initiative citoyenne au niveau national se déroule comme suit :
"a) Un comité de proposition de cinquante électeurs inscrits sur les listes électorales publie la proposition correspondante par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote visé à l’article [...] de la Constitution, avec l’état d’incidences financières afférent (dépenses et recettes)  ;
"b) Le comité de proposition a trois mois  à compter de la publication pour recueillir par la même voie les acceptations de dix pour cent au moins des électeurs inscrits ;
Le seuil d’acceptation est porté à vingt pour cent au moins, s’agissant d’une proposition de loi, si dans ledit délai de trois mois le Conseil constitutionnel a déclaré la proposition non conforme à la Constitution ;
"c) Le comité de proposition soumet les acceptations requises au Conseil constitutionnel, qui a quinze jours pour statuer sur leur validité ;
d) Après que les acceptations sont reconnues valides, la proposition est déposée à l’Assemblée nationale pour examen et adoption. Si l’Assemblée nationale ne l’adopte pas sur le fond, elle est soumise au référendum, avec l’éventuel contreprojet de l’Assemblée, conformément à l’article [11] de la Constitution.

"3. La loi organique fixe les autres modalités de l’initiative citoyenne, notamment celles aplicables aux initiatives locales.


"Section C
"Le référendum

"Article 11

"1. Le référendum, national ou local, résulte d’une initiative citoyenne hormis les cas prévus par la Constitution.

"2. Les propositions référendaires sont acceptées à la majorité des votes exprimés (le vote blanc comptant comme vote exprimé) pourvu que la majorité absolue des électeurs inscrits aient participé au référendum.

Toutefois, si le Conseil constitutionnel a jugé la proposition non conforme à la Constitution, la proposition n’est réputée acceptée que si la majorité absolue des électeurs inscrits se sont prononcés en sa faveur .

"3. Les décisions référendaires une fois adoptées ne sont pas passibles du contrôle constitutionnel."

JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-10-2013 05:20:07)

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#2025 22-10-2013 08:47:24

frigouret
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Message n°25760
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Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

A propos des seuils .

Le corps électoral français est d'environs 43 000 000 de personnes, il y a 577 députés, donc 1 député pour 74524 personnes. Si nous retenons le taux d'abstention des législatives 2012( 43,71% ), l'élection d'un député est le fait de 32396 personnes, et si le député est élu à une courte majorité, ce député est envoyé à l'assemblé avec le soutien ( plus ou moins enthousiaste )de 16198 personnes, soit 0,038% du corps électoral.
A comparer avec les 10%, voir 20%, que vous réclamez pour que l'initiative citoyenne soit validée, il y a une sacré différence.


cool

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#2026 22-10-2013 09:28:33

lanredec
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Message n°25763
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Rappelons la proposition d'Yvan Bachaud et de son association :

L'article 3 de la Constitution est ainsi modifié : le point final du premier alinéa est remplacé par « d'initiative citoyenne, en toutes matières y compris constitutionnelle et de ratification des traités ; cet article ne peut être modifié que par voie référendaire. ».

Les articles 11, 24, 39, 60 et 89 sont modifiés pour prendre en compte la nouvelle rédaction de l’article 3. [...]

Dernière modification par lanredec (22-10-2013 09:30:46)


" Le problème est la solution "

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#2027 22-10-2013 13:49:25

Ana Sailland
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Message n°25764
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

A propos du 2024 de JR :

Est de l'ordre de la naïveté l'espoir qu'en telle ou telle circonstance les députés se sentiraient obligés d'entendre une partie du peuple ; c'est se voiler la face pour ne pas voir l'évidence des faits : quand c'est tout le peuple qui s'est exprimé (cf 2005) et a légiféré, ils se sentent légitimes à le trahir.



Ce n'est pas aux gens de pouvoir de filtrer la pensée du peuple.
Ce n'est pas aux gens de pouvoir de contrer l'expression du peuple.
Ce n'est pas aux gens de pouvoir de corriger les décisions du peuple.

Si le peuple doit compter sur le bon vouloir des élus, et si sa volonté ne peut se concrétiser que si les élus se sentent on ne sait trop pourquoi ni comment "obligés", alors on n'est pas en démocratie mais dans la gouvernance par le flou artistique d'espoirs oniriques.

Pour que l'espoir n'en soit pas vain, l'obéissance des commis du peuple à leur employeur doit être institutionnelle.

Dernière modification par Ana Sailland (22-10-2013 13:49:54)

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#2028 22-11-2013 18:20:57

Étienne
Message n°26024
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

TIRAGE AU SORT DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES,

l'idée germe en Belgique et au Québec : David Van Reybrouck et Francis Dupuis-Déri

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … upuis-deri

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#2029 22-11-2013 18:21:04

Étienne
Message n°26025
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

TIRAGE AU SORT DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES,

l'idée germe en Belgique et au Québec : David Van Reybrouck et Francis Dupuis-Déri

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … upuis-deri

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#2030 23-11-2013 08:54:33

Jacques Roman
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Message n°26029
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

frigouret a écrit:

A propos des seuils .

Le corps électoral français est d'environ 43 000 000 de personnes, il y a 577 députés, donc 1 député pour 74 524 personnes. Si nous retenons le taux d'abstention des législatives 2012 (43,71% ), l'élection d'un député est le fait de 32 396 personnes, et si le député est élu à une courte majorité, ce député est envoyé à l'assemblé avec le soutien ( plus ou moins enthousiaste) de 16198 personnes, soit 0,038% du corps électoral.
A comparer avec les 10%, voir 20%, que vous réclamez pour que l'initiative citoyenne soit validée, il y a une sacré différence.

Je crois détecter une erreur de raisonnement :

– 16 198 personnes sur 74 524 inscrits, ça fait environ 21,6 % du corps électoral de circonscription ;

– Le corps électoral national n'élit pas un seul député mais 477*, et ces 477* représenteraient donc ensemble environ 21,6% des votants dans les circonstances que vous décrivez.

Au regard de ce chiffre de 21,6 % nécessaire pour se faire élire, les 10 ou 20 % d'inscrits envisagés pour valider une proposition citoyenne au fin d'adoption par le parlement ou de référendum me paraissent des seuils raisonnables, soit que l'on procède au niveau de la circonscription (on additionnerait alors les résultats de circonscription pour obtenir le résultat global), soit au niveau du corps électoral national.

Si je comprends bien, à devoir choisir entre deux maux, il vaudrait mieux d'après vous que chaque député et sénateur soit élu par l'ensemble du corps électoral – donc  sur une liste électorale nationale unique plutôt que sur une liste de circonscription. C'est faisable et l'on aboutirait probablement à peu près à des résultats numériques très comparables car il est à supposer que dans chaque circonscription de 74 524 électeurs le candidat local recueillerait à peu près le même nombre de voix sur une liste nationale que sur une liste de circonscription), mais je m'étonne que vous, partisan convaincu de la décentralisation, ayez cette idée.

L'élection est une décision des citoyens. La validation de la proposition citoyenne n'est qu'une première étape visant à montrer qu'une proposition est sérieuse, cela en vue d'adoption par le parlement ou par le peuple directement (référendum) si cette première réponse est positive. J'estime que si 10 % (20 % quand le Conseil constitutionnel s'est prononcé contre la proposition) des citoyens jugent qu'il faut examiner et voter une proposition, la garantie de sérieux est aqcquise. À moins de 10 % on s'exposerait à devoir organiser de nombreux référendums portant sur toute sorte de questions plus ou moins farfelues : impossible en pratique, ne serait-ce que parce que ce serait trop coûteux. 

Le but de l'initiative citoyenne ne devrait pas être de déranger l'ensemble des citoyens à tout moment et à grands frais pour des motifs futiles. Il  faut tenir compte du temps que perdraient inutilement le parlement et éventuellement des millions de citoyens s'ils leur fallait examiner trop de propositions plus ou moins oiseuses et surtout se prononcer sur elles par référendum.

_____

*Je voulais dire : 577.JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-02-2014 02:49:24)

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#2031 23-11-2013 09:39:08

Jacques Roman
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Message n°26031
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

A propos du 2024 de JR :

Est de l'ordre de la naïveté l'espoir qu'en telle ou telle circonstance les députés se sentiraient obligés d'entendre une partie du peuple ; c'est se voiler la face pour ne pas voir l'évidence des faits : quand c'est tout le peuple qui s'est exprimé (cf 2005) et a légiféré, ils se sentent légitimes à le trahir.

Encore cet argument faux.

D'abord, ce n'est pas "tout le peuple" qui s'est exprimé en 2005 : c'est le peuple, à la majorité de 55 %, et bien sûr cela suffit pour emporter la décision démocratique sans aucune espèce de discussion possible : inutile d'en rajouter pour faire croire que 100 % de la population française était opposée au traité constitutionnel européen (ce n'est pas vrai).

Ensuite, rien ne dit que le peuple  français (comme le peuple irlandais) n'aurait pas pris une autre décision plus de deux ans après la première vu le changement de circonstances. On n'en saura rien, puisqu'il n'y a pas eu vote. Ceux qui sont persuadés du contraire procèdent sur la base de suppositions.

De plus, constitutionnellement, rien n'interdit à l'heure actuelle et rien n'interdisait en 2007 de revenir par la voie parlementaire sur une décision référendaire remontant à deux ans , en présence d'un texte différent qui ne se décrivait plus comme une "constitution" : on peut le regretter (c'est mon cas), mais cette possibilité n'avait pas été exclue par la constitution adoptée en 1958, référendairement, par le peuple. Quand on invoque le peuple ici, il faut aussi être prêt à l'invoquer là.

J'aurais voulu pour ma part que le traité de Lisbonne soit soumis au référendum comme on l'avait fait pour le traité constitutionnel. Je pense d'ailleurs que la seconde fois  j'aurais voté oui, bien qu'avec beaucoup de réserves, en tenant compte que le traité de Lisbonne n'était plus décrit comme un traité constitutionnel (ce qui pour moi était l'essentiel), plutôt que de risquer une crise européenne beaucoup plus grave que la première.  Le second vote irlandais montre que cette attitude était sans doute loin d'être minoritaire : personne ne peut préjuger de la décision qu'auraient prise les Français s'il y avait eu référendum.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-11-2013 09:41:10)

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#2032 23-11-2013 15:30:17

Ana Sailland
Membre
Message n°26033
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Si JR peut revenir le 23 novembre au 22 octobre, je ne crois pas que les peuples puissent rêver que leurs maîtres reviennent jamais sur leurs abus de pouvoir.


Ils devront donc secouer le cocotier, un jour imprévisible.

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#2033 23-11-2013 15:45:32

Jacques Roman
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Message n°26035
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

???JR

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#2034 05-02-2014 17:02:09

Jacques Roman
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Message n°26601
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Élection/tirage au sort/représentation/délégation

Je reproduis ici une série de messages qui forment une suite et figurent actuellement sur des fils disparates.

Jacques Roman a écrit:

Démocratie représentative/démocratie élective

Ce sont des synonymes.

Il n'y a de démocratie représentative qu'élective. Les tirés au sort (dont il est implicitement question dans le message de bernarddo) ne peuvent pas avoir la qualité de représentant, parce que la représentation implique le choix de la personne [...] JR

bernarddo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Démocratie représentative/démocratie élective

Ce sont des synonymes.

Il n'y a de démocratie représentative qu'élective. Les tirés au sort (dont il est implicitement question dans le message de bernarddo) ne peuvent pas avoir la qualité de représentant, parce que la représentation implique le choix de la personne.

La conclusion de Déhel est donc logique dans le contexte de son message. JR

On va devoir encore faire un petit cours de français ou de logique pour notre ami Jacques.

L'élection n'est qu'un des systèmes de représentation possibles, et si les deux mots étaient de purs synonymes, il faudrait supprimer l'un des deux. C'est le travail de propagande qui fait qu'ils sont considérés comme synonymes.

En tant que citoyen libre j'ai tout à fait le droit de préférer être représenté par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort, qui ne subiraient que les pressions d'un entourage immédiat (qui change à chaque rotation) et de leur condition, plutôt que d'avoir un choix très limité dans un vivier de personnages qui n'ont comme prétention que de prétendre les meilleurs et comme ambition que de perpétuer leur possession du pouvoir.
Le pouvoir du peuple ne doit pas se limiter à celui de choisir entre des candidats qui lui ont été imposés, (c'est alors un faux pouvoir), mais il doit pouvoir aussi se prononcer sur le mode de choix des candidats. S'il le fait librement, on pourra alors parler de démocratie, pas avant.

Ceci étant dit, allons encore plus loin:

En effet, et comme Castoriadis, je dénie à qui que ce soit le pouvoir de me représenter en tant qu'individu représentant ma personne, parce que c'est une pure foutaise. En effet personne, je dis bien personne, et donc même pas moi, ne peut prétendre savoir quelle serait ma position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles.

Et c'est bien cela, (un individu représentant ma personne), que prétend faire l'élection qui est censée créer un lien personnel entre le candidat et chaque électeur, ce lien qui est revendiqué ad nauseam, aux présidentielles en particulier, ce lien dont je conteste absolument qu'il puisse exister.

Alors la représentation ne serait pas possible? Mais si

Le pouvoir appartient au peuple. C'est le peuple qui doit être représenté, par une collection d'indidividus.

Alors, je crois à la représentation du peuple par une "réduction" du peuple réalisée par le tirage au sort pourvu qu'elle réponde à des critères de:
- représentativité (taille de l'échantillon)
- liberté de décision de chaque élément de ce peuple réduit
- liberté de porter tous éclairages possibles sur les contextes situationnels et les portées des décisions
- et rotation suffisamment rapide pour permettre une adaptation rapide au contexte.toutes choses, et bien d'autres, très bien explicitées par Etienne

Mille excuses pour cette dernière partie qui ne devrait pas figurer sur ce fil.[/quote

Jacques Roman a écrit:

Représentation/délégation

Merci à bernarddo pour son "petit cours de français ou de logique".

Nous sommes d'accord sur un autre point : le citoyen libre a tous les droits qui n'empiètent pas sur les droits des autres citoyens, y compris celui de préférer être "représenté" par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort.

La difficulté est que cette préférence du citoyen lambda (disons bernarddo) reposerait sur une confusion élémentaire entre représentation politique et délégation de pouvoirs.

Il est entendu que si la collectivité des citoyens (le peuple) décidait librement par référendum de se donner un dictateur, cette libre expression de la volonté générale serait un acte démocratique. Par contre ne serait pas démocratique par définition l'exercice dictatorial du pouvoir qui suivrait cette  décision du peuple.

Même raisonnement si le peuple décidait de se faire gouverner par des stochocrates : la décision initiale serait légale et démocratique, mais les conditions dans lesquelles le pouvoir politique s'exercerait ensuite ne seraient que légales – pas démocratiques. Cela parce que 1) le peuple ne gouvernerait pas lui même directement et 2) que son choix aurait porté seulement sur le mode de gouvernement – pas sur les personnes désignées pour le gouverner. En théorie, un gouvernement de tirés au sort ne serait pas plus démocratique qu'un gouvernement dictatorial (pour ce qui est de la pratique, il n'y a pas d'exemple à ma connaissance de gouvernement stochocratique).

S'agissant de la représentation : il y a contradiction flagrante entre l'affirmation de bernarddo "déniant à qui que ce soit le pouvoir de le représenter en tant qu'individu représentant sa personne, parce que c'est une pure foutaise ... En effet personne [...] donc même pas lui, ne peut prétendre savoir quelle serait sa position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles" et son affirmation du début : "j'ai tout à fait le droit de préférer être représenté (sic) par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort". D'ailleurs, on voit bien que la première affirmation serait applicable par rapport aux tirés au sort beaucoup mieux encore que par rapport aux élus (et pourtant bernarddo veut se faire "représenter" par des tirés au sort).

D'autre part, en politique, la question n'est pas de représenter des personnes mais des opinions. Il est vrai que ponctuellement ces opinions peuvent changer à tout moment, y compris chez le même individu, mais en conclure à l'impossibilité de se faire représenter relève (pardon) de la faribole politicophilosophique démentie par l'expérience de la vie de tous les jours. Pour peu que nous vivions en société nous nous faisons constamment représenter – non pas en tant que personnes, mais en tant que consommateurs, justiciable, etc. : ainsi le médecin nous représente quand il nous soigne, le chauffeur d'autobus quand il nous transporte, l'enseignant quand il instruit nos enfants, le notaire quand il rédige un contrat à notre place ; et (pourquoi pas ?) le député quand il adopte la loi. Dans tous ces cas, le mandat de représentation repose en partie au moins et souvent en totalité sur une confiance générale accordée à une personne néanmoins choisie individuellement ou collectivement par nous en considération de son intégrité et de ses compétences pour agir ponctuellement et rapidement à notre place (je suppose, il est vrai, que tout le monde, même ici ! admet l'impossibilité de faire approuver la plupart des décisions publiques par la collectivité des citoyens directement ou sur la base d'un mandat impératif).

On ne voit pas raisonnablement  comment sortir de l'alternative démocratie directe/démocratie représentative. Je suis d'avis que le tirage au sort n'a d'utilité en politique que pour désigner des exécutants qui ne contribuent pas à la formation de la volonté générale (autrement dit, pas des décideurs – gouvernants – membres du pouvoir exécutif ou législatif).

Du reste, on doit constater que le tirage au sort est proposé (ici et ailleurs – y compris par Étienne) avant tout comme un moyen de remédier aux défauts supposés de l'élection. Mais ce moyen est mauvais : il revient à renoncer au débat public  et à la gouvernance démocratique, alors qu'il y des moyens connus et à inventer de moraliser l'élection et surtout de contrôler les élus sans renoncer au choix démocratique. C'est de ces moyens qu'il conviendrait plutôt de s'occuper.  JR

bernarddo a écrit:

Je me permets de rappeler ce qui a justifié votre commentaire, en soulignant les choses importantes en rouge:

bernarddo a écrit:

"En effet, et comme Castoriadis, je dénie à qui que ce soit le pouvoir de me représenter en tant qu'individu représentant ma personne, parce que c'est une pure foutaise. En effet personne, je dis bien personne, et donc même pas moi, ne peut prétendre savoir quelle serait ma position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles.
Alors la représentation ne serait pas possible? Mais si

Le pouvoir appartient au peuple. C'est le peuple qui doit être représenté, par une collection d'indidividus.

Alors, je crois à la représentation du peuple par une "réduction" du peuple

On voit bien que la contradiction que vous soulevez dans le premier paragraphe est levée par les trois termes soulignés en rouge: Je crois en la représentation du peuple, (qui est la seule qui importe) par une réduction du peuple tout en n'étant pas représenté en tant qu'individu, mais seulement par l'équipossibilité pour moi comme pour tous de faire partie de ce peuple réduit qui exerce le pouvoir pour une certaine période.

Je passe sur le comique du paragraphe suivant dans lequel vous prétendez qu'on se ferait représenter partout, par son toubib, son chauffeur (j'avoue que là personnellement je n'en bénéficie pas!) ou son notaire... Cette façon de confondre représentation et délégation montre bien que c'est vous le mauvais élève qui faites la confusion que vous me prêtez généreusement au début du texte.
Je suis comme vous, et tout le monde, je délègue quand j'ai besoin des compétences que je n'ai pas. Je ne me fais pas représenter pour autant.

Mais en terme de pouvoir politique, et si je souscris à l'égalité démocratique, [color=blue]elle m'impose de dénier à quiconque de pouvoir se prévaloir de compétences que je n'ai pas, de la même façon qu'elle m'impose de ne pas prétendre posséder des compétences supérieures à celles de quiconque[/color]. Plutôt que de se gaver la bouche du mot démocratie, il vaut mieux réfléchir à ce qu'elle représente concrètement.

Plus grave encore, c'est cette confusion entre représentation et délégation, que vous confirmez quand vous me prêtez l'intention, que je n'ai jamais eue, de tirer au sort le gouvernement ou le dictateur.

Car, pour moi, le gouvernement n'a pas le pouvoir, il exerce un pouvoir délégué et sous surveillance, avec la possibilité d'être révoqué, comme tout professionnel ou contractant sous contrat. Et c'est vrai que je suis plus radical qu' Etienne sur le sujet, encore que ses raisons me semblent plus tactiques que fondamentales. Nous manquons sur le blog d'un fil dédié à qu'est-ce que le pouvoir: personne sur celui-ci ne semble être sur ma ligne qui prétend qu'il n'y a qu'un seul pouvoir et qu'il doit être exercé collectivement par des tirés au sort, les autres prétendus pouvoirs (l'exécutif, le judiciaire pour ceux qui sont classiquement cités, l'argent et l'information qui sont justiciables des mêmes libertés et contrôles ne l'étant curieusement pas) n'étant que des délégations de pouvoir.

Jacques, j'ai exaucé (en partie) votre souhait, la chambre clérocratique me paraissant aussi un endroit adéquat pour présenter les mérites que je trouve au tirage au sort tout autant que les craintes "démocratiques" qu'il vous inspire.
Si vous estimez malgré tout que votre proposition est meilleure, libre à vous de le déplacer

J'avoue que j'ai du mal à suivre le raisonnement ou plutôt la série d'affirmations contenues dans de ce dernier message de bernarddo.

Ces affirmations ne lèvent pas la contradiction flagrante à laquelle je me suis référé (pour rappel, d'un côté bernarddo dit : "En tant que citoyen libre j'ai tout à fait le droit de préférer être représenté par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort" ; d'un autre côté, "Je dénie à qui que ce soit le pouvoir de me représenter en tant qu'individu représentant ma personne").

Elles ne répondent d'ailleurs pas à l'argument qu'en politique il s'agit en fait de représenter des opinions plutôt que des personnes (individus ou collectivité).

Elles ne répondent pas non plus à l'argument que la représentation est fondée sur un choix (élection) fait en connaissance de cause et de personne, tandis que la stochocratie (tirage au sort) revient à délèguer (transfèrer) l'exercice du pouvoir à des personnes que la majorité du peuple n'a pas choisies et dont les compétences, les intentions et les programmes et les inclinations politiques sont largement inconnus et par conséquent difficilement contrôlables. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-02-2014 02:04:04)

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#2035 13-02-2014 17:09:02

frigouret
Membre
Message n°26642
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le collectif lieux communs à produit un article critiquant la démarche entreprise ici même.

http://collectiflieuxcommuns.fr/spip/sp … article722

Je suggère que nous l'affichions in extenso pour en faire une lecture commune ( ce pour quoi je demande l'assistance d'un membre sympathique).

Je l'ai survolé et cela ne me paraît pas fait "par dessus la jambe".

Dernière modification par frigouret (13-02-2014 17:12:52)


cool

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#2036 13-02-2014 22:55:28

Déhel
Membre
Message n°26643
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Collectif lieu commun a écrit:

Mais avant d’entrer dans le détail, livrons d’emblée l’axe principal de notre critique : Les pro-Consti­tuantes veulent la démocratie directe mais sans l’acti­vité foisonnante d’un peuple visant une transformation sociale, idée à laquelle ils associent sans doute le dé­chaînement de la violence, alors que nous y entendons tout autre chose : l’auto-organisation des gens, c’est-à­-dire la formation d’institutions autonomes locales se substituant aux pyra­mides hiérarchiques actuelles. Ce refus du soulèvement populaire et de l’élaboration d’une autre société par les premiers concernés amène paradoxalement les pro-Constituante à évincer de leur scénario le principal acteur : le peuple. Option sans doute renforcée par la conscience, ou du moins l’intui­tion, que les aspirations de nos contemporains sont sensiblement éloignées de ces visés.
Cette éviction tacite des gens ordinaires porte donc les pro-Constituante à viser une action uniquement insti­tutionnelle, légaliste et technique, sans qu’il ne soit jamais exigé du peuple, relégué au statut d’entité abstraite, autre chose qu’une adhésion for­melle à l’idée surplombante d’une Constituante tirée au sort [2]. Jamais, nulle part, n’est envisagée sérieusement une pratique autonome des gens telle qu’elle a pu se déployer dans toutes les révolutions depuis deux ou trois siècles, en s’opposant à d’autres forces sociales. C’est pourtant par ce processus constituant que la collectivité invente une autre organisation sociale, et se crée elle-même en tant que sujet politique. En ne citant qu’à titre d’illustration l’histoire, l’héri­tage et l’expérience de la démocratie directe légué théoriquement par les Lumières, puis pratiquement par les révolutions, le mouvement ouvrier et ses suites, nos pro-Constituante en évacuent le trait essentiel : la praxis, ce lien indissoluble entre la pensée et l’action politique populaire, qui fonde la légi­timité de chacun à s’occuper des affaires de tous. Leur approche, on le verra, ne protège des crises et de la violence qu’au prix de l’échec et de la récupération politique. Elle s’interdit de penser réellement une auto-transforma­tion ra­dicale de la société, qui ne peut demeurer à cette heure, faut-il le préciser, qu’une interroga­tion ou­verte.

           Pas fait par dessus la jambe dis-tu? Je n'ai pas poursuivi la lecture que je finirai demain mais ma première impression n'épouse pas la tienne. Sinon, pour le mettre sur le forum in extenso, je peux bien sûr te venir en aide. Mon mail est sur mon profil.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#2037 14-02-2014 01:53:07

Jacques Roman
Membre
Message n°26644
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je ne sais pas de quelle "démarche entreprise ici-même" parle frigouret, mais je rappelle ma proposition concernant l'organisation des citoyens en association générale extra-institutionnelle, à même de surveiller et de stimuler en permanence les pouvoirs publics et d'aider ses membres à déclencher les procédures constitutionnelles citoyennes (voir sous http://www.1789plus.org).

C'est dans une organisation de ce genre, fondée sur le volontariat et l'initiative citoyenne individuelle, que je vois la clé de la démocratie active.  JR

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#2038 14-02-2014 11:40:19

frigouret
Membre
Message n°26645
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci pour cet extrait.

Oui le collectif envisage notre réflexion comme un objet fini et cohérent, alors que la plus grande perplexité et diversité existent réellement.


cool

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#2039 14-02-2014 15:09:08

Étienne
Message n°26646
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour.

Il me semble que cette critique ne nous concerne pas  — ou qu'elle est formulée par des gens qui ne nous lisent/écoutent pas bien smile

En effet, cela fait maintenant des années que je répète un peu partout que plusieurs options sont possibles pour écrire une constitution d'origine populaire, PARMI LESQUELLES le tirage au sort d'une OU PLUSIEURS assemblées constituantes centrales est UNE possibilité (pratique mais excluante, c'est tout à fait vrai), mais sans oublier l'autre possibilité, très stimulante, qui consisterait à réunir une assemblée constituante PAR COMMUNE (ce qui en ferait 36 000 pour la France, ça va plaire à Jacques wink ).

Loin d'éloigner le peuple du processus constituant (par le moyen d'une AC "surplombante"), je répète au contraire à tous les vents que rien n'adviendra, RIEN, tant que les électeurs n'auront pas MUTÉ, ne se seront pas personnellement transformés en constituants.

Donc, je ne me sens pas du tout concerné par ces reproches, qui sont valides sans doute mais pour d'autres propositions que les nôtres, peut-être celles d'André Bellon qui tient mordicus à ce que l'assemblée constituante soit ÉLUE smile

Au passage, je trouve assez savoureux ces reproches de "ne pas aller assez loin dans la qualité exigée du processus constituant", venant de bouches qui ne parlaient même pas de processus constituant (du tout) il y a seulement deux ou trois ans smile

Je me souviens de mes premières années (à souligner l'importance prioritaire du désintéressement des constituants et la centralité de notre volonté individuelle comme moteur décisif de notre émancipation) (2005, 2006...) comme des années de grande solitude où l'on me faisait passer pour un loufoque smile

Bien amicalement.
Étienne.

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#2040 14-02-2014 16:08:28

frigouret
Membre
Message n°26647
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il y a encore ce passage du collectif vantant la praxi " qui fonde la légitimité de.chacun à s'occuper des affaires de tous". Doucement les basses , moi par exemple je tiens à la liberté contractuelle .


cool

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