Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 29-11-2012 09:44:47

AJH
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Message n°22698
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Re: Le S.M.A.R.T.

@Patrick Flécheux

J'ai un peu de mal à comprendre votre raisonnement et les questions. Dans le SMART les banques de prêts ne peuvent prêter que des épargnes préalables (que ce soit celles des épargnants ou des éventuels appels au marché monétaire), c'est à dire de la monnaie qui existe vraiment car à l'origine elle a été créée par la Banque de France, l'Etat se chargeant de l'investir  => par ruissellement, dans toute l'économie ce qui aboutit à ce qu'une partie soit épargnée et donc mise à disposition des banques de prêts.
Les banques de prêt ne peuvent donc prêter que l'épargne à une maturité donnée ou inférieure (si elles disposent de 10 milliards à maturité de 2 ans (les prêteurs en ont décidé ainsi, c'est leur condition du prêt), elles ne peuvent pas, sur une maturité de moins de 2 ans prêter plus que ces 10 milliards... et elles ne peuvent rien prêter de ces 10 milliards sur une maturité (un emprunt) supérieur à 2 ans.
Si un emprunter rembourse plus vite que prévu (admettons 6 mois au lieu de ces 2 ans) l'épargnant (représenté par la banque) choisira de prêter à nouveau cet argent, soit pour les 18 mois restant, soit pour un nouveau cycle de 2 ans).. les intérêts des 6 mois auront été versés au prêteur avec, comme le souligne Lanredec, une éventuelle pénalité contractuelle.
Il n'y a pas de nouvel argent fabriqué.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#42 29-11-2012 09:45:39

Patrick Flécheux
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Message n°22699
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: Le S.M.A.R.T.

Bonjour Lanredec vous avez effectivement raison je n'ai jamais eu besoin d'emprunter, ma grand-mère m'aillant appris que : "tant que tu n'as pas de dette, tu es riche ..." Je ne suis pas certains aujourd'hui qu'elle ai eu raison ... smile

Ceci dit, effectivement dans notre système actuel les taux de crédit sont plus élevés à court terme. Mais est-ce que dans le SMART ce sera pareil ? Je me base pour cela sur 3 remarques d'AJH.

- "Si l’offre de crédit disponible (compte épargne + capital des banques) est moins importante que la demande de crédit, les taux d’intérêt vont monter."

Et dans mon exemple l'argent pour un gros prêt ne serait potentiellement pas disponible.

- "on ne peut pas forcer un détenteur de disponibilités / liquidités à prêter s'il trouve que les taux sont trop bas"

Les prédateurs peuvent proposer de payer un taux alléchant ...

- "Une "juste" rémunération consiste à mon sens de : inflation + x% (fonction de la durée où il va bloquer son épargne) + % de croissance de l'économie."


Donc, si il bloque son épargne pour longtemps il est normal qu'il touche plus. (Je suis assez d'accord avec ça smile)

Mais AJH avait en fait déjà répondu à mes inquiétudes ... roll

- "La petite différence est qu'un prêteur déterminera la durée à laquelle il veut prêter (de 1 jour à X années) et qu'un changement d'avis en cours de contrat ne sera possible qu'avec pénalité, ceci afin d'éviter que les intermédiaires (banques de prêts) puissent jouer sur les termes"


Ceci dit, les pénalités ont intérêts à être vraiment dissuasives ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (29-11-2012 09:57:03)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#43 29-11-2012 10:02:40

Patrick Flécheux
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Message n°22700
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: Le S.M.A.R.T.

AJH a écrit:

@Patrick Flécheux

Il n'y a pas de nouvel argent fabriqué.

Donc "la planche à billets" disparaitrait totalement ? Même pour un investissement concret potentiellement utile à la société ?


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#44 29-11-2012 10:05:45

Jacques Roman
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Message n°22701
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Re: Le S.M.A.R.T.

Il y a effectivement une logique à  payer un intérêt plus élevé pour un prêt de  courte durée (ou remboursé avant terme), mais on peut lui opposer une autre logique : la banque remboursée avant terme peut immédiatement reprêter le montant remboursé et donc toucher un intérêt compensant (au moins sur le long terme, d'après la loi des grands nombres) le manque à gagner – ce qui justifierait de payer l'intérêt au même taux annuel quelle que soit la durée du prêt. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-11-2012 10:30:12)

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#45 29-11-2012 10:28:23

Jacques Roman
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Message n°22702
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Re: Le S.M.A.R.T.

Patrick Flécheux a écrit:

AJH a écrit:

@Patrick Flécheux

Il n'y a pas de nouvel argent fabriqué.

Donc "la planche à billets" disparaitrait totalement ? Même pour un investissement concret potentiellement utile à la société ?

À mon avis d'ignorantin, tout dépend de la nature de la monnaie :

– Si c'est une réserve de valeur, alors la planche à billets est un  instrument de faussaire (officiel ou  non) ;

– Si c'est un instrument de répartitition de la valeur (autrement dit de répartition des richesses), ce que je crois personnellement de plus en plus, alors l'usage de la planche à billets est non seulement admissible mais recommandé, notamment à des fins de développement social, en jouant sur l'inflation et la fiscalité pour faire contribuer les rentiers à la masse générale. La manœuvre sera parfois délicate, reconnaissons-le, mais entièrement licite et légitime ;

– Si c'est un peu des deux, alors on peut utiliser, un peu, la planche à billets : nous sommes probablement dans ce troisième cas, comme tous les pays développés.

Impossible de choisir une politique monétaire appropriée et de condamner ou d'approuver la planche à billets sans avoir pris parti sur la nature de la monnaie.

Il me semble qu'il n'y pas encore (chez nous) consensus sur ces questions.  JR

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#46 29-11-2012 10:38:31

AJH
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Message n°22704
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Re: Le S.M.A.R.T.

Patrick Flécheux a écrit:

AJH a écrit:

@Patrick Flécheux

Il n'y a pas de nouvel argent fabriqué.

Donc "la planche à billets" disparaitrait totalement ? Même pour un investissement concret potentiellement utile à la société ?

Non au contraire (pas d'argent fabriqué par les banques  privées et commerciales) mais on laisse cette "planche à billet" dans la seule main de la Banque de France ou de l'Etat (ce qui n'empêche pas le choix démocratique et le contrôle de son utilisation)qui utilisera pour des investissements utiles à la société, avant que cet argent nouveau ne diffuse dans la société pour les investissements et la consommation privés.
Allais proposait une augmentation de la masse monétaire de 4 à 5% du PIB par an... soit 80 à 100 Milliards d'euros... (souvenons nous que les banques commerciales ont fait croître la masse monétaire de #10% par an entre 2001 et 2007)

Dernière modification par AJH (29-11-2012 10:39:03)


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#47 01-12-2012 19:12:42

AJH
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Message n°22739
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Re: Le S.M.A.R.T.

Jacques Roman a écrit:

Impossible de choisir une politique monétaire appropriée et de condamner ou d'approuver la planche à billets sans avoir pris parti sur la nature de la monnaie.

Il me semble qu'il n'y pas encore (chez nous) consensus sur ces questions.  JR

La "nature" de la monnaie fait débat depuis Aristote qui la détermine par ses fonctions

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

Je suis assez d'accord avec WP:

La monnaie est l'instrument de paiement en vigueur en un lieu et à une époque donnée :

- du fait de la Loi : on parle de cours légal
- du fait des usages : les agents économiques l'acceptent en règlement d’un achat, d’une prestation ou d'une dette.

La monnaie est censée remplir trois fonctions principales :

- intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
-  réserve de valeur ;
- unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;

Mais il faut rajouter un élément: l'Etat a le pouvoir de déterminer dans "quelle" monnaie il veut être payé recettes fiscales), et au final des compensations interbancaires on s'aperçoit que l'Etat est toujours payé en monnaie centrale. Il me semble de ce fait "naturel" que l'Etat émette de sa monnaie en quantité suffisante pour pouvoir être payé.


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#48 02-12-2012 05:55:29

Jacques Roman
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Message n°22741
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Re: Le S.M.A.R.T.

C'est précisément la fonction "réserve de valeur" que je serais assez disposé à remettre en cause.

Si la monnaie était une vraie réserve de valeur, les 20 francs nominaux du "Napoléon" nous amèneraient encore très loin. Même chose pour le dollar, la livre sterling... et l'euro. 

La fonction "redistribution des richesses" a pris le dessus et réduit à peu de chose la fonction "réserve de valeur".  À mon avis. 

Si c'est le cas, il faut en tirer toutes les conséquences, et commencer par identifier celles-ci. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-12-2012 05:57:01)

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#49 02-12-2012 08:20:33

gilles
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Message n°22742
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Re: Le S.M.A.R.T.

Jacques, la fonction de réserve de valeur des monnaies ( quelles qu'elles soient ) est toute relative, il ne s'agit point en matière de monnaie de grandeurs physiques comme le mètre, le kilogramme, l'ampère, la seconde etc …, mais bien de grandeurs humaines et donc aussi liées à la politique, au climat, aux sciences et techniques, à la suprématie ou non de certaines catégories d'acteurs, à la souveraineté de tel ou tel groupe. La monnaie est la résultante d'un fait social global.


Voir les analyses d'André Orléan sur un des moments les plus critiques de la fonction de réserve de la monnaie, c'est à dire l'hyperinflation allemande des années 1920 :


http://www.parisschoolofeconomics.com/orlean-andre/depot/publi/crise.pdf

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#50 02-12-2012 08:26:29

AJH
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Message n°22743
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Re: Le S.M.A.R.T.

On peut dire que sa fonction "réserve de valeur" se dégrade avec le temps (inflation). Elle est totale sur des temps courts sauf en cas d'hyper inflation, faible sur les temps longs . Mais est ce la valeur de la monnaie qui se dégrade ou simplement les autres actifs qui voient leurs prix augmenter pour de multiples raison (augmentation des salaires, difficulté d'extraction des matières premières, etc ...)?

PS: je n'avais pas vu le message de Gilles : d'accord avec lui ...

Dernière modification par AJH (02-12-2012 08:28:46)


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#51 02-12-2012 09:00:45

Patrick Flécheux
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Message n°22744
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Re: Le S.M.A.R.T.

Afin que les économistes se comprennent entre eux, je suppose qu'il doit-y avoir une définition commune (mondiale) de se qu'est "la réserve de valeur" ? Qu'elle est-elle aujourd'hui ? Sachant que cette définition peut fluctuer en fonction de la conjoncture.


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#52 02-12-2012 09:18:29

AJH
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Message n°22745
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Re: Le S.M.A.R.T.

Patrick Flécheux a écrit:

Afin que les économistes se comprennent entre eux, je suppose qu'il doit-y avoir une définition commune (mondiale) de se qu'est "la réserve de valeur" ? Qu'elle est-elle aujourd'hui ? Sachant que cette définition peut fluctuer en fonction de la conjoncture.

C'est simplement la réserve de pouvoir d'achat
Quand vous ne savez pas, jetez un oeil sur wikipedia

Réserve de valeur et norme de paiement différé

Par réserve de valeur ou d'épargne, on entend la capacité que possède un instrument financier ou réel de transférer du pouvoir d'achat dans le temps. Ainsi, un bien immobilier constitue une réserve de valeur puisqu'il peut être acheté aujourd'hui et revendu dans le futur en procurant un pouvoir d'achat à son détenteur. On appelle cela un actif réel par opposition à la notion d'actifs financiers ou de titres, dont les actions et les obligations font partie.

La capacité de la monnaie est pratiquement garantie à court terme : il est rare qu'elle soit amputée fortement de sa valeur du jour au lendemain, même si cela s'est déjà produit. À plus long terme le pouvoir d’achat de l’unité monétaire est réduit par l’inflation. Pour échapper à ce phénomène, les épargnants cherchent à placer leur épargne plutôt qu’à la conserver sous forme de monnaie, sauf en cas de panique.

La thésaurisation de la monnaie est le placement le plus liquide. La propension collective à conserver plus ou moins « liquide » son épargne conditionne tous les marchés financiers et est suivie avec attention par les autorités monétaires. Lorsque les agents économiques accroissent leurs encaisses, c’est qu’ils se détournent des placements et la conséquence la plus fréquente est une restriction du crédit. Les paniques financières se manifestent par des ruées vers la liquidité qui déstabilisent gravement l’activité des banques et des entreprises.


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#53 04-12-2012 09:42:27

Patrick Flécheux
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Message n°22755
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Re: Le S.M.A.R.T.

J'avais déjà regardé mais j'ai une confiance limité en wikipedia et j'aime bien avoir plusieurs sons de cloche smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#54 09-12-2012 09:33:18

AJH
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Re: Le S.M.A.R.T.

Patrick Flécheux a écrit:

J'avais déjà regardé mais j'ai une confiance limité en wikipedia et j'aime bien avoir plusieurs sons de cloche smile

Il y a néanmoins une erreur dans la formulation ci dessus de wikipedia, c'est " Les paniques financières se manifestent par des ruées vers la liquidité qui déstabilisent gravement l’activité des banques et des entreprises. "
Le terme "liquidité" est mal choisi (un compte en banque scriptural c'est aussi la forme la plus "liquide" de la monnaie): ils auraient du écrire "  Les paniques financières se manifestent par des ruées vers les espèces (monnaie de banque centrale) qui déstabilisent gravement le système bancaire": les entreprises n'ont rien à voir avec cela.


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#55 25-02-2013 16:26:03

lanredec
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Re: Le S.M.A.R.T.

Nationaliser la monnaie, pas les banques :

On peut ajouter Herman Daly à la liste des économistes qui préconisent le 100% monnaie. Avec un point de vue sensiblement différent d'Allais et Gomez.


" Le problème est la solution "

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