Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Téhach a écrit:

"Et puis est ce le rayonnement international qui fait le bonheur ?"
d'accord, je me suis mal exprimé, pensant aux possibilités de coopération plutôt que de compétition !
pour les chiffres... le Vatican et Monaco (le Qatar ?) ne me semblent guère représentatifs de démocratie

Vous avez raison, la personnalisation du pouvoir aide mieux au rayonnement international que la démocratie.

"Vous avez raison, la personnalisation du pouvoir aide mieux au rayonnement international que la démocratie."

>>>

Il faudrait voir la longueur d'onde du rayonnement : est il pénétrant en profondeur ou juste juste dans le rouge ?

Fédéralisme pour la paix (possible quoiqu'incertain), fédéralisme pour plus d'autonomie (attention danger de sécession).
http://popups.ulg.ac.be/federalisme/document.php?id=903

C'est pour cela qu'il faut fédérer de petites entités. Fédérés des états ou des régions capables de beaucoup de puissance (comme dans feu la Yougoslavie) c'est effectivement ouvrir la porte aux conflits. La suisse c'est quatre nations et vingt deux cantons solution intelligente pour empêcher les conflits (ou du moins les atténuer)

Dernière modification par frigouret (21-12-2011 16:45:17)

"Aux Etats-Unis, les 311 millions d'habitants sont représentés par 435 députés et 100 sénateurs, les benêts ont 577 parasites (nombre augmenté par Dieu, pour plus de racleurs de soupe rose) et 348 vieux retraités." Extrait "La grande soupe." Editions Impériales

J'aurais juste une remarque, qui peut paraître idiote, mais qui ne l'est peut-être pas.

D'un point de vue psychologique et symbolique, j'inverserais la position du graphique, en disposant les citoyens au dessus de tout le reste.

Cela marque symboliquement l'inversion de valeur : le citoyen n'est plus celui qui est soumis, mais celui qui gouverne.

Les notions - encore très profondément enracinées dans nos inconscient - de hiérarchie sociale se trouvent renversées, marquant l'attachement aux valeurs d'égalité, d'horizontalité des rapports, et montrant qu'à la notion de "pouvoir" se substitue une réelle notion de responsabilité : les représentant sont soumis au jugement populaire, et cela se voit directement dans le graphique si l'on dispose le peuple (les citoyens) au dessus.

Cordialement,
Morpheus

J'aime bien la figure du cercle pour l'organigramme. Au centre ce que l'on met en commun, à la périphérie les personnes. Les pyramides évoquent la hiérarchie quand on les voit de côté, vues de dessus elles sont carrées et peu pratiques à diviser en regard du cercle qui se découpe aisément en quartiers. Et puis le cercle est très symbolique, la réunion autour du foyer se fait spontanément en cercle, ainsi tout le monde en a le même profit et la même responsabilité. La communication en cercle n'exclut personne aussi, notre champ visuel et très bien adapté à cette configuration.

Dans une configuration en cercle, je préfère voir les citoyens autour qu'au centre : ainsi, cela indique que ce sont les citoyens qui déterminent les limites, pas les pouvoirs (les pouvoirs traduisent la volonté des citoyens).

Cordialement

Pour le processus législatif il faudrait que tout membre du corps politique centralisé (ça comprend les citoyens de passage à l'assemblée nationale) et décentralisé (en particulier les maires) aie la possibilité de présenter un projet de loi (ou une abrogation) et en plus du référendum revocatoire il faudrait également que tous les membre du corps politique centralisé et décentralisé puissent réclamer un référendum à tout propos, s'en suivrait un vote aux deux assemblées, si une des deux assemblées valide le référendum a 30% ou plus alors il doit avoir lieu quitte a ce que la liste des référendums proposés du jour soit traitée quotidiennement en début de séance et ceux qui auront été validés votés par les citoyens le dimanche suivant...Le citoyen impliqué politiquement irait ainsi s'exprimer chaque dimanche sur tout un tas de questions posées durant la semaine.

Dernière modification par nlescan (27-04-2012 13:06:55)

Chaque personne ayant été tirée au sort à un poste et dont le mandat aura été validé par la mise en accusation (procédure automatique en fin de mandat menée a bien par les contrôleurs, petite précision au passage: les contrôleurs devraient rester en fonction jusqu'à ce que les dossiers qu'il avaient en charge soient traités le relais sur les dossiers nouveaux étant assuré par la nouvelle vague de tirés au sort... cette cohabitation de différentes vagues de contrôleurs augmenterai la sécurité "anti dérives"...tout contrôleur aurait un droit d’accès intégral au travail de n'importe lequel de ses collaborateurs et l'intégralité du travail des contrôleurs devrait faire l'objet de rapports qui seraient intégralement publiés auprès des citoyens)...Je reprends, je disait donc: chaque personne ayant été tirée au sort à un poste et dont le mandat aura été validé par la mise en accusation ira rejoindre un "conseil consultatif" qui ne serait pas une assemblée mais une liste de contacts mis à la disposition du tiré au sort en fonction qui pourrait à loisir consulter ses prédécesseurs sur des dossiers afin d'avoir un avis ou des explications...cette disponibilité serait bien sur obligatoire.

Dernière modification par nlescan (27-04-2012 15:19:15)

Jacques Roman a écrit:

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"Aux Etats-Unis, les 311 millions d'habitants sont représentés par 435 députés et 100 sénateurs

... et ils sont représentés en plus par 50 assemblées nationales et 50 sénats d'État fédéré supplémentaires

Si c'est vrai c'est une information majeure : le fait d'avoir deux chambres est un choix souverain et indépendant de chacun des 50 membres de l'Union, la constitution de l'Union ne leur impose que d'avoir une forme républicaine. Et ce choix a été conservé pour certains depuis avant la constitution de l'Union (qui est elle même antérieure à la république française).

Salut Artho,

Peux tu faire une version en disposant le pavé "Peuple" tout en haut ?
Dans cette position, le Peuple semble être écrasé par le poids des "éléments" et "outils" qu'il choisit !!!

Merci d'avance pour ton aide.
Cordialement

Dernière modification par Tiber1 (20-06-2012 23:49:11)

A la demande de Tiber1
Avec le Peuple tout en haut. Et vive la symbolique ! ;-)

Discutable ? Oui, je veux bien ! Mais est-ce parce que pas aussi détaillé que les modèles plus haut ?
Si oui, j'ai préféré faire simple.

Artho, je pense ton système trop élitiste. Par l'ENA ??!!! C'est l'organe le moins démocratique de France. En plus je vois pas trop l'utilité d'un "conseil des sages". On a tous une sagesse, différente certes, mais sagesse quand même. Dire que certains seraient des "sages" institutionnalisés c'est réducteur de la vraie sagesse ; en plus, à 6, c'est vraiment donner une fort pouvoir à ses membres...

Tu pense quoi de mon idée Sandy sinon ? Moi je pensé a sa parceque je réve d'une société en perpetuel débat où la connaissance et la confrontation d'argument serait reine . Un peut comme pendant 68 mais géneralisé a l'infinie dans le temp et l'espace. Et quoi de mieux que les universités pour cela ? De belle et grande université populaire, avec des amphies de plusieurs milliers de place calqué sur les grandes agoras Grec. Moi je dit sa peut vraimment etre tanten. A oui et puis ces universités populaires ouvert tous les jours et a tous heures, on serait dans le temple de la connaissance et de la philosophie, mais pas la philosophie abstraite qui manie les conceptes, ou plutot si ! Une philosophie maniant concepte et vie réels mais dans de grand pole de rcherche. Et puis apres faudrait forcemment étendre cela a toutes les instutions, service publique, entreprise, école ect ect...

socialiste-libertaire a écrit:

Artho, je pense ton système trop élitiste. Par l'ENA ??!!! C'est l'organe le moins démocratique de France. En plus je vois pas trop l'utilité d'un "conseil des sages". On a tous une sagesse, différente certes, mais sagesse quand même. Dire que certains seraient des "sages" institutionnalisés c'est réducteur de la vraie sagesse ; en plus, à 6, c'est vraiment donner une fort pouvoir à ses membres...

Dans l'organigramme, le terme ''sages'' désigne plus un titre (comme président ou ministre) qu'il n'a sa signification propre (personne avisée, raisonnable) et ce, même si ces sages en questions, dans les faits, doivent être raisonnables (tout au moins, ils seraient jugés de la sorte sur leurs actes et décisions).

Sandy, peux-tu expliquer s'il te plaît ? ''Artho, ton truc c'est vraiment n'importe quoi ! une vrai dictature'' dictature ????

La société que je vois est celle où :

- l'argent n'a plus cours et est remplacé par un support qui est ''le temps''.
- les salaires (et le même pour toutes les professions ainsi que tous les niveaux de responsabilité) sont également en ''temps'' et donc ne sont plus
  cumulables d'un mois sur l'autres. Ce qui veut dire qu'ils sont dégressifs (un peu à la manière d'une monnaie fondante; le but étant de retirer tout
  moyen d'avoir du pouvoir sur autrui par accumulation du dit support ''temps'' à quiconque).
- le prix des biens et des services sont également du temps mis pour produire le bien ou le service.
  Exemple, un maison ne coûterait plus 300 000 euros mais vaudrait 2500 heures de travail. Avec 152 heures de rémunération par mois, un salarié
  créerait un compte épargne appelé ''Achat maison'' dans sa banque temps qui serait alimenté chaque mois, suivant ses préférences, par un
  prélèvement sur son dit salaire ''temps''. Au terme échu des 2500 heures crédités sur le compte ''Achat maison'' où l'épargnant achète réellement
  la maison ou le cumul des 2500 heures est perdu puisqu'il n'a plus le droit de cumuler de la monnaie temps (fortune et richesse personnelle
  prohibées). Il pourrait éventuellement les transférer sur un autre compte épargne ouvert ''Etudes universitaires des enfants'' par exemple ou
  encore, si la voiture familiale tend à vouloir rendre l'âme, ''Achat voiture''.

Comme on le comprend bien, cette monnaie vise à mettre un terme aux classes sociales (appréciation idiote), aux différences de traitement et aux injustices qui en découlent. Plus aucun moyen de devenir riche donc si ce n'est la seule rémunération de votre part de travail (votre temps consacré) à maintenir l'équilibre social et sociétal; les jeunes pas encore en âge de travailler et les retraités soumis aux mêmes droit que dans l'actuel système.   

Mais, ici, ce n'est pas le propos n'est-ce pas, même si je considère que tout est lié (la politique, du moins la gouvernance et l'économie) ?
Donc, pour rester dans le domaine que nous étudions qui est le pouvoir démocratique (la gouvernance du peuple, par le peuple et pour le peuple), une ''organisation'' telle que celle proposée dans l'organigramme ou, en fin de compte, le peuple peut à tout moment saisir de gros organes que sont par exemple le Conseil Constitutionnel et le ministre de la justice via la Cellule citoyenne de regard n'est-ce pas un moindre mal entendu qu'il y aurait probablement des sécurités comme cette nouvelle monnaie ''temps'' (corruption inutile et inopérante), un salaire national unique, le tirage au sort, plus de partis politiques etc... ?

Parce qu'autrement je ne vois pas bien comment l'ensemble des citoyens peuvent tous donner leur avis (décider) : ça serait un sacré foutoir d'après moi. Et en admettant qu'ils puissent tous s'exprimer, sans prendre en compte une loi finale qu'il serait difficile de pondre, le temps mis pour entendre tout le monde serait infini.

La démocratie au sens stricte du terme est impossible. Il faut qu'il y ait des représentants.

@#146  (socialiste-libertaire)

En effet

Au delà d'une cité peu étendue, la démocratie est impossible sans une profusion de lieux de discussion continue, et visible hors leurs murs.

Ces lieux existent ou ont existé, mais pas à profusion.

Il arrivent qu'il en émerge plus que de coutume, par exemple à l'occasion du mouvent des indignés. Mais c'est en général éphémère.

Pour qu'ils existent, et cela de manière pérenne, il faut une volonté concertée, d'origine citoyenne (les VIP n'en veulent pas).
Il s'agirait donc d'un acte créatif, demandant énergie et ténacité. Et des impulseurs solides et déterminés.
L'enjeu est important, car ce peut être le germe d'une démocratie rendue incontournable en cas de montée en puissance de cette agora géante et spontanée.

On ne peut pas reprocher au mouvement des indignés (ou Occupy XYZ) que son mode de prise de décision soit inefficace. Tout simplement parce que ce mode de prise de décision n'existe pas. Le mouvement des indignés n'est pas un lieu de prise de décision mais de discussion. Ce qui n'empêche pas qu'en tant que tel il ait été parasité par les parleurs professionnels.

On ne pourra changer quoi que ce soit que si nous possédons la légitimité de le faire. Il faut donc s'organiser au niveau politique. Aujourd'hui ce sont bel et bien les élections qui établissent cette légitimité.

Cela n'empêche aucunement de mener des actions sociales. Ce sont justement les deux actions prises ensemble qui pourront permettre de renverser l'ordre établi.

Tant que les indignés ne le comprendrons pas, ils resteront une impasse politique.

Un ami scientifique canadien m'a transmis ceci :

//Dans mon travail à l'université de Montréal, dans les années 1980+,
j'ai eu à étudier les structures organisationnelles adoptées par les
entreprises produisant des logiciels. Il y avait à l'époque beaucoup
de publications portant sur les relations entre programmeurs et
managers, sur les structures des équipes de programmeurs et de
designers de logiciels, etc... Un document publié par IBM à cette
époque m'avait frappé: les chercheurs avaient étudié le travail en
équipe et étaient arrivés à des conclusions importantes sur la
taille et la structure des équipes informatiques:
- la quantité de logiciel utile produit par l'équipe augmente
avec le nombre de membres de l'équipe, tant que ce nombre reste
inférieur à 8
- l'augmentation la plus forte est obtenue quand on passe de 1 à 2
membres
- l'augmentation obtenue en ajoutant un membre est de plus en plus
faible à chaque membre ajouté
- l'augmentation obtenue en passant de 6 à 7 membres est très faible
et souvent inexistante
- ajouter un 8-ième membre provoque une baisse sensible de production
Leur conclusion était que la taille optimale pour une équipe de
programmation (ou de conception de logiciels) était de 6 à 7 membres,
(7 quand les programmeurs sont très performants, 6 quand il s'agit
de programmeurs "moyens").

Comme les projets de logiciels de IBM étaient souvent énormes, les
auteurs de cette recherche avaient conclu que la structure idéale
pour ces projets était une pyramide (stratification hiérarchique)
formée d'équipes de 6 concepteurs/programmeurs, dans chaque équipe
1 des membres (le responsable de l'équipe) faisant aussi partie de
l'équipe de niveau supérieur et ayant pour fonction d'assurer le
transfert d'information entre l'équipe de concepteurs (le niveau
supérieur) et l'équipe de programmeurs (l'équipe dont il est
responsable).

Selon les auteurs de cette étude, l'explication de la baisse de
productivité lorsque la taille de l'équipe dépasse 6 ou 7 membres
était la multiplication des interactions au sein de l'équipe,
interactions dont la gestion exige temps et intelligence, ce qui
fait qu'à partie de 7 à 8 membres, l'équipe passe plus de temps à
interagir qu'à produire.

équipe de 2 membres: A et B
1 paire en interaction: A-B
chaque membre gère sa participation à 1 seule paire
équipe de 3 membres: A, B et C
3 paires en interaction: A-B, A-C, B-C
chaque membre gère sa participation à 2 paires
équipe de 4 membres: A, B, C et D
6 paires en interaction: A-B, A-C, A-D, B-C, B-D, C-D
chaque membre gère sa participation à 3 paires
équipe de 5 membres: A, B, C, D et E
10 paires en interaction: A-B, A-C, A-D, A-E, B-C, B-D, B-E, C-D, C-E, D-E
chaque membre gère sa participation à 4 paires
équipe de 6 membres: A, B, C, D, E et F
15 paires en interaction: ....
chaque membre gère sa participation à 5 paires
équipe de 7 membres: A, B, C, D, E, F et G
21 paires en interaction: ....
chaque membre gère sa participation à 6 paires

Une autre conclusion de cette étude était que les personnes
étudiées (plusieurs centaines de programmeurs chez IBM) étaient
capables de gérer facilement leur participation à un maximum de
6 paires d'interaction, mais devenait rapidement débordées et
incapables de gérer efficacement leur participation lorsque le
nombre de paires d'interaction à gérer dépassait 6 ou 7.

Les sociologues et psychologues ayant mené cette étude chez IBM
étaient d'avis que cette limite à la capacité de gérer des paires
d'interaction est fondamentalement liée aux limites de notre
mémoire à court terme (retenir une liste de 8 nombres produits
aléatoirement en l'absence d'un contexte liant ces nombres entre
eux est difficile, voire impossible pour la plupart des gens).

Enfin, mon expérience de manager (je fais bénévolement partie
des conseils d'administration de 2 coopératives sans but
lucratif) m'a appris que les réunions avec plus de 7 participants
n'aboutissent généralement à rien de concret, au point qu'il
est souvent utile d'avoir des absents parmi les membres du
conseil, afin que les décisions soient prises).//

Juste pour votre information et culture générale.