Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 19-12-2011 17:26:32

lanredec
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Message n°12742
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

"Et puis est ce le rayonnement international qui fait le bonheur ?"
d'accord, je me suis mal exprimé, pensant aux possibilités de coopération plutôt que de compétition !
pour les chiffres... le Vatican et Monaco (le Qatar ?) ne me semblent guère représentatifs de démocratie big_smile

Vous avez raison, la personnalisation du pouvoir aide mieux au rayonnement international que la démocratie.


" Le problème est la solution "

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#122 19-12-2011 18:05:13

frigouret
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Message n°12745
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

On peut aussi faire le choix de doter chaque régions d'une constitution identique( cela marquerait que la France est Une nation) .

Mais si les citoyens d'une région décident d'un amendement à la constitution régionale ...

Voilà un point sur lequel je butte.
Dans mon idée , qui est plus une fédération de communes (ou de demi-département) , toutes les communes ont la même constitution. Elles ont une pleine autonomie législative mais le même cadre constitutionnel. Pourquoi? Car je pense que nous sommes assez une nation pour ça. Je sais que ce n'est pas ton point de vue et que tu te réfère au modèle théorique proudhonien. Je serais très heureux de poursuivre ce débat.
Donc pour répondre à ta question si les constitutions (communales, cantonales, régionales) doivent être amendées cela passerait par la fédération qui se prononcerait sur un amendement général des constitutions des entités fédérées.
Après si il y a une inconciabilité majeure entre une commune et la fédération il reste la sécession, droit constitutionnel dont les modalités (je penche pour une majorité au deux tiers) et l'application serait contrôlé par la justice fédérale(toujours dans un souci d'impartialitésmile

Dernière modification par frigouret (19-12-2011 18:59:44)


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#123 19-12-2011 23:40:04

Ana Sailland
Membre
Message n°12749
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

"Vous avez raison, la personnalisation du pouvoir aide mieux au rayonnement international que la démocratie."

>>>

Il faudrait voir la longueur d'onde du rayonnement wink : est il pénétrant en profondeur ou juste juste dans le rouge ?

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#124 20-12-2011 04:33:02

Jacques Roman
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Message n°12756
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

lanredec a écrit:

...C'est le Bhoutan (700 000 habitants) qui a inventé le BNB (Bonheur National Brut) pendant que les pays avec un rayonnement international s'interrogeaient sur le PIB.

Avec toute ma considération pour le Bhoutan, l'ONU (PNUD – Programme des Nations Unies pour le développement) publie annuellement depuis 1990 des rapports sur le  développement humain fondés sur des indicateurs du développement humain qui, avec leurs statistiques annexes, couvrent largement les données sociales du "BNB" bhoutanais.

Pour le BNB bhoutanais, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_na … lternatif. 

Pour l'IDH du PNUD, voir
http://hdr.undp.org/fr/statistiques/ (notamment : Rapport 2011 Tableau 2 - Évolution de l’Indice de développement humain, 1980-2011).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2011 04:34:37)

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#125 21-12-2011 15:47:39

Artho
Membre
Message n°12817
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Fédéralisme pour la paix (possible quoiqu'incertain), fédéralisme pour plus d'autonomie (attention danger de sécession).
http://popups.ulg.ac.be/federalisme/document.php?id=903

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#126 21-12-2011 16:24:27

lanredec
Membre
Message n°12819
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Article très intéressant. Merci Arthur.


" Le problème est la solution "

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#127 21-12-2011 16:32:29

frigouret
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Message n°12820
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

C'est pour cela qu'il faut fédérer de petites entités. Fédérés des états ou des régions capables de beaucoup de puissance (comme dans feu la Yougoslavie) c'est effectivement ouvrir la porte aux conflits. La suisse c'est quatre nations et vingt deux cantons solution intelligente pour empêcher les conflits (ou du moins les atténuer)

Dernière modification par frigouret (21-12-2011 16:45:17)


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#128 22-12-2011 17:36:08

Artho
Membre
Message n°12844
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sincèrement, je ne crois pas les désirs quant au sépratisme limités simplement à de grosses entités comme des Etats. Tout se passe plutôt au niveau de l'esprit des gens qui bizarrement, quand la situation se présente, s'imaginent tout à coup qu'ils sont différents les uns des autres à cause d'une question aussi idiote que la latitude ou encore les coutumes. Et oui, je sais ! C'est lamentable mais c'est ainsi !

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#129 23-12-2011 05:11:49

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°12852
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

"Aux Etats-Unis, les 311 millions d'habitants sont représentés par 435 députés et 100 sénateurs, les benêts ont 577 parasites (nombre augmenté par Dieu, pour plus de racleurs de soupe rose) et 348 vieux retraités." Extrait "La grande soupe." Editions Impériales


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#130 23-12-2011 12:46:03

Déhel
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Message n°12863
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Est-ce que l'orthographe de Nietzsche était à ce point déplorable, Yéti? big_smile


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#131 14-04-2012 17:14:22

Morpheus
Membre
Message n°16421
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'aurais juste une remarque, qui peut paraître idiote, mais qui ne l'est peut-être pas.

D'un point de vue psychologique et symbolique, j'inverserais la position du graphique, en disposant les citoyens au dessus de tout le reste.

Cela marque symboliquement l'inversion de valeur : le citoyen n'est plus celui qui est soumis, mais celui qui gouverne.

Les notions - encore très profondément enracinées dans nos inconscient - de hiérarchie sociale se trouvent renversées, marquant l'attachement aux valeurs d'égalité, d'horizontalité des rapports, et montrant qu'à la notion de "pouvoir" se substitue une réelle notion de responsabilité : les représentant sont soumis au jugement populaire, et cela se voit directement dans le graphique si l'on dispose le peuple (les citoyens) au dessus.

Cordialement,
Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#132 14-04-2012 17:50:09

Téhach
Membre
Message n°16423
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Morpheus a écrit:

J'aurais juste une remarque, qui peut paraître idiote, mais qui ne l'est peut-être pas.

j'adhère, j'en tiendrai compte si je fais une mise à jour !

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#133 14-04-2012 19:07:08

frigouret
Membre
Message n°16425
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'aime bien la figure du cercle pour l'organigramme. Au centre ce que l'on met en commun, à la périphérie les personnes. Les pyramides évoquent la hiérarchie quand on les voit de côté, vues de dessus elles sont carrées et peu pratiques à diviser en regard du cercle qui se découpe aisément en quartiers. Et puis le cercle est très symbolique, la réunion autour du foyer se fait spontanément en cercle, ainsi tout le monde en a le même profit et la même responsabilité. La communication en cercle n'exclut personne aussi, notre champ visuel et très bien adapté à cette configuration.


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#134 14-04-2012 19:53:00

Téhach
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Message n°16429
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'imagine 2 points de vue :
- les citoyens au centre, mais cernés, comme enfermés par les pouvoirs,
- les citoyens autour, ce qui singularise le centre, le met en valeur, lui donne du poids.

Les citoyens en haut, pyramide inversée, cela a l'avantage de traduire la pesanteur de la délégation de pouvoirs, quelle qu'elle soit !
L'enjeu étant (?) que cette pesanteur (loi physique) ne soit pas lourdeur...
Pour l'instant je préfère l'option de Morpheus smile

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#135 15-04-2012 14:37:55

Morpheus
Membre
Message n°16458
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Dans une configuration en cercle, je préfère voir les citoyens autour qu'au centre : ainsi, cela indique que ce sont les citoyens qui déterminent les limites, pas les pouvoirs (les pouvoirs traduisent la volonté des citoyens).

Cordialement


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#136 26-04-2012 17:07:46

nlescan
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Message n°16995
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Je regardais cet organigramme que je trouve très intéressant et qui m'a amené a plusieurs réflexions.

Je pense qu'il devrait y avoir deux parlements comme sur l'organigramme, un pour proposer les loi et un autre pour les voter, c'est une très bonne idée cependant je ne suis pas d'accord pour l'élection proposée pour "l'assemblée des partis" ni pour l'aspect députés d'un coté et peuple de l'autre, je m'explique:

Comme je l'ai dit dans le thread sur le role des partis je pense qu'il est indispensable que les partis soient gérés démocratiquement (au véritable sens du terme pour plus de détails consultez mon intervention le topic #12 de cette section http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 7&p=2, j'interviens au post #42)

Dans mon concept les partis proposent de très larges listes... on pourrait se baser sur deux majeures élection annuelles. Ces élection s’effectueraient à 6 mois d'intervalle au srutin universel direct à 2 tours.

La première élection tiendrait lieu de présidentielle et de législative simultanément, le résultat du 2eme tour permettrait de faire gagner une liste dans laquelle seraient tirés au sort le président, ses ministres et 50% des sièges du parlement législatif (celui qui écrit les lois), le premier tour permettrait de tirer au sort dans les autres listes à la proportionnelle 40% des sièges restant, 10% des sièges seraient réservés aux citoyens souhaitant siéger sur la base du premier arrivé premier installé. (erreur de ma part "premier arrivé premier installé" c'est nulissime, il y aurait plutôt un horaire auquel se présenter et dans le cas ou il y aurait plus de citoyens que de sièges disponibles on procéderait à un tirage au sort)

La deuxième élection tiendrait lieu de municipale/régionale/"sénatoriale" (l'assemblée qui accepte ou refuse les lois, sa composition fonctionnerait exactement sur le même principe que l'autre parlement avec 50% des sièges tirés au sort dans la liste majoritaire au 2eme tour, 40% à la proportionnelle et 10% de citoyens de passage)...

Les mandats seraient tous annuels, les deux élections décalées de 6 mois, la présence des tirés au sort obligatoire.

On pourrait même envisager qu'une part des parlementaires soient tirés au sort de manière mensuelle ou hebdomadaire.

autre précision les deux chambres du pouvoir législatif devraient accueillir au minimum 1000 personnes et encore c'est un peu light, il faudrait des effectifs assez élevés pour garantir le pluralisme.

Dernière modification par nlescan (27-04-2012 15:00:43)

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#137 27-04-2012 13:04:09

nlescan
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Message n°17016
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Messages: 270

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Pour le processus législatif il faudrait que tout membre du corps politique centralisé (ça comprend les citoyens de passage à l'assemblée nationale) et décentralisé (en particulier les maires) aie la possibilité de présenter un projet de loi (ou une abrogation) et en plus du référendum revocatoire il faudrait également que tous les membre du corps politique centralisé et décentralisé puissent réclamer un référendum à tout propos, s'en suivrait un vote aux deux assemblées, si une des deux assemblées valide le référendum a 30% ou plus alors il doit avoir lieu quitte a ce que la liste des référendums proposés du jour soit traitée quotidiennement en début de séance et ceux qui auront été validés votés par les citoyens le dimanche suivant...Le citoyen impliqué politiquement irait ainsi s'exprimer chaque dimanche sur tout un tas de questions posées durant la semaine.

Dernière modification par nlescan (27-04-2012 13:06:55)

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#138 27-04-2012 14:21:29

nlescan
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Message n°17017
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

l'assemblée constituante devrait être tirée au sort à la proportionnelle intégrale du premier tour de la municipale/régionale/"sénatoriale" parmi les listes ainsi que les contrôleurs de la république, les effectifs de ces "conseils" devraient être importants, au minimum 100 personnes pour le conseil constitutionnel (peut être beaucoup plus) et beaucoup plus pour les contrôleurs, au moins 10 personnes pour contrôler 1 poste politique (groupe qui devrait systématiquement être représentatif de la proportionnelle du scrutin dont il est issu).

Les responsables des pouvoirs judiciaires/monétaires et médiatiques seraient tirés au sort de la même façon, ces pouvoirs ne sauraient être confiés à des personnes seules, chacun de ces pouvoirs devra être dirigé par un conseil représentatif tiré au sort à la proportionnelle intégrale, une centaine de personnes compétentes par conseil semble raisonnable et permettrait une réelle représentation de la proportionnelle.

Dernière modification par nlescan (27-04-2012 14:35:16)

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#139 27-04-2012 14:45:35

nlescan
Membre
Message n°17021
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Chaque personne ayant été tirée au sort à un poste et dont le mandat aura été validé par la mise en accusation (procédure automatique en fin de mandat menée a bien par les contrôleurs, petite précision au passage: les contrôleurs devraient rester en fonction jusqu'à ce que les dossiers qu'il avaient en charge soient traités le relais sur les dossiers nouveaux étant assuré par la nouvelle vague de tirés au sort... cette cohabitation de différentes vagues de contrôleurs augmenterai la sécurité "anti dérives"...tout contrôleur aurait un droit d’accès intégral au travail de n'importe lequel de ses collaborateurs et l'intégralité du travail des contrôleurs devrait faire l'objet de rapports qui seraient intégralement publiés auprès des citoyens)...Je reprends, je disait donc: chaque personne ayant été tirée au sort à un poste et dont le mandat aura été validé par la mise en accusation ira rejoindre un "conseil consultatif" qui ne serait pas une assemblée mais une liste de contacts mis à la disposition du tiré au sort en fonction qui pourrait à loisir consulter ses prédécesseurs sur des dossiers afin d'avoir un avis ou des explications...cette disponibilité serait bien sur obligatoire.

Dernière modification par nlescan (27-04-2012 15:19:15)

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#140 28-04-2012 03:55:31

Jacques Roman
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Message n°17034
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"Aux Etats-Unis, les 311 millions d'habitants sont représentés par 435 députés et 100 sénateurs, les benêts ont 577 parasites (nombre augmenté par Dieu, pour plus de racleurs de soupe rose) et 348 vieux retraités." Extrait "La grande soupe." Editions Impériales

... et ils sont représentés en plus par 50 assemblées nationales et 50 sénats d'État fédéré supplémentaires (sans compter les collectivités particulières), que vous faites semblant d'oublier pour les besoins de votre comparaison.  JR

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#141 24-05-2012 11:32:32

lanredec
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Message n°17878
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Jacques Roman a écrit:

yéti déporté au Benêtland a écrit:

"Aux Etats-Unis, les 311 millions d'habitants sont représentés par 435 députés et 100 sénateurs

... et ils sont représentés en plus par 50 assemblées nationales et 50 sénats d'État fédéré supplémentaires

Si c'est vrai c'est une information majeure : le fait d'avoir deux chambres est un choix souverain et indépendant de chacun des 50 membres de l'Union, la constitution de l'Union ne leur impose que d'avoir une forme républicaine. Et ce choix a été conservé pour certains depuis avant la constitution de l'Union (qui est elle même antérieure à la république française).


" Le problème est la solution "

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#142 15-06-2012 18:45:33

Artho
Membre
Message n°18877
Lieu: PAU
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Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

http://i50.tinypic.com/e15euq.jpg
Ici, purement et simplement les partis politiques sont abolis au profit de membres issus d'écoles spécialisées comme l'Ena par exemple qui siègent dans les différentes institutions (exécutif, législatif et délibératif). La Cellule citoyenne de regard étant une institution à part où siègent des citoyens tirés au sort mais compétents.
Plus de président mais un conseil de six sages (3 hommes et 3 femmes) qui délibèrent aux sujet des propositions des lois de la Chambre de proposition de lois (les députés) et de la Chambre de critiques des lois (les critiqueurs). Le septième membre (départiteur) du Conseil des sages est un citoyen tiré au sort d'âge et de compétence similaire aux membres permanents.

Interpellation
Le peuple peut interpeller à tout moment la Cellule citoyenne de regard qui elle peut interpeller à son tour, à tout moment, le ministre de la justice, le conseil constitutionnel ou alors le peuple lui-même. Il en va également du Conseil des sages qui peut lui aussi interpeller la Cellule citoyenne de regard.

Election
Le peuple élit par tirage au sort, les membres du Conseil des sages, les députés, les critiqueurs et les citoyens membres de la Cellule citoyenne de regard.
Le Conseil des sages élit les membres du Conseil constitutionnel et le Premier Ministre.
Le Premier Ministre élit les autres ministres ainsi que le ministre de la justice.

Soumettre et ordonnancement
Le gouvernement soumet à la Chambre de propositions de lois et la Chambre des critiques un projet de loi.
La chambre de proposition des lois soumet à son tout ses études de lois simultanément à la Chambre des critiques et au Conseil des sages qui après délibération, ordonne sa promulgation donc son application au gouvernement.

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#143 20-06-2012 23:32:45

Tiber1
Nouveau membre
Message n°19035
Date d'inscription: 20-06-2012
Messages: 1

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Salut Artho,

Peux tu faire une version en disposant le pavé "Peuple" tout en haut ?
Dans cette position, le Peuple semble être écrasé par le poids des "éléments" et "outils" qu'il choisit !!! smile

Merci d'avance pour ton aide.
Cordialement

Dernière modification par Tiber1 (20-06-2012 23:49:11)

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#144 22-06-2012 00:25:59

Étienne
Message n°19102
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Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Bonne idée smile

Discutable, mais intéressante (on en a déjà parlé ici).

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#145 22-06-2012 15:38:39

Artho
Membre
Message n°19137
Lieu: PAU
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

http://i45.tinypic.com/rjlglv.jpg

A la demande de Tiber1
Avec le Peuple tout en haut. Et vive la symbolique ! ;-)

Discutable ? Oui, je veux bien ! Mais est-ce parce que pas aussi détaillé que les modèles plus haut ?
Si oui, j'ai préféré faire simple.

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#146 23-12-2012 19:47:12

socialiste-libertaire
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Message n°22858
Date d'inscription: 20-05-2012
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Bonjour tous le monde, je suis nouveau ici. Bon pour le schéma je le trouve très intéressant. Mais je me disais. En ce qui concerne les "citoyens volontaires". On pourrait imaginer de les rassembler dans de grands espaces de savoir et de connaissance où ils pourraient se réunir en assemblée dans différentes commissions pour discuter, partager et proposer des solutions à nos problèmes.
Mais j'y pense, ces lieux existent déjà : Les universités. Sauf que nos universités (en plus d’être un lieu de savoir essentiel) sont des lieux méritocratiques, fermés au simple "salarié" et où, à part de la palabre, il n'est jamais question de proposer ou de décider des choses utiles. On pourrait penser que les citoyens volontaires au bien commun se rassembleraient dans des universités qui seraient un peu sur le fonctionnement de l'ancienne et si attrayante université de Vincennes (fermée par l'horrible Chirac et l'horrible Giscard !). En faisant pousser ces universités partout sur le territoire. Cela pourrait marcher par sessions, et en plus de s'éduquer tous mutuellement, on pourrait enfin avoir une université qui s’intéresse directement à la vie pratique, au lieu de ne faire que du concept (attention il faut quand même continuer à faire du concept^^).
Voila je vous propose cela, on peut peut-être en discuter et essayer d'améliorer le truc smile

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#147 23-12-2012 20:12:45

socialiste-libertaire
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Message n°22862
Date d'inscription: 20-05-2012
Messages: 18

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Artho, je pense ton système trop élitiste. Par l'ENA ??!!! C'est l'organe le moins démocratique de France. En plus je vois pas trop l'utilité d'un "conseil des sages". On a tous une sagesse, différente certes, mais sagesse quand même. Dire que certains seraient des "sages" institutionnalisés c'est réducteur de la vraie sagesse ; en plus, à 6, c'est vraiment donner une fort pouvoir à ses membres...

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#148 23-12-2012 23:48:38

Sandy
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Message n°22865
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Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Bon je ne vais pas être tendre car il faut bien dire la vérité

Artho, ton truc c'est vraiment n'importe quoi ! une vrai dictature wink

Mais je salue le fait que tu ais réfléchis aux institutions.

Peut-être devrais-tu commencer par réfléchir à la société que tu veux mettre en place avant d'en imaginer les institutions ?

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#149 26-12-2012 21:44:36

socialiste-libertaire
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Message n°22890
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Messages: 18

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Tu pense quoi de mon idée Sandy sinon ? Moi je pensé a sa parceque je réve d'une société en perpetuel débat où la connaissance et la confrontation d'argument serait reine smile. Un peut comme pendant 68 mais géneralisé a l'infinie dans le temp et l'espace. Et quoi de mieux que les universités pour cela ? De belle et grande université populaire, avec des amphies de plusieurs milliers de place calqué sur les grandes agoras Grec. Moi je dit sa peut vraimment etre tanten. A oui et puis ces universités populaires ouvert tous les jours et a tous heures, on serait dans le temple de la connaissance et de la philosophie, mais pas la philosophie abstraite qui manie les conceptes, ou plutot si ! Une philosophie maniant concepte et vie réels mais dans de grand pole de rcherche. Et puis apres faudrait forcemment étendre cela a toutes les instutions, service publique, entreprise, école ect ect...

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#150 27-12-2012 03:55:16

socialiste-libertaire
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Message n°22893
Date d'inscription: 20-05-2012
Messages: 18

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Pour le préambule de la constitution de 1946 attention, elle met à valeur constitutionnelle des lois des républiques antérieur. Il faut donc aussi parler de la jurisprudence d'une cour ou parlement constitutionnel, elle pourrait avoir plus de pouvoir sur certein point que le peuple méme. Par exemple dire que le mendat impératif est inconstitionnel.

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#151 21-01-2013 16:28:46

Artho
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Message n°23261
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Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

socialiste-libertaire a écrit:

Artho, je pense ton système trop élitiste. Par l'ENA ??!!! C'est l'organe le moins démocratique de France. En plus je vois pas trop l'utilité d'un "conseil des sages". On a tous une sagesse, différente certes, mais sagesse quand même. Dire que certains seraient des "sages" institutionnalisés c'est réducteur de la vraie sagesse ; en plus, à 6, c'est vraiment donner une fort pouvoir à ses membres...

Dans l'organigramme, le terme ''sages'' désigne plus un titre (comme président ou ministre) qu'il n'a sa signification propre (personne avisée, raisonnable) et ce, même si ces sages en questions, dans les faits, doivent être raisonnables (tout au moins, ils seraient jugés de la sorte sur leurs actes et décisions).

Sandy, peux-tu expliquer s'il te plaît ? ''Artho, ton truc c'est vraiment n'importe quoi ! une vrai dictature'' dictature ????

La société que je vois est celle où :

- l'argent n'a plus cours et est remplacé par un support qui est ''le temps''.
- les salaires (et le même pour toutes les professions ainsi que tous les niveaux de responsabilité) sont également en ''temps'' et donc ne sont plus
  cumulables d'un mois sur l'autres. Ce qui veut dire qu'ils sont dégressifs (un peu à la manière d'une monnaie fondante; le but étant de retirer tout
  moyen d'avoir du pouvoir sur autrui par accumulation du dit support ''temps'' à quiconque).
- le prix des biens et des services sont également du temps mis pour produire le bien ou le service.
  Exemple, un maison ne coûterait plus 300 000 euros mais vaudrait 2500 heures de travail. Avec 152 heures de rémunération par mois, un salarié
  créerait un compte épargne appelé ''Achat maison'' dans sa banque temps qui serait alimenté chaque mois, suivant ses préférences, par un
  prélèvement sur son dit salaire ''temps''. Au terme échu des 2500 heures crédités sur le compte ''Achat maison'' où l'épargnant achète réellement
  la maison ou le cumul des 2500 heures est perdu puisqu'il n'a plus le droit de cumuler de la monnaie temps (fortune et richesse personnelle
  prohibées). Il pourrait éventuellement les transférer sur un autre compte épargne ouvert ''Etudes universitaires des enfants'' par exemple ou
  encore, si la voiture familiale tend à vouloir rendre l'âme, ''Achat voiture''.

Comme on le comprend bien, cette monnaie vise à mettre un terme aux classes sociales (appréciation idiote), aux différences de traitement et aux injustices qui en découlent. Plus aucun moyen de devenir riche donc si ce n'est la seule rémunération de votre part de travail (votre temps consacré) à maintenir l'équilibre social et sociétal; les jeunes pas encore en âge de travailler et les retraités soumis aux mêmes droit que dans l'actuel système.   

Mais, ici, ce n'est pas le propos n'est-ce pas, même si je considère que tout est lié (la politique, du moins la gouvernance et l'économie) ?
Donc, pour rester dans le domaine que nous étudions qui est le pouvoir démocratique (la gouvernance du peuple, par le peuple et pour le peuple), une ''organisation'' telle que celle proposée dans l'organigramme ou, en fin de compte, le peuple peut à tout moment saisir de gros organes que sont par exemple le Conseil Constitutionnel et le ministre de la justice via la Cellule citoyenne de regard n'est-ce pas un moindre mal entendu qu'il y aurait probablement des sécurités comme cette nouvelle monnaie ''temps'' (corruption inutile et inopérante), un salaire national unique, le tirage au sort, plus de partis politiques etc... ?

Parce qu'autrement je ne vois pas bien comment l'ensemble des citoyens peuvent tous donner leur avis (décider) : ça serait un sacré foutoir d'après moi. Et en admettant qu'ils puissent tous s'exprimer, sans prendre en compte une loi finale qu'il serait difficile de pondre, le temps mis pour entendre tout le monde serait infini.

La démocratie au sens stricte du terme est impossible. Il faut qu'il y ait des représentants.

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#152 21-01-2013 17:05:26

frigouret
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Message n°23262
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Et bien si c'est possible, et même que c'est pas très compliqué. Un parlement de tirés au sort élabore des propositions de lois qui sont soumises ensuite au peuple via le suffrage universel. Il est où le probleme ?
Tout ceci dans une structure fortement décentralisée ou mieux fédérale pour assurer une séparation verticale des pouvoirs ( la seule utile en souveraineté populaire).
Ça pour le législatif, pour l'exécutif des représentants très cadrés par leurs mandats et révocables.

Tellement simple que l'esprit en est dégouté comme disait l'autre.


cool

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#153 28-01-2013 11:33:01

Ana Sailland
Membre
Message n°23352
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@#146  (socialiste-libertaire)

En effet smile

Au delà d'une cité peu étendue, la démocratie est impossible sans une profusion de lieux de discussion continue, et visible hors leurs murs.

Ces lieux existent ou ont existé, mais pas à profusion.

Il arrivent qu'il en émerge plus que de coutume, par exemple à l'occasion du mouvent des indignés. Mais c'est en général éphémère.

Pour qu'ils existent, et cela de manière pérenne, il faut une volonté concertée, d'origine citoyenne (les VIP n'en veulent pas).
Il s'agirait donc d'un acte créatif, demandant énergie et ténacité. Et des impulseurs solides et déterminés.
L'enjeu est important, car ce peut être le germe d'une démocratie rendue incontournable en cas de montée en puissance de cette agora géante et spontanée.

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#154 28-01-2013 14:38:28

Artho
Membre
Message n°23357
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Pour ce qui est du mouvement des indignés et en particulier de leur prise de décision horizontale (caractéristique propre de leur ''politique démocratique'' soit que tout le monde a la parole, donne son avis et, en plus de contester une décision, par cette contestation, ralentit le processus), il court à sa perte sinon, montrera de plus en plus d'inefficacité. D'ailleurs, qu'on n'entende plus parler d'eux est justement la conséquence de cette disposition, louable et citoyenne si on veut mais pas très pratique dans les faits et c'est le moins qu'on puisse dire. Car toute organisation (nation comme activisme contestataire) a besoin d'un collège central qui statue en dernier ressort et pour tout le monde qui se montre alors obéissant. Seulement voilà, l'indigné français qui est par nature têtu et obstiné - attitude qui lui joue bien des mauvais tours - ne l'entend pas de cette oreille. Et pour justifier sa position, il prétend même que toute organisation hiérarchisée n'est pas dans le but d'avancer intelligemment mais est de la récupération politique, religieuse et que sais-je encore.

Quand trop de démocratie ou plutôt, une mauvaise pratique de la démocratie empêche la démocratie !

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#155 28-01-2013 15:22:40

lanredec
Membre
Message n°23360
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

On ne peut pas reprocher au mouvement des indignés (ou Occupy XYZ) que son mode de prise de décision soit inefficace. Tout simplement parce que ce mode de prise de décision n'existe pas. Le mouvement des indignés n'est pas un lieu de prise de décision mais de discussion. Ce qui n'empêche pas qu'en tant que tel il ait été parasité par les parleurs professionnels.


" Le problème est la solution "

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#156 08-02-2013 15:00:03

socialiste-libertaire
Membre
Message n°23511
Date d'inscription: 20-05-2012
Messages: 18

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Artho, tu ne comprend vraiment pas le mode de décision horizontal. Le mode de décision horizontal fonctionne sur des sujets qui sont tres locaux, ou sur des sujets qui pourrait etre tres important au niveau global (constitution, mode de production, éducation, consomation ect...). Mais on ne demande pas à toutes la population de prendre toutes les décisions, bien sur que la décision horizontal est jumelé avec une décision vertical mais qui peut etre a tous moment controler par des décisions horizontal. Il s'agit de trouver, par des décisions horizontal, les meilleurs mécanisme verticale qui empeche toutes accaparition du pouvoir non démocratique. Une rationalisation s'impose bien sur, mais c'est pas parceque on prendrais les décisions les plus importantes à l'horizontale que tous mode réellement démocratique serait condanmés.

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#157 08-02-2013 15:09:26

Sandy
Membre
Message n°23512
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

On ne pourra changer quoi que ce soit que si nous possédons la légitimité de le faire. Il faut donc s'organiser au niveau politique. Aujourd'hui ce sont bel et bien les élections qui établissent cette légitimité.

Cela n'empêche aucunement de mener des actions sociales. Ce sont justement les deux actions prises ensemble qui pourront permettre de renverser l'ordre établi.

Tant que les indignés ne le comprendrons pas, ils resteront une impasse politique.

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#158 08-02-2013 17:45:47

Tibak
Membre
Message n°23515
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Moi je reste dans l'idée qu'il faut commencer localement... ne pas s'organiser au niveau politique de façon partisane mais contrer l'organisation partisane de façon systématique par une organisation démocratique de petite échelle.

Multiplié par 36 000 ça devient le pays ! smile

Pour guérir un cancer, on négocie pas avec les tumeurs ! ^^

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#159 12-02-2013 08:45:09

AJH
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Message n°23532
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Un ami scientifique canadien m'a transmis ceci :

//Dans mon travail à l'université de Montréal, dans les années 1980+,
j'ai eu à étudier les structures organisationnelles adoptées par les
entreprises produisant des logiciels. Il y avait à l'époque beaucoup
de publications portant sur les relations entre programmeurs et
managers, sur les structures des équipes de programmeurs et de
designers de logiciels, etc... Un document publié par IBM à cette
époque m'avait frappé: les chercheurs avaient étudié le travail en
équipe et étaient arrivés à des conclusions importantes sur la
taille et la structure des équipes informatiques:
- la quantité de logiciel utile produit par l'équipe augmente
avec le nombre de membres de l'équipe, tant que ce nombre reste
inférieur à 8
- l'augmentation la plus forte est obtenue quand on passe de 1 à 2
membres
- l'augmentation obtenue en ajoutant un membre est de plus en plus
faible à chaque membre ajouté
- l'augmentation obtenue en passant de 6 à 7 membres est très faible
et souvent inexistante
- ajouter un 8-ième membre provoque une baisse sensible de production
Leur conclusion était que la taille optimale pour une équipe de
programmation (ou de conception de logiciels) était de 6 à 7 membres,
(7 quand les programmeurs sont très performants, 6 quand il s'agit
de programmeurs "moyens").

Comme les projets de logiciels de IBM étaient souvent énormes, les
auteurs de cette recherche avaient conclu que la structure idéale
pour ces projets était une pyramide (stratification hiérarchique)
formée d'équipes de 6 concepteurs/programmeurs, dans chaque équipe
1 des membres (le responsable de l'équipe) faisant aussi partie de
l'équipe de niveau supérieur et ayant pour fonction d'assurer le
transfert d'information entre l'équipe de concepteurs (le niveau
supérieur) et l'équipe de programmeurs (l'équipe dont il est
responsable).

Selon les auteurs de cette étude, l'explication de la baisse de
productivité lorsque la taille de l'équipe dépasse 6 ou 7 membres
était la multiplication des interactions au sein de l'équipe,
interactions dont la gestion exige temps et intelligence, ce qui
fait qu'à partie de 7 à 8 membres, l'équipe passe plus de temps à
interagir qu'à produire.

équipe de 2 membres: A et B
1 paire en interaction: A-B
chaque membre gère sa participation à 1 seule paire
équipe de 3 membres: A, B et C
3 paires en interaction: A-B, A-C, B-C
chaque membre gère sa participation à 2 paires
équipe de 4 membres: A, B, C et D
6 paires en interaction: A-B, A-C, A-D, B-C, B-D, C-D
chaque membre gère sa participation à 3 paires
équipe de 5 membres: A, B, C, D et E
10 paires en interaction: A-B, A-C, A-D, A-E, B-C, B-D, B-E, C-D, C-E, D-E
chaque membre gère sa participation à 4 paires
équipe de 6 membres: A, B, C, D, E et F
15 paires en interaction: ....
chaque membre gère sa participation à 5 paires
équipe de 7 membres: A, B, C, D, E, F et G
21 paires en interaction: ....
chaque membre gère sa participation à 6 paires

Une autre conclusion de cette étude était que les personnes
étudiées (plusieurs centaines de programmeurs chez IBM) étaient
capables de gérer facilement leur participation à un maximum de
6 paires d'interaction, mais devenait rapidement débordées et
incapables de gérer efficacement leur participation lorsque le
nombre de paires d'interaction à gérer dépassait 6 ou 7.

Les sociologues et psychologues ayant mené cette étude chez IBM
étaient d'avis que cette limite à la capacité de gérer des paires
d'interaction est fondamentalement liée aux limites de notre
mémoire à court terme (retenir une liste de 8 nombres produits
aléatoirement en l'absence d'un contexte liant ces nombres entre
eux est difficile, voire impossible pour la plupart des gens).

Enfin, mon expérience de manager (je fais bénévolement partie
des conseils d'administration de 2 coopératives sans but
lucratif) m'a appris que les réunions avec plus de 7 participants
n'aboutissent généralement à rien de concret, au point qu'il
est souvent utile d'avoir des absents parmi les membres du
conseil, afin que les décisions soient prises).//

Juste pour votre information et culture générale.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#160 25-11-2013 17:43:51

bernarddo
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Message n°26051
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Les organigrammes de constitutions présents ici sont des organigrammes qui se veulent complets et figés, ou à peu près.

Aucun ne prend en compte lee étapes nécessaires à un bon management de l'élaboration d'une telle constitution considérée comme un OUTIL, et qui doit donc suivre le processus classique de conception de recherche/développement, qui va de l'expression du besoin fonctionnel à la conception définitive du produit figé, processus qui répond ici à la question:

"comment une communauté peut-elle élaborer démocratiquement les règles qui lui permettront d'exercer collectivement le pouvoir de façon démocratique."

Le premier étage, celui de l'analyse fonctionnelle, doit permettre de déterminer les fonctions essentielles de cet outil, les fonctions POLITIQUES de base que nous appellerons les PREROGATIVES, et les outils que nous avons à notre disposition, et qui permet de déterminer le schéma général de fonctionnement, la suite n'étant qu'un dimensionnement "technologique" des diverses composantes, et les réalisations de fonctions secondaires ou "de service" qui seront élaborées pour éviter les dérives liées à la nature humaine (rotation des charges, publicité, etc)

Je vous propose donc une vision de ma réflexion à ce sujet, basée sur les quelques notions suivantes:

- 1 - dans la définition classique de la démocratie (pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple....), LE pouvoir est au singulier, il ne se partage pas en différentes branches, mais s'exerce collectivement, ce qui n'est pas du tout la même chose. La constitution ne considèrera qu'UN seul POUVOIR au SINGULIER, dévou au PEUPLE.

- 2 - cette élaboration de la constitution doit être faite par TOUS ceux qui sont assujettis, c'est à dire par l'ensemble du peuple. Ceci entraîne ipso facto que c'est une entreprise d'AMATEURS, et que les professionnels (de la logique, du droit, de tout ce qu'on peut imaginer...) n'interviendront qu'en support explicatif. Le peuple est alors vu comme un MAITRE d'OUVRAGE, celui dont le travail lui donne toute légitimité pour exercer le pouvoir et donner les instructions à un maître d'oeuvre qu'il choisit et contrôle.

- 3 - en appui du PEUPLE maître d'ouvrage, se place le MAITRE D'OEUVRE formé de professionnels, et qui prend le nom d'EXECUTIF puisque ses prérogatives, y compris celle de gouverner sont placées sous les directives et le contrôle du peuple.

- 4 - Le tirage au sort est OBLIGATOIREMENT utilisé parmi le peuple puisque chacun a les MEMES DROITS à exercer le pouvoir; il doit être intégral (impossibilité de refuser de faire partie des processus de décision), et peut simplement être assorti du volontariat dans les fonctions plus techniques.

http://nsa34.casimages.com/img/2013/11/25/131125060458677393.jpg

Dernière modification par bernarddo (25-11-2013 18:06:15)

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