Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 11-11-2012 12:13:08

Ana Sailland
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Message n°22455
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Peser sur les cours en lançant de faux bruits est en principe puni par la loi.

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#42 11-11-2012 12:31:12

bernarddo
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Message n°22457
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

Le processus de mercantilisation généralisé auquel nous assistons depuis 60 ans et plus, même dans un pays qui se dit encore communiste comme la Chine, aboutit à l'assimilation grandissante aux êtres humains, seuls sujets de droit originaires, d'entités collectives qui invoquent de plus en plus souvent des droits de l'homme. À la limite, pour donner des exemples sur le plan international, les "marchés" finissent par acquérir un statut juridique comparable à celui de l'être humain, et de prétendues "agences de notation" contribuent impunément à la dégradation de l'économie mondiale sous prétexte d'exercer leur liberté fondamentale d'expression. D'un autre côté, on a officiellement admis, en France et ailleurs, que ces entités sont pénalement responsables, ce qui peut avoir pour conséquence paradoxale de permettre aux personnes physiques véritables auteurs des infractions de se cacher derrière le groupement.

Tour à fait d'accord avec cette  vision.
Et notre réflexion aura un peu plus avancé quand on aura trouvé un procédé juridique qui permette de neutraliser le trop fameux "too big to fail" qui donne, et (bizarrement!!) pour les sociétés purement financières, un brevet d'immortalité. Nous en sommes là, à accepter sans broncher des choses incroyables telles que le "droit" permette:
- que des entreprises de travailleurs puissent être assassinées en pleine santé
- que des sociétés financières doivent être ressuscitées même dans le coma le plus profond

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#43 12-11-2012 03:47:52

Jacques Roman
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Message n°22465
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

À propos du message 40 d'AJH (agences de notation) :

C'est un début.

Ce qui serait bien c'est que ces agences soient systématiquement poursuivies au civil devant les juridictions américaines, par les entreprises et les gouvernements à qui elles ont porté tort.

Étant donné l'état d'anarchie du système juridique américain (qu'on pourrait comparer à une pieuvre déboussolée) plus la possibilité de faire intervenir des jurys au civil dans ce pays, il n'est pas dit que ce genre de démarche ne donnerait pas des résultats intéressants.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2012 03:57:33)

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#44 12-11-2012 04:07:37

Jacques Roman
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Message n°22466
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

bernarddo a écrit:

[...] Notre réflexion aura un peu plus avancé quand on aura trouvé un procédé juridique qui permette de neutraliser le trop fameux "too big to fail" qui donne, et (bizarrement!!) pour les sociétés purement financières, un brevet d'immortalité. Nous en sommes là, à accepter sans broncher des choses incroyables telles que le "droit" permette:
- que des entreprises de travailleurs puissent être assassinées en pleine santé
- que des sociétés financières doivent être ressuscitées même dans le coma le plus profond

Ce procédé juridique existe depuis longtemps : c'est la nationalisation.  JR

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#45 12-11-2012 10:21:09

lanredec
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Message n°22470
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

Alors, disons plutôt :

Les groupements de personnes physiques peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique par la loi à des fins spécifiées et aux conditions déterminées discrétionnairement par elle.

Si les conditions sont déterminées discrétionnairement par la loi, elles peuvent être générales aussi bien que spécifiques.

En ce cas je préfère spécifiquement à discrétionnairement. Des conditions vagues et générales sont aussi mauvaises que pas de conditions du tout. Je dirais même plus mauvaises : en l'absence de règles on peut toujours discuter, en présence de règles qui permettent n'importe quoi on ne peut que se soumettre.

Jacques Roman a écrit:

Nous ne  parlons ici que du droit français (commençons par le commencement).

La mise en harmonie avec le droit européen et international est une question à traiter séparément en partant de deux principes majeurs : 1) les droits fondamentaux l'emportent sur les autres dispositions  de la constitution en vertu de la constitution elle-même (et de la tradition constitutionnelle française) ; 2) la constitution l'emporte sur les traités. Il pourra donc y avoir lieu à négociations. JR

Pas réellement :
Article 55 de la constitution : « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie.»

Jacques Roman a écrit:

"À partir de la naissance"

lanredec, vous n'avez pas commenté cette précision (voir message 33, projet d'article 0-1) : je suppose que vous  êtes d'accord ?  JR

Je n'ai pas vu le problème. Je suppose que si vous insistez c'est que vous en voyez un. C'est a priori le moins mauvais compromis pour un pays occidental riche. En tout cas meilleur que "dès la conception".

Dernière modification par lanredec (12-11-2012 15:46:04)


" Le problème est la solution "

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#46 12-11-2012 11:25:41

Jacques Roman
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Message n°22472
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

@lanredec (message 45) :

1) La loi exprime la volonté générale : je ne vois aucune raison de limiter le législateur à des dispositions spécifiques pour ce qui est de définir le statut des personnes juridiques.

PS. Toutefois, à titre de compromis, je supprimerai "discrétionnairement".

2) J'ai proposé de réviser la disposition correspondante de l l'article 55 de la constitution comme suit :

"L’application des accords internationaux [i]synallagmatiques s’entend sous réserve du principe de réciprocité[/i]."

La raison en est que si la Chine ne respecte pas la Charte des droits de l'homme cela ne doit pas dispenser la France de l'appliquer scrupuleusement.  La situation est différente pour un traité fondé sur le donnant-donnant : là, la réciprocité doit en effet jouer jouer.

3) Moi non plus, je ne vois pas de problème. Toutefois, il y a des courants d'opinion influents (par exemple M. Le Pen, s'il n'a pas changé d'avis) pour soutenir que la vie commence à la conception et citer à ce sujet l'adage latin "Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur" ("L'enfant conçu est réputé être né chaque fois qu'il y va de ses intérêts" dans la traduction habituelle), avec toutes les conséquences (notamment pénales) que cela peut comporter. Je crois que telle est la position de l'Église catholique, même si elle doit avoir du mal à à expliquer le destin éternel des embryons non baptisés quand la gestation est interrompue.  Dans ces conditions, mieux vaut préciser, et la constitution est l'endroit pour le faire. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2012 14:15:35)

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#47 12-11-2012 11:43:59

bernarddo
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Message n°22474
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

bernarddo a écrit:

[...] Notre réflexion aura un peu plus avancé quand on aura trouvé un procédé juridique qui permette de neutraliser le trop fameux "too big to fail" qui donne, et (bizarrement!!) pour les sociétés purement financières, un brevet d'immortalité. Nous en sommes là, à accepter sans broncher des choses incroyables telles que le "droit" permette:
- que des entreprises de travailleurs puissent être assassinées en pleine santé
- que des sociétés financières doivent être ressuscitées même dans le coma le plus profond

Ce procédé juridique existe depuis longtemps : c'est la nationalisation.  JR

Tout à fait d'accord, mais dans la réalité, le "too big to fail" n'est pas le bon terme et doit être remplacé par "too useful to fail" qui lui, ne peut s'appliquer qu'à la fonction. A partir du moment où la fonction financière est jugée nécessaire et doit donc être un service permanent, elle doit être sous contrôle politique national, ce qui est le seul moyen d'assurer la légitimité des mesures prises pour assurer cette pérennité.
C'est précisément le statut normal des banques nationales souveraines qu'on a abandonné.

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#48 12-11-2012 13:22:49

AJH
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Message n°22477
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

"L’application des accords internationaux [i]synallagmatiques s’entend sous réserve du principe de réciprocité[/i]."

Quelle que soit la constitution, elle doit pouvoir être lue et comprise par celui des citoyens ayant le moins d'éducation...
Combien de gens comprennent le terme " synallagmatique" ? Pourquoi pas " ... accords internationaux bi-latéraux .... " ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#49 12-11-2012 13:58:42

Jacques Roman
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Message n°22479
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Un accord bilatéral est un accord conclu entre deux parties. Il peut être ou ne pas être synallagmatique, comme un accord trilatéral ou un quelconque autre accord multilatéral.

J'ai toujours à côté de moi quand je travaille (sauf en voyage) le Petit Larousse. Autant que je me rappelle (je voyage pour le moment et ne peux pas vérifier), le mot "synallagmatique" y figure avec sa définition.

Il appartient à tout citoyen, surtout à celui ayant  le moins d'éducation, de se renseigner : c'est un devoir élémentaire.

Cela dit : si vous trouvez un synonyme convenable, je l'utiliserai. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2012 14:03:03)

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#50 12-11-2012 15:28:21

lanredec
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

@lanredec (message 45) :

1) La loi exprime la volonté générale : je ne vois aucune raison de limiter le législateur à des dispositions spécifiques pour ce qui est de définir le statut des personnes juridiques.

Simplement pour éviter une loi qui dirait "Les groupements de personnes physiques déclarées en préfecture ont les mêmes droits que les personnes physiques." Ce qui respecterait la lettre de cet article, mais le rendrait sans effet.

Il faut que "peuvent se voir reconnaître la personnalité juridique" se traduise dans la loi sous la forme "Les groupements de personnes des types suivants : ..., ayant les buts suivants : ... , disposent des droits correspondant aux articles suivants : ..."


" Le problème est la solution "

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#51 12-11-2012 15:40:18

lanredec
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Message n°22483
Lieu: goueled Leon
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

il y a des courants d'opinion influents (par exemple M. Le Pen, s'il n'a pas changé d'avis) pour soutenir que la vie commence à la conception et citer à ce sujet l'adage latin "Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur" ("L'enfant conçu est réputé être né chaque fois qu'il y va de ses intérêts" dans la traduction habituelle), avec toutes les conséquences (notamment pénales) que cela peut comporter.

J'ai trouvé cette autre traduction :
"L'enfant conçu sera considéré comme né chaque fois qu'il pourra en tirer avantage."

Cela ne s'applique-t-il pas plutôt au droit de propriété et en particulier au droit d'héritage ? On peut quand même difficilement parler d'intérêt de l'enfant une fois qu'il est mort.

Dernière modification par lanredec (13-11-2012 10:33:49)


" Le problème est la solution "

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#52 12-11-2012 16:23:23

AJH
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Message n°22484
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

Un accord bilatéral est un accord conclu entre deux parties. Il peut être ou ne pas être synallagmatique, comme un accord trilatéral ou un quelconque autre accord multilatéral.

J'ai toujours à côté de moi quand je travaille (sauf en voyage) le Petit Larousse. Autant que je me rappelle (je voyage pour le moment et ne peux pas vérifier), le mot "synallagmatique" y figure avec sa définition.

Il appartient à tout citoyen, surtout à celui ayant  le moins d'éducation, de se renseigner : c'est un devoir élémentaire.

Cela dit : si vous trouvez un synonyme convenable, je l'utiliserai. JR

Wikipedia

En droit, un contrat synallagmatique (du grec synallagma, contrat) est une convention par laquelle les parties s'obligent réciproquement l'une envers l'autre (article 1102 du Code civil français, articles 82 et suivants du Code des Obligations suisse). On parle aussi de contrat bilatéral.

L'article 1102 du code civil français dispose que « le contrat est synallagmatique ou bilatéral lorsque les contractants s'obligent réciproquement les uns envers les autres1. »

Le modèle classique du contrat synallagmatique est la vente dans laquelle une partie (l'acheteur) s'oblige à payer le prix à une autre (le vendeur), qui s'oblige de son côté à transférer la propriété de la chose.


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#53 13-11-2012 03:04:50

Jacques Roman
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Message n°22493
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Synallagmatique/bilatéral

Nous sommes ici non pas en droit civil mais en droit public, plus précisément en droit des traités, où "bilatéral" s'oppose à "trilatéral", "plurilatéral", "multilatéral".  Il serait regrettable d'introduire un mot ambigu dans la constitution alors que nous disposons d'un mot parfaitement clair dont il suffit de connaître le sens. 

Vous reconnaîtrez qu'il serait difficile de parler d'un "traité multilatéral bilatéral". JR

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#54 13-11-2012 03:31:40

Jacques Roman
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Message n°22494
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

il y a des courants d'opinion influents (par exemple M. Le Pen, s'il n'a pas changé d'avis) pour soutenir que la vie commence à la conception et citer à ce sujet l'adage latin "Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur" ("L'enfant conçu est réputé être né chaque fois qu'il y va de ses intérêts" dans la traduction habituelle), avec toutes les conséquences (notamment pénales) que cela peut comporter.

J'ai trouvé cette autre traduction :
"L'enfant conçu sera considéré comme né chaque fois qu'il pourra en tirer avantage."

Cela ne s'applique-t-il pas plutôt au droit de propriété et en particulier au droit d'héritage ? On peut quand même difficilement parler d'intérêt de l'enfant une fois qu'il est mort.

Personnellement, je préfèrerais une traduction comme : "L'enfant est considéré comme né dès le moment de la conception quand il y va de ses intérêts".

Cette traduction est fondée sur l'idée que le participe passé "conceptus" a un sens plutôt verbal, tandis que le participe passé "conçu" a un sens plutôt adjectival. Merci d'avance aux latinistes (s'il y en a  parmi nous) de faire connaître leur avis  ! 

De toute façon, cet adage s'applique à toutes les situations – pas seulement aux situations patrimoniales. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-11-2012 03:32:19)

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#55 13-11-2012 08:20:38

AJH
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Message n°22496
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

Synallagmatique/bilatéral

Nous sommes ici non pas en droit civil mais en droit public, plus précisément en droit des traités, où "bilatéral" s'oppose à "trilatéral", "plurilatéral", "multilatéral".  Il serait regrettable d'introduire un mot ambigu dans la constitution alors que nous disposons d'un mot parfaitement clair dont il suffit de connaître le sens. 

Vous reconnaîtrez qu'il serait difficile de parler d'un "traité multilatéral bilatéral". JR

Je ne suis pas du tout certain du sens que vous lui attribuez


- CNRTL: "     SYNALLAGMATIQUE, adj.

"DR. [En parlant d'un contrat, d'une convention; p. oppos. à unilatéral] Dans lequel chaque partie s'oblige vis-à-vis de l'autre. Le contrat est une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire ou à ne pas faire quelque chose (...). Le contrat est synallagmatique ou bilatéral lorsque les contractants s'obligent réciproquement les uns envers les autres (Code civil, 1804, art. 1101-1102, p. 200)."

- "Mon Robert parle de bilatéral"

- Juritravail
"Synallagmatique

Le contrat est dit "synallagmatique" ou encore "bilatéral" lorsque ses dispositions mettent à la charge de chacune des parties ayant des intérêts opposés l'exécution de prestations qu'elles se doivent réciproquement. Tel est le cas de la vente ou du contrat de bail. L' adjectif exprimant le contraire de synallagmatique est "unilatéral". La donation qui est consentie sans charges pour le donataire, est une disposition unilatérale.

Le contrat synallagmatique "imparfait", est un acte juridique qui dans sa première phase, présente les caractères d'un engagement unilatéral, mais dont l'exécution génère des obligations réciproques. Il en est ainsi de la donation avec charges et du dépôt. L'échange d'une promesse unilatérale d'achat et d'une promesse unilatérale de vente réalise une promesse synallagmatique de vente valant vente définitive lorsque les deux promesses réciproques ont le même objet et sont stipulées dans les mêmes termes. (Com. - 22 novembre 2005. BICC n°635 du 1er mars 2006)."


Médiaco
"Se dit d'un contrat qui contient une obligation réciproque."

PAP
" Promesse synallagmatique

La promesse synallagmatique de vente est le contrat par lequel vendeur et acquéreur s'engagent tous les deux, l'un à vendre, l'autre à acheter, à un prix donné. Juridiquement, la vente est formée dès la signature du contrat. Appelé également compromis de vente, cet avant-contrat peut être signé entre les parties ou devant notaire.

Après la promesse synallagmatique de vente, la vente est parfaite et les parties attendent seulement la réalisation des conditions suspensives pour conclure l'acte notarié. En général, une clause du compromis prévoit l'entrée en vigueur de la vente au moment du passage devant le notaire. Le transfert de propriété et le transfert des risques n'intervient qu'à ce moment précis."

Ceci dit j'en ai rien à battre puisque ce mot n'apparait pas dans le plan B de NDA


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#56 13-11-2012 09:26:41

lanredec
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Message n°22497
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

5.4    -Les Etats membres sont incités à coordonner leurs politiques économiques et fiscales et à veiller au maintien de parités appropriées entre les monnaies nationales et l'Euro d'une part, entre l'Euro et les autres monnaies d'autre part.

Si la seule incitation consiste dans cet article autant ne pas le mettre.
Sinon il faudrait l'expliciter : que met on en place pour que les membres trouvent plus commode de se coordonner que d'attendre la crise ?


" Le problème est la solution "

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#57 13-11-2012 09:38:18

lanredec
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Message n°22498
Lieu: goueled Leon
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Le Secrétariat général du Conseil européen a son siège à Rome.
[...]
L'Agence économique européenne a son siège à Bruxelles.
[...]
L'Agence monétaire européenne a son siège à Francfort.
[...]
L'Assemblée européenne a son siège à Strasbourg.

Pourquoi le spécifier dans la constitution ?
Pourquoi justement ces villes ?


" Le problème est la solution "

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#58 13-11-2012 09:52:04

lanredec
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Message n°22499
Lieu: goueled Leon
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

12.1    - L'Assemblée européenne est composée de représentants des Etats membres au nombre total maximal de quatre cents, élus pour cinq ans au suffrage universel direct. Le nombre de représentants de chacun des Etats tient compte de sa population.

Il me semble que, si le but est de faire une confédération, tous les membres doivent être à égalité, et le nombre de représentants doit donc être le même pour chaque membre.
Si la représentation tient compte de la population, c'est que ce sont les peuples et non les États qui constituent la Communauté. Dans ce cas les autres organes doivent aussi être des émanations directes du(des) peuple(s) européen(s) et non des exécutifs nationaux.

A mon sens c'est une des erreurs de la constitution de l'UE. Il serait bon de le reconnaître et de ne pas la reconduire.

Dernière modification par lanredec (13-11-2012 10:35:42)


" Le problème est la solution "

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#59 13-11-2012 10:06:12

lanredec
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Message n°22501
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

17.1    -Le budget de la Communauté des Etats européens est, sans préjudice des autres recettes, intégralement financé par des ressources propres.
17.2    -Le Conseil européen adopte une décision fixant les dispositions applicables au système des ressources propres de la Communauté, ainsi qu'une clé de répartition entre les Etats membres.

Il me semble y avoir contradiction entre ces deux articles : le premier prévoit un impôt qui s'applique aux Européens en tant que tels (et sur lequel, d'ailleurs, leurs représentants n'ont qu'un avis consultatif, cf. 16.2, ce qui me paraît un peu gros), le second précise que l'impôt s'applique aux ressortissants des États en tant que tels.


" Le problème est la solution "

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#60 13-11-2012 10:14:18

lanredec
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Message n°22502
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Article 20 - Sortie d'un Etat membre[/i]
Tout Etat membre de la Communauté des Etats européens peut s'en retirer à son initiative, sous réserve de respecter ses engagements financiers, un délai de préavis et les modalités de retrait arrêtés par le Conseil européen. Tout Etat membre de la Communauté des Etats européens peut en être exclu en cas de violation grave d'une des clauses du traité, sur décision unanime des autres Etats membres et selon les modalités arrêtées par le Conseil européen.

Dans les deux cas on peut supprimer "et selon les modalités arrêtées par le Conseil européen" puisque la règle de l'unanimité donne un veto au sortant (ce qui est normal dans la mesure où les modalités ne sont pas a-priori).


" Le problème est la solution "

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#61 13-11-2012 16:03:57

AJH
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Message n°22506
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

lanredec a écrit:

Pourquoi le spécifier dans la constitution ?

En fait, il n'y a que moi qui (par habitude) ait écrit "Constitution" (au temps pour moi) ... ce n'en est évidemment pas une, mais plutôt un Traité inter Etat, une " Communauté" d'États Européens


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#62 13-11-2012 17:48:03

lanredec
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Message n°22508
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Je maintiens ma question. Je peux imaginer pourquoi dans des pays différents mais pourquoi ceux là, et pourquoi ce choix a-t-il force de loi ?


" Le problème est la solution "

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#63 14-11-2012 02:22:53

Jacques Roman
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Message n°22518
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

lanredec a écrit:

Pourquoi le spécifier dans la constitution ?

En fait, il n'y a que moi qui (par habitude) ait écrit "Constitution" (au temps pour moi) ... ce n'en est évidemment pas une, mais plutôt un Traité inter Etat, une " Communauté" d'États Européens

C'est pourtant bien du projet de constitution de NDA dont il est question ici, non ?  JR

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#64 14-11-2012 02:26:22

Jacques Roman
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Message n°22519
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

lanredec a écrit:

AJH a écrit:

Le Secrétariat général du Conseil européen a son siège à Rome.
[...]
L'Agence économique européenne a son siège à Bruxelles.
[...]
L'Agence monétaire européenne a son siège à Francfort.
[...]
L'Assemblée européenne a son siège à Strasbourg.

Pourquoi le spécifier dans la constitution ?
Pourquoi justement ces villes ?

En effet, il faudrait laisser aux représentants des gouvernements membres et aux parlement le soin de décider du siège des divers organes.

Seul le siège de la confédération devrait être désigné dans la constitution.  JR

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#65 14-11-2012 12:19:17

AJH
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Message n°22525
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

C'est pourtant bien du projet de constitution de NDA dont il est question ici, non ?  JR

Je ne suis pas certain que NDA ait utilisé ce terme de "constitution" ...

L'organisation prévue, de nature confédérale, comporte les dispositions suivantes :
Chaque Etat membre conserve sa souveraineté en matière de politique étrangère et de défense, mais le traité engage ses membres à une concertation permanente dans tous les domaines d'intérêt commun.

Ceci dit ce texte a plusieurs années et je suis bien certain qu'il est maintenant plus proche d'une idée de coopération que celle de "lier" la France  par un Traité.... on voit bien les dégâts que font ceux ci.

Par exemple, à la politique étrangère et à la défense il rajouterait de toute façon la souveraineté monétaire, le budget, etc ...
D'autre part ce traité qu'il avait proposé "engage ses membres à une concertation permanente" ... pas plus!


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#66 14-11-2012 16:19:49

lanredec
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Message n°22529
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Le Général y avait déjà pensé. Nul doute qu'un gaulliste comme M. Dupont-Aignan le savait.

Constitution du 4 octobre 1958 a écrit:

Article 78
Le domaine de la compétence de la Communauté comprend la politique étrangère, la défense, la monnaie, la politique économique et financière commune ainsi que la politique des matières premières stratégiques.
Il comprend en outre, sauf accord particulier, le contrôle de la justice, l'enseignement supérieur, l'organisation générale des transports extérieurs et communs et des télécommunications.
Des accords particuliers peuvent créer d'autres compétences communes ou régler tout transfert de compétence de la Communauté à l'un de ses membres.


" Le problème est la solution "

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#67 15-11-2012 11:48:44

AJH
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Message n°22534
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Pour ceux qui sont proche de Metz

6 décembre à 17 h 30

Entrée Libre, inscriptions souhaitables: https://www.facebook.com/events/2247255 … er_invited


   
Conférence sur le thème de l'euro : "Un plan B pour l'Europe"

Qui est Laurent Pinsolle?

- En charge du projet présidentiel et porte-parole de Nicolas Dupont-Aignan pour la campagne de 2012
- Délégué national en charge de l'économie et du budget
- Animateur du blog gaulliste libre depuis 2007 (classé dans le TOP 40 des blogs politiques)

- constat des carences de la construction européenne actuelle, tant dans l'organisation des pouvoirs (trop bureaucratique, trop complexe, soumise aux lobbys) que les politiques suivies (dogmatiquement néolibérale, austérité, une taille unique pour des pays trop différents)
- l'option fédéraliste est-elle une option qui nous permettrait de résoudre les problèmes actuels (la réponse sera non, bien entendu)
- notre proposition d'une nouvelle Europe, radicalement différente (basée sur le plan B de 2009, ajusté avec le programme présidentiel) et comment on y arrive

Lieu de la Conférence :

Salle UFR Université Paul Verlaine Metz Saulcy (57000 Metz-Moselle)

localisation map:
https://www.google.fr/search?q=ufr+metz … channel=np


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#68 15-11-2012 12:48:37

Jacques Roman
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Jacques Roman a écrit:

C'est pourtant bien du projet de constitution de NDA dont il est question ici, non ?  JR

Je ne suis pas certain que NDA ait utilisé ce terme de "constitution" ...

L'organisation prévue, de nature confédérale, comporte les dispositions suivantes :
Chaque Etat membre conserve sa souveraineté en matière de politique étrangère et de défense, mais le traité engage ses membres à une concertation permanente dans tous les domaines d'intérêt commun.

Ceci dit ce texte a plusieurs années et je suis bien certain qu'il est maintenant plus proche d'une idée de coopération que celle de "lier" la France  par un Traité.... on voit bien les dégâts que font ceux ci.

Par exemple, à la politique étrangère et à la défense il rajouterait de toute façon la souveraineté monétaire, le budget, etc ...
D'autre part ce traité qu'il avait proposé "engage ses membres à une concertation permanente" ... pas plus!

AJH,  dans votre message 1 ouvrant ce fil, vous mentionnez bien le "projet de constitution" de NDA. 

De fait, NDA ne parle pas de "constitution" mais de "traité" (mais il propose bien une constitution – l'appellation n'a pas d'importance) : voir http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre23429.html.

D'autre part, vous  laissez entendre que ce texte remontant à quelques années aurait été modifié depuis.

Il faudrait savoir de quoi nous parlons, sinon nous nous exposons à perdre du temps en suggestions peu utiles : c'est à vous,  il me semble, en tant qu'initiateur du fil, de voir ce qu'il en est exactement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-11-2012 12:54:48)

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#69 15-11-2012 16:40:22

AJH
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Peu m'importe que DLR ait ou non une version actualisée de ce projet de Traité qui re-détermine les relations entre les pays européens sans passer par un aménagement des traités actuels, ni une "euroconstitution fédéraliste".

Disons que c'est un document qui nous permettrait peut être, ici (ou sur le wiki), de continuer l'écriture d'un plan B pour l'Europe, plus confédéral (encore que je ne sais pas ce que vous mettez derrière ce mot)  en partant d'un projet existant où chaque Nation reste souveraine sur les sujets régaliens (ce qui n'est pas le cas actuellement) et puisque personne - sur ce forum - ne semble avoir le courage de partir d'une feuille blanche.


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#70 15-11-2012 19:26:57

gilles
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Message n°22548
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Bonjour André-jacques, pourquoi passer par une structure multilatérale, donc dans une structure avec des majorités et des minorités d'États ?

Il me semble que mailler le sous-continent avec uniquement des traités bi-latéraux est plus souple ( certains traités bi-latéraux peuvent passer à l'arrière-plan ou reprendre de la vigueur suivant les conjonctures traversées, ce qui est nettement plus difficile avec les traités multi-latéraux)

( les sujets abordés peuvent être différents suivants les différents traités bi-latéraux, alors que tous les États concernés par des traités muti-latéraux sont obligés de traiter les sujets abordés par le traité multi-latéral. Par exemple, l'UE a un volet de politique maritime et cela fait participer pour rien à ce sujet des pays qui n'ont aucune façade maritime comme la Hongrie et la Slovaquie, alors qu'un bi-latéral entre la Hongrie et la Slovaquie ferait l'économie bien compréhensible d'aborder ce sujet. )

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#71 15-11-2012 19:32:16

AJH
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Message n°22549
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

@Gilles
Je suis tout à fait de ton avis.
Comme je l'ai dit je ferai un résumé de toutes les objections que je ferai parvenir à plusieurs responsables de DLR que je connais.


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#72 16-11-2012 01:45:23

Jacques Roman
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

Peu m'importe que DLR ait ou non une version actualisée de ce projet de Traité qui re-détermine les relations entre les pays européens sans passer par un aménagement des traités actuels, ni une "euroconstitution fédéraliste".

Disons que c'est un document qui nous permettrait peut être, ici (ou sur le wiki), de continuer l'écriture d'un plan B pour l'Europe, plus confédéral (encore que je ne sais pas ce que vous mettez derrière ce mot)  en partant d'un projet existant où chaque Nation reste souveraine sur les sujets régaliens (ce qui n'est pas le cas actuellement) et puisque personne - sur ce forum - ne semble avoir le courage de partir d'une feuille blanche.

1) J'entends par "confédédération", comme je l'ai dit à de multiples reprises, y compris dans le projet euroconstitution.org, ce qu'on doit entendre par ce mot : une association d'États restant souverains en droit international mais qui ont décidé de mettre en commun l'exercice de certains de leurs pouvoirs souverains par le canal d'organes communs (cas de la construction européenne depuis 1951).

2) Je ne vois pas l'intérêt de discuter un texte ancien dont vous pensez vous-même qu'il a été modifié par son auteur, au risque de lui faire des critiques et des suggestions qui ne sont plus d'actualité. 

Sinon, on pourrait en revenir à la constitution du Directoire, si vous voulez ?  Il y a dans cette constitution des choses qui peuvent encore nous intéresser. 

Pour en rester à l'Europe,  il y plusieurs autres projets de constitution européenne anciens : par exemple, celui de The Economist, celui de M. Badinter... : pourquoi ne pas ouvrir des fils sur ces projets ?

Le projet de The Economist serait particulièrement intéressant pour qui veut détricoter la constitution européenne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-11-2012 02:06:42)

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#73 16-11-2012 01:56:00

Jacques Roman
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Message n°22552
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Synallagmatique, etc.

Suite à la discussion que nous avons eue ici, je me propose de modifier comme suit la disposition correspondante de mon projet de révision de la constitution de 1958 :

5. L’application des clauses d’un accord international qui ont un caractère contractuel s’entend sous réserve du principe de réciprocité.

La modification renvoie à la  distinction classique entre "traité-contrat" et "traité-loi", et elle se lit effectivement mieux que "traité synallagmatique".

Par ailleurs, un traité peut contenir à la fois des "clauses-lois" et des "clauses-contrats" : il ne serait pas logique de ne pas appliquer l'ensemble du traité, y compris les"clauses-lois", sous prétexte que l'autre partie ne satisfait pas à certaines "clauses-contrats" figurant dans le traité. C'est une bonne  occasion d'améliorer le texte actuel de la constitution en vigueur. 

Une fois encore, cette discussion aura été utile (à moi en tout cas). JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-11-2012 02:08:48)

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#74 16-11-2012 07:55:47

AJH
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Message n°22555
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Jacques Roman a écrit:

1) J'entends par "confédédération", comme je l'ai dit à de multiples reprises, y compris dans le projet euroconstitution.org, ce qu'on doit entendre par ce mot : une association d'États restant souverains en droit international mais qui ont décidé de mettre en commun l'exercice de certains de leurs pouvoirs souverains par le canal d'organes communs (cas de la construction européenne depuis 1951).

La construction européenne actuelle ? construite sur du sable!

2) Je ne vois pas l'intérêt de discuter un texte ancien dont vous pensez vous-même qu'il a été modifié par son auteur, au risque de lui faire des critiques et des suggestions qui ne sont plus d'actualité.

J'ai dit que s'ils devaient le réécrire il serait sans doute un peu différent ...
Mais n'hésitez pas à quitter cette discussion si vous n'y voyez pas d'intérêt, franchement ca ne me gène pas, mais alors pas du tout smile

Pour en rester à l'Europe,  il y plusieurs autres projets de constitution européenne anciens : par exemple, celui de The Economist, celui de M. Badinter... : pourquoi ne pas ouvrir des fils sur ces projets ?

Le projet de The Economist serait particulièrement intéressant pour qui veut détricoter la constitution européenne.  JR

Si vous voulez le faire, rien ne vous en empêche...


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#75 17-11-2012 01:46:58

Jacques Roman
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Message n°22568
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

AJH a écrit:

[...] N'hésitez pas à quitter cette discussion si vous n'y voyez pas d'intérêt, franchement ca ne me gêne pas, mais alors pas du tout.

Je sais et vous remercie de votre aimable  autorisation. Toutefois, ce fil, même s'il est manifestement fondé sur un malentendu, peut m'être utile à l'occasion, et je continuerai donc de le suivre (ne serait-ce que pour les interventions des participants).

Le projet de constitution de The Economist ne m 'intéresse pas vu son objectif (le détricotage de l'UE) : je vous l'avais signalé comme étant dans vos cordes, au cas où vous auriez voulu ouvrir un autre fil du même acabit, mais vous avez naturellement toute liberté de décider.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-11-2012 02:22:42)

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#76 17-11-2012 02:22:05

Jacques Roman
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Message n°22570
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

Le programme européen actuel de Nicolas Dupont-Aignan

Je n'ai pas trouvé de document récent de NDA exposant systématiquement dans le détail son programme européen. À défaut, on peut se reporter au document suivant :

http://contrelacour.over-blog.fr/articl … 76101.html

NDA semble avoir pas mal évolué depuis le projet de traité européen qui fait l'objet de ce fil (projet qui remonte à quelques années et a été publié en 2009 dans Le Petit Livre Mauve). Il serait juste d'en tenir compte au moment de critiquer ses anciennes propositions.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-11-2012 02:28:28)

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#77 18-11-2012 19:49:17

gilles
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Message n°22586
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Re: Le plan B de Nicolas Dupont-Aignan

En 1956, les chars russes à Prague, en 2011, la Troïka UE-FMI-BCE à Athènes, pouvoir ouvertement oppresseur ou pouvoir sournoisement et juridiquement raffiné, le masque finit toujours par tomber.



Jacques, il faut dire que la « construction » européenne révélant de plus en plus son vrai visage grimaçant :

http://greekcrisisnow.blogspot.fr/2012/11/de-profundis.html#more

les citoyens se sont lassés de la langue de bois et les hommes politiques, les vrais, pas les marionnettes aux ordres comme ceux du P«S» ou de l'UMP doivent évoluer sur cette question et prendre l'avis des gens, c'est ce que font par exemple Nicolas Dupont-Aignan et d'autres …

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