Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 19-10-2012 12:39:25

Sandy
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Message n°21944
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Jacques Roman a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:


Personnellement je la connais. Apparemment Sandy ne s'en souvenait que très vaguement : "Les partis politiques concourent à l'expression du suffrage" signifie quelque chose de fort différent de "ce sont les partis qui expriment les suffrages". Dieu merci.

Deux grammes de connaissance du Gaullisme auraient suffi pour savoir que la formulation de Sandy était forcément contradictoire avec la constitution de 58.

Je m'exprime peut être très mal mais en quoi ce que j'ai dit est si différent ?

Sandy. ce n'est pas une question de mal s'exprimer, mais de ne pas dire la même chose que ce qui a été dit.

La disposition constitutionnelle dont il s'agit signifie que les partis politiques ont pour mission d'aider  les citoyens à se former une opinion et à l'exprimer par leur suffrage : pas que "ce sont les partis qui expriment les suffrages". C'est très différent. JR

Désolé mais je ne le comprends pas comme ça. Pour moi clairement il s'agit de la méthode choisie et institutionnalisée pour permettre l'expression des suffrages. Une personne ne peut légitimement s'exprimer au nom d'autres personnes dans le débat public que s'ils sont organisés en parti politique. Cette légitimité provenant notamment du fait que les partis politiques doivent respecter des règles établies par la constitution et la loi pour s'en assurer. ( En théorie ... Car en pratique, ces règles étant rédigées par les politiciens eux-même, forcément, elles ne sont plus légitimes depuis longtemps. )

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#82 19-10-2012 12:54:09

Sandy
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Message n°21945
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

Merci, Jacques.
Si on se replace dans le contexte historique du "coup d'état" wink de 58, c'est la différence entre donner une sucette aux partis ou leur donner un monopole. De Gaulle, donner un monopole aux partis lol .

Tout à fait. C'est comme cela que je le lis. De Gaulle a donné un monopole aux partis politiques. Etait-ce différent avant ?

Je trouve cela tout à fait normal.

Il faut un minimum organiser les choses. Le fait d'obliger les gens qui veulent se présenter à former au préalable un parti politique permet de contrôler ce qu'ils font, notamment au niveau financier.
J'irais même plus loin. La constitution devrait obliger les partis politiques à s'organiser sur des principes démocratiques.

On se focalise bien trop souvent sur les institutions en oubliant que les partis politiques sont une institution, et que les problèmes de représentation commencent toujours d'abord au niveau des partis politiques.

Si Hollande par exemple peut se permettre de trahir toutes les promesses qu'il a fait, c'est parce que déjà le parti socialiste est organisé de telle façon qu'Hollande ou ceux qui dirigent le PS n'ont même pas à rendre de compte aux militants. Vous avez vu l'horreur des primaires socialistes ? Ils ont présenté cela comme une avancée démocratique. Mais jusqu'à il y a peu, le programme du parti socialiste et du gouvernement étaient décidés par les militants. Mais depuis qu'ils ont mis en place ce système de primaire, c'est un candidat qui propose un programme, et ce ne sont même plus les militants qui décident, désormais n'importe qui peut aller voter à leurs primaires.

Ainsi ils présentent les choses en expliquant que plus de gens votent pour les primaires, en criant que c'est beaucoup plus démocratique.
Mais en réalité, le programme étant écrit de manière discrétionnaire par un petit groupe de personnes sorties de je ne sais où plutôt que par les militants du parti politique, c'est tout le contraire d'une avancée démocratique.
De cette façon, les citoyens sont privés d'emblée de toute possibilité d'écrire les lois. Alors que si ce sont les militants qui décident du programme qui sera appliqué, là, n'importe quel citoyen peut participer aux débats et à son écriture, et ainsi concourir directement aux lois qui seront peut être votées.

De plus ils mettent en avant le fait que le candidat étant désigné par des citoyens qui ne sont pas membres du parti politique lui donne beaucoup plus de légitimité, et d'une certaine façon c'est vrai vu à quel point les dernières désignations internes à leur parti ont été entachées par des suspicions de tricherie. Cela leur permet aussi de contourner les rapports de force locaux, l'effet pervers d'un parti quasiment organisé féodalement avec tout plein de notables et de leurs baronnies locales.

Mais en même temps, cela prive les citoyens de tout moyen de contrôle sur ce que dit ou fait le candidat.

De plus, en invitant les autres partis politiques à participer à leurs primaires, ils essaient d'instituer le fonctionnement en cours aux états unis qui permettrait de renforcer le bipartisme en France mais fort heureusement, le reste de la gauche l'a bien compris et s'y refuse.

Ces primaires servent tout simplement à éliminer certains courants d'idées pour qu'ils ne puissent pas s'exprimer dans le débat public.
Ce n'est évidemment pas en 2 interventions télévisées que vous changerez le rapport de force idéologique. Il faut tout un travail militant de tous les instants.
Hors les moyens de propagande d'un parti politique comme le PS sont uniquement donnés au courant politique majoritaire. Tous les autres courants sont tout simplement étouffés.
Militer dans toute la France ne peut évidemment pas se faire sans moyens financiers conséquents. Et ces moyens financiers ne sont évidemment accordés qu'à ceux qui participent aux élections officielles ....

Donc déjà rien que par ce fonctionnement, le ver est déjà dans le fruit.

Dernière modification par Sandy (19-10-2012 13:09:29)

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#83 19-10-2012 13:20:26

Sandy
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Message n°21946
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Morpheus a écrit:

Sandy a écrit:

Oui j'ai la réponse. Cela ne change strictement rien. Pour toi "mettre une poignée de citoyens au pouvoir" se transforme en "mettre le peuple au pouvoir". Une poignée devient le peuple tout entier par un coup de baguette magique.
Sauf que non. Le peuple c'est 65 millions de gens. Tes tirés au sort ne sont pas le peuple. C'est un petit groupe qui en plus ne représentent personne à part eux même. Ils n'ont aucune légitimité.

C'est un concours d'idioties ou c'est juste le besoin d'étaler votre ignorance ?

La « poignée de citoyens » n'est PAS au pouvoir dans une démocratie. Dans une démocratie, le pouvoir, c'est-à-dire le fait de voter les lois, réside dans l'assemblée populaire, pas dans la poignée de citoyens tirés au sort. Donc, le pouvoir demeure exclusivement entre les mains de TOUT le peuple (même les riches, dites donc, mais comme ils sont une toute petite proportion du peuple, leurs voix comptent pour une toute petite proportion).

Vous ne faites AUCUN effort pour chercher les informations utiles à la compréhension, et vous ne faites que répandre votre ignorance et vos préjugés à longueur de répliques. En vain, puisque montrer que vous dites des idioties est d'une aisance remarquable.

roll

Bah j'aurais beau rechercher ces informations je ne les trouverai jamais. On attend toujours que vous nous expliquiez comment fonctionneront ces fameuses assemblées de citoyens. Cela fait depuis 100 ans à peu près que les gens voient en cette idée l'argument fatal qui répond à tous les problèmes posés. Mais en réalité c'est une réponse creuse. Il n'y a que du vent derrière.

Il y a bien sur eu des tentatives d'applications concrètes de ces idées. Les russes lors de leur première révolution ont essayé de mettre en place un système d'assemblées de citoyens, ils appelaient cela les soviets. Et bien évidemment ils se sont heurtés à la triste réalité. Il est forcément nécessaire de passer par de la représentation. Les soviets étaient inégaux entre eux et un soviet prenait le pas sur tous les autres. Peu à peu les représentants ( le gouvernement ) se sont accaparés les pouvoirs. Les soviets ne les ont pas eu très longtemps.

Moi je veux bien partir de l'idée que je me trompe. Mais encore faut-il que vous le prouviez. Vous faites du deux poids deux mesures.
Quand il s'agit des institutions actuelles, vous critiquez le moindre centimètre carré d'organisation pour nous en expliquer tous les défauts.
Mais quand il s'agit de la proposition que vous faites. Il faut vous croire sur parole. Ca marche. Y'a aucune faille. Tout va bien. Mais en fait on ne sait même pas de quoi vous parlez concrètement. C'est du n'importe quoi vous êtes dans la foi.

En ce qui concerne les tirés au sort, plutôt que de m'insulter, tu devrais te rendre compte qu'entre vous vous n'êtes même pas d'accord. Certains disent qu'ils ne sont que des exécutants, d'autres disent que ce sont eux qui décident car par l'opération du saint esprit ils sont tous représentatifs de la population, ils nous assurent que c'est statistique. Alors avoue qu'il y a de quoi se tromper, on ne sait pas comme ça ce que vous défendez. A partir du moment où tu viens dans la discussion soutenir tes amis qui pensent que le groupe de tirés au sort doivent décider à la place des gens, c'est le cas par exemple de tous ceux qui parlent d'une constituante tirée au sort ou d'une assemblée législative tirée au sort, moi j'en déduis logiquement que tu es sur la même position qu'eux.

Donc soit clair. Tu es pour une constituante tirée au sort oui ou non ? Si oui alors tu es pour qu'une poignée de tirés au sort décident à la place des 99% de français restant de ce qu'il y aura dans la constitution. Soit cohérent stp.

Mais si tu parles de tirés au sort qui ne sont que des exécutants, alors tu parles d'autre chose et de totalement différent, on n'est plus dutout dans la question d'une constituante tirée au sort là. On peut en débattre. Mais j'ai bien peur là aussi que ce soit une idée creuse qui cache une véritable usine à gaz. Les seules fois où on a essayé de me répondre à peu près concrètement, on m'a parlé de gens qui seraient tirés au sort, puis ensuite désignés pour aller dans des assemblées à un niveau régional, puis encore désignés pour ensuite aller à un niveau national ... Pire que l'UE quoi ...

Dernière modification par Sandy (19-10-2012 13:27:02)

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#84 19-10-2012 13:51:51

AJH
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Donc soit clair. Tu es pour une constituante tirée au sort oui ou non ? Si oui alors tu es pour qu'une poignée de tirés au sort décident à la place des 99% de français restant de ce qu'il y aura dans la constitution. Soit cohérent stp.

Parce que dans le projet de constituante du FDG, ce n'est pas 1% qui décident pour les 99% mais 0,00001% qui décideront pour les 99,9999%

Sandy, ne peux tu pas admettre l'idée que si 1 pour 100 000 tirés au sort (donc # 400 personnes) , elles mêmes choisies parmi les "valeureux" (ceux qui seront nommés par des gens les connaissant sans doute personnellement) , écrivent une constitution (ou pourquoi pas plusieurs alternatives), un référendum -ou un choix - par tous les électeurs pourrait suivre et valider ou non le projet?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#85 19-10-2012 14:33:34

Jacques Roman
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Sandy a écrit:

Je m'exprime peut être très mal mais en quoi ce que j'ai dit est si différent ?

Sandy. ce n'est pas une question de mal s'exprimer, mais de ne pas dire la même chose que ce qui a été dit.

La disposition constitutionnelle dont il s'agit signifie que les partis politiques ont pour mission d'aider  les citoyens à se former une opinion et à l'exprimer par leur suffrage : pas que "ce sont les partis qui expriment les suffrages". C'est très différent. JR

Désolé mais je ne le comprends pas comme ça. Pour moi clairement il s'agit de la méthode choisie et institutionnalisée pour permettre l'expression des suffrages. Une personne ne peut légitimement s'exprimer au nom d'autres personnes dans le débat public que s'ils sont organisés en parti politique. Cette légitimité provenant notamment du fait que les partis politiques doivent respecter des règles établies par la constitution et la loi pour s'en assurer. ( En théorie ... Car en pratique, ces règles étant rédigées par les politiciens eux-même, forcément, elles ne sont plus légitimes depuis longtemps. )

En effet, nous ne comprenons pas les choses de la même manière.

Vous  ne voulez quand même pas dire que pour être légitime le suffrage doit  être exercé par le canald 'un parti politique ?

À propos de Gaulle et des partis, il est difficile de laisser dire que de Gaulle a donné un monopole aux partis : au contraire, il a  constamment dénoncé le "régime exclusif des partis" (voyez ses Mémoires), il  est à l'origine du rejet du projet de constitution partitocrate de mai 1946, et son recours fréquent au référendum (notamment en 1962, pour l'élection du président de la République au suffrage universel) exclut à mon avis cette interprétation. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-10-2012 14:34:32)

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#86 19-10-2012 17:51:52

Sandy
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Message n°21954
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Donc soit clair. Tu es pour une constituante tirée au sort oui ou non ? Si oui alors tu es pour qu'une poignée de tirés au sort décident à la place des 99% de français restant de ce qu'il y aura dans la constitution. Soit cohérent stp.

Parce que dans le projet de constituante du FDG, ce n'est pas 1% qui décident pour les 99% mais 0,00001% qui décideront pour les 99,9999%

Sandy, ne peux tu pas admettre l'idée que si 1 pour 100 000 tirés au sort (donc # 400 personnes) , elles mêmes choisies parmi les "valeureux" (ceux qui seront nommés par des gens les connaissant sans doute personnellement) , écrivent une constitution (ou pourquoi pas plusieurs alternatives), un référendum -ou un choix - par tous les électeurs pourrait suivre et valider ou non le projet?

Si, seulement ce sont des représentants et pas des gens pris au hasard, ainsi les 99% participent indirectement, en choisissant qui va à la constituante, ils influent sur le contenu de la future constitution.
Avant la constituante on peut mener un débat publique pour que les gens y réfléchissent et fassent leurs propositions.
Je ne suis pas dutout d'accord pour que la constitution soit pondue arbitrairement par quelques types pris au hasard, c'est totalement illégitime.
Sinon autant demander à Etienne de l'écrire tout seul cela revient au même et on sera sur du résultat.

J'ai déjà expliqué que le référendum en fin de procédure, c'est à dire un droit de veto, ce n'est pas suffisant. On a tous notre mot à dire sur ce qu'il doit y avoir dans la constitution, c'est ça la démocratie. Le droit d'initiative est essentiel, c'est le pouvoir d'orienter dans un sens ou dans un autre, pour la constituante, c'est évidemment le plus important. La constituante n'est pas le but en lui-même. Derrière on espère améliorer nos institutions et mettre en place une véritable souveraineté populaire / en finir avec l'oligarchie actuelle. Sinon la constituante n'a aucun sens.

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#87 19-10-2012 18:03:05

Sandy
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Message n°21955
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

De Gaulle a donné un monopole aux partis politiques.

smilebig_smilelollollol

Sandy a écrit:

Etait-ce différent avant ?

C'était le cas avant et ce fut le motif du "coup d'état" de De Gaulle.

Sandy a écrit:

Le fait d'obliger les gens qui veulent se présenter à former au préalable un parti politique permet de contrôler ce qu'ils font, notamment au niveau financier.

Peut être mais ce n'est pas ce que demande la République Française.
Un candidat isolé peut se présenter à la présidentielle et il se présente de toutes façons en son nom propre, pour se présenter aux législatives il suffit d'être deux et si on peut optionnellement déclarer un parti cela ne sert que pour la répartition du financement des partis, pour les municipales selon la taille de la commune on peut se présenter seul ou même ne pas se présenter formellement ... en fait je vous mets au défi de trouver un texte de loi qui impose d'appartenir ou d'être présenté par un parti pour être sur un bulletin de vote. Vous devez confondre avec les élections professionnelles et les syndicats.


Sandy a écrit:

La constitution devrait obliger les partis politiques à s'organiser sur des principes démocratiques.

Peut être mais De Gaulle considérait sans doute comme suffisant de leur ôter le pouvoir qu'ils avaient sous la IVe.

D'accord avec la suite.

1 candidat isolé s'il rassemble du monde sur ces idées qu'est ce qui les empêchent tous de former un parti politique ?
S'il ne représente personne il n'a rien à faire dans l'élection.
Il ne va pas convaincre les gens du jour au lendemain tout seul. On est 65 millions ... 44 millions d'adultes ...

Une candidature isolée ne sera jamais une solution et le problème n'est pas là.

Il est dans le fait que l'accès aux médias de masse est confisqué par une oligarchie. Et si des petits candidats qui n'ont aucune chance se présentent quand même aux présidentielles c'est justement parce qu'il y a une règle qui demande l'égalité du temps de parole pendant la campagne. Cette règle devrait être la norme, et non pas une exception en fin de campagne.

Si des gens sont assez nombreux à défendre des idées, ils peuvent très bien former un parti politique. Ce n'est pas un individu qui va changer quoi que ce soit, il faut rassembler énormément de gens.

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#88 19-10-2012 18:36:21

lanredec
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Message n°21957
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

@ Sandy:
Donc on ne peut pas dire que "ce sont les partis politiques qui sont constitutionnellement désignés pour exprimer les suffrages". C'est juste le pognon qui les met dans cette position malgré la constitution. Pour jouer dans cette cour là il faut donc avoir du pognon ou faire le pantin de quelqu'un qui en a.

Dernière modification par lanredec (19-10-2012 18:37:11)


" Le problème est la solution "

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#89 19-10-2012 21:05:05

Sandy
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Message n°21959
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

La quasi totalité du pognon qui est brassé par les partis politiques vient de l'argent public et des cotisations de leurs adhérents, donc faudra trouver un autre argument.

Justement on peut se permettre de distribuer de l'argent public car les partis sont une institution. T'imagines si on se mettait à distribuer de l'argent public au 1er venu ???

Soit raisonnable. Tu vois bien qu'une personne toute seule n'a rien à faire là. Si cette personne réussis à convaincre des gens, elle n'a qu'à créer un parti ... C'est quoi le souci ?

De toute façon elle aura besoin de l'aide d'autres personnes qui pensent comme elle pour espérer en convaincre encore plus !
Et il leur faudra nécessairement s'organiser ...
Il faut casser cette illusion du messi qui va illuminer les gens instantanément avec la vérité, ça n'existe pas.

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#90 19-10-2012 22:16:56

lanredec
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Message n°21960
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy a écrit:

La quasi totalité du pognon qui est brassé par les partis politiques vient de l'argent public et des cotisations de leurs adhérents, donc faudra trouver un autre argument.

Qui vous parle de l'argent que brassent les partis politiques ? Les partis brassent des bons petits soldats qui sont sans le savoir au service de ceux qui brassent le pognon. Enfin, s'ils ne sont pas trop naïfs ils peuvent se demander pourquoi on parle d'eux aux infos.

Sandy a écrit:

Justement on peut se permettre de distribuer de l'argent public car les partis sont une institution. T'imagines si on se mettait à distribuer de l'argent public au 1er venu ???

Ah oui ça serait l'anarchie. Le pognon faut qu'il aille au pognon, pas ailleurs.

Sandy a écrit:

Soit raisonnable. Tu vois bien qu'une personne toute seule n'a rien à faire là. Si cette personne réussis à convaincre des gens, elle n'a qu'à créer un parti ... C'est quoi le souci ?

Le souci c'est de prétendre que les partis ont constitutionnellement un monopole alors que la constitution ne fait que les tolérer. Je ne comprends pas pourquoi vous faites une fixation là dessus.

Sandy a écrit:

De toute façon elle aura besoin de l'aide d'autres personnes qui pensent comme elle pour espérer en convaincre encore plus !
Et il leur faudra nécessairement s'organiser ...
Il faut casser cette illusion du messi qui va illuminer les gens instantanément avec la vérité, ça n'existe pas.

Si vous lisiez mes posts … mais je perds mon temps.


" Le problème est la solution "

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#91 19-10-2012 22:42:59

gilles
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Message n°21961
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Messages: 1274

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Sandy, c'est vraiment pas de chance, Nicolas Sarkozy est passé chez Liliane Bettencourt parce qu'il a vu de la lumière sous la porte, juste une visite de politesse. Et sans réfléchir le moins du monde, les gens mal-intentionnés salissent ce vénéré saint homme ! Quoi des enveloppes avec de l'argent en liquide, Sandy, voyons, non pas toi, pas de mauvais esprit,  non-non, tout a été absolument et strictement correct.

Et Dominque Strauss-Khan, oui le saint homme, Sandy, avait égaré la cassette VHS concernant le financement du RPR :

25 septembre 2000 :
La cassette VHS de la confession de l'ancien homme d'affaires, Jean-Claude MERY, proche du RPR, semble devenir une véritable machine infernale. Cette cassette enregistrée en 1996 met en cause Jacques CHIRAC, alors maire de Paris. Ce matin, le président de la République Jacques CHIRAC exigeait du Premier ministre une enquête après les révélations parues sur le site internet de "L'Express" : Dominique STRAUSS-KAHN détiendrait l'original de la cassette. Cet après-midi, une perquisition a été effectuée au domicile de l'ancien ministre des Finances socialiste Dominique STRAUSS-KAHN.

Quoi, qu'entends-je, Sandy ? Du donnant-donnant d'après « Le Canard Enchaîné » ? Tu ne vas pas t'y mettre toi aussi et nous parler de l'affaire Urba, des frégates de Taïwan …

Tiens, ne te fatigue pas, il y a une liste :

Liste d'affaires politico-financières françaises établie par l'encyclopédie en ligne wikipédia, si tu veux comparer avant et après les lois de moralisation de la vie publique.

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#92 21-10-2012 11:08:35

bernarddo
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Message n°21975
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Messages: 618

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

On a clairement la preuve que ce sont les gens qui tiennent le langage des partis qui polluent ce fil. (en l'occurence, le FG et le FN). C'est bien regrettable car ce sont leurs électeurs qui constituent le gros des bataillons progressistes qu'on pourrait convaincre facilement.

Ce langage n'est pas forcément faux, car chacun utilise au fond le même argument utile  (la nécessité de garder une souveraineté de la plus large assise) pour combattre le grand mensonge du consensus européiste bipartisan, mais avec des points de vue tellement réducteurs et caricaturaux qu'ils arrivent à en apparaître suffisamment opposés pour devenir incompatibles et ennemis mortels.

Les deux ne croient pas au tirage au sort pour la raison exprimée en creux, qu'il ne pourrait rien changer, on peut essayer de voir pourquoi ils se trompent.

Le "représentant" FN par un raisonnement (pas faux) qui fait que la condition de "bobo" socialement favorisé des gens que le système actuel amène tout naturellement au pouvoir ne pourront pas saborder volontairement le système, semble ignorer que le tirage au sort amènerait des assemblées socialement complètement différentes, où le "bobo" serait ultraminoritaire. Le tirage au sort apparaît ainsi comme l'antidote parfait à la situation dénoncée.
Quid du Yéti

Le cas du représentant FG complètement opposé.

Nous passons du monde du monde politique composé de bobos cyniques au monde politique type "gendarmes et voleurs" chaque catégorie étant syndiquée en organisations appelés "partis". Mais ces partis, sont une "institution"
#103
"Justement on peut se permettre de distribuer de l'argent public car les partis sont une institution. T'imagines si on se mettait à distribuer de l'argent public au 1er venu ???"

Donc des individus, individuellement soupçonnables (t'imagines....???), se trouvent automatiquement (Même pas eux,leurs chefs qu'ils ne contrôlent pas) blanchis dès lors qu'ils sont érigés en institution potentiellement dirigeantes. Ce qui leur donne le pouvoir de se soustraire à la loi démocratique.

Il n'y a plus de costumes de gendarmes et de voleurs, il n'y a que des gendarmes assermentés et ce jeu qu'ils jouent entre eux n'est qu'une comédie pour nous distraire pendant qu'ils nous font les poches.

C'est l'angélisme de ce raisonnement que je récuse chez Sandy, tout en reconnaissant que tous les partis ne portent pas forcément le même costume. En tout cas, aucun parti ne peut prétendre porter celui de ZORRO, ce qui est la prétention logique d'un parti détenant la Vérité.

Je préfère un parlement tiré au sort qui aura sa juste proportion de gendarmes et de voleurs, costumes d'ailleurs interchangeables suivant les sujets, tous libres de tirer les marrons du feu mais en ayant à tenir compte des intérêts qui leur seront opposés. Nous serons dans le réalisme, première condition, non suffisante mais NECESSAIRE à l'émergence de la sagesse

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#93 21-10-2012 14:26:17

Patrick Flécheux
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Encore un qui n'a jamais foutu les pieds dans une banlieue et qui parle sans savoir. Un Benêt citant un autre Benêt, si temps est que cette citation soit fiable, effectivement on est pas sortie de l'auberge et l'Anarchie Démocratique n'est pas pour demain ...

Enfin, au moins entre Benêts on se comprend.

"L' altruiste est un égoïste qui cherche son plaisir dans celui d'autrui. Une association d' égoïstes est un moyen pour eux de satisfaire leurs intérêts personnels en unissant librement leurs forces." L' Unique

Maintenant que vous avez enfin découvert (et j'espère compris ?) que nous faisons tous les choses QUE par intérêts, peut-être allez-vous enfin pouvoir évoluer et pensez le monde au delà du Benêt. Au delà de votre "altruisme" si vous préférez.

Mais la critique sans solution étant facile, n'est-ce pas ? Je me risque à compléter votre érudition prenant le pari d'une possible (r)évolution de votre neurone dominant.

"Ils vaut mieux enseigner les vertus que condamner les vices." Spinoza

Dernière modification par Patrick Flécheux (21-10-2012 14:47:02)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#94 21-10-2012 15:28:11

bernarddo
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

yéti déporté au Benêtland a écrit:

.......croire que vous allez lever un troupeau de 10 millions de lotocrates sans contenu politique est une galéjade.

Cette phrase est parfaitement exacte.

Sauf qu'elle est inapplicable au tirage au sort, qui tout au contraire donne au citoyen tiré au sort potentiel le SEUL POUVOIR POLITIQUE AUTHENTIQUE, celui de pouvoir co-exercer lui-même librement ce pouvoir (pour un temps), dans le RESPECT du PRINCIPE de l'EGALITE des CITOYENS. Sans cette possibilité, la proclamation de cette égalité citoyenne n'est qu'une TROMPERIE  CYNIQUE.

C'est bien ce message, tout simple, qu'il faut faire passer

Enfin, c'est le CONTENU POLITIQUE actuel, élaboré en catimini par l'aristocratie monétaire, empaqueté en petit comité par le PARTI majoritaire, et livré prédigéré par les MEDIAS, qui constitue la pire des IMPOSTURES.
Je suis surpris que ce grand démocrate de Yéti nous reproche, (ne serait-ce que pour de basses raisons de réalisme, qu'il confond sans doute avec la stratégie) de ne pas souscrire à cette façon de faire.

Dernière modification par bernarddo (21-10-2012 15:28:45)

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#95 21-10-2012 17:04:33

bernarddo
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Beaucoup de texte pour noyer le poisson.

Revenons au texte initial: du message 108 le Yéti affirme que l'IDEE du tirage au sort n'a pas de CONTENU politique.

Le CONTENU politique d'une IDEE n'a pas à être confondu avec l'idée elle-même, et il ne sert à rien de faire une liste à la Prévert d'idées politiques, révolutionnaires ou contemporaines, sans en examiner quel est le contenu politique qui y est inclu: on constatera ainsi qu'elles n'ont pas de contenu à portée générale; même pour la plus intéressante le RIP, on devra reconnaître qu'elle ne constitue au mieux qu'un garde-fou.

La discours politique  quasi UNANIME chez nous est de donner le POUVOIR au PEUPLE. Je ne connais pas de groupe qui REVENDIQUE un DISCOURS différent, suffisamment puissant pour l'emporter dans un cadre de vote de parti.

C'est le tirage au sort qui possède ce CONTENU, de donner le pouvoir au peuple en respectant le principe de  l'EGALITE POLITIQUE des citoyens.

L'idée du tirage au sort peut être assortie d'éléments à discuter objectivement pour convaincre (le document est extrait du site d'Etienne)


7 VICES DE L’ÉLECTION :

1.    L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.
   
2.    L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus.   
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).
   
3.    L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.   

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.
   
4.    L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.
   
5.    L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.    
Une assemblée élue n’est jamais représentative.
   
6.    Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).   

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).   
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

7.    DE FAIT, depuis 200 ans (depuis le début du 19ème), l’élection donne le pouvoir politique aux plus riches et à eux seuls, jamais aux autres : l’élection de représentants politiques permet de SYNCHRONISER durablement le pouvoir politique et le pouvoir économique, créant progressivement des monstres irresponsables écrivant le droit pour eux-mêmes et s’appropriant le monopole de la force publique à des fins privées.
   
11 VERTUS DU TIRAGE AU SORT :

1.    La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

2.    Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

3.    Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

4.    Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

5.    Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

6.    Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

7.    Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.

8.    Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.

9.    Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.

10.    Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)

11.    DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.   

On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.

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#96 21-10-2012 17:45:23

Patrick Flécheux
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

yéti déporté au Benêtland a écrit:

nous faisons tous les choses QUE par intérêts,

Et mon intérêt est de ne pas me laisser bétonner par le Grand Colonisateur ...

C'est d'ailleurs un égoïsme de troupeau. Seulement la majorité du troupeau est drogué à l'opium de l'anti-racisme, la nouvelle hostie.

Et comme avec tout barbu qui croit au paradis, c'est pisser dans un violon pour ritournelle bien-pensante ...

Je cherchais de la contre-argumentation, j'avoue être un peu déçu ...


"Digère l' hostie et tu seras délivré." Max Stirner

Même si il m'a fallu un peu de temps, j'ai bien compris que vous cherchiez désespérément à lutter contre la connerie (la crédulité, la naïveté, voir la faillibilité) humaine. Et à provoquer en face des réactions que vous pensez certainement salutaires pour proposer un accès éventuel au "Libre Esprit". Au "Surhomme" ? (Faite gaffe, n'est pas Nietzsche qui veut.) smile

Même si, de mon point de vue, vous empruntez souvent d'ENORMES raccourcis à "définitions" sociales et sociétales pas forcement utiles et fondées sur des aprioris plutôt que sur de véritables causes où de bonnes raisons.

On ne peut réduire les hommes, ou une catégorie de population, à un symptôme sociétale, ou aux saloperies et la connerie de quelques-uns. Car, c'est justement faire preuve de bêtises et c'est se ranger dans le clan de ceux que vous dénoncez tant, à savoir les "Benêts", en ne regardant - et surtout en ne montrant - que les choses vues par un petit bout de la lorgnette.

De plus le combat est vain. Car, si il y a bien une chose contre laquelle on ne peut malheureusement luter, c'est bien la bêtise. Pour la simple et bonne raison qu'un imbécile n'a pas les cartes intellectuelles pour se rendre compte qu'il est tout simplement "bête".

La bêtise on ne peut que la canaliser. Et faire en sorte que ses actes soient le moins possible nuisible à autrui. Pour le reste ...

Et en vous rangeant systématiquement dans des raccourcis "subversifs" et lancinants, vous ne faites que recopier le fonctionnement des personnes que vous dénoncez, (même si vous y mettez plus de vocabulaire et d'érudition), en vous rabaissant au niveau d'un "sous-chiens" à neurone unique - Car toutes les races ont leurs "sous-chiens", malheureusement ... -

Ce qui, convenez-en, n'est peut-être pas ce qui peut se faire de plus malin comme méthode "d'émancipation populaire" ... 

Donc, plutôt que de combattre frontalement (ET surtout UNIQUEMENT !) avec de la provoc (en plus pas toujours bien fondée) peut-être serait-il préférable de puiser AUSSI vos méthodes et vos démonstrations dans d'autres schémas, dans d'autres formes de pensés plus constructives et surtout plus rassembleuses. (D'où la petite phrase de Spinoza que je me suis permis de vous suggérer.)

Les difficultés et les problèmes du monde ne viennent pas des cons, elles viennent toujours des gens potentiellement intelligents qui ont oubliés de veiller à ne pas devenir aussi cons que les autres.

Il faut croire que seule la bêtise est contagieuse. roll A nous de nous immuniser et de tout faire pour nous en prévenir, en étant VRAIMENT Libre d'Esprit. C'est tout du moins mon avis ... smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (21-10-2012 17:50:28)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#97 22-10-2012 07:20:10

Patrick Flécheux
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Bon comme j'utilise mal le système des balises, je mets mes 1ere réponses en gras pour que ce soit lisible.

yéti déporté au Benêtland a écrit:

à lutter contre la connerie

Alors il contamine le ressentiment aux autres benêts

Vous ne trouvez pas qu'ils en sont déjà assez largement pourvus ? De ressentiments ...

«Celui qui a libéré son esprit doit encore se purifier.»

Avoir "libéré son esprit" sous entend que tous ce que vous dénoncez ne vous atteint plus. A partir du moment ou cela provoque en vous du ressentiment c'est que vous êtes encore loin de la libération. Car ces "choses" sont plus fortes que vous étant donnés qu'elles vous atteignent, donc, elles vous dominent, donc elles ne peuvent que vous nuire.

Vous êtes sous influence ...

Et en vous rangeant systématiquement dans des raccourcis "subversifs" et lancinants, vous ne faites que recopier le fonctionnement des personnes que vous dénoncez,

Je ne sais pas si ya une autre méthode ... à part le masque

Essayez la compassion.

« Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.»Adolf Hitler

Il faut vraiment être un "petit homme" entièrement prisonnier de son ego pour vouloir être aimé de la masse.

Je crois que la politique à coup de marteau est la seule qui est marrante, non ...

Parfois c'est vrai, elle peut même être salutaire, mais pas systématiquement.
Et puis vous avez encore une vision boboïsée de la politique. Faire de la politique n'est pas QUE "dénoncer", ou "assener". Ca s'est la "politique" de vos ennemis, c'est la politique des bobos.

La Politique ce doit avant tout de "construire". Tout du moins quand on veut faire de LA Politique avec classe. De la politique utile.

De toute façon mes vrais idées apparaitraient comme de la SF, donc j'en parle pas.

Dommage ...

en vous rabaissant au niveau d'un "sous-chiens" à neurone unique

Oui mais c'est fascinant ...

"Si tu plonges  longtemps  ton regard dans l'abîme, l'abîme te regarde  aussi."
Nietzsche

Exact, fascinant est le mot juste. Fascinant, mais très personnel ... Mais uniquement personnel. Car uniquement constructif (potentiellement) pour soi.
Et très utile, - la condition du "potentiellement" -> si l'on sait se pardonner. (La fameuse "purification" Nietzschéenne.)

De plus méfiez-vous de la "fascination". Elle vous éloigne du "Surhomme" libéré.

De plus le combat est vain.

«Tout désespoir en politique est une sottise absolue. » Charles Maurras

Ce n'est pas du désespoir que de constater une réalité. C'est avoir un esprit tragique. (Condition nécessaire et impérative, me semble t-il, pour comprendre le mot "libéré" de votre phrase de Nietzsche. «Celui qui a libéré son esprit doit encore se purifier.»)

(en plus pas toujours bien fondée)

vraiment ? C'est à dire ?

Je vous ai déjà répondu.

Vous dénoncez des symptômes, des stigmates, (les bus qui brûlent, le béton, la "bénêtise", les bobos etc.) que vous généralisez à une masse qui se voudrait homogène. Ce qui est absurde.
Du coup, vous faites de ces symptômes ce que vous dénoncez : un dogme - une pensé unique et homogène.
Comme si toutes personnes se résumait à un seul de ses actes. Les gens ne sont pas QUE benêts, QUE bobos ou QUE mauvais. Même quand un des ces caractères prédomine.

Si vous avez vraiment plongé votre regard dans votre "abîme" vous devez d'ailleurs le savoir ?
Car ce qu'on y trouve de plus précieux est que Vous = Eux = Nous.

De plus, comme je vous l'ai signalé dans ce post, vous faite aussi de la "politique" comme les bobos. "Dénoncer", "Assener".

la bêtise est contagieuse.

c'est pour ça que c'est une arme ... (voir la citation du premier, un spécialiste)

Et une arme puissante. Mais rien oblige à s'en servir. Contrôler ses instincts, maîtriser son "Être" plutôt que son "Avoir", là est la véritable "Volonté de puissance." (Voir Gandhi. Surhomme par excellence.)

des gens potentiellement intelligents qui ont oubliés de veiller à ne pas devenir aussi cons que les autres.

"Le fanatisme est la seule forme de volonté qui puisse être insufflée aux faibles et aux timides." Friedrich Nietzsche.

Même "les petits hommes" benêts, rangés 4 par 4 peuvent dézinguer les intelligents

Oui et après ? Nietzsche aussi est à dépasser.

un peu de joker nihiliste ...
"Seul ce qui ne cesse de nous faire souffrir reste dans la mémoire"

Faux ! Les Grands plaisirs et les grandes joies survivent bien plus longtemps dans nos mémoires et sont indélébiles.
La preuve le traumatisme de votre naissance n'est plus dans votre mémoire. Et combien d'autres encore y on été enterrés. Sans cela vous vous seriez pendu depuis longtemps.

"La volonté de puissance veut plutôt vouloir le néant que de ne rien vouloir du tout"

Exact. Se qui ne veut pas dire qu'elle ne veut que le néant ("plutôt" ...) Elle se contente de le préférer faute de mieux.

« Ce qui importe, ce n’est pas tellement ce qui est "vrai" mais plutôt ce qui "aide à vivre pleinement". »[/i]

Donc, avec soi-même ET les autres. CQFD

Vous ne répondez pas à ma question ontologique ... comme arrêter le béton Duflot .... pas anticonstitutionbobonellement, c'est à dire sans pousser la tribu des brutes blondes ...

En vivant à la campagne.

Dernière modification par Patrick Flécheux (22-10-2012 08:15:19)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#98 24-10-2012 10:44:41

Patrick Flécheux
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

patrick flécheux a écrit:

Avoir "libéré son esprit" sous entend que tous ce que vous dénoncez ne vous atteint plus. A partir du moment ou cela provoque en vous du ressentiment c'est que vous êtes encore loin de la libération. Car ces "choses" sont plus fortes que vous étant donnés qu'elles vous atteignent, donc, elles vous dominent, donc elles ne peuvent que vous nuire.
Vous êtes sous influence ...

Exact, c'est ce que dirait Nietzsche, mais n'est pas Nietzsche qui veut

Je prends cela pour un compliment, n'ayant jamais lu Nietzsche.

Essayez la compassion.

Elle implique l'entraide, qui est l'égoïsme du troupeau, ...

Vous devriez dire ça à des Légionnaires ... smile

Là quand même, je vous soupçonne d'avoir une vision de l'entraide imprégné de Bondieuserie Christianisante. D'être encore une fois sous influence ...
L'entraide n'est pas forcement être gentil ou utile a son voisin.

Serte, l'entraide n'est qu'une des manifestations de notre égoïsme, mais l'entraide facilitant la vie de tous, l'entraide nous permet de mieux vivre la notre. (De vie.) Donc l'entraide nous est indispensable et surtout beaucoup plus rentable que l'égoïsme.

De plus, on pourrai débattre sur ce que veux dire "aider vraiment" les autres ... Mais par écrit ce type de débat me semble un peu long. Et ça me saoule un peu de taper des romans ... smile

Pour finir, l'entraide n'est qu'une toute petite facette de l'iceberg. L'entraide n'est qu'une des multiples conséquences possible de se que la Compassion peut provoquer en vous.

Pas besoins de compassion pour faire de "l'entraide". (Au contraire même, je pense que seule la Compassion permet une véritable entraide bénéfique et utile avant tout pour soi, donc par ricoché pour tous.)

Démonstration : Vous pensez être en capacité de refouler "l'entraide bien pensante" ? Celle qui sous couvert d'aider les autres, n'aide en fait que soi-même etc. etc.

Qu'est-ce que vous faite sur ce cite avec tous vos posts si ce n'est vouloir "aider" les autres en permanence (transmettre votre Vérité - quand on ne veut surtout pas aider quelqu'un on ne se fait pas chier à transmettre les choses on les gardes pour sa pomme - CQFD), en les provoquant le plus possible afin de les réveiller, de les sortir de leur léthargie "boboïste" comme vous dite ?
Si votre méthode se veut cynique et acerbe, elle n'en est pas moins une méthode "d'entraide" par excellence. Vous ne faite QUE ça de l'entraide en permanence. Vous êtes pire que l'Abbé Pierre ou Sainte Thérèse de Lisieux.

Sauf que vous passez votre temps à désespérer de l'inéficacité de votre potentiel "générosité". Vous passez votre temps à constater l'échec de votre méthode et à vous demandez "comment faire pour que ça change ?". Au point d'en être méga-redondant. Au point d'en avoir pris votre parti et d'être persuadé de vivre à l'opposé de ce processus.
Je vous le répète, vous êtes sous influence. C'est en tout cas l'impression que vous me donnez.

La Compassion n'implique pas forcement l'entraide, elle implique la compréhension profonde de "l'Être en soi", (intuitive, sensitive pour ne pas dire sensuelle, émotive) et donc de "qui est l'autre". Donc de : quelles sont ses limites. Quelles sont nos limites.
Et seule la compréhension, la connaissance, de ses propres limites et de celle de l'autre peut amener une transmission pédagogique efficace, car elle permet de se mettre au niveau de compréhension possible de notre interlocuteur sans pour autant le brusquer. Tout en douceur. Cela s'appelle aussi de la manipulation. D'autre préfèrent le terme moins péjoratif et plus faux cul de "transmission du savoir."

or je suis un déporté, ma horde a disparu, je suis un délocalisé sur pied du peuple mondialisé. C'est justement la ruse du Seigneur.

Je vais encore me répéter, mais je crois surtout que vous êtes en plein dedans moi ... J'ai même l'impression que vous en êtes totalement prisonnier du système lobobotaumisé. Sinon vous n'useriez pas autant d'énergie à tenter de convaincre les autres de la justesse de vos propos et/ou de votre méthode "Seigneuriale". (Ou peut-être à vous convaincre vous même, je ne sais pas ...)


un "petit homme" entièrement prisonnier de son ego pour vouloir être aimé de la masse.

« Imprimer au devenir le caractère de l'Être — voilà la suprême Volonté de puissance » Nietzsche

C'est exactement ce que je vous ai dit plus haut en vous parlant de la Compassion. Décidément j'ai l'impression que Nietzsche et moi avons de nombreux points communs. Il faudrait peut-être que je lise au moins un livre ce mec un jour.

vous seriez pendu depuis longtemps.

Reste la fierté.

"Bénis soient les oublieux, car ils l'emportent même sur leurs bévues" Nietzsche

Le suicide reste la fierté suprême. Où l'abandon de tout ...
(Vous avez oubliez de recopier un "Vous" devant le "Vous" dans ma phrase. Un "Vous" qui change tout)

Dernière modification par Patrick Flécheux (24-10-2012 11:24:08)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#99 25-10-2012 14:55:18

Patrick Flécheux
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Merci beaucoup pour ces précisions sur Nietzsche, Stirner et machin (je ne sais plus son nom, "l'unique et sa propriété") smile
Ma connaissance de la pensé Nietzschéenne (et des autres) se bornant (justement) aux cours d'Onfray et à un CD de Luc Ferry (histoire d'en avoir deux interprétations de Nietzsche potentiellement différentes. Ferry et Onfray ne semblant pas très potes ...) Ainsi que quelques vidéos.

Mais aussi à une tentative de lecture de Zarathoustra il y a 2 ans et de nouveau récemment, mais pfff ... Je crois n'avoir toujours pas dépassé le stade du 2eme chapitre.

"c'est souvent incompréhensible, de la poésie philosophique à tiroirs, avec multiples références philosophiques, historiques et sur sa vie ..." J'ai l'impression que vous avez raison sur ce coup là. (C'est aussi pour ça que j'aime Onfray, il est digeste et audible.)

Je préfère donc m'en remettre aux aphorismes de ces grands penseurs (pour les "comprendre"). Tellement plus parlant de mon point de vue que de longs discours.
Et surtout les aphorismes font appel aux décodages des réflexions qui ont amené ces penseurs à de telles fulgurances. Et en comprendre le cheminement de pensée sans aucune explication, s'est un peu comme-ci nous les avions écrits nous mêmes. Ce qui est vachement valorisant en fait. On se sent de suite moins con. (Et moins seul ...)


"Pour résumé : le moine qui consacre sa vie aux autres est un gentil con qui loupe son programme génétique, et se fait baiser par son évêque."

J'adore ! Car j'aurai pu être un bon moine. Et cela à été longtemps pour moi tellement vrai Gniark ... Mais on fini par avoir le cuir (et le cul) solide a force de se faire mettre à tout bout de champs et surtout on apprend, on apprend et on apprend peut-être "plus loin" encore. (Je n'ose dire "plus profond" ...)

Tiens peut-être l'avez-vous déjà lu, mais si vous ne l'avez fait je vous suggère - Eloge de la Fuite d'Henri Laborit (il est en folio). Certaines parties devraient vous plaire je pense ... Elles corrobore en tout cas, votre phrase éclésiaste.
Après ça vous serez certainement encore plus "borné", mais peut-être moins "Troll" sur ce forum. (Ce qui rendrai service à beaucoup, vous en conviendrez smile) Vous ne voulez pas leurs rendre service de cette manière là, je sais, mais bon ... Je peux toujours tenter ma chance. smile

En tout cas lisez ce bouquin, il devrait vous plaire.

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-10-2012 15:32:46)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#100 25-10-2012 21:32:00

Patrick Flécheux
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Votre sollicitude me touche. D'autant plus qu'elle est jolie ...

"C'est l'erreur classique du nationaliste de se retrancher dans un localisme inefficace, car non compatible avec les peuples, qui n'a d'issue que l'arlequin de banlieues ghettoisées en apartheid, ou la guerre civile voulue par le Colonisateur Global."

Ce n'est malheureusement pas totalement faux. Sauf que l'arlequin n'est pas toujours aussi con qu'il en a l'air ... Et possède encore quelques atouts maîtres. Le premier d'entre eux étant la crainte qu'il inspire au troupeau.

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-10-2012 21:33:01)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#101 26-10-2012 03:29:51

Jacques Roman
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Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

"Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui-même" : oui, mais quelle méthode ?

Si l'on devait suivre le conseil donné ailleurs par un participant : que chacun revoie ses messages et en élimine ce qui ne correspond pas au sujet de ce fil, je crois qu'il ne resterait pas grand-chose des trois pages qui précèdent.

Une seule proposition faite ici touche vraiment au sujet : faire rédiger le projet de constitution par des citoyens tirés au sort.

Cette proposition a le grave défaut d'ignorer qu'une seule assemblée de quelques centaines de personnes tirées au sort n'est pas le peuple et par définition ne peut même pas prétendre le représenter. Le projet produit par cette assemblée ne serait donc que le projet des quelques centaines de personnes qui la composent, c'est-à-à-dire d'une infime partie du peuple. Là, par conséquent, n'est pas le moyen de parvenir à l'objectif de ce fil.

Si l'on veut une constitution écrite par le peuple lui-même, une seule méthode me  paraît réalistement envisageable :

– que chaque citoyen ou groupe de citoyens présente publiquement ses éventuelles propositions, de préférence collectivement ;

– que ces propositions soient diffusées et discutées dans le cadre d'un vrai débat citoyen général (Internet, réunions, presse, etc) qui devra probablement durer plusieurs années ;

–   que les partis, associations et autres groupements suivent ce débat public et présentent au moment qui leur semble opportun des synthèses ouvrant la voie à un consensus national. De cette manière, progressivement, par décantation, on arriverait à s'entendre d'abord sur les grandes règles constitutionnelles et la structure de la future constitution, ensuite sur les modalités ;

– qu'ensuite des assemblées citoyennes locales ouvertes à tout citoyen volontaire soient chargées d'affiner les consensus et de soumettre les résultats de leur travail à une assemblée citoyenne nationale (élue, ou si on veut tirée au sort parmi les membres des assemblées locales) qui, elle, aurait à recenser et harmoniser les points d'accord et, à partir de ce recensement, à rédiger le projet à soumettre au référendum.

Alors on pourrait parler sans trop affabuler d'une constitution écrite par le peuple. 

La méthode n'a rien de sorcier, elle est d'une grande logique, elle est même bébête.  Elle a aussi le grand avantage de pouvoir être mise en œuvre par les citoyens eux-mêmes sans intervention de l'État : ces assemblées constitutionnelles locales et l'assemblée constitutionnelle nationale pourraient très bien, en effet, s'organiser et fonctionner indépendamment des autorités publiques, en se constituant conformément à la loi de 1901 relative au contrat d'association (dont beaucoup en France continuent d'ignorer les immenses possibilités).

Sur notre forum, en dépit de certaines apparences, nous sommes déjà un peu engagés dans ce type de réflexion. Trop peu, hélas ! À mon avis. il serait temps de réduire les échanges style Café du commerce et de passer aux choses sérieuses. JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-10-2012 03:33:44)

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#102 01-11-2012 15:15:13

Ana Sailland
Membre
Message n°22284
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Chic ! nous sommes d'accord smile

J'ajoute

La démocratie réelle à grande échelle est à inventer.
Je la perçois comme devant déjà être partie intégrante du processus constituant.
Pour que la poule soit dodue, l’œuf doit être parfait, et vice versa wink

Un réseau dense d'assemblées délibératives interconnectées, non limitées à la discussion mais assignées à la proposition et à la co_rédaction me semble une clef incontournable, sans laquelle on retombe dans l'inconvénient de la représentativité, même si le hasard y est chargé de protéger des abus.

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#103 01-11-2012 16:54:31

Patrick Flécheux
Membre
Message n°22286
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Ana Sailland a écrit:

L'éducation est comme la liberté : elle ne se donne pas, elle se prend.  Joseph Jacotot

A mes élèves qui parfois se plaignaient d'un collègue je recommandais de lui voler sa connaissance.

Lorsqu'il s'agit pour lui de recevoir l'héritage qui lui est dû, l'élève devrait pouvoir être sans pitié.

Ce droit n'est ni reconnu ni énoncé. Ici réside peut être l'une des causes d'un rapport de force médiatisé comme malsain.

Voilà une assertion auquel j'adhère pleinement.

La constitution devrait avoir un article imposant à l'Education Nationale d'apporter une réponse à toutes les questions posées par un élève dans le cadre d'un programme scolaire (ou tout du moins des solutions, des pistes et un soutient pour pouvoir trouver des réponses).

Exemple : au collège je tannais mes profs de math avec des questions redondantes.
Pourquoi les mathématiciens utilisent telle ou telle formule, tels ou tels signes ? D'où leur vient cette idée ? Je partais du principe que les matheux ne sont pas tarés et que si ils utilisaient telle formule plutôt qu'une autre, c'est qu'il devait y avoir une bonne raison ? Donc, qu'elle était cette raison ?
En gros, mes questions cherchaient à comprendre à quoi servent les maths concrètement dans la vie de tous les jours.

Questions auxquelles mes profs n'ont jamais été foutu de répondre. On me disais juste "ne cherche pas à comprendre, apprends par coeur ..."
Ce qui fait que j'ai développé une allergie viscérale à cette matière de toute évidence inutile et que je n'ai jamais rien compris aux mathématiques.

Plus tard, j'ai découvert que mes réponses se trouvaient tout simplement dans la physique nucléaire. Et que les maths vus par cet angle là, c'étaient tout simplement génial et indispensable pour mieux comprendre, décripter et surtout reproduire le monde qui nous entoure !

Evidement ces profs avaient mes réponses, mais ils ne pouvaient pas faire un cours sur la physique des particules spécialement pour ma pomme. Non pas qu'il ne l'auraient pas voulu, mais ils étaient prisonnier d'un programme scolaire et d'un timing imposé, rigide et complétement figé.

Ce qui fait que tous les gamins qui n'étaient ni "rebelles", ni anti-conformistes étaient bon en math et apprenaient sans broncher. Les autres, tant pis pour eux.

Le même problème se retrouve, semble t-il, avec les cours de philo pour classes terminales. La philo telle quelle est enseignée reste bien souvent de la masturbation cérébrale qui ne même à rien de concret dans la vie. Hors mis à des joutes verbales au Café de Flore (pour ceux qui ont les moyens de se payer un café là-bas.)

Constitutionnaliser les (obliger aux) réponses dues aux élèves permettrait peut-être d'éviter de nombreux échecs scolaires.

En encadrant le Mamouth des penseurs bien pensant de l'Education Nationale qui nous pondent des programmes formatés uniquement pour les élèves bien sages et surtout pas "contestataires" !

En constitutionnalisant une ligne de conduite enseignante valorisant la diversité de penser des élèves et valorisant l'adaptabilité et la diversité des formes que peuvent prendre l'enseignement de toutes les matières.

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-11-2012 17:11:46)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#104 01-11-2012 18:04:27

Ana Sailland
Membre
Message n°22287
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Merci Patrick,

Nous sommes un brin hors sujet mais ça vaut le coup (l'intelligence inventive nécessite du désordre et la démarche spiralée conduit droit au but hihi).

J'ai eu la chance d'enseigner ... hors de France, avec une hiérarchie qui me fichait une paix royale.
Après un temps d'errements mimétiques, j'avais décidé de répondre à toute question, même si elle est posée 10 fois dans la séance.
Au début d'une année scolaire, ça freine.
Mais très vite s'opère une mise à niveau générale, plus une confiance rétablie <la défiance et la douleur des années antérieures sont à réparer> allant jusqu'à la complicité, et là, ça booste. On va très vite et le programme n'est plus qu'un prétexte pour l'aventure partagée. Des chapitres connexes au plan initial sont abordés par osmose. Et le plus important, c'est que se développe la liberté et le plaisir d'investiguer.

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#105 01-11-2012 18:19:10

Ana Sailland
Membre
Message n°22288
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

<<uniquement pour les élèves bien sages et surtout pas "contestataires" !>>

Ici réside l'un des processus de soumission du peuple.
Le hors norme est rejeté.
L'obéissance est récompensée.

Ainsi l'une des fonctions de l'école est elle de reconduire de génération en génération, à quelques nuances près,  l'adhésion, du moins celle des futurs chiens de garde,  incontestée autant que non pesée, à un système, non choisi, subrepticement mis en place, hors toute délibération populaire, en filigrane des lois avec lesquelles il n'est pas forcément en harmonie.

Je relève le fait suivant :
Les enfants des lycées et collèges subissent un cours d'éducation civique. Pourtant sur le terrain de l'établissement scolaire, les lois et les principes de la république, en particulier en ce qui concerne le droit à la défense, sont bafoués.
Il s'agit à mon sens d'une incohérence pédagogique.

... Il est assez logique dans ces conditions que le système représentatif soit incontesté, puisque dès l'enfance on entraîne les gens à se soumettre à leurs gentils responsables.

Comme quoi la démarche spiralée ...... wink

Dernière modification par Ana Sailland (01-11-2012 18:37:24)

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#106 01-11-2012 18:31:36

Ana Sailland
Membre
Message n°22289
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

retour au sujet principal wink

Pour que le peuple soit apte à écrire une constitution qui lui soit favorable et qui le protègera des voleurs de pouvoir et de démocratie, il est nécessaire qu'il soit instruit des pièges de cette mission.
C'est un travail de clairvoyante modestie et une tâche immense, qui ne sera menée à bien que si nous sommes nombreux à l'entreprendre.
Il est nécessaire, donc urgent, au cas où une révolution surviendrait (au train où vont les choses, on ne sait jamais), car en tel cas, seule la culture populaire peut permettre au corps social de dégager une volonté générale et de se protéger des voleurs de révolution.

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#107 02-11-2012 03:01:29

Jacques Roman
Membre
Message n°22292
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même !

Le peuple s'instruira lui-même en participant systématiquement aux assemblées populaires (Internet  ou autres) qui alimenteront nécessairement un authentique débat public.  Il n'a pas besoin d'instructeurs. JR

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