Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-02-2012 17:35:15

Ana Sailland
Membre
Message n°15022
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Monnaie complémentaire en Grèce ?

Monnaie complémentaire en Grèce ?    Une opportunité à saisir ?

Je suis étonnée de n'entendre parler que de sortie de la Grèce ou persévérance dans l'euro.

Je suis étonnée de ne pas entendre un mot sur l'opportunité d'une monnaie nationale complémentaire en Grèce.

L'idée est elle absurde ?
Est elle incompatible avec Maastricht et/ou Lisbonne ?

Cet outil permettrait il de relancer/stabiliser une économie strictement locale et saine ?
Tout en maintenant l'actuel interface avec l'Europe et avec le monde ?

Comment promouvoir l'idée au delà du club des internautes amis ?

Voilou

Ana

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#2 18-02-2012 18:46:40

gilles
Membre
Message n°15025
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

C'est normal de rien entendre parler puisque cette monnaie complémentaire ne serait utilisée pour que les échanges intérieurs et que l'euro serait utilisé pour les échanges extérieurs de la Grèce et c'est justement le déséquilibre des échanges qui est une des causes de la crise. Il faut que la monnaie des échanges extérieurs de la Grèce soit dévaluée et dans ta solution, tu gardes l'euro qui n'est que très difficilement dévaluable, vu les règles que Maastricht et Lisbonne imposent à la BCE.

Il me semble que tu veux ménager la chèvre et le chou, cela peut être louable dans certains cas, mais dans d'autres il faut trancher, et là, c'est typiquement un cas qui doit être tranché, les conséquences prétendument catastrophiques d’une sortie de l’euro (défaut, baisse spectaculaire du pouvoir d’achat) se passent toutes pour essayer de maintenir la Grèce dans l’euro !


Cela pourrait aller très vite avec au départ des billets surchargés avec leur nouvelle valeur, exemple ici pour une surcharge en Franc :

http://imgh.us/phoca_l_20EuroFrancsRspecimen-70ppp.jpg.png

avant d'émettre plus tard des billets et des pièces spécifiques.

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#3 18-02-2012 18:53:42

Ana Sailland
Membre
Message n°15027
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

La Grèce importe de l'ail chinois ......
Et des tanks.

La monnaie complémentaire pourrait servir au commerce de l'ail, de la chèvre et du chou, mais produits localement.
Elle pourrait aussi servir à payer les fonctionnaires ( et d'autres ) à 80% pour manger local. Voire se loger.

______


Géniale l'idée du billet surimprimé ..........  Je mémorise

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#4 19-02-2012 00:31:30

Sandy
Membre
Message n°15030
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

c'est justement le déséquilibre des échanges qui est une des causes de la crise

Non

Leur crise est due à la crise financière de 2008, ils ont choisit de socialiser les pertes des banques, ducoup les agences de notation leur ont abaissé leur note, la banque centrale a menacé à ce moment là de ne plus accepter de titre grecs, les taux se sont alors envolés, et la Grèce n'a plus été capable dès lors d'assumer de tels taux d'intérêts ( aucun pays ne le pourrait ).
Du coup plutôt de s'en prendre aux spéculateurs, ils ont choisit de faire payer le peuple grec à travers des plans d'austérité qui ruinent et pillent leur pays. Ces plans provoquent une grave récession économique, ils font exploser le chômage, réduisent les salaires et détruisent leurs acquis sociaux.

Voilà les seules et uniques causes de la crise.

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#5 19-02-2012 12:01:20

Jacques Roman
Membre
Message n°15037
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Monnaie "nationale auxiliaire"

L'euro n'a pas besoin dêtre complété.

Plutôt que de monnaie complémentaire, je préfèrerais parler de "monnaie nationale auxiliaire de l'euro" (qui ne serait échangeable qu'avec l'euro, comme convenu entre la BCE et la banque centrale nationale concernée ((le gouvernement concerné). JR

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#6 19-02-2012 12:51:24

gilles
Membre
Message n°15040
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

L'effet d'une monnaie unique sur les balances commerciales : le cas d'école de l'euro


Argumentaire téléchargeable sous forme pdf à envoyer à vos connaissances  : http://files.getwebb.org/img/mimetypes/pdf.png Monnaie-unique-balances-commerciales0.pdf - 123.9 Kio

Rappelons à Sandy que la surévaluation de l'euro (estimée très généralement à 30% par rapport au dollar et au yuan chinois), coûte très cher en termes de perte de croissance et de déséquilibre des balances commerciales. Une note de l'INSEE en 2008 estimait à 1,7% la perte de PIB à quatre ans d'un euro surévalué de 10%. Et 1,7% du PIB c'est 33 milliards d'euros. Avec 30% de surévaluation, depuis près d'une dizaine d'années, combien de croissance et de recettes fiscales avons-nous perdu ?

Ce premier point, l'impact de la surévaluation de l'euro, commence à être connu. Ce qui l'est moins, c'est l'impact des différentiels d'inflation sur la compétitivité des pays membres de la zone. Les parités entre les anciennes monnaies de la zone euro ont été figées en 1999. On a donc 11 années d'existence de l'euro pour faire un bilan. La comparaison de ces 11 années avec les 11 années précédant le gel des parités donne à voir l'impact sur les balances commerciales des pays membres. Les données sont celles des balances courantes, telles que
publiées par la Banque Mondiale.
Voici le cumulé des solde des balances commerciales sur deux périodes : 1989-1999, onze ans avant l'euro, puis 2000-2010. Ceci pour la France, L'Italie, l'Allemagne, la Grèce et l'Espagne.


http://files.getwebb.org/files/b4/07/70/5a91d1b4dd56316d344083c1334f147146/source.jpeg 
Solde cumulé des balances des comptes courants, avant et après l'euro


La France avait donc 152 milliards d'excédents cumulés sur la première période, alors que "grâce" à l'euro-qui-nous-rend-plus-forts, elle est passée à 99 milliards d'euros de déficit. Et rappelons qu'en 2011, nous aurons plus de 70 milliards de déficit commercial. Le phénomène s'aggrave donc. Même chose pour l'Italie, qui passe de 60 milliards d'excédents à 360 milliards de déficits. L'Espagne voit également son déficit cumulé multiplié par 7, qui passe de 113 milliards à près de 800 milliards. Enfin, la Grèce passe de 44 milliards de déficits, soit 4 milliards par an, à 256 milliards de déficits, soit près de 25 milliards par an.

Sur le sujet de la Grèce, rappelons donc que, selon « Le Monde », l'euro n'est pour rien dans ses problèmes, qui seraient donc selon cet organe de presse dus exclusivement à la paresse, la corruption, la fraude fiscale et autres plaies qui affligeraient ces attardés. Belle « mentalité » de cet organe de presse propre à éveiller la dissension, le ressentiment entre les peuples. Rappelons également que pour le Front de gauche, le Parti socialiste ou Gérard Filoche, c'est la faute aux banksters ou à un positionnement sur le bas de gamme, puisque ni le PS ni le Front de Gauche ne veulent sortir de l'euro. Ils sont tous, comme l'éditorialiste du Monde, convaincus que l'euro n'est pour rien dans les problèmes de la Grèce. C'est dire la gravité de la situation politique aujourd'hui. Il faudra tout de même qu'on explique comment les défauts qu'on impute à la Grèce ont pu évoluer de façon si spectaculaire, qu'en dix ans ils ont entraîné une multiplication par 5 du déficit extérieur du pays ? Alors que la naissance de l'euro, intervenue dans la même période, n'y serait pour rien !

*

C'est bien l'euro qui est pourtant coupable de l'appauvrissement de la plupart des pays membres. Traditionnellement, lorsqu'un pays subit des déficits trop importants de sa balance commerciale, il dévalue sa monnaie, pour regagner de la compétitivité. La principale raison pour laquelle un pays perd de la compétitivité est l'inflation : la hausse des prix rend les biens qu'il produit moins intéressants pour les acquéreurs étrangers. Le problème de la zone euro est qu'elle empêche les pays qui ont des taux d'inflation différents de procéder ponctuellement à des dévaluations, puisque les taux de change ont été figés. Hors, les taux d'inflation sont très différents au sein de la zone euro.
Prenons les données d'Eurostat sur l'inflation. Depuis 1999, l'inflation allemande a été, en moyenne annuelle, de 1,6%. En Grèce, elle a été de 3,2%, le double.


http://files.getwebb.org/files/2c/15/b8/f2bef2ac7aacf15d1e0ad41a8c18710e58/source.jpeg 
Evolution comparée de l'inflation dans 5 pays de la zone euro

Si l'on prend l'année 1999 comme référence, avec tous les prix européens égaux à 100 à cette époque, les prix allemands ont atteint le niveau de 122 en 2011, alors que les prix grecs ont atteint un niveau 148. Les prix grecs sont donc surévalués en 2011 de 21% à l'égard de son partenaire allemand. Et rappelons que par rapport à l'extérieur de la zone euro, l'euro est également surévalué de 30%. L'euro constitue donc une double peine pour les grecs.

*

Il y a bien deux effets néfastes de l'euro : la surévaluation de l'euro par rapport aux autres monnaies est le premier effet, le plus connu, que l'INSEE évaluait dans la note de 2008 citée plus haut. Le deuxième effet est le gel du taux de change entre des partenaires qui connaissent des taux d'inflation différents.
On peut alors établir une typologie des pays membres de la zone euro par rapport à ces deux phénomènes. D'abord, tous les pays membres sont victimes de la surévaluation de l'euro. Il n'y a aucun miracle à cet égard, même si la classe politico-médiatique tend à croire que l'Allemagne disposerait d'une recette miracle. Avec l'extérieur de la zone euro, l'Allemagne est en déficit : elle souffre comme tout le monde de la surévaluation de l'euro. Ce qui masque ce phénomène est que, du fait de son inflation la plus basse de la zone, la compétitivité allemande s'accroît mécaniquement chaque année par rapport à ses partenaires de la zone euro.
Les autres pays sont d'autant plus affectés par le deuxième effet qu'ils ont une inflation supérieure à l'Allemagne. On constate en effet que la dégradation de la balance commerciale constatée plus haut varie en lien direct aux écarts de taux d'inflation avec l'Allemagne :

                                                                                  
Différentiel d'inflation avec l'Allemagne     :
Allemagne  0,0%   France  +3,0%   Italie  +9,5%   Grèce  +26,0%   Espagne  +17,6%
    
Evolution de la balance commerciale entre les deux périodes :  Allemagne  +1 436   France  -251   Italie  -424   Grèce  -212   Espagne  -675

Prenons le cas français : la France a un taux d'inflation très proche de celui de l'Allemagne, si bien qu'elle ne souffle pas trop du deuxième effet néfaste de l'euro. En revanche, elle souffre de la surévaluation de l'euro vis-à-vis de l'extérieur.
La Grèce, l'Espagne et l'Italie, à des degrés divers, souffrent des deux problèmes de l'euro. Leur déficit commercial a donc explosé depuis l'adoption de l'euro. Pour eux la monnaie unique provoquent une grave récession économique, ils font exploser le chômage, réduisent les salaires et détruisent leurs acquis sociaux. 



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#7 19-02-2012 13:17:06

Sandy
Membre
Message n°15041
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

C'est bien tu nous as sorti ton catéchisme néo libérale et nationaliste, à grand coup d'associations douteuses entre des évènements et des indices macro économiques sans jamais les justifier.

Maintenant la réalité.

La Grèce était en croissance jusqu'en 2008, son PIB est passé de 124 milliards d'euros en 2000 à 342 milliards d'euros en 2008.
http://www.google.fr/publicdata/explore … 3%A8ce+pib

Cela correspond à 5% de croissance en moyenne.

La crise n'a donc rien avoir avec une perte de croissance, et encore moins avec l'évolution des exportations.

En 2008 il y a eu la crise financière, les banques se sont effondrées, les différents gouvernements ont décidé de sauver les banques. Tout ceci a eu pour effet de socialiser les pertes des banques.
C'est là que commence la seconde partie de la crise, celle des dettes souveraines.

Les problèmes de la Grèce débutent uniquement à ce moment là. 

Il n'y a là encore aucun rapport avec le commerce extérieur, tous les pays entrent en récession.

C'est à ce moment là que la Grèce est attaquée par les spéculateurs. Ses taux d'intérêts pour emprunter sur les marchés financiers explosent. Ils atteignent rapidement 10%. Elle ne peut plus payer ses créanciers. Sauf qu'au lieu de laisser la Grèce faire défaut, ils mettent en place des fameux plans de sauvetage, et tout cela accompagné de plans d'austérités de plus en plus violents.

Résultat la Grèce subit une violente récession jusqu'à 6% du PIB.

Là encore rien avoir avec les exportations, les exportations ne créent pas 6% de récession, et ne mettent pas le pays à feu et à sang, les plans d'austérité oui.

La crise grecque ??? Elle subit un pillage de la part de la finance. C'est ça la crise grecque. Rien avoir avec l'euro et des histoires de dévaluation.

Dernière modification par Sandy (19-02-2012 13:18:13)

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#8 19-02-2012 19:45:03

Ana Sailland
Membre
Message n°15046
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

((@un wink 2008 a bon dos, qui n'est qu'une crise de plus dans un long cortège de boums crashs peurs et engouements))

Les crises sont elles dues à des pannes du mécanisme économique et/ou monétaire, ou bien sont elle systématiques dans ce mécanisme, bien qu' imprévisibles ?

Puisqu'on s'interrogeait ( Jacques ), il n'y a guère, sur la nature de la monnaie, n'est elle pas ( la monnaie officielle ) agressive, orientée lutte et domination ?
N'est ce pas là le cœur du problème ?

Une monnaie complémentaire peut elle permettre d'adoucir la relation économique à l'intérieur de son rayon d'action ?
Peut elle permettre d'amorcer ce fameux changement de paradigme dont tout le monde parle mais que personne n'impulse ?
( Bien entendu à condition de ne pas reproduire le modèle amont, pour au contraire inventer neuf : d'autres finalités, une autre gestion )

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#9 19-02-2012 23:02:51

gilles
Membre
Message n°15050
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

à Ana, je pense qu'une monnaie complémentaire pourrait adoucir, comme tu l'exprimes, la relation économique. Il y a plusieurs exemples dont le wir dont une personne avait déjà écrit sur ce sujet.


Voir ici :
http://www.google.fr/#sclient=psy-ab&am … mp;bih=737



C'est un plus qui est bon à prendre. Il me semble que l'adoucissement est du au fait que le réseau monétaire est petit et que les gens se connaissent. Je devrais me pencher là-dessus et lire à ce sujet. Cordialement.

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#10 20-02-2012 00:47:35

Sandy
Membre
Message n°15051
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Ana Sailland a écrit:

((@un wink 2008 a bon dos, qui n'est qu'une crise de plus dans un long cortège de boums crashs peurs et engouements))

Les crises sont elles dues à des pannes du mécanisme économique et/ou monétaire, ou bien sont elle systématiques dans ce mécanisme, bien qu' imprévisibles ?

Puisqu'on s'interrogeait ( Jacques ), il n'y a guère, sur la nature de la monnaie, n'est elle pas ( la monnaie officielle ) agressive, orientée lutte et domination ?
N'est ce pas là le cœur du problème ?

Une monnaie complémentaire peut elle permettre d'adoucir la relation économique à l'intérieur de son rayon d'action ?
Peut elle permettre d'amorcer ce fameux changement de paradigme dont tout le monde parle mais que personne n'impulse ?
( Bien entendu à condition de ne pas reproduire le modèle amont, pour au contraire inventer neuf : d'autres finalités, une autre gestion )

Ecoutez, vous pouvez nier la réalité et vous monter vos théories totalement imaginaires, mais je ne crois pas que cela soit très sain.

C'est pas que la crise de 2008 a bon dos. C'est que les dirigeants grecs ont pris la décision de défendre les intérêts des banquiers et pour cela ils ont choisit de socialiser leurs pertes. Une fois les états confrontés à la spéculation, ils ont préféré l'instrumentaliser et continuer à défendre les intérêts des banques et de la finance en refusant le défaut des banques privées et de la Grèce, ce qui est la même choses vu que les créanciers de la Grèce étaient principalement des banques françaises suisses et allemandes, et ils ont donc choisit de faire payer les peuples avec des plans d'austérité.
Je parle bien d'instrumentalisation car ils avaient diverses moyens pour résoudre le problème aussitôt mais qu'ils ont délibérément choisit de laisser faire la spéculation, parce que cela leur a permis de défendre dans leurs pays respectifs leurs projets politiques de privatisation des services publics et de régressions sociales, à travers les fameux plans d'austérité.

C'est ça la réalité.

Maintenant tout cela était préparé de longue date, la dette n'est pas tombée du ciel, cela fait 40 ans que cela dure. Et on sait effectivement qu'elle est due à la privatisation de la monnaie, à l'argent-dette, aux intérêts, d'un côté ainsi qu'à l'appauvrissement des états par des politiques de baisses d'impôts en faveur des riches et des entreprises de l'autre.

Et la crise de 2008 pareil pose le problème de la dérégulation de la finance, de la financiarisation de l'économie, du pouvoir donné à la finance, de la privatisation de la monnaie, d'un côté, et compétition mondiale, du libre échange qui écrase les salaires et qui oblige les gens à s'endetter, en mettant les systèmes sociaux des peuples en compétition,  et effectivement de la surévaluation de la monnaie et des déséquilibres de la balance commerciale viennent aussi l'endettement des entreprises, bref à la base de la crise de 2008, il y a le capitalisme et le libéralisme.
Les gouvernements pouvaient sauver les gens au lieu de sauver les banques, et il n'y aurait jamais eu de crise.  Toutes ces décisions politiques en faveur de la finance sont prises par les états parce qu'ils sont aux mains d'une oligarchie qui défend ses intérêts, nous ne sommes plus en démocratie. Et on en revient donc au problème des institutions.

Voilà pour résumer le fond de l'histoire.

Mais les histoires d'exportations sont totalement secondaires. La compétitivité est une préoccupation libérale, elle n'a pas à être notre préoccupation. La compétition est contraire à la démocratie car cela soumet les peuples à des contraintes extérieurs, à la volonté et aux intérêts de la finance et des multinationales.
Gilles par nationalisme est complètement intoxiqué par le néo libéralisme. Il a totalement intégré l'idée qu'il fallait être compétitif dans une compétition mondiale généralisée. Et il voit le fait de ne pas avoir la possibilité de dévaluer la monnaie comme une arme en moins pour lutter dans cette compétition. Il croit que là réside la démocratie et la souveraineté de notre peuple. Il n'a absolument pas compris qu'au contraire là résidait la dictature et la domination de la finance et des multinationales et que c'était donc tout le contraire de la souveraineté du peuple.

C'est ça le problème des nationalistes. Ils nient la lutte des classes pour la substituer par une lutte entre nations totalement imaginaire. Une lutte entre nations qui ne peut mener qu'au moins disant social, fiscal, environnemental, aux inégalités, à la domination d'une classe sociale.
En cela les nationalistes ont toujours été de droite.

Bien sur dans le cadre actuel, la surévaluation de l'euro n'aide pas, oui cela rend plus difficile les exportations, oui cela provoque une dégradation de la balance commerciale, mais tout cela n'a que pour effet d'augmenter l'endettement privé, c'est à dire aucun effet visible ou réel tant que celui-ci n'est pas socialisé en pertes publiques.
Et cela ne dépend que de décisions politiques !
Si on dévaluait notre monnaie on ne résoudrait RIEN. ABSOLUMENT RIEN.
On aurait un boost de la croissance un temps, le temps que les autres pays réagissent ... Et puis ? Tous les problèmes resteraient irrésolus ...

Les gens comme Gilles ont perdu tout rapport avec la réalité. Ils ne voient la vie qu'à travers des indices macro économiques, ils ne jurent que par des chiffres de croissance. Et ils voient donc la récupération de la possibilité de dévaluer la monnaie comme l'eldorado. Hors il suffit de regarder les pays qui ont garder leur monnaie pour s'apercevoir qu'ils ont les mêmes problèmes que nous.

Et il suffit de se rappeler que si le PIB de la France a doublé depuis 20 ou 30 ans, cela n'a pas empéché notre pays de régresser socialement et démocratiquement !

Dernière modification par Sandy (20-02-2012 01:23:43)

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#11 20-02-2012 07:14:52

Ana Sailland
Membre
Message n°15052
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

"Ecoutez, vous pouvez nier la réalité et vous monter vos théories totalement imaginaires, mais je ne crois pas que cela soit très sain"

"Les gens comme Gilles ont perdu tout rapport avec la réalité"

Ce style est lassant à la longue.

Très lassant.

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#12 20-02-2012 15:10:55

lanredec
Membre
Message n°15060
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

L'ancien ministre de l'Economie argentin, Roberto Lavagna, a sorti son pays de la crise en 2002, en se passant des services du FMI. Il préconise la même solution pour la Grèce.

A lire :

http://www.liberation.fr/economie/01012 … es-banques

"Au plan économique, tout est semblable. L'Argentine avait établi une parité fixe entre le peso et le dollar, la Grèce est ficelée à l'euro, ..."


" Le problème est la solution "

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#13 20-02-2012 15:44:32

Ana Sailland
Membre
Message n°15063
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Oui, la similitude est profonde.
Mécanisme cybernétique ou intention, es la pregunta ( that's the question wink )


Mais sans contester je suis étonnée par cette autogratification, car en 2002 c'était le régime Carlos Menem et en 2003  ça mourait de faim de partout (en suis témoin). Las madres de la plaza de Mayo tournaient encore avec la pancarte "No a la deuda externa". Ensuite il y a eu Kirchner, puis son épouse, et ça va mieux, mais pas au top quand même.

Pour revenir au thème : je suis persuadée qu'être intégré dans un système global peut être intéressant, mais que si "ça dérouille" 'il faut soit en sortir, soit créer une émergence intérieure et centrifuge d'un autre fonctionnement. Soit par archipel d'initiatives locales, soit par organisation nationale, ou les deux.

(Mais je pense pour la solution archipel qui a le mérite de potentiellement générer une réelle démocratie "in vivo", susceptible de conduire à de l'inédit)

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#14 20-02-2012 16:31:26

lanredec
Membre
Message n°15067
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Ana Sailland a écrit:

Mais sans contester je suis étonnée par cette autogratification, car en 2002 c'était le régime Carlos Menem

D'après wikipédia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Lavagna ) c'était après Menem (89-99) : nommé par Duhalde après la vacance de la présidence et confirmé par Kirchner.


" Le problème est la solution "

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#15 20-02-2012 20:28:44

frigouret
Membre
Message n°15069
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Pour la Grèce comme pour la France il s'agit de rendre la société plus resiliente. Supprimer une grande surface c'est peut être des centaines d'artisans, de commerçants, de producteurs locaux de sauvés. Peut être c'est une chance pour la Grèce d'être la première victime. Peut être que ce pays va devenir pionnier d'un modèle de société d'avenir. Mais nous serions bien inspirés de préparer la transition dès maintenant ici.


cool

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#16 21-02-2012 19:57:19

frigouret
Membre
Message n°15082
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

C'est le retour à la terre en Grèce, logique. Ça doit pas être facile de le faire de but en blanc, j'espère qu'ils ont des réseaux d'entraide. Dans mon bled ça construit à tout va sur de la bonne terre, c'est suicidaire. Je n'hésite pas à dire que la maîtrise du POS est une des magouilles les plus juteuse. Pas la moindre allusion sur le sujet dans cette campagne électorale, il serait responsable pourtant d'organiser la transition. Il faut quelques années pour former un agriculteur, un potier, un forgeron et les années sont comptées!


cool

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#17 23-02-2012 11:52:43

lanredec
Membre
Message n°15120
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

frigouret a écrit:

Dans mon bled ça construit à tout va sur de la bonne terre, c'est suicidaire.

Partout, depuis l'invention de l'agriculture, on construit de préférence sur les meilleures terres.
Partout, depuis 10 000 ans, les sociétés s'effondrent en quelques générations voire quelques années quand l'énergie nécessaire pour aller exploiter de plus en plus loin des terres de moins en moins bonnes n'est plus couverte par ce que produisent ces terres.


" Le problème est la solution "

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#18 23-02-2012 11:58:29

frigouret
Membre
Message n°15123
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Non lanredec les villages traditionnels de Provence sont construit sur des cailloux incultes le plus souvent. J'ai séjourné quelques temps au Ladack et les gens aussi là bas se gardaient bien de préserver leurs rares terres fertiles.


cool

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#19 23-02-2012 14:20:44

bernarddo
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Message n°15130
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Ana Sailland a écrit:

Je suis étonnée de n'entendre parler que de sortie de la Grèce ou persévérance dans l'euro.

Je suis étonnée de ne pas entendre un mot sur l'opportunité d'une monnaie nationale complémentaire en Grèce.

L'idée est elle absurde ?
Est elle incompatible avec Maastricht et/ou Lisbonne ?

Cet outil permettrait il de relancer/stabiliser une économie strictement locale et saine ?
Tout en maintenant l'actuel interface avec l'Europe et avec le monde ?

Ana

Pardon d'avance Ana, votre étonnement est légitime, vous proposez est une très bonne idée, qu'aurait beaucoup aimé Coluche, qui aurait simplement un peu imagé la proposition.

Une monnaie qui fait bien marcher l'économie grecque peut être assimilée à une lessive purement grecque (puis-je me réclamer de lui pour oser la plaisanterie de potache qui me ferait l'appeler Homo) qui blanchit vraiment (elle l'a prouvé pendant des siècles) le linge 100% grec. Mais si elle reste incapable de bien laver le linge grec mélangé à celui qui été introduit par Lisbonne, Coluche en déduirait probablement que ce traité a introduit subrepticement dans ce linge des noeuds jusque là inconnus en Grèce qui réclament des tensio-actifs (dits mondialistes, car ils lavent les noeuds inventés dans toutes les marines du monde), jusque là inutiles en Grèce.

Et ce brave Coluche de réfléchir s'il n'existerait pas des façons d'interdire l'entrée de la lessiveuse grecque à ces noeuds, avant d'introduire la lessive €uro, avec ces tensioactifs universels dont la nocivité a déjà été constatée dans divers pays notamment en Amérique latine.

Il aurait pu se souvenir que son ancienne politique nationale souveraine des changes est justement faite pour ça, laver son linge sale en famille

Ah, à propos, peut-on réfléchir avec profondeur à la situation de la Grèce confrontée à la mondialisation européenne sans relire la fable qu'en a tiré La Fontaine ? wink

http://www.jdlf.com/lesfables/livreviii … desjardins

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#20 23-02-2012 14:27:13

frigouret
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Message n°15131
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Le loup et l'agneau ? La cigale et la fourmi ?


cool

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#21 23-02-2012 14:31:12

bernarddo
Membre
Message n°15132
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

frigouret a écrit:

Le loup et l'agneau ? La cigale et la fourmi ?

Non, le lien va directement sur la fable, "L'Ours et l'Amateur des jardins"

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#22 23-02-2012 15:14:37

lanredec
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Message n°15134
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Bien trouvé Bernarddo.

frigouret a écrit:

Non lanredec les villages traditionnels de Provence sont construit sur des cailloux incultes le plus souvent. J'ai séjourné quelques temps au Ladack et les gens aussi là bas se gardaient bien de préserver leurs rares terres fertiles.

C'est une façon moins désespérante de présenter l'affaire. Mais même en Provence les villages sont là où il y a plutôt plus de terre que de caillou, ceux qui sont devenus des villes là où il y a surtout de la terre, et celles qui sont devenues des grandes villes là où elle était la meilleure avant d'être bétonnée. Et même au Ladakh les routes sont dans les vallées, pas sur les crêtes.

Dernière modification par lanredec (23-02-2012 15:17:08)


" Le problème est la solution "

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#23 20-09-2012 20:49:06

bourik
Membre
Message n°21235
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Naples met en place un rabais local: big_smile
http://www.romandie.com/news/n/Monnaie_ … 121702.asp

Dernière modification par bourik (20-09-2012 20:50:41)


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#24 22-09-2012 06:31:51

Jacques Roman
Membre
Message n°21274
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Ana Sailland a écrit:

Monnaie complémentaire en Grèce ?    Une opportunité à saisir ?

Je suis étonnée de n'entendre parler que de sortie de la Grèce ou persévérance dans l'euro.

Je suis étonnée de ne pas entendre un mot sur l'opportunité d'une monnaie nationale complémentaire en Grèce.

L'idée est elle absurde ?

L'idée de monnaies nationales auxiliaires de l'euro n'est pas nouvelle. Elle a déjà été discutée sur notre site, et j'ai vu au moins un article allant dans ce sens sous la plume d'un économiste (je ne sais plus qui).

La version 1-Rév. 8 (pas encore en ligne) du projet de constitution de la Confédération européenne présenté par EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org/) contient à ce sujet la disposition suivante :

[63] : Attributions et fonctionnement [de la Banque centrale européenne]

1. La Banque centrale a pour attributions principales :

– d’émettre l’euro, monnaie confédérale ;

d’autoriser éventuellement l’émission de monnaies nationales auxiliaires de l’euro échangeables exclusivement contre l’euro ou les autres monnaies auxiliaires de l’euro...


JR

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#25 22-09-2012 07:48:57

Ana Sailland
Membre
Message n°21275
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Merci pour cette proposition. Qui va dans le bon sens. (je parle de la partie en gras)

Mais je crois qu'à présent cette autorisation est de fait, et que plus encore l'adossement à l'euro des monnaies complémentaires (régionales pour l'instant) est obligatoire. Ce qui dérange souvent les concepteurs de monnaie locale, car sa fonction étant locale et relocalisante, elle n'a pas vocation à fuir son territoire. Eviter la fuite est d'ailleurs l'un de leurs soucis et ils préfèreraient souvent avoir le droit de proposer une monnaie non convertible. Qui non seulement induirait  un "protectionnisme naturel", favorable à la cohérence écologique, mais encore ouvrirait toutes sortes de possibilités innovantes relatives au mariage de la monnaie avec : la démocratie, l'éthique, le social local, l'assistance à l'activité non usuellement rémunérée. Mais je déborde ... : Mon post, au moins autant qu'une proposition, était une interrogation sur la sagacité des élus ou hiérarques, sur leur capacité à inventer ce pour quoi ils ne sont pas programmés, pardon : nommés. Oups, j'oublie les journalistes-experts-économistes.

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#26 17-10-2012 11:42:03

lanredec
Membre
Message n°21876
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Cela va-t-il vraiment dans le bon sens ? Prévoir qu'une institution peut autoriser c'est confirmer que c'est interdit. Plus généralement c'est se placer dans le paradigme du "ce qui n'est pas autorisé est interdit".


" Le problème est la solution "

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#27 17-10-2012 12:39:37

Jacques Roman
Membre
Message n°21877
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Bien évidemment le mécanisme auxiliaire  envisagé s'adresse aux pays qui souhaitent rester dans la zone euro et devront donc librement accepter les mécanismes institutionnels correspondants. 

Si ça ne leur plaît pas, ils auront toujours la possibilité de se retirer de la zone euro et de créer leur monnaie nationale indépendante, qui ne sera donc pas une  monnaie auxiliaire de l'euro. 

Il faut choisir.  JR

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#28 17-10-2012 13:30:37

Sandy
Membre
Message n°21878
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Ouais enfin si le seul choix quand un truc ne nous plait pas était de se retirer et de s'isoler, on n'irait pas très loin vu qu'il ne se présente jamais de choix conformes à tout ce que nous voulons. En réalité, le choix ne se limite jamais à ces deux éventualités absolues ( j'accepte tout ou je rejette tout définitivement ) à moins d'être dans un rapport de force vraiment déséquilibré ( sous domination et vassalisation ). J'espère que nous sommes encore dans un rapport avec les autres pays où on pense avoir un intérêt commun à s'entendre entre nous sur des questions comme celles de la monnaie, bref dans un rapport de coopération, même si cela se dégrade rapidement dans le sens d'une domination ( notamment Allemande et Francaise sur le reste de l'UE ).

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#29 17-10-2012 14:31:18

lanredec
Membre
Message n°21879
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Jacques Roman a écrit:

Bien évidemment le mécanisme auxiliaire  envisagé s'adresse aux pays qui souhaitent rester dans la zone euro et devront donc librement accepter les mécanismes institutionnels correspondants.

A savoir que c'est le gouverneur de la BCE qui, en son âme et conscience, autorise, éventuellement, tel pays, plutôt que tel autre, à émettre une monnaie auxiliaire, et non le SME qui prévoit que les membres de la zone euro ont la possibilité, sous conditions contrôlées par la BCE, d'émettre une monnaie auxiliaire ?


" Le problème est la solution "

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#30 18-10-2012 13:27:50

Jacques Roman
Membre
Message n°21908
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

@lanredec :

J'ai dit : "mécanismes institutionnels correspondants", pas "diktat de la BCE".  Je vous rappelle que les mécanismes dont il s'agit seraient inscrits dans des traités négociés et acceptées par tous les États membres.

Ça vous paraît anormal ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-10-2012 13:29:20)

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#31 18-10-2012 14:40:29

lanredec
Membre
Message n°21913
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Je note simplement que vous avez écrit "La Banque centrale a pour attributions [...] d’autoriser éventuellement l’émission de monnaies nationales auxiliaires [...]".

Je l'ai juste reformulé. C'est vous qui estimez que sous cet éclairage il s'agit d'un diktat. C'est un peu ce que j'espérais.

J'aurais trouvé plus démocratique "de contrôler que les éventuelles monnaies auxiliaires ..." (ne font pas l'objet de transactions sur les marchés financier ou monétaire ?).

Dernière modification par lanredec (19-10-2012 14:42:25)


" Le problème est la solution "

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#32 19-10-2012 06:49:47

Jacques Roman
Membre
Message n°21937
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Plus exactement, j'ai proposé (http://www.euroconstitution.org) le projet d'article suivant :

Article [63] : Attributions et fonctionnement

1. La Banque centrale a pour attributions principales :

– d’émettre l’euro, monnaie confédérale ;

– d’autoriser éventuellement l’émission de monnaies nationales auxiliaires de l’euro échangeables exclusivement contre l’euro ou les autres monnaies auxiliaires de l’euro ;

– de conduire les opérations de change en euro et dans les monnaies auxiliaires de l’euro ;

– de détenir et gérer les réserves officielles de change en euro des États membres ;

– d’assurer le bon fonctionnement des systèmes de paiement.

2. La Banque centrale exerce ses attributions et gère ses finances en toute indépendance fonctionnelle. Ses décisions publiques prennent la forme de règlements publiés au journal officiel de la Confédération.

3. Les modalités d’application du présent article sont arrêtées par voie d’acte législatif organique.


Comme vous le voyez, c'est un acte législatif organique qui préciserait, entre autres choses, les conditions dans lesquelles la BCE pourrait autoriser l'émission de monnaies nationales auxiliaires.

Quelque soit l'éclairage, il ne s'agirait donc pas de diktat de la Banque.  JR

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#33 19-10-2012 09:34:18

lanredec
Membre
Message n°21941
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Mais si, Jacques, le problème se situe dans la différence entre pouvoir et devoir. Si la BCE peut autoriser (et donc peut interdire) une monnaie auxiliaire qui respecte les règles c'est le règne de l'arbitraire. Si elle doit appliquer ces règles, ou mieux, contrôler qu'elles sont appliquées, ça ne l'est plus.


" Le problème est la solution "

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#34 19-10-2012 14:20:03

Jacques Roman
Membre
Message n°21949
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

lanredec, c'est tout simple : la loi organique dira ce que doit faire la BCE et (dans le système que je propose du moins) la loi organique est une loi à procédure renforcée qui peut donner lieu à une procédure d'opposition populaire.

Maintenant,  si la loi organique donne certains pouvoirs à la BCE, je ne vois pas en quoi on pourrait y faire objection : démocratie, n'est-ce pas ? JR

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#35 19-10-2012 14:37:36

lanredec
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Message n°21951
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Si le peuple choisit par un référendum portant uniquement sur cette alternative de donner un pouvoir discrétionnaire d'autorisation plutôt qu'un pouvoir de contrôle au président de la BCE, je m'inclinerai (jusqu'au premier incident). En attendant (!) je maintiens que "éventuellement" est en trop, que s'il est en trop l'autorisation devient automatique, qu'on peut avantageusement se passer d'une autorisation si elle est automatique, et que le seul rôle pertinent de la BCE dans cette affaire est de contrôler le respect des règles par les États. Après, que vous préfériez que les règles que doivent respecter les États apparaissent dans un traité, une directive, une loi organique, c'est un autre débat que nous pouvons avoir sur un autre fil.

Dernière modification par lanredec (19-10-2012 14:39:34)


" Le problème est la solution "

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#36 19-10-2012 14:47:20

gilles
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Message n°21952
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: Monnaie complémentaire en Grèce ?

Monnaie complémentaire en Grèce et principes relatifs à l'équilibre des balances des paiements contenus dans la Charte de la Havane



Plus généralement, au vu de la baisse concomitante et liée dans les faits d'à la fois du niveau de démocratie et de la dévolution des pouvoirs aux États-Unis, au vu de la centralisation autoritaire chinoise et russe, le sous-continent européen, c'est à dire l'isthme occidental de l'Eurasie n'a pas, pour moi, vocation à être centralisé et caporalisé pour les beaux yeux de qui que soit et encore moins au profit des organismes bancaires. Je suis d'accord avec lanredec, les dispositions que prévoit Jacques Roman ne sont pas celles d'une monnaie complémentaire donc autonome qui conviendrait à la Grèce, mais celle d'une monnaie dépendante pour gérer une dépendance. La coopération, si elle doit avoir lieu, doit à mon avis se tenir, non au niveau de la monnaie, mais en amont au niveau de l'équilibre des échanges commerciaux, notamment au niveau de l'équilibre de la balance des paiements.

Il faudrait approfondir les principes et travailler au plus près de la réalité des échanges pour que les principes contenus dans la Charte de la Havane trouvent une traduction concrète.

Je rappelle, pour ceux qui seraient tentés de démarrer au quart de tour, que la Charte de la Havane n'a rien à voir avec Fidel Castro puisqu'elle a été établie avant qu'il arrive au pouvoir.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=10854#p10854


Exemple :
L'Article 4
Rétablissement de l'équilibre interne de la balance des paiements
1. Si un déséquilibre interne et persistant de la balance des paiements d'un État membre constitue un élément majeur d'une situation dans laquelle d'autres États membres éprouvent des difficultés à maintenir l'équilibre de leur balance des paiements et, de ce fait, à appliquer les dispositions de l'article 3 sans un recours à des restrictions au commerce, le premier État membre contribuera pleinement au redressement de la situation, en même temps que les autres États membres intéressés prendront des mesures appropriées à cette fin.

2. Dans l'action entreprise en vertu du présent article, il sera dûment tenu compte du fait qu'il est préférable d'employer des méthodes visant au développement plutôt qu'au  resserrement des échanges internationaux.


Si le principe de l'équilibre de la balance des paiements est louable, la situation concrète n'est pas assez correctement précisée. Le déséquilibre interne et persistent de la balance des paiements n'est pas défini par des chiffres précis. À partir de quel montant en pourcentage du PIB ( par exemple ) par rapport au déséquilibre de la balance des paiements, les États mettent-t-ils en oeuvre des mesures correctives et quelles sont-elles et comment sont-elles choisies au vu des autres principes de la Charte ?

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