Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 30-08-2012 18:08:02

frigouret
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Message n°20793
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Présentez nous donc votre projet de constitution au lieu de tourner autour du pot !


cool

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#122 30-08-2012 19:08:42

Sandy
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Message n°20794
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Re: 94 Mélenchon

J'ai expliqué très clairement que le front de gauche ne défendait aucune constitution pré définie, que si il y avait quasi unanimité sur le fait de passer à une VIème république et d'organiser une constituante, il y avait débat encore sur les institutions.

Tu as donc délibérément ignoré ma réponse pour porter une nouvelle attaque malhonnête wink
Nous tournerions autour du pot ! Voilà de quoi alimenter la thèse de l'insincérité !

Et j'admire le culot du coup de "tout le monde est honnête" histoire de t'inclure automatiquement dedans. Non, tout le monde n'est pas honnête, surtout en politique.

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#123 30-08-2012 19:33:50

Ana Sailland
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Message n°20795
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Bon, on se la fait cette fondue ou pas ?

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#124 30-08-2012 19:43:09

frigouret
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Message n°20796
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Re: 94 Mélenchon

Alors il faut signer la feuille blanche !

J'ai deux options;
1) je vous crois sincère, alors vouloir pondre une constitution dans l' année , avec débat citoyen svp, alors que l'on a aucune idée du projet est strictement irréaliste.

2) je ne vous crois pas sincère, alors cette histoire de constituante relève du marketing électoral .


cool

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#125 30-08-2012 20:57:20

Sandy
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Message n°20797
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Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Alors il faut signer la feuille blanche !

J'ai deux options;
1) je vous crois sincère, alors vouloir pondre une constitution dans l' année , avec débat citoyen svp, alors que l'on a aucune idée du projet est strictement irréaliste.

2) je ne vous crois pas sincère, alors cette histoire de constituante relève du marketing électoral .

Ou alors ce sont les constituants qui écriront la constitution. Et ils seront désignés à l'issue d'un débat public de plusieurs semaines, notamment avec la création d'assemblées par les citoyens eux même, comme au Venezuela, comme en Bolivie, comme en Equateur.

Nous avons donc d'un côté, ce que nous proposons et qui s'appuie sur des faits observés dans ces différents pays, et de l'autre, le vide intersidérale de vos médisances.

smile

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#126 30-08-2012 22:00:45

frigouret
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Message n°20798
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 94 Mélenchon

Tu réécris" l'humain d'abord" à ta sauce là. Il était bien question d'élire les constituants à la proportionnelle intégrale, c'est à dire à partir de listes présentées par les partis, et non pas désignés par des assemblées populaire.
Pour avoir des assemblées populaire vraiment actrices d'un processus constituant je ne vois pas d'autres solutions qu'elles désignent ( je loupe un subjonctif là) par mandat impératif des représentants à là constituante. MAIS LE PAYS EST TROP POPULEUX pour la démocratie directe, car il nous faudrait soit des assemblées populaire géantes, soit une constituante géante, il nous manque les cantons dans cette république hydrocephale.
Les assemblées populaire, donc, étant appelées à jouer un rôle de pure figuration, se sont bien les partis qui dicterons la constitution, et que donc il serait plus sincère de nous présenter les projets constitutionnels avant les élections


cool

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#127 30-08-2012 22:02:26

Ana Sailland
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Message n°20799
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

@Sandy

Le projet "à la proportionnelle" a été abandonné/modifié ? Tu es sûr ?
Si oui, c'est une bonne nouvelle.

;;;;;;;;;;;

Bien qu'on le réfute (nous), le contre argument de l'incompétence des gens n'est pas à négliger.
Dans cette optique, démarrer des assemblées délibératives autour du thème constitutionnel, et le faire très longtemps avant 2017, serait une bonne idée, car :
1) délibérer dope la compétence des membres réunis
2) si les délibérations sont visibles urbi et orbi, elles dopent l'intérêt et la compétence de tous.
    d'autant plus si les participants sont régulièrement remplacés, avec une probabilité non négligeable pour chaque citoyen d'être "chopé".

3) de telles assemblées délibératives seraient l'occasion de tester le tirage au sort et d'en mettre au point la technique. En effet, le tirage au sort offre nombre d'options dont il est difficile d'évaluer la qualité autrement que par l'expérimentation

4) il ne serait pas idiot de s'arranger pour arriver au pied du mur (dans quelques années, donc) avec une solide expérience de ce qui ne s'est jamais fait en France (la délibération à grande échelle), et avec un réservoir d'idées à offrir aux constituants réels, idées mécaniquement non téléguidées par les idéologies usuelles.

5) wink  Pour ton parti, j'te dis pas le rayonnement induit wink

Dernière modification par Ana Sailland (30-08-2012 22:13:11)

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#128 30-08-2012 22:20:43

frigouret
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Message n°20800
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 94 Mélenchon

Le malveillant dit ; il ne vas plus être question de constituante avant 2017, projet que l'on ressortira tel une epuisette à suffrage le moment venu.


cool

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#129 30-08-2012 22:26:45

Ana Sailland
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Message n°20801
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

@frigouret (#126)

Tu as bien raison pour le gigantisme.

La voie fédérale ou toute méthode respectant la subsidiarité seraient souhaitables.

Faute de grives :

On peut imaginer une floraison d'assemblées qui bossent puis envoient des émissaires ( une partie choisis, une partie tirés au sort ) dans des assemblées ultérieures, selon un système de poupées russes aboutissant à une taille raisonnable et avec des membres ayant acquis une expérience.

J'avais aussi évoqué la possibilité de plusieurs constituantes, fournissant plusieurs constitutions, charge au suffrage universel de les départager. JR avait évoqué le coût de cette option (qui reste à fignoler) mais je crois que quand on se paye un porte avion nucléaire, on peut bien s'offrir le luxe du nombre des éphémères.

Étienne a souvent évoqué aussi la technique qui consiste à avoir des élus non candidats, proposés par les gens et choisis dans leur entourage social ou professionnel.

De toute façon, nous n'avons peut être pas encore assez réfléchi au processus constituant. Y a du boulot.

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#130 30-08-2012 22:31:38

Ana Sailland
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Message n°20802
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

#128   C'est un bon test, un bon critère.   Et si  ça "attaque" dans les semaines qui viennent, on essaye de leur glisser nos points de vue ? Chiche ? ( j'ai déjà essayé mais on dirait que la poste ne fonctionne pas wink )

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#131 31-08-2012 07:44:42

Sandy
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Message n°20803
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Tu réécris" l'humain d'abord" à ta sauce là. Il était bien question d'élire les constituants à la proportionnelle intégrale, c'est à dire à partir de listes présentées par les partis, et non pas désignés par des assemblées populaire.
Pour avoir des assemblées populaire vraiment actrices d'un processus constituant je ne vois pas d'autres solutions qu'elles désignent ( je loupe un subjonctif là) par mandat impératif des représentants à là constituante. MAIS LE PAYS EST TROP POPULEUX pour la démocratie directe, car il nous faudrait soit des assemblées populaire géantes, soit une constituante géante, il nous manque les cantons dans cette république hydrocephale.
Les assemblées populaire, donc, étant appelées à jouer un rôle de pure figuration, se sont bien les partis qui dicterons la constitution, et que donc il serait plus sincère de nous présenter les projets constitutionnels avant les élections

En effet, il est bien question d'élire les constituants à la proportionnelle.

Si des personnes veulent défendre leurs idées à la constituante il leur faudra se constituer en association politique et présenter des candidats.

Exactement comme en amérique latine.

C'est sûr les assemblées populaires auraient plus d'impact si elles désignaient les candidats, mais cela pose un problème de légitimité insoluble.

Ces assemblées auront donc surtout la tâche d'animer le débat publique, vous savez très bien qu'on ne peut pas compter sur les médias.

Pour le front de gauche, impliquer les citoyens le plus possible est important, leur permettre de se réapproprier le processus constituant et les institutions, car c'est refonder le contrat social et la souveraineté populaire.

Au front de gauche on pense qu'on ne pourra faire plier la puissance politique économique et financière qui s'opposera à nos réformes qu'avec l'aide d'une vraie pression populaire. La force de la légitimité obtenue par le soutien du peuple dépasse toute force particulière, aussi puissante soit-elle.

Toutes les personnes qui exercent du pouvoir ( executif, législatif ou judiciaire ) seront exclues du processus constituant, et les membres de la constituante seront inéligibles aux fonctions qu'ils institueront comme en Amérique latine.

Tout ceci a déjà été mis en oeuvre là-bas et ça a plutôt bien fonctionné. On voit comment ils arrivent à changer les choses dans leur pays et à rendre impuissants leurs opposants.

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#132 31-08-2012 08:19:08

frigouret
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Message n°20804
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Si le but est de rendre impuissant vos opposants, ne changez rien au système en vigueur, il est très bien pour cela.
Je maintien que les partis politique ne doivent pas mettre leur nez dans ces affaires de constitution, que c'est un conflit d'intérêt dangereux.


cool

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#133 31-08-2012 10:20:14

Ghislain
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Message n°20805
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 94 Mélenchon

Si je comprend bien, des assemblées populaires seront formé pour débattre du texte de la constitution. Mais se seront les hommes politiques désignées et leurs partis qui auront la charge de l'écrire et de décider du contenu.

Donc du coup à quoi serviraient ces assemblées, puisque les hommes politiques, à part Mélenchon, aime leur Veme république, n'y a-t-il pas un risque de réecrire la Veme? Avec un systeme à la proportionnel, vous n'avez pas peur de vous retrouvez à cotés de partis majoritairement UMPS?

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#134 31-08-2012 13:35:28

Sandy
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Message n°20808
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

Ghislain a écrit:

Si je comprend bien, des assemblées populaires seront formé pour débattre du texte de la constitution. Mais se seront les hommes politiques désignées et leurs partis qui auront la charge de l'écrire et de décider du contenu.

Donc du coup à quoi serviraient ces assemblées, puisque les hommes politiques, à part Mélenchon, aime leur Veme république, n'y a-t-il pas un risque de réecrire la Veme? Avec un systeme à la proportionnel, vous n'avez pas peur de vous retrouvez à cotés de partis majoritairement UMPS?

Non tu comprends mal.

Les hommes politiques sont exclus de la constituante. Déjà les élus actuels sont exclus d'office, tout comme les magistrats etc ... etc ..., mais en plus les membres de la constituante seront inéligibles aux fonctions instituées, donc toutes les personnes qui ont de l'ambition politique ne voudront pas participer à la constituante.

Ce sont donc des citoyens qui rédigeront la constitution. Ton erreur c'est considérer qu'il n'y a que des hommes politiques dans les partis politiques.

L'intérêt des assemblées citoyennes c'est très clairement de supplanter le traditionnel "campagne / média" qui fausse la représentation du fait de l'accès inégal aux médias. Plus il y aura de gens qui iront directement écouter ce que disent les autres dans ces assemblées, plus les citoyens débattront entre eux des institutions, alors meilleure sera la constitution à mon avis. Je ne doute pas non plus qu'internet prendra une grande place dans le débat public.

Ensuite au niveau de l'offre politique, sérieusement, si tu ne te reconnais pas dans les propositions des différents partis politiques tu es libre d'en créer un avec les gens qui partagent les mêmes idées que toi, tu es libre de présenter des candidats, à vous de défendre vos idées, et plus vous vous organiserez tard, moins vous aurez de temps pour faire connaître vos idées.

A priori, si le front de gauche organise une constituante un jour, c'est parce que les français auront majoritairement soutenu le front de gauche, cela veut dire qu'on serait vraiment en situation d'un énorme bouleversement de l'ordre politique, donc ta question sur l'UMP/PS n'a aucun sens.

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#135 31-08-2012 13:43:33

Sandy
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Message n°20809
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Si le but est de rendre impuissant vos opposants, ne changez rien au système en vigueur, il est très bien pour cela.
Je maintien que les partis politique ne doivent pas mettre leur nez dans ces affaires de constitution, que c'est un conflit d'intérêt dangereux.

Le but c'est de les rendre impuissants parce que le peuple nous soutient majoritairement, parce que la légitimité est de notre côté, et non de les rendre impuissants par des moyens déloyaux.

Quand aux partis politiques ils sont majoritairement composés de citoyens qui n'ont pas plus de conflits d'intérêts que n'importe quel autre.
On voit ici le glissement sémantique malhonnête, on parle d'un conflit d'intérêt pour l'élu, et tu transformes cela en conflit d'intérêt pour les membres d'un parti politique carrément.

Dernière modification par Sandy (31-08-2012 13:45:24)

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#136 31-08-2012 13:55:22

frigouret
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Message n°20810
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Re: 94 Mélenchon

Effectivement c'est bien les élus, et non pas des militants , et encore moins les électeurs, que je trouve en conflit d'intérêt.

http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article46

Ce lien pour un projet s'appuyant véritablement sur les assemblées populaires.

Dernière modification par frigouret (31-08-2012 13:56:46)


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#137 31-08-2012 16:48:06

Sandy
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Message n°20811
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Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

J'vois pas en quoi c'est un projet qui fait quoi que ce soit véritablement. C'est une nième déclaration creuse.
Il n'y a aucune réflexion sur les institutions, on n'y lit que des lieux communs.

Dernière modification par Sandy (31-08-2012 17:00:42)

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#138 31-08-2012 17:38:37

frigouret
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Message n°20812
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Mais l'assemblée populaire est un lieux commun.


cool

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#139 31-08-2012 17:57:03

Sandy
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Message n°20813
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

C'est comme cela que tu comptes t'en sortir ? par un jeu de mot ? wink

Tu balances à longueur de post des mensonges sur le front de gauche.
Tout en ignorant que le front de gauche s'appuie sur les exemples en Amérique du sud.

Si tu étais qqun d'honnête et que tu te posais réellement des questions sur nos propositions, tu irais te renseigner sur ce qu'ils ont fait là-bas.

Mais la seule chose qui t'intéresse c'est de casser du sucre sur notre dos.

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#140 31-08-2012 18:43:20

frigouret
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Message n°20814
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Mais enfin vous voulez devenir kalif à la place du kalif tout de même, disposer de l'immense puissance d'un état centralisé, avoir le monopole de la violence, le bouton du feu nucleaire , enfin disposer des prérogatives dont louis XIV n'aurait même pas rêvé, alors souffrez donc un peu que l'on s'inquiète.


cool

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#141 31-08-2012 19:04:15

Sandy
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Message n°20815
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 94 Mélenchon

N'importe quoi. Encore une médisance. Si nous voulions être kalif à la place du kalif alors nous ne défendrions pas l'idée d'une 6ème république et d'une constituante, en terme de concentration du pouvoir la Vème république présidentialisée n'a rien à envier à une monarchie absolue et elle est idéale pour quiconque rêve de puissance.

On défend une république sociale démocratique et écologique fondée sur la souveraineté populaire, donc entre autres choses les principes de séparation des pouvoirs, de contrôle des pouvoirs, et de limitation des pouvoirs, on veut que le peuple prenne le pouvoir, c'est à dire que les décisions communes soient légitimes et non issues de la volonté arbitraire d'une minorité de personnes et éviter ainsi que quiconque détourne le pouvoir à son profit, pour nous les institutions doivent obéir à la volonté du peuple et donc agir dans l'intérêt général.

Un jour tu comprendras peut être que le problème c'est la concentration des pouvoirs, c'est à dire les abus de pouvoir et non que tout le monde obéisse aux mêmes lois et à la même autorité.

Tu es complètement à côté de la plaque.

Tu prouves simplement une nouvelle fois ce dogmatisme qui consiste à considérer comme malhonnête toute personne qui ne partage pas son point de vue. Mais chez toi le pire c'est que cela te pousse à être toi même malhonnête, tout ce que tu racontes est infirmé, mais cela ne t'empêche pas de continuer.

Dernière modification par Sandy (31-08-2012 19:29:30)

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#142 31-08-2012 20:06:16

Ana Sailland
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Message n°20816
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

Derrière les mots, l'émotion.
Il y a souvent un divorce entre le ressenti et son expression.
Entre l'élection éventuelle et la réalisation de la promesse, il y a ce temps de l'inconnu, où peut se glisser l'inquiétude , inquiétude de ceux qui ont été blousés mille fois, eux ainsi que leurs père et mère, et au delà dans le temps.
Et cette inquiétude peut se révéler dans des mots que certains n'entendront que comme intention mauvaise. Alors qu'elle ne l'est pas.
De même, quiconque adhère à la promesse et la tient pour certaine se sentira offusqué du doute qu'il rencontre chez d'autres.
Et pourra, selon son caractère, la fougue de sa jeunesse, user de mots blessants.

J'ai voté FdG, mais dans le doute, et de mon côté n'en ferai pas un fromage. mais d'autres peuvent avoir des vocations de fromagers, il faut les comprendre : l'Histoire est si riche en déceptions.

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#143 31-08-2012 20:20:25

frigouret
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Message n°20817
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Re: 94 Mélenchon

Tu confonds souveraineté populaire avec souveraineté populiste.
La souveraineté populiste consiste à brailler sur une estrade en faisant de grands moulinets avec ses membres supérieurs en promettent de raser gratis afin d'obtenir un mandat représentatif.
La souveraineté populaire , issue de considérations sur le droit naturel, conçoit que nous detenons une parcelle de pouvoir proportionnelle à l'assemblée dans laquelle nous nous trouvons. Que ce pouvoir il ne saurait être question de nous l'aliéner ou de nous le représenter. La souveraineté populaire à pour conséquences l'autonomie des assemblées, la démocratie directe, le mandat impératif, et le droit de sécession unilatéral de la personne jusqu'à la confédération.
La séparation des pouvoir est un concept , sage il est vrai, d'une vision heteronome du pouvoir, souveraineté nationale, monarchie constitutionnelle, theocratie évoluée.

Dernière modification par frigouret (31-08-2012 20:45:25)


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#144 31-08-2012 21:42:58

Sandy
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Message n°20818
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Re: 94 Mélenchon

Ana Sailland a écrit:

Derrière les mots, l'émotion.
Il y a souvent un divorce entre le ressenti et son expression.
Entre l'élection éventuelle et la réalisation de la promesse, il y a ce temps de l'inconnu, où peut se glisser l'inquiétude , inquiétude de ceux qui ont été blousés mille fois, eux ainsi que leurs père et mère, et au delà dans le temps.
Et cette inquiétude peut se révéler dans des mots que certains n'entendront que comme intention mauvaise. Alors qu'elle ne l'est pas.
De même, quiconque adhère à la promesse et la tient pour certaine se sentira offusqué du doute qu'il rencontre chez d'autres.
Et pourra, selon son caractère, la fougue de sa jeunesse, user de mots blessants.

J'ai voté FdG, mais dans le doute, et de mon côté n'en ferai pas un fromage. mais d'autres peuvent avoir des vocations de fromagers, il faut les comprendre : l'Histoire est si riche en déceptions.

Bien sur Ana.

Mais le FdG n'est pas n'importe quel mouvement politique. La plupart des personnes qui le composent sont des militants, nombreux sont syndicalistes ou membres d'associations, nous reprenons l'héritage de la révolution, de la commune de Paris, des mouvements ouvriers, de Jaurès, du front populaire et du conseil de la résistance. Notre courant politique a largement fait les preuves de ses convictions et de sa détermination. S'il y a bien un mouvement qu'on ne peut soupçonner de faire des promesses dans le vide c'est bien le nôtre, c'est bien parce que nous pensons et faisons ce que nous disons, et parce que ce que nous voulons c'est changer l'ordre social, que nous sommes dangereux et attaqués de toute part.

Nos intentions sont très claires et évidentes, si nous soutenons et si nous sommes soutenus par les révolutions bolivariennes en Amérique du sud, ce n'est là encore pas sans raison.

Le PS a fait beaucoup de mal par ses renoncements et ses trahisons à la gauche, mais ce n'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même panier.
Pour ma part je crois que les dirigeants du PS ont tout fait pour détruire le mouvement révolutionnaire, et la scission qui a permit la création du PG et la naissance du front de gauche a prouvé que ce mouvement est loin d'être mort.

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#145 31-08-2012 22:04:12

Sandy
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Message n°20819
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Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Tu confonds souveraineté populaire avec souveraineté populiste.
La souveraineté populiste consiste à brailler sur une estrade en faisant de grands moulinets avec ses membres supérieurs en promettent de raser gratis afin d'obtenir un mandat représentatif.
La souveraineté populaire , issue de considérations sur le droit naturel, conçoit que nous detenons une parcelle de pouvoir proportionnelle à l'assemblée dans laquelle nous nous trouvons. Que ce pouvoir il ne saurait être question de nous l'aliéner ou de nous le représenter. La souveraineté populaire à pour conséquences l'autonomie des assemblées, la démocratie directe, le mandat impératif, et le droit de sécession unilatéral de la personne jusqu'à la confédération.
La séparation des pouvoir est un concept , sage il est vrai, d'une vision heteronome du pouvoir, souveraineté nationale, monarchie constitutionnelle, theocratie évoluée.

Te voilà à inventer des nouveaux concepts pour essayer de te dépatouiller de tes contradictions et pour justifier tes accusations bancales.

Le problème n'est pas qu'un état concentre toute l'autorité, le problème c'est si tous les pouvoirs que matérialise cet état sont entre les mains des mêmes personnes.

En séparant les pouvoirs comme il faut, en les limitant, et en les mettant sous le contrôle de la vigilance des citoyens, on affaiblit et on partage suffisamment les pouvoirs pour que personne ne puisse en abuser, c'est ça qui est important.

Dans ces conditions, le fait qu'une autorité puissante fasse respecter les lois, et le fait qu'on obéisse tous aux mêmes lois, cela nous protège contre l'arbitraire et les abus qui en découlent.

Le principe de la séparation des pouvoirs, c'est qu'un pouvoir ne peut appliquer une autre volonté que la sienne, que s'il y est contraint par un autre pouvoir. De la même manière, un pouvoir ne respectera les limites qu'on lui fixe que s'il y est contraint par un autre pouvoir. Il ne peut donc pas y avoir de démocratie sans séparation des pouvoirs.

Bref pour que les lois soient l'expression de la volonté du peuple, et pour que les pouvoirs respectent les limites qu'on leur fixe à travers la constitution, il faut bien séparer les pouvoirs comme il faut et s'assurer qu'à tout niveau tout le long du processus législatif ce soit la volonté du peuple qui prime ( souveraineté populaire ).

Démocratie, souveraineté populaire, séparation des pouvoirs, sont indissociables.

Dernière modification par Sandy (31-08-2012 22:10:22)

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#146 31-08-2012 23:02:51

frigouret
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Message n°20820
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 94 Mélenchon

Gouvernement représentatif, souveraineté nationale, séparation des pouvoirs, sont les bons mots pour nos maux.

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#147 01-09-2012 08:50:59

frigouret
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Message n°20823
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Re: 94 Mélenchon

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souv … ulaire.htm

Voilà un lien qui explique sommairement ce que l'on devrait entendre par souveraineté populaire, cela permettrait aussi d'éviter de traiter les autres d'affabulateurs quand on est soi-même en déficit d' information.


La raison ne produit pas des monstres quand elle rêve mais quand elle dort.
GOYA

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#148 02-09-2012 13:46:29

alain21
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Message n°20840
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Messages: 10

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Tu confonds souveraineté populaire avec souveraineté populiste.
La souveraineté populiste consiste à brailler sur une estrade en faisant de grands moulinets avec ses membres supérieurs en promettent de raser gratis afin d'obtenir un mandat représentatif.
La souveraineté populaire , issue de considérations sur le droit naturel, conçoit que nous detenons une parcelle de pouvoir proportionnelle à l'assemblée dans laquelle nous nous trouvons. .

Populiste n'est pas un gros mot


Qu’est-ce que le populisme selon vous ?

Populiste n’est pas un gros mot. Je suis moi-même populiste. J’ai lu  Christopher Lasch et Orwell sur les conseils de  Jean-Claude Michéa qui est un philosophe spécialiste du “libéralisme” que je trouve admirable. Le mot populisme a un sens différent selon la bouche qui le prononce. Chez Lasch, le populisme est un mot positif : un populiste c’est quelqu’un qui se préoccupe des intérêts du peuple. Dans la bouche des oligarques et des Versaillais, ceux qui voudraient “globaliser” la “gouvernance”, c’est-à-dire capturer la totalité des pouvoirs politiques, économiques, culturels et médiatiques, le mot populiste veut dire démagogue, menteur. Mais ce sont eux les démagogues. Ce sont eux qui mentent au peuple pour avoir le pouvoir.
 
Encore une fois, “populiste” est un mot qui a été mis à l’envers.

Je vous laisse découvrir la personne qui donne la réponse .

wink

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#149 02-09-2012 16:04:48

frigouret
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Message n°20841
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 94 Mélenchon

Je prend le terme populiste pour désigner un flatteur qui veut obtenir un mandat représentatif. Quant à Étienne il peut être aussi populiste qu'il veut du moment qu'il ne brigue pas ce type de mandat ou qu'il n'influe pas pour en pourvoir un autre il restera dans mes petits papiers.

Le souverainisme , tel qu'Étienne le developpe dans cet article, qui tend à proposer le nationalisme ou le patriotisme comme remède aux agressions centralisatrices de l'europe est un piège. Le nationalisme est justement cette confiscation de pouvoir au nom d'intérêts supérieurs. Dans la droite ligne de cette logique Étienne place les pourfendeurs de l'État dans le clan des ultra libéraux , alors que l'État sert partout les privilèges des capitalistes. Bref je trouve qu'Etienne procede à des amalgames qu'il reproche tant aux autres.


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#150 02-09-2012 17:40:17

Étienne
Message n°20842
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
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Re: 94 Mélenchon

Cher Frigouret.

Hep ! Je dénonce l'État-confisqué-par-les-riches, évidemment, mais pas au point de conchier l'État quel qu'il soit : je vois bien que les faibles n'ont (ou n'auraient) que l'État pour se protéger contre les forts. Donc, je défends l'État, mais l'État contrôlé directement et quotidiennement par ceux qu'il sert à défendre.

Le nationalisme n'est pas forcément "une confiscation du pouvoir au nom d'intérêts supérieurs". C'est une définition (celle de ceux qui veulent la peau de la nation, sans doute), mais ce n'est pas la seule.

Comme le dit fort bien Régis Debray (en substance) : la principale richesse des pauvres c'est leurs frontières, et le riche veut se sentir partout chez lui, il veut effacer les frontières. Les frontières empêchent les riches de se sentir partout chez eux. Les frontières (et l'État nation qui les fait respecter) sont une protection importante pour les pauvres.

Jusqu'à une meilleure organisation (une Fédération Mondiale des Commune de la Terre, par exemple), bien sûr.

Si j'ai semblé amalgamer les ultra-libéraux (anarcho capitalistes) et les sans-frontièristes (anars tout court), je le regrette : je ne les confonds pas.

Et puis tout le monde peut se tromper wink

Merci pour ta vivifiante pétillance, Frigouret smile

Étienne.

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#151 02-09-2012 18:20:12

frigouret
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Message n°20843
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

Mais moi aussi , si on avait une assemblée populaire au village, j'interdirai le" canard WC " par amour pour mes sources, mes truites et mes ecrevisses . Selon quelles critères ont été définies les frontieres de la france ? Autour d'assemblées populaires voulant garantir leurs souveraineté ? Si non elles n'ont pas de valeur pour moi.
Les frontières de l'état nation sont des créations des oligarchies pas du peuple, ce ne sont donc pas nos frontières, et pour preuve elles ne nous protègent de rien du tout.

Dernière modification par frigouret (02-09-2012 18:34:09)


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#152 02-09-2012 20:08:52

Balthazar
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Message n°20845
Date d'inscription: 29-05-2012
Messages: 110

Re: 94 Mélenchon

En fait, je pense plutôt que si les frontières ont été enlevées, c'est justement parce qu'elles servaient à quelque chose...

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#153 02-09-2012 21:56:49

frigouret
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Message n°20847
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

En fait je pense que la situation va devenir "chaud bouillant " dans pas très longtemps, du moins c'est mon pronostic, et qu'il va y avoir en gros deux alternatives.
1) le sauveur de la patrie, qui va demannder les pleins pouvoirs.
2) les assemblées populaires, et là c'est le combat de la liberté .


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#154 03-09-2012 10:02:31

Ghislain
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Message n°20852
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 94 Mélenchon

Je sais pas pour toi frigouret, mais je penche pour ta solution 1, si un "éclatement" survient.

Les gens attendent un nouveau DeGaulle en France, la liberté, et la réflexion propre n'est pas à l'ordre du jour pour la masse.

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#155 04-09-2012 09:39:30

Jacques Roman
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Message n°20864
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 94 Mélenchon

Souveraineté

Je propose ceci dans le projet de révision de la constitution de 1958 :

Article 3

1. La souveraineté nationale appartient au peuple indivisiblement. La loi, expression de la volonté générale, est adoptée conformément au principe majoritaire.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale.


Évidemment, cette disposition suppose qu'on reconnaît l'existence de "nations" représentées par des "États".

La "souveraineté populaire" comme l'entendait Rousseau est un mythe : elle n'existe pas davantage dans le présent que dans le passé. Ou alors, qu'on donne des exemples. 

Mais le "peuple" n'est pas un mythe : c'est l'ensemble des citoyens s'exprimant conformément au principe majoritaire. JR

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#156 04-09-2012 12:47:01

Gotfried
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Message n°20866
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: 94 Mélenchon

frigouret a écrit:

Mais moi aussi , si on avait une assemblée populaire au village, j'interdirai le" canard WC " par amour pour mes sources, mes truites et mes ecrevisses . Selon quelles critères ont été définies les frontieres de la france ? Autour d'assemblées populaires voulant garantir leurs souveraineté ? Si non elles n'ont pas de valeur pour moi.
Les frontières de l'état nation sont des créations des oligarchies pas du peuple, ce ne sont donc pas nos frontières, et pour preuve elles ne nous protègent de rien du tout.

Dis moi, la langue que tu parles et que tu écris, a-t-elle été élaborée par une assemblée populaire qui voulait garantir sa souveraineté? Et pourtant, sans elle tu ne pourrais penser le monde, et avec une autre langue, tu penserais le monde différemment. La ville, le pays de ta naissance, l'époque; le choix t'en a-t-il été laissé? Il y a des choses que l'on reçoit. Les conditions de notre naissance, notre langue et par là les concepts auxquels on est familier, ainsi que les frontières et l'histoire sont de ces choses dont on peut discuter, mais qu'on ne peut pas rejeter en bloc comme un ado en crise. Alors peut-être elles n'ont pas de valeurs pour toi, c'est un point de vue défendable, mais il va falloir faire avec les autres, et je pense que pour la majorité des gens la contestation des frontières est loin d'être une priorité.

Ce qui est probablement vrai, par contre, c'est que la perception qu'un humain normal a de l'espace qu'il habite et où il travaille est infiniment plus complexe que les découpages administratifs officiels. Et là, il y a vraiment une réflexion à avoir sur le rapport entre l'individu, la géographie, et l'administration. Peut-être serait-il plus pertinent non pas de faire des découpages de nature cartographique et matérielle, mais basées sur les groupes humains, adhérant ou fondant librement des assemblées encadrées (par exemple, on pourrait dire qu'une commune serait une assemblée de 5000 ménages environ, subdivisées en assemblées de district de 200 ménages environ).

Plutôt que de contester les frontières géographiques nationales, il faut réfléchir aux rapports entre ce que délimitent les frontières en général (la richesse est une frontière, le type de contrat de travail est une frontière, le type de foyer est une frontière, etc). Au final, les frontières en elle-même ne sont pas très importantes, c'est le contenu qui compte, ce sont les rapports et les échanges qui comptent. Mais de fait, les frontières existent parce qu'il y a des différences de contenu, des rapports et des échanges.

L'échelle nationale est commode. On parle la même langue, on a une culture commune, mais on forme un ensemble assez grand pour peser, et accepté comme un cadre adéquat pour des réformes d'ampleur et efficaces. Mais si par exemple, une région en particulier bougeait, montrant une capacité de changement improbable au niveau national à cause d'une trop grande inertie, il serait idiot, au nom de l'unité nationale, de chercher à décourager l'initiative. Au contraire, si une expérience commune de la crise qui ne fait que commencer faisait émerger une solidarité européenne, se retrancher dans les frontières nationales serait une erreur. A mon sens, en l'état actuel des choses, c'est l'échelon national qui est encore le plus adapté et le plus pertinent. Selon que la crise tourne Nouvel Ordre Mondial ou Mad Max, ça pourrait cependant changer très vite. Mais contester les frontières nationales, c'est un combat libertaire d'arrière-garde.



Jacques Roman a écrit:

Souveraineté

Je propose ceci dans le projet de révision de la constitution de 1958 :

Article 3

1. La souveraineté nationale appartient au peuple indivisiblement. La loi, expression de la volonté générale, est adoptée conformément au principe majoritaire.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale.

Je pense qu'il n'est pas très pertinent de mettre la souveraineté nationale systématiquement au dessus de la souveraineté régionale, départementale, locale, etc. On ne parle peut-être pas du même type de souveraineté, mais à mon sens, le principe de subsidiarité est une absolue nécessité pour rendre au peuple le pouvoir. Je sais que ça peut choquer ici, mais c'est pour cela que j'aime bien le principe de la monarchie: c'est autour de la personne du Roi que se fait l'unité, et non dans le fait d'être habitant d'un royaume. L'état de sujet du Roi (relation d'individu à individu, et non pas rapport administratif) ne décrit pas les relations entre sujets, les laisse donc libres. De fait, le principe de subsidiarité était même un des fondements de l'Ancien Régime (les privilèges ne sont pas que des exemptions d'impôts aux nobles et au clergé, c'est aussi une somme faramineuse de "lois privées", l'étymologie même du mot privilège: privata-lex, introduisant ou consacrant des spécificités locales en matière de droit, d'impôt, etc).

Il faudrait introduire que la souveraineté nationale est forte de la somme des souverainetés individuelles et "groupusculaires", est qu'elle en est comme la résultante. Elle ne donne pas le droit à 51% de la population de brimer les autres 49%, de vexer ses droits naturels à décider pour elle-même. Si c'est un français sur deux dans l'ordre alphabétique, il risque d'y avoir un soucis, mais si le Nord a une préférence, et le Sud une autre, il est légitime que sur ce sujet, et parce qu'ils forment des groupes aux convictions différentes, chacune applique ce qui lui semble préférable. Permettre cette subsidiarité sans glisser vers le morcellement et l'anarchie est une gageure, je le conçois. Peut-être que ce devrait être ça, un président: une figure qui symbolise l'unité nationale sans que cela implique une uniformité nationale, et en laquelle une large part de la population a confiance et respect. Une sorte de modèle et de père pour la nation.

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#157 04-09-2012 15:53:14

frigouret
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Message n°20868
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Re: 94 Mélenchon

La politique est une pratique créatrice, elle n'est pas déductible d'une philosophie ou d'un savoir et elle n'est pas réductible à des déterminismes historiques, politiques, culturels, sociaux elle ne doit pas être un agent d'accomodation de l'ordre existant.


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#158 04-09-2012 16:07:54

Ana Sailland
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Message n°20869
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Messages: 1549

Re: 94 Mélenchon

@Gotfried


simple info ( je l'ai lu ce matin au bistrot et je pense que c'est en rapport avec le dialogue ):
http://www.ledauphine.com/politique/201 … tie-locale

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#159 06-09-2012 13:33:36

gilles
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Message n°20909
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Messages: 1353

Re: 94 Mélenchon

Pour tous : En première remarque, nous avions convenu au départ de ne parler que de propositions politiques et jamais par principe de personnes ( sauf de manière brève et incidente dans les messages et en tout cas de ne pas créer de sujet de forum sur tel ou tel). Le créateur de ce sujet n'a pas compris la démarche de ce forum en créant ce sujet sur un personnage politique actuel.

frigouret a écrit:

En fait je pense que la situation va devenir "chaud bouillant " dans pas très longtemps, du moins c'est mon pronostic, et qu'il va y avoir en gros deux alternatives.
1) le sauveur de la patrie, qui va demander les pleins pouvoirs.
2) les assemblées populaires, et là c'est le combat de la liberté .

Déjà, la terminologie est incorrecte, il n'y a pas deux alternatives, mais une seule puisqu'une alternative c'est un choix, il y a juste deux termes à l'alternative.

Ensuite, des assemblées populaires isolées ne peuvent mener des actions coordonnées sans une structure de coordination à moins d'avoir choisi d'être inefficaces et impuissantes

et une direction politique de soit-disant « sauveur de la patrie » sans militants à la base est aussi condamné à l'impuissance.

Ton alternative actuelle, j'espère que tu auras l'esprit assez ouvert pour t'en apercevoir, t'enferme dans l'impuissance et la division parce qu'elle nie la circulation entre ses deux termes. C'est l'alliance, le dialogue entre les bases militantes locales et les structures de coordination qui sont une des conditions d'une réussite sur le chemin d'une meilleure prise en main des politiques par le peuple. C'est ce qui s'est passé avec les assemblées populaires locales qui rédigeaient les cahiers de doléance pour la convocation des États Généraux du Royaume en 1789, un aller-retour entre ces assemblées locales et la représentation des trois ordres : Noblesse, Clergé et Tiers-État. Ce qui s'est passé pendant la Résistance contre l'occupation nazie entre les groupes de maquisards locaux et les structures de coordination : Libération-Nord, Combat, FTP …

Comment avoir l'esprit ouvert au dialogue pour faciliter la mobilisation des gens dans des structures de coordination pas trop lourdes, dynamiques et réactives pour lutter contre le coeur de la répression capitaliste en Europe, l'Union Européenne.

Pour moi, cela serait la manière de dynamiser ton alternative et de la positiver.

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#160 06-09-2012 13:53:22

frigouret
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Message n°20910
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 94 Mélenchon

T'es sur ? C'est incorrect de dire qu'il y a deux alternatives à l'impasse ! Il faudrait dire '" il y a une alternative, la barbarie ou la démocratie " pour moi ça n'a pas de sens. Mais j'attend les commentaires de ceux qui on fait de meilleurs études que moi sur cette parenthèse " syntaxique".

Autrement je suis en plein accord avec ta façon de poser les termes du probleme.

http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article518

Et aussi;

http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article538

Dernière modification par frigouret (06-09-2012 14:17:42)


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