Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 02-09-2006 10:39:01

Étienne
Message n°2026
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11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Comment organiser l'élaboration d'un projet écrit à partir d'un texte existant (Constitution de  1958 ou TCE par ex.) ?
Convention : seul le "texte original" reste en noir
Une seule couleur (vert ?), éventuellement barrée, pour toutes les modifications
Une seule couleur (magenta?), éventuellement barrée, pour toutes les modifications

Certains parmi nous demandent de ne pas tout recommencer à zéro et de partir de ce qui existe :

• Corriger la Constitution française
• Corriger le projet de Constitution européenne rédigé par la Convention Giscard
• ou corriger le TCE charcuté ensuite pendant un an par les gouvernements eux-mêmes avant d'être soumis au vote...

C'est une façon de travailler qu'il ne faut pas écarter, sans doute : on peut faire progresser les deux méthodes en parallèle (chacun travaillant plutôt sur celle qu'il préfère).

On va peut-être avoir à décider ensemble comment on s'organise, dans ce cas précis où on démarre avec une grande quantité de texte qu'on peut appeler "original" et sur lequel on propose :
• des suppressions
• des ajouts
• des corrections


Heureusement, nous ne sommes pas trop nombreux pour commencer, ce qui nous laisse un peu de temps pour réfléchir à des présentations qui permettent à la fois de ne pas trop surcharger le texte (pour rester lisible) et pour permettre à chacun de faire librement ses propositions.

On pourrait convenir que seul le texte original est en noir.

Toutes les corrections seraient en couleur, pas forcément différentes : je ne sais pas ce qui est mieux à ce sujet.
j'avais imaginé d'utiliser le bleu pour les ajouts et le rouge pour les modifications, mais j'ai ensuite relevé deux objections :
les ajouts sont des modifications et on pourrait aussi bien utiliser une seule couleur pour toutes les modifications.

Mais surtout, le bleu et le rouge sont déjà utilisées par le wiki : le bleu est la couleur des liens et le rouge est la couleur des liens pas encore renseignés (des pages wiki intitulées pour signaler et rappeler qu'il faut s'en occuper, mais encore vides).

On pourrait choisir le vert (couleur symbolisant l'espoir, paraît-il) ou le magenta (beaucoup plus lisible au milieu du noir) et tapant le texte entre ces deux balises html <span ...> et </span>. Exemple :

<span style=color:"magenta">texte en magenta, <s>éventuellement barré si on le corrige nous-même</s></span>

L'idée de barrer avec les balises <s> et </s> paraît bonne, non ?

Rappel : sur le wiki vous pouvez utiliser la balise <span style='background:#FFFF99'>pour surligner des mots isolés</span> dans un paragraphe.

<p style='background:#FFFF99'>Vous pouvez aussi surligner un paragraphe tout entier avec les balises <p style=...> autour du paragraphe</p>

Si on veut éviter de caviarder directement le texte original et si on préfère formuler des propositions, proprement en dessous, il faut vraiment aider le lecteur à matérialiser visuellement la différence entre le texte original et la proposition de correction : les balises <quote> et </quote>permettent d'encadrer proprement la proposition, je crois, et on devrait mettre la signature et la date plutôt à la fin de la proposition (il suffit de saisir 4 tilde ~~~~).

Dans les deux cas, (aussi bien pour un projet entièrement nouveau que pour une correction d'un texte existant), il me semble important que chacun utilise sa page personnelle sur le wiki pour :

• se présenter un peu s'il le souhaite
• présenter ses articles à l'échelle nationale (uniquement ceux auxquels il tient)
• et ceux à l'échelle européenne.

Il me semble que le propriétaire d'une page (celui qui l'a créée) peut protéger sa page (j'ai vu un onglet comme ça) : chacun pourrait, s'il le souhaite, limiter les droits de correction de sa propre page (et d'autres, éventuellement).

Pour le cas particulier du projet CIPUNCE (qui part du TCE, je crois, et qui est déjà très avancé), il vaut mieux le lire et le corriger sur place, sur le site de Jacques, je pense, non ? Peut-être, Jacques, préférez-vous vous installer sur une grande partie du wiki, je ne sais pas. On fait comme vous voulez hmm

Je ne suis pas sûr d'être capable de vous suivre tous sur toutes vos réflexions, il faudra qu'on s'entraide, évidemment hmm

Amicalement.

Étienne

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#2 02-09-2006 11:41:00

AJH
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Message n°2028
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Bonjour
Je reprends ce que j'ai écrit sur le wiki

"AJH 2 septembre 2006 à 08:20 (CEST)

Plutôt que de travailler directement sur la page Constitution 1958 , avec des barré, des mots en rouge et en bleu, je pense qu'il vaudrait mieux que chacun , identifié, reformule (sous l'article en question), par " modifier" ce qu'il souhaite, ou propose la suppression .. afin de garder visible l'actuelle Constitution ainsi que les interventions des autres. "

On peut aussi proposer d'affecter une couleur de texte à chacun ... ?

Il faut reconnaitre que la méthode n'est vraiment pas très facile , mais il y a eu une proposition qui me plaisait bien, sur ton blog , par JMFayard " pour ce faire, je mets en place avec un peu de wikimagie (je connais très bien Mediawiki) un système qui permet de proposer, discuter, reformuler " (je suis plutot "contre" le vote car nous ne sommes pas représentatifs... et j'en reviens à mon idée que les français - et les européens - devraient, au cours d'un vote, pouvoir choisir entre plusieurs propositions écrite par des citoyens ou des groupes divers..)

Amicalement
AJ

Dernière modification par AJH (02-09-2006 11:42:57)


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#3 02-09-2006 11:51:43

Étienne
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Nous devrions tous donner une adresse email au wiki pour simplifier les échanges personnels en réaction à une contribution

Bonjour André-Jacques,

Si on donne une couleur à chacun, nous allons vite être débordés par des couleurs au sens obscur, je pense.

Mais il faut absolument éviter les commentaires directement dans la page wiki, je pense. Toutes les discussions devraient être ailleurs, disponibles facilement par un simple lien.

Il y a aussi une fonction utile qui est d'écrire directement à l'auteur de la proposition de correction quand on reçoit l'avertissement du robot.

Mais pour que ça fonctionne, il faut que vous donniez une adresse email.

Par exemple, André-Jacques, je crois que tu n'as pas encore saisi cette adresse et on ne peut pas te parler à partir du wiki.

À propos de ton idée de formuler les propositions à côté du texte original, plutôt que le caviardage direct du texte original, j'ai complété le premier message de ce fil hmm

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#4 02-09-2006 11:55:18

Jacques Roman
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Procédures Wiki

Bonjour Etienne (votre 2026).

L'idée de conserver le texte original en noir et de réserver le vert aux modifications (ajouts et suppressions) me paraît très bonne. 

Pour ce qui est des modifications par suppression, si j'ai bien compris, nous barrerions en vert : mais dans ce cas le texte originel pourra-t-il rester quand même en noir (barré vert), ce qui serait évidemment souhaitable pour bien faire la distinction avec nos propres modifications (vertes) barrées en vert ?

En ce qui concerne le projet CIPUNCE, je crois en effet préférable que les participants au présent site qui seraient intéressés fassent leurs propositions et commentaires directement sur le site <www.cipunce.net>, où ils trouveront des forums point par point.  On peut conserver la discussion ouverte sur le présent site pour  les annonces relatives à la cipunce : je vais d'ailleurs y mettre un message à cet effet.

Précision : la CIPUNCE en est au stade de l'avant-projet, sur lequel (en tant que coordonnateur provisoire autonommé) je me suis réservé tous pouvoirs (ce qui ne m'empêche pas de prendre en compte toute proposition ou suggestion).  Il n'est pas question, à l'heure actuelle, de mettre cet avant-projet sur le Wiki.  Il appartiendra aux 50 premiers acceptants des principes de l'avant-projet d'élire un coordonnateur permanent et de continuer le projet : ils décideront alors d'une possible mise en Wiki.  La CIPUNCE en est à la Rév. 11 de l'avant-projet (rév. 12 en cours d'établissement) et compte 37 inscrits (38 officiellement, mais je figure deux fois à titre personnel et à titre de coordonnateur).

Enfin, en ce qui concerne le TCE : il est vrai que je suis parti du texte de ce malheureux traité... mais depuis j'ai fait beaucoup de chemin comme on pourra s'en rendre compte en allant au texte de l'avant-projet.

Je déconseille formellement de prendre le texte du TCE comme base de modification systématique.  Il faut s'y reporter, bien sûr, pour s'assurer qu'on n'oublie rien, mais dans notre optique je le crois largement inutilisable et il nous ferait perdre un temps précieux. Il me semblait d'ailleurs que le TCE avait déjà été mis sur Wiki ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-09-2006 12:02:22)

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#5 02-09-2006 11:58:08

Étienne
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Jacques,

si on supprime du texte original (noir), il faut qu'il reste noir mais barré.

C'est dans le cas où une modification (verte) est finalement supprimée, après discussion, qu'on peut avoir du vert barré...

André-Jacques, qui vient de faire des modifs à la Constitution de 1958 (articles 5, 6, 24), cet espèce d'iconoclaste impertinent et irrespectueux hmm, devrait modifier la forme de ses corrections (couleur verte et signature à la fin sur la même ligne) pour qu'on voit si c'est bien lisible et compact (parce que, si on est nombreux et pas compacts, le nb de pages va exploser sad)

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#6 02-09-2006 12:20:49

AJH
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Message n°2033
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Étienne a écrit:

Jacques,

si on supprime du texte original (noir), il faut qu'il reste noir mais barré.

Mais je peux pas faire du vert.. le texte original constitution 1958 est déjà en vert  roll

Dernière modification par AJH (02-09-2006 14:15:49)


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#7 02-09-2006 12:52:55

Étienne
Message n°2036
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Hein ? Comment ? quoi ??? smile
Où ça vert ? Quel vert ? Chez moi, le texte du wiki est très très noir, totalement noir..
Qu'est-ce que c'est que ce bintz ?
Je vais essayer de faire la modif moi-même.

PS : please, André-Jacques : ne fais pas de rappels trop longs (en quote) pour des bricoles, on va surcharger inutilement le forum hmm

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#8 02-09-2006 13:13:04

Étienne
Message n°2038
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Bon, ça marche en vert, mais c'est peu lisible, ça se distingue mal du noir.

J'ai trouvé une couleur pimpante qui n'est pas le rouge : pour toutes les modifications d'un texte original (en noir) je propose le magenta.

Qu'en pensez-vous ?

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#9 02-09-2006 17:35:14

Étienne
Message n°2040
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

OK AJ, chez moi, ça me semble noir (écran LCD), mais peu importe...  hmm

Est-ce que le magenta convient à tout le monde pour toutes les corrections, avec du gras quand c'est très important ?

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#10 02-09-2006 17:56:12

Jacques Roman
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Va pour le magenta.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-09-2006 17:56:52)

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#11 02-09-2006 18:58:16

AJH
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Pour le wiki
OK pour moi pour le magenta
J'ai retrouvé le noir (et une police de caractère "normale") en fermant une balise </span> après ton titre en vert ... ouf ...

Pour qu'on sache qui propose quoi (puisque tout le monde va écrire en magenta), je propose d'encadrer nos interventions par les 3 tildes qui forment le lien sur la signature .. ( ~~~ ) .. qu'en penses tu ?


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#12 02-09-2006 20:02:11

AJH
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Message n°2046
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Bonsoir Étienne
Il y a quand même un "problème" dans ce système ..
Imaginons que je passe en premier sur la page http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … vis%C3%A9e   et que je barre de larges passages parce que , moi, je n'en veux pas .
Mais que derrière moi, tu passes et comme tu n'est pas d'accord, tu supprimes mon choix .. plus personne ne va s'y retrouver..
Il me semble qu'il faut donc refuser de barrer sur le texte d'origine que tu as mis en ligne

Donc, à mon avis, soit nous sommes d'accord pour essayer d'être consensuel (mais par exemple ce sera difficile entre ceux qui veulent garder un Président et ceux qui ne le veulent pas), soit nous proposons chacun sur une page différente (la notre), nos "modifications " de cette Constitution qui nous régit... (ce qui équivaut à écrire "notre" Constitution...)

J'avoue que je ne vois pas trop comment procéder "techniquement" pour rendre lisible différentes propositions qui risquent d'être "alternatives" et même opposées suivant les avis de chacun...

Ou alors nous faudrait-il nous contenter de lister les points sur lesquels nous sommes d'accord (ex le vote blanc, le RIC .. mais avec, encore, des alternatives un peu différentes dans les détails) ?

Je travaille sur la partie économie / monnaie d'une Constitution, et même en travaillant seul, je suis obligé d'envisager différentes alternatives (suivant que les Traités en vigueur sont rejetés ou non, suivant une obligation de sortie de l'euro ou non, suivant une Europe plus fédérale ou non, suivant une Constitution européenne dans laquelle certains sont sous le régime euro et d'autres non.., par exemples) .. ça devient vite une usine à gaz :-)

Amitiés

AJ

Dernière modification par AJH (02-09-2006 20:04:13)


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#13 03-09-2006 00:38:46

Étienne
Message n°2052
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Essayons de commencer par traiter les points d'accord, essentiels, et rédigeons les articles correspondants.

On verra les points de divergence plus tard.
On aura d'ailleurs un peu plus d'expérience wiki pour imaginer des solutions matérielles de présentation ordonnée d'opinions différentes. Avec des tableaux, encadrés ou pas, on peut présenter des textes côte à côte, ce qui pourra peut-être servir ici, non ?

OK pour ne pas barrer directement dans le texte, sauf quand c'est évident (et consensuel entre nous). Dans ce dernier cas, si un dissensus apparaît plus tard, on retire la rayure...

Le fait d'écrire sa Constitution dans son coin, sur sa page wiki, en même temps qu'on discute sur la page commune ne me paraît pas du tout négatif, c'est très pédagogique, non ? J'apprends beaucoup en préparant ce travail-là et je ne perds pas mon temps.

Encadrer la proposition (en magenta) de deux signatures (une avant et une après) me semble excessif : il suffit de signer simplement à la fin de la proposition, brièvement : j'ai l'impression que la date de la correction est inutile sur la page principale : on peut la retrouver facilement dans l'onglet historique, trié sur l'auteur : de préférence, tapez donc seulement trois tildes ~~~ (seul nom) et pas quatre (nom et date).

Bonne nuit smile

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#14 03-09-2006 08:40:12

AJH
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Étienne a écrit:

Encadrer la proposition (en magenta) de deux signatures (une avant et une après) me semble excessif : il suffit de signer simplement à la fin de la proposition, brièvement : j'ai l'impression que la date de la correction est inutile sur la page principale : on peut la retrouver facilement dans l'onglet historique, trié sur l'auteur.

Bonjour Étienne

OK pour la signature "en simple" mais pour la date, elle s'affiche d'elle même..

Ceci dit, j'ai une autre suggestion à faire smile

Tu proposes sur la page d'accueil "Constitution 1958" de:

Souvenez-vous qu'en cliquant sur votre nom en haut de l'écran, vous accédez à votre page perso sur ce wiki et vous pouvez y élaborer votre propre proposition d'articles, essentiels à vos yeux ; à vous de créer des parties, nationale et européenne ou autres, si plusieurs chantiers vous intéressent.

Si on veut, sur une seule page,  donner un avis sur tous articles de chacun des titres (  Principes fondateurs , Constitution nationale , Const° 1958 révisée , Constit° européenne,  TCE Conv° révisé ) cette page personnelle va vite devenir incompréhensible

Je propose donc que la "frame gauche" soit découpée ainsi:

Principes fondateurs
    - EC
    -JR
    -Sam
    -AJH
    -etc...

Constitution nationale
    - EC
    -JR
    -Sam
    -AJH
    -etc...

Const° 1958 révisée
    - EC
    -JR
    -Sam
    -AJH
    -etc...

Constit° européenne
    - EC
    -JR
    -Sam
    -AJH
    -etc...

TCE Conv° révisé
    - EC
    -JR
    -Sam
    -AJH
    -etc...

.. les initiales donnant accès à une page "personnelle" liée au Chapitre principal... page qui permettra non seulement de barrer, corriger et reformuler, mais également d'expliquer ses propres choix soit globaux, soit ayant trait à un article ou à un mot..
Il serait souhaitable, même si ce lien est signalé par un pseudo ou par des initiales, que la page correspondante de l'intervenant fasse état de son nom patronymique.. je suis contre le fait d'écrire sous pseudo (sauf bonne raison ... imagine que Jospin ou un autre veuille participer wink )

La page de "chapitre principal" (je veux parler de la page où se trouve par exemple " Const° 1958 révisée " (que j'ai commencé à modifier, mais c'est facile d'effacer) n'étant elle modifiée (dans le futur .. ) que sur les points sur lequel il y aurait majorité nette (je propose 2/3) d'entre nous..

Bon, c'était ma suggestion du dimanche matin, mais c'est toi qui décide :-) ... bonne journée à tous

Amicalement

AJH


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#15 03-09-2006 09:43:44

Étienne
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Bonne idée, AJH hmm

Pour modifier le menu à gauche, il faut utiliser la zone de saisie Rechercher
et taper mediawiki:sidebar (puis valider avec Entrée)

On utilise l'onglet Modifier pour changer cette page spéciale (faites attention hmm)

On peut alors ajouter des lignes dans les listes : la syntaxe est facile à comprendre.
Malheureusement, on ne peut pas faire de sous-listes dans les listes. J'ai donc créé des grandes parties supplémentaires (boîtes blanches à gauche).

Si on ajoute un nom de page qui n'existe pas encore, elle sera créée automatiquement (la première fois qu'on cliquera sur son nom) pour pouvoir la remplir.

On peut donc préparer quelques noms cohérents avant même que chacun aille ensuite en saisir le contenu (mais cahcun devrait peut-être s'occuper de sa cuisine perso, en fonction de ses priorités, non ?) :
le nom d'une sous-page d'un utilisateur serait le nom de la page suivi d'un underscore (caractère de soulignement de la touche 8) suivi des initiales du contributeur.
Ou l'inverse, je ne sais pas ce qui est le mieux.

Par exemple, il y a une page Constitution nationale d'origine citoyenne (je viens de la renommer)  :
c'est le projet commun, et on pourrait créer à côté des pages :
Constitution nationale d'origine citoyenne _AJH,
Constitution nationale d'origine citoyenne _Sam,
Constitution nationale d'origine citoyenne _JR,
etc.

Mais, on pourrait aussi les nommer comme ceci :
AJH_Constitution nationale d'origine citoyenne ,
JR_Constitution nationale d'origine citoyenne ,
Sam_Constitution nationale d'origine citoyenne ,
etc.

Il faut choisir.

Attention à résumer le nom de la page dans le menu à gauche (la syntaxe de la SideBar est vrai nom entier|résumé affiché (la barre verticale entre les deux est saisie avec AltGr et la touche 6)

Allez voir ce que j'ai fait et dites-moi ce que vous en pensez (ou modifiez vous-même hmm)
On peut renommer les pages, mais plus on est nombreux, plus ça craint, il vaut mieux éviter de renommer une page qui existe depuis longtemps neutral

Nota : pensez à rafraîchir l'écran ("actualiser l'affichage") avec CTRL F5, de temps en temps, pour réinitialiser le cache et être sûr d'avoir la toute dernière version à l'écran.

Amicalement.

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#16 03-09-2006 11:28:59

AJH
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Re: 11 Comment organiser l'élaboration d'un projet à partir d'un texte existant (Constit 58 ou TCE par ex) ?

Très bien Étienne, j'ai commencé à remplir mes pages wink


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