Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 25-06-2012 21:17:05

Ana Sailland
Membre
Message n°19238
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Mariage du RIC avec le tirage au sort

Thème :  un mariage possible du RIC et du tirage au sort.

néologisme marrant : le cleroric

Je zappe les explications usuelles concernant le principe du Referendum suite à Initiative Citoyenne. Une recherche par moteur sera donc peut être nécessaire pour les ceusses qui découvrent.


Le RIC tel qu’usuellement pensé présente quelques difficultés quant à sa parfaite mise en œuvre (en admettant que son principe soit acquis, ce qui n’est pas gagné d’avance wink). Difficultés pour grande part résolues par Yvan. Mais peut être peut on imaginer plus.
En voici une liste :


1)La phase de débat est squattée par les médias et les partis, ce qui biaise dramatiquement le résultat final.
Ce défaut est évident en Suisse où l’opinion est clairement forgée et non pas formée, comme partout ...
La démocratie en prend un sale coup dans l’aile …

2) Dans le cas de la démocratie à grande échelle ( et ce serait le cas pour la France ), il y a deux problèmes à résoudre, partiellement liés :
-    Le problème du coût
-    le « réglage des règlements » permettant de permettre le fonctionnement tout en évitant l’avalanche de propositions.

3) Les simples citoyens ont peu de moyens pour impacter le débat.

4) Les experts appelés à « témoigner » dans un débat faussement public risquent d’être sélectionnés de manière partiale.

5) Si le débat est comme dit plus haut biaisé, il perd sa fonction d’éducation populaire ( il s’agit certes d’un bénéfice secondaire puisque ce n’est pas le but du RIC, mais c’est dommage qu’il ne porte pas à plein )

6) Quand quelqu’un propose un referendum, ce quelqu’un détient de fait un pouvoir immense car le débat et la votation s’opèrent sur une variable binaire choisie par ce quelqu’un (individu ou groupe). Un oui/non avec le célèbre  "pas de plan B" ... Du coup, les autres citoyens peuvent se sentir frustrés de ne pouvoir diéser ou bémoliser la question posée. En Suisse, ce problème est mal résolu par l’opportunité du « contre-projet » proposé par les autorités. Mais le citoyen, lui, n’a pas de poids sur ce point précis.

7) Il y a sûrement d’autres trucs mais regarder ces six là, c’est déjà pas mal wink


Il se trouve que coupler le RIC avec la mise en place d’une ou plusieurs assemblées citoyennes délibératives tirées au sort pourrait résoudre , j’espère vos contradictions, pourrait aider à résoudre au moins en partie ces difficultés.


Je reprends dans cette optique  les points 1 à 6 :


1)    Les débats pourrait durer deux à trois mois et seraient intégralement diffusés en hertzien et sur le net, avec téléchargements possibles.
Exit ainsi la main mise des médias et de leurs commanditaires sur le pow wow.
En effet ces débats là, protégés par le hasard incorruptible, seraient celui du peuple en miniature représenté par l’assemblée tirée au sort, et non plus les débats choisis par les actionnaires de l’empire médiatique.


2)    L’assemblée tirée au sort ( composée d’environ 577 membres hihi ), ou l’une des assemblées s’il y en a plusieurs, pourrait être amenée à voter comme le fait notre assemblée nationale.
Ce vote ne serait pas décisionnaire, mais pourrait constituer un test de validité de l’initiative, susceptible de remplacer au moins partiellement les mécanismes de seuil ou tous autres mécanismes destinés à « filtrer ».
Personnellement, je vais plus loin : un tel vote pourrait être décisionnaire à condition de choisir un vrai grand échantillon de citoyens par tirage au sort rigoureux et sans présélection. Mais je pense que ça ne passera pas.

3)    La ou les assemblées pourraient être à géométrie variable : des citoyens ayant expédié des courriers pertinents, filtrés par l’assemblée elle-même (une sous commission ?) et sans contrôle extérieur, pourraient être invités, durablement, ou bien sporadiquement lors de séances de « café des mots » alias  « word café» ou « world café » (sujet à traiter …)


4)    C’est l’assemblée qui choisirait ses experts, d’une part dans une liste officielle (qui peut être tendancieuse) et d’autre part parmi les experts « dissidents » . Il faudrait donc imaginer une procédure « toc toc à la porte » permettant à ceux qui le désirent de se faire « repérer » au moyen par exemple d’un texte sobre résumant leurs points de vue.

5)    La diffusion large du débat résout le point 5 : l’incompétence de la plèbe est souvent un argument de ceux qui sont allergiques à la démocratie réelle , faisant semblant de ne pas voir que cette incompétence (assez effective) est le fruit d’une participation interdite et d’une stratégie hypnotique fondée sur la nullité du message. Comprenons bien que si les gens voient des modestes monter en conscience du fait de la responsabilité temporaire qui leur est confiée, ils les suivront et s’élèveront eux aussi. Des sondages d'opinion menés sur l'ensemble de la population, avant pendant et après le débat, portant sur des thèmes effleurés par le débat, pourraient mesurer l'effet pédagogique ( si tant est que la pédagogie soit mesurable wink)

6)    Une assemblée citoyenne peut très bien rédiger un « contre-projet » , autrement dit modifier la question ou en proposer une seconde. (Ce point 6 peut être une introduction à la souplesse nécessaire à une vraie démocratie …)

Voilou

Il s’agit de pistes de réflexion, bien entendu, et non pas d’un projet ficelé.
On sème des graines et d’autres récoltent (pas la tempête heing)

Dernière modification par Ana Sailland (25-06-2012 21:46:26)

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#2 26-06-2012 05:49:51

Jacques Roman
Membre
Message n°19240
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

Voir à ce sujet la proposition de révision de la constitution de 1958 faite sur le fil 24 (Constitution de 1958...) :  http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 03&p=8

Plus particulièrement, la proposition d'article 17 règlerait les points 1, 2, 3, 5 et 6 mentionnés dans le message précédent.

On remarquera que cette proposition est inspirée en partie par la procédure suisse de l'initiative populaire.

L'essentiel du débat citoyen se situerait au premier stade (pour obtenir que 10 % des électeurs décident de déposer la proposition de loi). Cela supprimerait la nécessité de toute assemblée tirée au sort ou non.

Les experts interviendraient dans le débat public au même titre que les autres citoyens, et dans le débat parlementaire. Il appartiendrait à l'ensemble des citoyens de se faire une opinion sur la base des débats publics et des débats citoyens, et de trancher par référendum si le parlement n'accepte pas la proposition initiale ou la modifie quant au fond, à moins que le comité de proposition décide de retirer ou modifier sa proposition et que 10 % des électeurs en soient d'accord.

Le système est relativement simple et peu coûteux. Il garantit effectivement une iségoria active, beaucoup mieux en tout cas que des assemblées tirées au sort. JR

__________

Article 17

1. Les citoyens, agissant par le canal d’un comité de proposition composé d’un minimum de 50 personnes, peuvent, à condition que dix pour cent des électeurs inscrits en soient d’accord, déposer un projet de loi au Parlement pour adoption par ce dernier ou, à défaut, soumission au référendum.

Le projet de loi citoyen peut porter sur une loi nouvelle ou sur la modification ou l’abrogation d'une loi existante.

Le projet prend la forme d’un texte complètement rédigé ou d’un descriptif de projet de loi plus ou moins détaillé.

2. Le Conseil constitutionnel est saisi d’office par le Président du Parlement de tout projet de loi citoyen déposé au Parlement en vertu du paragraphe 1 du présent article.

3. Si le Conseil constitutionnel déclare le projet non conforme, la procédure est suspendue jusqu’à ce que le projet de loi ait été modifié en  conséquence et déposé à nouveau au Parlement avec l’accord de dix pour cent des électeurs inscrits, ou que la Constitution ait été révisée et que le Conseil constitutionnel ait déclaré le projet de loi initial conforme aux nouvelles dispositions constitutionnelles.

4. Si le Conseil constitutionnel déclare le projet conforme, le Congrès du Parlement, composé de l’Assemblée nationale et du Sénat agissant à la majorité des trois cinquièmes des députés et sénateurs, dispose d’un délai de six mois, non incluses les périodes pendant lesquelles le Parlement ne siège pas, pour examiner le projet et le mettre en forme ou pour rédiger le texte correspondant à la proposition, et adopter le texte correspondant ou, éventuellement, un contreprojet ou une contreproposition.

5. Si le Parlement adopte le projet de loi citoyen initialement proposé avec des modifications de pure forme, le projet de loi tel qu’adopté par le Parlement est promulgué par le Président de la République dans les conditions ordinaires.

En cas de contestation sur le point de savoir si des modifications apportées par le  Parlement au projet de loi citoyen initial sont ou non de pure forme, le Conseil constitutionnel se prononce à la demande du comité de proposition citoyen, du Gouvernement ou de l’une ou l’autre chambre du Parlement.

6. Si le Parlement adopte un contreprojet ou fait une contreproposition, le contreprojet ou la contreproposition sont, dans les plus brefs délais après leur adoption, soumis au référendum par le Président de la République conjointement avec le projet de loi citoyen initial.

7. Tout projet de loi soumis au référendum est réputé adopté s’il recueille la majorité absolue des suffrages exprimés, à condition que la majorité absolue des électeurs inscrits aient participé au référendum.

8. En vue de l’application du présent article de la Constitution, l’État met en place un système de cyberconsultation et de cybervote officiel fiable, sûr et anonyme pour remplacer ou compléter les procédures électorales ordinaires.

Dernière modification par Jacques Roman (26-06-2012 06:47:09)

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#3 26-06-2012 06:39:49

Ana Sailland
Membre
Message n°19241
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

L'esprit était de favoriser le débat non professionnel. Tendance forte sur ce forum. Pour les raisons maintes fois exprimées.
Les instances classiques sont exclues du débat proposé (#1). J'aurais du le préciser mais ça me semblait évident et ça aurait alourdi.
Merci quand même.

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#4 26-06-2012 06:59:06

Jacques Roman
Membre
Message n°19242
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

L'esprit de ma proposition était de proposer une autre piste de réflexion : comme cela a été demandé dans le message 1.

Le tirage au sort n'est pas et ne doit pas être un but en soi : c'est un mécanisme à insérer éventuellement, mais à sa juste place, dans une pratique démocratique efficace et équilibrée.

Ici il ne serait pas à sa place, car contraire à une iségoria souhaitable et techniquement réalisable. Il viendrait inutilement complexifier et voiler le large débat public qui devrait précéder tout référendum. JR

PS. J'ajoute : il semble y avoir sur ce site plus qu'une tendance forte : un véritable consensus en faveur du RIC. Vouloir mettre sans nécessité le RIC à la sauce du tirage au sort risque de faire disparaître ce consensus.

Dernière modification par Jacques Roman (26-06-2012 07:17:40)

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#5 26-06-2012 07:28:47

Ana Sailland
Membre
Message n°19243
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

La pensée fonctionne en arborescence. Mentionner est utile comme référence à un débat ancien déjà approfondi. Plus c'est risquer le disque rayé. Évitons.

OUI : un large débat public, c'est ce qui manque, surtout quand on ne nous en offre que l’apparence bruyante et biaisée/squattée. C'est organisé comment "un large débat public" , un vrai ? Comment éviter les excès du pouvoir médiatique, et les vieilles barbes ? Quelles autres solutions que la diffusion d'un débat protégé par le hasard incorruptible ? Qui participe ? BHL ? Les élus ?  Qui organise ? Yves Calvi et ses cops ? Ma voisine peut elle être entendue ? La perfection n'est pas simple et la soumission à la facilité  l'est bien plus. Entre l'épicier de Barbès et Christophe Barbier, je choisis l'épicier, et ça complique un peu l'organisation, il est vrai.

Dernière modification par Ana Sailland (26-06-2012 07:36:57)

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#6 26-06-2012 11:25:47

Jacques Roman
Membre
Message n°19249
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

Attention à ce que la pensée ne devienne pas sous-terraine.

Ce que je propose :

Tout  citoyen, même seul, peut proposer un projet de loi; cinquante peuvent le soumettre à l'ensemble du peuple ; 10 % des électeurs peuvent déposer le projet de loi correspondant au Parlement au terme d'un premier débat général qui dure six mois au minimum ; le Parlement examine le projet de loi, le met en forme s'il le faut ou expose les raisons de ne pas l'accepter et présente éventuellement un contreprojet ou une contreproposition, tout cela en pleine vue du public ; le projet initial est soumis au référendum avec le contreprojet s'il y a lieu, à l'occasion de quoi se tient un nouveau débat public (sur l'Internet, via des réunions publiques, en assemblées générales, au café. chez soi au coin du feu ou du climatiseur). Et, naturellement, dans les médias.

Les débats publics commencent dès qu'un citoyen (un seul) se met à la recherche de 49 autres personnes pour former son comité de proposition. Rien n'empêche les citoyens de s'assembler en nombre quelconque pendant toute la durée de la procédure spécifiquement pour discuter la proposition : on n'a pas besoin pour ça d'assemblées institutionnalisées (élues ou aléatoires).

Ce système me paraît satisfaire à l'exigence du plus large débat public possible comme au véritable esprit de l'iségoria.

Mais s'il y a mieux, je suis preneur.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-06-2012 11:36:59)

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#7 26-06-2012 13:39:49

Déhel
Membre
Message n°19256
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

Salut Ana, ravi de te lire à nouveau, toujours en résistance contre les affreux.
J'aime bien ton idée et je pense que si, un jour prochain, nous est offert l'opportunité de l'usage du tirage au sort en politique, son association avec le RIC deviendra évidente et qu'il vaut donc mieux y réfléchir avant.

Ana a écrit:

5)    La diffusion large du débat résout le point 5 : l’incompétence de la plèbe est souvent un argument de ceux qui sont allergiques à la démocratie réelle , faisant semblant de ne pas voir que cette incompétence (assez effective) est le fruit d’une participation interdite et d’une stratégie hypnotique fondée sur la nullité du message. Comprenons bien que si les gens voient des modestes monter en conscience du fait de la responsabilité temporaire qui leur est confiée, ils les suivront et s’élèveront eux aussi. Des sondages d'opinion menés sur l'ensemble de la population, avant pendant et après le débat, portant sur des thèmes effleurés par le débat, pourraient mesurer l'effet pédagogique ( si tant est que la pédagogie soit mesurable wink)

C'est ce que d'aucuns n'ont de cesse de nier ici depuis des années maintenant. A priori, sans autres preuves que leur méprisante intuition à l'égard de leurs contemporains. D'autres, au contraire, sans angélisme béat, désireraient confronter la crasse incompétence des citoyens aux affaires afin d'estimer la pertinence d'une politique populaire, ses possibilités et ses limites, comme de la comparer aux résultats obtenus par les professionnels afin d'en tirer quelques conclusions.

C'est ce que propose ce 5), une opportunité pour tous de s'élever, opportunité motivée par la responsabilité qui leur serait confiée. Sans responsabilité, pas de motivation et c'est bien pour cela que c'est un point de discorde récurent entre les collaborateurs et les résistants au sytème actuel. Si j'étais contre la démocratie, si j'étais convaincu que les êtres humains sont plus ou moins dignes par leur naissance d'exercer des responsabilités, je proposerais des projets incluant un système de tirage au sort non décisionnel, consultatif, afin que le désintérêt des tirés au sort soit avéré en quelques mois et que la démocratie soit de nouveau travestie.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#8 26-06-2012 13:44:42

Ana Sailland
Membre
Message n°19257
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

L'article 3 de #2 confie la gestion d'un barrage au conseil constitutionnel, qui comporte en son sein des gens qui furent élus mais dont certains ont été désavoués par le suffrage. Parmi eux il y a sauf erreur l'auteur de la loi de 1973, sauf erreur des rédacteurs de 2005,sauf erreur  un ou des auteurs du déni de Lisbonne, sauf erreur des gens mis en examen et pas que.
Vouloir leur accorder un droit de veto me semble curieux.
De veto, oui, même si une re_rédaction de l'initiative reste possible ... avec de nouveau le mur des 10% ... (ça fait combien de personnes ?) . Le pauvre citoyen qui initie tout seul risque bien de remettre son porte monnaie dans sa poche après le premier refus. Ah mais oui, j'y suis : tout va bien, puisque les partis mammouths ont des sous, eux pourront relancer en cas de refus. Nous sommes sauvés ! On pourrait aussi faire sponsoriser par  Areva une initiative contre Flamanville  wink
En un mot, la demande de mise en conformité ne peut être confiée à des professionnels de la politique et la méthode choisie doit viser à ne pas bloquer l'élan de l'initiant par des difficultés thermodynamiques ou financières. Je ne suis pas attachée viscéralement à ce que j'écrivais à ce sujet dans #1, par contre, je suis allergique à la maintenance, au minimum naïve, des voleurs de pouvoir. Même au poste de tri qui n'est en aucun cas subalterne.


La phase de recherche des signatures n'est pas ce qui impulse le débat. C'est juste un travail de récolte. On le voit bien dans les rues de Suisse, même si parfois ça bavarde un peu.


Le reste n'est pas nouveau, voire récurrent ( déjà proposé ailleurs sur ce forum ) et assez limité en ce qui concerne l'éclosion du débat public.
Ce qui s'est passé à plusieurs reprises en Allemagne et au Canada est un brin plus inventif et enthousiasmant.
Nous qui sommes en recherche de voies nouvelles, ces expériences peuvent nous inspirer.
L'aspect diffusion du débat urbi et orbi n'est pas financièrement soutenable par le simple citoyen. Jeter à la corbeille l'idée du débat non squatté, au sein d'une assemblée conforme au principe de similitude, mais pourtant instituée, ce rejet comporte un risque de persistance de l'élitisme et/ou de réservation d’audience à l'argent.

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#9 26-06-2012 13:52:03

Ana Sailland
Membre
Message n°19258
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

@ Déhel

Merci

( Sur le blog, j'avais déposé un article "de la compétence de tous" qui va dans ce sens )

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#10 26-06-2012 14:50:21

Ana Sailland
Membre
Message n°19263
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

Ah au fait, je crois bien que ce soir Opinews est consacré au RIC. Je suivrai si possible malgré mon ADSL de montagne.

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#11 26-06-2012 19:52:28

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19276
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Mariage du RIC avec le tirage au sort

Suis le en ski ... smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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