Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 02-07-2006 21:40:24

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Merci Sylves, pour cette passionnante réflexion.

J'ai pris l'initiative (peut-être malheureuse) de mettre en valeur ce qui me paraît essentiel dans ce texte important, de façon à faciliter la lecture et relecture rapide. Si c'est malvenu, il faut revenir en arrière, c'est facile.

Il faut que j'intègre cette idée dans mon document Grands principes (avec bien d'autres idées apparues ici, d'ailleurs)...

Auriez-vous quelques exemples supplémentaires sur ce registre, importants à vos yeux ?

Problème : je suis enfin en vacances, je peux donc m'occuper enfin à plein temps de notre projet, mais... il fait très beau et... je vais voler... des journées entières... Pardon de parfois traîner un peu à répondre ;o)

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#42 02-07-2006 22:28:44

Candide
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Juste 2 lignes pour ne pas encombrer ce forum, mais je tenais absolument à remercier Sylves pour son message extraordinairement synthétique, clair et important.

Dernière modification par Candide (02-07-2006 22:30:20)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#43 03-07-2006 03:21:09

Jacques Roman
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Message n°1560
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Philosophie et constitution : réponses à Sylves (son message 1555)

Philosophie

D'accord que le débat philosophique est important et peut éclairer les principes  à inscrire dans la constitution : le respect de la nature, fondé sur l'idée que le développement harmonieux de l'homme et de la société humaine dépend de son environnement.

Je dis bien "son environnement" : car pour moi, il y a bien l'homme, seule unité biologique pensante, et son   "environnement", qu'il a seul pouvoir de modifier consciemment.  La prééminence de l'homme dans l'ordre du vivant est là : non seulement il est, à ce titre, supérieur aux autre êtres vivants, mais il est d'une nature différente (le religieux n'a rien à voir là-dedans en ce qui me concerne).

Vous semblez d'abord vous dissocier de cette idée en en faisant mon point de vue.  Mais tout de suite après, ayant reconnu que ce point de vue est très partagé, vous vous y ralliez purement et simplement en écrivant que les techno-scientifiques "s'emploient donc à transformer [l'homme] our le rendre plus "performant".   Vous dites d'ailleurs aussi que "sociétés humaines ont profondément changé et, qu'en particulier, elles se sont dotées de pouvoirs technologiques tels qu'ils modifient non seulement notre rapport à la nature et à la réalité, mais jusqu'à notre composition biologique (avec l'introduction des OGM et des nanoparticules dans les organismes vivants -dont l'homme)".  Nous sommes donc bien d'accord que l'homme agit consciemment sur la nature (je n'ai pas porté, notez-le bien, de jugement sur l'exercice actuel du pouvoir de transformation de la nature).

Vous faites de l'individu un "mythe"  dans la mesure où il se vit comme "entité séparée et autonome".  Mais l'individu se vit comme il est - effectivement comme une entité séparée et autonome parce que douée d'une conscience personnelle distincte - sans que cela signifie qu'il nie le rôle la nature et de l'environnement.  Certainement, vous n'allez pas jusqu'à nier l'existence de la conscience humaine individuelle, fait d'expérience évident sauf altération des fonctions cérébrales. 

Je suppose que vous voulez dire que sans la société l'individu humain ne serait pas grand-chose, et que vous en concluez à la prééminence de la société sur l'individu. 

Deux observations à cet égard : 1) sans l'individu humain, pas de société humaine de toute façon, et 2) la "société humaine" n'est pas un être : c'est  une collection d'individus : ne lui attribuons  pas une existence propre qui, elle, serait vraiment mythique.  C'est la reconnaissance des droits et des devoirs de l'individu par rapport aux autres individus qui est à la base de la société humaine.

Les Indiens Kogi, que vous invoquez, ne se sont peut-être pas suffisamment penchés sur cet aspect des choses.

Notez que la notion de droit et de devoir implique la conscience individuelle de droits et de devoirs.  C'est pourquoi il n'y a pas de droits des animaux, sans parler des plantes ou des choses : il y a des devoirs de l'homme à l'égard des autres êtres vivants.  Aussi, de nos jours, on ne condamne plus à mort une truie qui a mangé un bébé, mais on condamne un homme pour acte de cruauté envers un animal.

Principes constitutionnels proposés par Sylves

Principe 1 ("L'homme n'a pas une place prééminente dans l'ordre du vivant mais est un de ses composants et interdépendant").  [/i]Vu mes réflexions précédentes, je ne vous étonnerai pas  en vous disant que la première partie du principe est, selon moi, erronée.  Pour le reste, il est exact que l'homme physique est un des composants de la nature et qu'il dépend de son environnement " : c'est pourquoi il faut respecter la nature.  (La notion d'interdépendance, qui met la nature et les êtres inanimés sur le même pied que l'homme, ne me paraît pas appropriée ici.)

Principe 2 ("Toute décision devrait être le fruit d'une concertation et d'une discussion de la collectivité, et non d'un ou d'une poignée d'individus, au niveau des sociotopes (et non pas des départements ou régions qui correspondent à des découpages artificiels), lesquels enverraient un chargé de mission au niveau régional ou national ou international pour porter la voix du consensus auquel a abouti la collectivité locale").

Ces "chargés de mission", c'est bien ce qu'on appelle "députés" dans le langage ordinaire ?

Par  "sociotopes" je suppose que vous entendez un groupe humain dans un environnement donné ?  Par exemple : les montagnards, les citadins.  Mais puisque selon vous les régions sont des découpages artificiels, pourquoi déléguer des "chargés de mission" au "niveau régional" ?

Les environnements dépendant des autres environnements, je doute que la représentation "sociotopique" règle beaucoup de problèmes.

S'il ne s'agit pas d'une notion géographique mais d'une notion purement sociale (occupations, métiers, groupes d'âge), ne craignez-vous pas que la sociotopie nous renvoie aux "corporations" de l'ancien régime ?

Principe 3 ("Chacun des trois pouvoirs (économique, politique et culturel) doit s'exercer dans le respect mutuel des missions et valeurs des deux autres".). 

Les trois pouvoirs sociaux sont à mon sens, dans cet ordre : le pouvoir politique, le pouvoir économique et le pouvoir informationnel.  En tout état de cause : le pouvoir politique, expression de la volonté des citoyens, doit dicter au pouvoir économique; il n'a pas  à "respecter les valeurs et les missions" du pouvoir économique - seulement s'assurer que le pouvoir économique s'exerce conformément à la volonté politique des citoyens.  Je crois que ce que vous appelez "pouvoir culturel" est compris dans "pouvoir politique".

Détail : Le terme "société civile", dans la mesure où il couvre des organisations (associations, ONG) autonommées et autoreprésentatives et qui fonctionnent le plus souvent sans contrôle extérieur est un terme dangereux.  Politiquement il y a : les citoyens (qui peuvent s'associer, je ne dis pas non) et leurs représentants.  La société civile n'a pas d'existence institutionnelle propre.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-07-2006 04:44:25)

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#44 03-07-2006 22:15:04

sam17
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Message n°1568
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bon, je crois qu'on est mûrs pour... monter un autre volet.

Cette passionnante réflexion va accessoirement prendre de la place, ici, mais il y a quelque chose qui me titille : je crois que garder cette réflexion essentielle sur ce volet a quelque chose de pervers, au sens ou cela nous bridera en quelque sorte à l'idée que la "matière nature" ne dépassera pas les "valeurs et principes". C’est comme faire d’emblée le pari perdant…

Monter un volet "l'homme, la société et la nature", ou je ne sais quel label, nous permettra peut être d'ouvrir le sujet...

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#45 04-07-2006 04:51:14

Jacques Roman
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Message n°1575
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Nous sommes dans le bon volet

Sam (1568), il s'agit ici des principes fondamentaux à inscrire en tête de la constitution comme supérieurs aux autres règles.  Le respect de la nature en est un, mais Sylves et moi l'interprétons différemment : en ce sens, on peut considérer que la discussion n'est pas hors sujet. 

Nous avons déjà ouvert pas mal de volets sans arriver à une conclusion commune sur aucun des "grands principes" : je crois que nous risquons de nous éparpiller sans beaucoup de résultats si nous ouvrons un volet par sujet épisodiquement intéressant.  JR

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#46 04-07-2006 11:10:12

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Des "valeurs et principes", d'abord, mais ensuite, des missions de pouvoirs publics, un contrôle, de l'information aux citoyens et aux décideurs, ... un Parlement éclairé.

Je ne dis pas que nous sommes ici hors sujet.
Juste que je compte bien que la "matière nature" ne se limite pas à la proclamation de quelques "valeurs et principes", en préambule ou au chapitre ainsi labellisé, et qu'on trouvera un jour établi, dans le rôle de certains pouvoirs publics, des missions de contrôle et de décision se rapportant à l'activité économique, notamment sur le sujet "nature".

Pardon, je me cite (n°1506) :

" [...] le titre de ce volet parle de primauté de ces principes sur tout autre clause. Ce dans le choix et la formulation des autres articles de la constitution, pas dans la jurisprudence des juges ou la bonne foi des députés : nous nous appliquons à écrire une constitution. [...]
C'est donc bien dans la définition de l'organisation des pouvoirs publics qu'il faut inclure le sujet qui nous occupe. Puisque évidemment, on ne peut se contenter dans la plupart des cas, dont celui-ci, de simples déclarations de valeurs et principes
.
"

Existe au présent un piètre Conseil économique et social. C'est peu, et certains en sont à vouloir le supprimer... au lieu de développer son rôle, ses missions, sa capacité à rendre des comptes au peuple et à imposer, non pas à proposer aux gouvernants. Deux réactions classiques vis-à-vis d'un organe qui fonctionne mal ou pas.

Nous avions discuté un peu de (j'ai proposé) l'idée d'un organe ayant pour mission de contrôler les informations de nature financière, économique, commerciale, dans tout le domaine du secteur privé participant du commerce qui met en jeu les ressortissants de l'Etat, et qui intervienne auprès des parlementaires.

Nous avions évoqué la question des instituts de (sondages et de) statistiques ; j'ai proposé aussi que soit instauré un organe public - parlementaire (*) - ayant pour mission exclusive de voter la répartition du financement du service public de presse.

(*) Une partie du Parlement, celle qui serait composée de citoyens volontaires tirés au sort (dans ce cas particulier, sans même que ce tirage soit suivi d'une élection au suffrage universel). On peut évoquer l'idée de limiter les candidats aux journalistes de métier, entre autres. L'important est déjà de créer cette institution.

Trouver des conclusions communes sur les grands principes, c'est une chose. Et il faut voir que si la synthèse est difficile, c'est qu'elle serait nettement prématurée, sur un sujet dont on a encore à peine discuté. Face à cette crainte de précipitation, et à la grande carence en support de réflexion, certains jouent leur rôle de "modérateurs" :
- en disant "demandons peu, et proposons ce qui relève déjà de la culture populaire, est largement partagé, au moins on a une chance de l'avoir" ;
- d'autres, en demandant une vaste réflexion qui dépasse les carcans de la culture populaire, et d'exemples historiques qui, que je sache, n'ont rien fait encore ou presque pour nous éviter d'aller droit à la catastrophe.
  Au passage, faut-il préciser que lorsque la situation écologique sera désastreuse, la situation de la démocratie, comme les relations diplomatiques le seront tout autant.

Est-on pressé, Jacques ?
Moi je considère que si l'on est capable de poser, en débattant, la double idée d'une fonction et d'un organe, alors on parvient mieux à savoir ce que renferment les "valeurs et principes" de l'introduction.
On peut, au contraire, commencer par passer des centaines d'heures à débattre sur ces derniers, sans le support d'une discussion sur les premiers. Et passer ensuite à la définition du rôle des pouvoirs publics associés.

Donc, à votre question sur le CIPUNCE "manque-t-il des institutions, à ce stade du projet", je réponds sans aucune hésitation : oui, vingt fois oui...

Et à votre propos "si nous ouvrons un volet par sujet épisodiquement intéressant" ... (c'est moi qui souligne), je réponds : Jacques, vous charriez... et de la part de ma fille, par exemple et par avance, "je ne vous permets pas"... wink

Mais cela me semble cohérent : vous ne m'avez encore pas donné le sentiment de vouloir dépasser (dans le résultat), sur cette matière, le simple stade des "valeurs et principes". Je réinsiste donc pour ouvrir un nouveau volet. Et le ferai tôt ou tard moi-même, si ceux qui ont lancé le sujet ici, ou d'autres parmi ceux qui y tiennent, ne le font pas.

Dernière modification par sam17 (04-07-2006 11:17:33)

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#47 06-07-2006 15:13:02

Sylves
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Merci Étienne pour la mise en page plus lisible.

Philosophie et constitution : (suite)

Je relève dans ce qui a été dit un problème important: l'utilisation d'une logique à deux termes et du tiers exclu pour traiter de problèmes qui ont trait au vivant. Ce type de logique, très utile pour gérer des stocks de billes -par exemple- est totalement réductrice si on l'applique à la complexité du vivant. Ainsi la proposition "Notez que la notion de droit et de devoir implique la conscience individuelle de droits et de devoirs. C'est pourquoi n'y a pas de droits des animaux, sans parler des plantes ou des choses. Il y a des devoirs de l'homme à l'égard des autres êtres vivants.  Aussi, de nos jours, on ne condamne plus à mort une truie qui a mangé un bébé, mais on condamne un homme pour acte de cruauté envers un animal."

Cela "ressemble" à un raisonnement plausible. Jacques, vous appliquez ici une logique à deux termes à des niveaux de réalité qui ne peuvent être appréhendés qu'à l'aide d'une logique à trois termes, c'est-à-dire tenant compte dans la relation que vous établissez entre "droit/devoir" et "animaux", du langage (3ème terme- tiers inclu) qui, seul, vous permet de les placer sur le même niveau de réalité.

Fort de cette réduction logique, vous en concluez que seul l'être humain est doté de conscience. On peut faire d'innombrables "démonstrations" ainsi qui "semblent" logiques. Mais les problèmes auxquels nous sommes malheureusement confrontés requièrent toute notre énergie pour modifier nos habitudes de penser. Sans quoi nous risquons de continuer à "avoir raison dans notre logique" tandis que nous allons dans le mur.

La logique du Marché est précisément celle-ci: "ce lac au Canada contient des millions de m3 d'eau pure. Il y a des régions aux USA où l'eau est rare. Nous allons donc prendre 25% de l'eau de ce lac, l'embouteiller et la vendre aux USA" (dixit un chef d'entreprise interviewé dans le film "Le Bien Commun").  L'eau, organisme vivant, est ainsi placé -par le seul effet du langage- sur le même niveau de réalité qu'une marchandise (bouteille d'eau). Cette proposition "paraît logique". Pourtant elle entraîne une réification grossière: cette eau a une fonction bien plus complexe dans l'équilibre du vivant qu'une simple marchandise, et la disparition de 25% du volume de ce lac pourrait entraîner une catastrophe écologique due à l'augmentation du taux de salinité d'un estuaire situé à des centaines de km et alimenté en eau douce par ce lac.

C'est un exemple parmi des milliers de la façon dont nous raisonnons. Si nous voulons avancer, nous DEVONS tenir compte de la fonction du langage dans nos raisonnements. Celui-ci nous permet d'effacer les différents niveaux de réalité, mais dans le réel ceux-ci co-existent et ne peuvent être gommés.

La conséquence principale de l'utilisation d'une logique inadaptée est de nous contraindre à répondre à des questions qu'autrement nous ne nous serions pas posées. Dans l'exemple ci-dessus, on va par exemple chercher à savoir si cette exploitation du lac doit être privée ou publique, si l'on peut créer des poissons génétiquement modifiés pour s'adapter à un taux de salinité différents, etc.

Changer de logique est particulièrement important si on veut s'atteler à quelque chose d'aussi déterminant qu'une Constitution. Pour cela, il faut partir de la personne humaine habitant une situation donnée. Il n'y a pas de contradiction "personne/société", il s'agit d'un tout indivisible. Dés qu'il y a séparation, différents modèles de société vont s'affronter et "l'individu" va se trouver opposé à "la société" qu'il va tenter de transformer selon ce qu'il identifie comme étant ses besoins propres, au détriment des besoins de la situation qu'il habite.

Si je CROIS, car il s'agit bien d'une croyance, que je suis seulement cette entité délimitée par ce corps et ce mental que je perçois, alors tout ce qui n'est pas "moi" ne relève de ma responsabilité ou de mon attention qu'à titre optionnel. Si par contre, je crois que je suis tout ce qui vit et que tout ce qui vit est moi (pour simplifier), alors je suis reliée à / responsable de la situation que j'habite.

Partant donc de la croyance de base de chaque personne, nous arrivons à la croyance partagée, celle qui donne une orientation en profondeur à la société. Changer les institutions "par le haut", c'est imposer un modèle. Changer les institutions "par le bas", c'est travailler tous ensemble sur ces croyances de base, examiner leurs conséquences et en changer si ces conséquences ne répondent pas aux besoins des situations que nous habitons.

Si l'on prend une décision telle que celle concernant l'introduction des cultures OGM, par exemple, un réel débat ne peut se produire qu'à une échelle réduite et pourtant cet enjeu concerne toute la planète. La question des choix en agriculture ramenée à l'échelle des sociotopes permet de poser les vraies questions : la situation que nous connaissons parce que nous l'habitons requiert-elle l'usage des cultures OGM ? Y a t'il un "besoin de la situation" dans ce sens ?

Si l'on écarte d'emblée les conflits d'intérêts individuels pour répondre à cette seule question, on s'aperçoit vite qu'il n'existe pas un tel besoin.
Il existe des besoins en eau, besoin de lutter contre certains parasites, etc. La question se déplace et la réponse avec : étudions toutes les modalités de ce besoin en eau ou de cette lutte contre un parasite.

Peut-être faut-il envisager un autre mode de culture ou de travail des sols, d'autres réponses, utiliser le potentiel de la nature plutôt que le combattre, se tourner vers des réponses agroécologiques plutôt que techniques, etc. Admettons qu'à l'échelle des sociotopes nous tombions d'accord sur la non-pertinence des cultures OGM. Quelqu'un se propose dans chaque sociotope pour être chargé de mission afin d'aller porter le fruit de nos débats dans la sphère politique et dans la sphère économique.

Si la mission du pouvoir politique est clairement de veiller à l'égalité en droit pour tous, son seul souci n'est pas de contredire le résultat du débat qui s'est exprimé mais de trouver les moyens de faire appliquer l'interdiction des OGM en droit et de veiller à cette application, notamment envers les lobbies des biotechnologies.

On assiste à l'inverse pour l'instant et ceci a pour conséquences de laisser les entreprises décider du sort de l'humanité en instaurant une contamination irréversible pour un profit à court terme sans assumer aucune responsabilité.

"Chargés de mission de la société civile" n'a rien à voir avec "députés" pour la simple raison que les députés appartiennent à la sphère politique tandis que les chargés de mission appartiendraient à la sphère culturelle. Cette distinction est TRÈS importante car elle rejoint l'idée de modifier radicalement la conception du pouvoir politique et de sa mission. Par "sociotopes" (concept développé par Nicanor Perlas), j'entends des rassemblements de personnes qui ont à gérer une situation en commun.

Le défi qui est devant nous est d'apprendre à s'occuper des besoins réels des situations, alors que jusqu'à présent on gère davantage les conflits d'intérêts individuels. Je parlais de déléguer les chargés de mission au niveau régional parce qu'il s'agit, à un moment donné, de dialoguer avec le pouvoir politique : pour l'instant sa représentation est régionale, nationale, internationale, mais il peut trouver d'autres formes adaptées à sa mission reformulée.

Il est bien évident que si le pouvoir politique reconnaissait le pouvoir culturel (société civile) comme un pouvoir à part entière et qu'il doit respecter, les élus politiques n'auraient plus le pouvoir exorbitant qu'ils s'octroient.

Le politique, l'économique et le culturel (production des valeurs, des choix de société et des grandes orientations) sont très différents. Mais une société dominée par le pouvoir politique (ex URSS) a fait la preuve de ses carences.

L'hégémonie actuelle du pouvoir économique ne doit pas conduire à l'éliminer en tant que pouvoir capable de contribuer à l'équilibre d'une société. Il a seulement besoin d'être limité et il ne peut l'être que si le pouvoir politique et le pouvoir culturel remplissent aussi pleinement leur fonction.

Je suis d'accord sur le fait que le terme "société civile" a été détourné de son sens, mais les "citoyens" ne représentent pas tout le monde: des tas de gens n'ont pas ce statut et pourtant sont là. Alors le terme de société civile permet de les englober, même si des tas d'ONG sont davantage au service du pouvoir politique ou du pouvoir économique.

Pour clore ici, l'écriture d'une Constitution n'est pas un simple travail de formulation, mais un cheminement dans lequel on accepte de changer notre rapport au monde et aux autres. Et cela passe par revisiter nos croyances personnelles de base et les paradigmes fondateurs de la Science actuelle afin de pouvoir inscrire dans ce texte quelque chose qui puisse modifier en profondeur l'idée que l'on se fait de la place et du rôle de l'homme sur cette planète et des rapports des hommes entre eux.

Je ne crois pas aux déclarations d'intention sur la préservation de "l'environnement". Je suis persuadée que l'on n'obtiendra rien d'effectif tant que l'on confondra pouvoir politique et pouvoir culturel.

Le politique prend actuellement des décisions sur tout, ce n'est pas son rôle. La question de l'environnement montre parfaitement que c'est la société civile et elle seule qui contraint le politique à adopter des mesures: elle doit maintenant exiger le pouvoir de prendre des décisions, et exiger que ses décisions soient respectées, et cette exigence doit faire partie de la Constitution.

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#48 07-07-2006 02:52:59

orbi
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

À Sylves
Bon pour faire court, je suis d'accord avec les observations de Jacques Roman. Mais tu as l'air bien déterminé[e] dans tes positions.

Comme tu es écologiste, et que je le suis aussi je m'étonne que pas une fois tu ne cites le mot "écosystème".

Au contraire même, tu donnes une définition de "sociotopes" qui est très insuffisante ou qui dit le contraire de ce que tu veux démontrer.

"Par "sociotopes" (concept développé par Nicanor Perlas), j'entends des rassemblements de personnes qui ont à gérer une situation en commun"

Tu as dû oublier un élément, parce que, à ce compte là, les agriculteurs, les chasseurs, les PME, le Medef, les syndicats, les buralistes, les bouilleurs de cru, les curés, les fonctionnaires, les homosexuels, les lobbies en général, ont à gérer des situations en commun. Ils ont leur porte-parole, leur "chargé de mission" si tu préfères, et notre société en crève justement de ces corporatismes. Et malheureusement les politiques non seulement les écoutent, mais leur font la "cour électorale".

Tu parles d'OGMs ? Mais dans le sociotope OGM, par exemple, qui décide qui en fait partie ou pas?  Si c'est un sociotope régional OGM, peux tu expliquer vers qui on envoie le chargé de mission, parce que, comme tu le dis, il faudrait que ce soit au niveau international.

Si on doit définir un sociotope "écologique", le seul valable à mon avis c'est le bassin versant. C'est le territoire de l'écologie politique par excellence. Écosystème de l'eau ou territoire de l'eau. C'est à ce niveau que doivent se développer les solidarités transversales, économiques sociales et humaines. Si une telle procédure de bassin versant avait existé au niveau du lac du canada, jamais une décision individuelle sur l'utilisation de l'eau par un industriel habitant une ville riveraine du bassin versant n'aurait pu être prise sans en référer à toutes les communes du bassin versant du lac.

De fait, on pourrait imaginer une carte administrative écologiste nationale, voire mondiale, dont les territoires ne seraient que les bassins versants, puisque tout point terrestre du globe fait obligatoirement partie d'un bassin versant. Bien évidemment cette carte écologiste ne respecte pas les limites administratives des communes, des régions, des États.

J'arrête là. Parce qu'il est tard. Mais je ne comprends pas non plus le concept de pouvoir culturel.

Cordialement.

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#49 07-07-2006 02:57:00

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

C'est vrai qu'il est tard wink

Bonne nuit hmm

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#50 07-07-2006 03:11:07

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Logique et constitution

Bonjour Sylves (1601) :

J'ai du mal à suivre votre cheminement concernant les logiques, mais d'après les exemples que vous donnez il me semble que dans le fond vous dites une chose assez simple : que lorsqu'on s'attaque à un problème il faut en connaître les tenants et les aboutissants, ce qui en effet me paraît très sage. 

En ce qui concerne la mission du pouvoir politique, elle consiste à gouverner conformément à la volonté générale.  La constitution définit les mécanismes de ce gouvernement; les décisions découlant de l'expression de la volonté générale sur un point particulier relèvent de la loi.  C'est une simple question d'organisation pratique des textes normatifs : si l'on devait mettre dans la constitution tout ce qui est décidé conformément à la volonté générale, il faudrait modifier la constitution tous les jours.

La constitution doit donc bien contenir les dispositions obligeant le politique (le gouvernant) à prendre les mesures voulues par les citoyens, comme vous demandez. Mais elle n'a pas à suggérer les moyens de "modifier en profondeur l'idée que l'on se fait de la place et du rôle de l'homme sur cette planète et des rapports des hommes entre eux" : ça, c'est de la philosophie, pas du droit, et je ne tiens pas à ce que la constitution me suggère des vues philosophiques.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-08-2006 21:46:32)

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#51 12-07-2006 16:11:41

Candide
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Vous oeuvrez pour qui ? Pour personne sauf pour vous !

Désolé, mais c'est là un contresens complet. Beaucoup de vos idées sont intéressantes et je les partage, mais votre "délire éthéré" vous fait perdre trop souvent le contact avec la réalité, comme le traduit cette tirade qui oublie 99 % des objectifs affichés de ce forum.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#52 20-08-2006 23:33:46

Dominique9
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour à tous.

Le début de votre proposition de constitution, partie wiki, m'étonne :  pourquoi substituer "fraternité, équité, liberté" à notre devise nationale ? http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _nationale

Pourquoi décaler la liberté en dernière place, après fraternité, soit une référence au collectif avant l'individu ?

Et pourquoi remplacer égalité par équité, la citoyenneté est fondée sur l'égalité en France. Les réponses se trouvent-t-elles dans ce fil ?

Bonne soirée

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#53 21-08-2006 10:24:38

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Quelle devise nationale ?

Bonjour Dominique9,

J'ai évoqué cette proposition de changement de devise dans mon document "Grands principes" (voir menu).

Quelle est ma démarche ?

La Liberté prioritaire ?

Je pars de l'observation fondamentale que la belle Liberté, évidemment adorable quand on est enchaîné, quand on aspire à sortir de l’Ancien Régime, devient haïssable quand on la déchaîne elle-même : en effet, la liberté totale conduit immanquablement à la loi de la jungle, la loi du plus fort, le renard libre dans le poulailler libre…

Autrement dit, qui a intérêt à mettre la Liberté en toute première place ? Évidemment, les plus forts.

Donc, j’ai commencé par douter de l’opportunité de mettre la Liberté en toute première place dans nos valeurs.

Puis, j’ai envisagé les deux autres valeurs :

Égalité ?... Laquelle ?

Je trouve que le mot Égalité est la source de tous les malentendus et de toutes les disputes inutiles : les hommes ne sont pas égaux, à l’évidence, et nous voudrions pourtant qu’ils le soient… sans l’être… Tout dépend du sens que l’on donne au mot.

Il me semble que les révolutionnaires et la plupart des humanistes progressistes souhaitent une égalité en droit, une égalité des chances, mais tout en préservant le respect des différences et donc des inégalités de fait et de mérite.

C’est pourquoi j’ai cherché un mot moins ambigu, plus simple et plus clair : il me semble que, dans cette optique de nécessaire clarté, Équité est un meilleur terme que Égalité.

Mais il y a peut-être d’autres mots pour décrire clairement une valeur essentielle pour nous tous, et je serais heureux de les découvrir : ma proposition, comme les autres, s’expose à votre intelligence critique pour se renforcer hmm


Fraternité utopique ?

L’idéal de fraternité, personnellement, me convient parfaitement : je me sens un cœur capable d’aimer toute la terre hmm Mais en vieillissant, je dois bien reconnaître que les fraternels en prennent plein la figure…

Il me semble que tout le monde sait que cet idéal de fraternité est trop ambitieux et que tout le monde se met donc, sans le dire, intérieurement, « à distance » de ce mot superbe mais inaccessible.

Et faute de crédibilité, notre devise (qui n’est pas forcément qu’une formule théorique) se vide alors de son sens et de ses effets.

Alors, il me paraît utile d’utiliser plutôt un autre mot formidable, mais accessible celui-là, qui est Solidarité. Car finalement, c’est bien ça qui nous sauvera de la catastrophe, non ?

Quand Étienne de la Boétie dénonce l’indifférence au sort d’autrui comme le mécanisme psychologique décisif qui rend possible notre servitude volontaire, c’est bien la très nécessaire solidarité qu’il appelle de ses vœux pour émanciper les hommes des tyrans. (Cherchez les nombreuses occurrences du mot Boétie sur ma page ‘Liens et docs utiles’ (menu) pour lire le texte intégral de ses 30 pages immenses, ainsi que des commentaires et associations d’idées.)


Et dans quel ORDRE présenter ces valeurs ?

La Liberté en premier, comme je l’ai dit, donne toute latitude aux plus forts et rend simplement impossibles à la fois l’Égalité et la Fraternité… La Liberté totale, déchaînée, (celle qu’imposent les néolibéraux au monde entier, en ce moment, d’ailleurs), c’est la négation des Lumières, c’est le féodalisme : seigneurs et serfs. On y retourne en ce moment, si vous avez remarqué.

Pour moi, la liberté ne vaut que limitée par la liberté des autres et par les valeurs qu’on a choisies ensemble pour protéger notre Société.

Je n’ai donc pas la religion de la Liberté, et d’autant moins que d’autres valeurs plus importantes conduisent naturellement à la Liberté raisonnable que je souhaite : placées dans un autre ordre que l’ordre actuel, nos valeurs cessent de se rendre mutuellement impossibles.

Précisément, essayez de mettre l’Équité en premier, et la Solidarité (ou la Fraternité) en second, et vous verrez qu’aucune servitude ne peut en découler, aucune restriction de la Liberté, aucun danger pour cette valeur certes importante mais pas prioritaire qu’est la Liberté.

Au contraire, cette Liberté que vous avez perdue en fait en mettant la Liberté en premier (car les plus forts, une fois libres, ne laissent guère de liberté à la multitude des plus faibles), vous la garantissez bien mieux en plaçant d’abord l’Équité et la Solidarité.

Voilà pourquoi je propose, pour l’instant :

Équité, Solidarité, Liberté.
ou
Solidarité, Équité, Liberté.

Amicalement.

Étienne.

Rappel de la page Wiki-Constitution qui évoque :
• notre devise nationale :http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … C3.A9rence

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#54 21-08-2006 10:46:33

AJH
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour
Pourquoi vouloir se bloquer à 3 mots et vouloir éviter les périphrases ou les précisions ?
Je verrais assez bien (mais à améliorer également) :
Solidarité entre tous, Équité envers chacun, Égalité des chances et Liberté individuelle dans le respect des autres.

Amicalement
AJH

Dernière modification par AJH (21-08-2006 12:09:00)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#55 21-08-2006 10:54:00

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Égalité, Liberté, Équité

Je ne sais pas qui est à l'origine de cette proposition : "fraternité, équité, liberté". Enfin, c’est le régime Wiki qui veut ça… Celle-ci ne me convient pas non plus.

-  Je suis tout à fait opposé à voir supprimer l'Égalité de la liste, puisque c'est ce qui prime sur tout le reste : je la place en premier rang.

- Comme Étienne (cf. "Grands principes d'une bonne constitution", page 1), je suis favorable à l'idée de placer "égalité" avant "liberté".

  Cette hiérarchie me semble être celle qu'on trouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :
  - la Liberté est le premier des droits fondamentaux. Et "le but de toute association politique" est précisément la défense des droits fondamentaux. Cf. article 2 de la DDHC ;
  - or, la Liberté est limitée par ce qui nuit à celle des autres. Cette interlimitation elle-même découle du principe d'Égalité. Cf. article 4 de la DDHC : " La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi ;
  - l'Égalité, c'est l'égalité en droit (et en devoirs), un régime sans privilèges : cf. article 1 de la DDHC. C'est par la soumission de tous à la même Loi, l'abolition des privilèges que l'on peut garantir la défense des droits fondamentaux, Liberté en tête. En somme, le principe d'Égalité fonde l'état de droit, qui seul garanti la Liberté pour tous.

- L'Équité ne remplace pas du tout l'Égalité. Elle suppose un principe d'égalité non pas juridique, mais socio-économique (du moins un régime qui vise à limiter "les inégalités"). Autrement dit, l'Équité suppose déjà la Solidarité. Mais elle va plus loin.

- Justement, de nombreuses personnes ont suggéré de remplacer le concept de Fraternité par celui de Solidarité. Je suis tout à fait pour. Mais je préfèrerais encore celui d'Équité.

  La fraternité ne s'impose pas, et s'il me semble vrai qu'elle prime sur le reste, il s'agit là d'une disposition naturelle des hommes vivant en société. La barbarie, les premiers stades de la civilisation humaine, me semblent respecter à peu près la fraternité, contrairement à la liberté, et surtout, à l'égalité. La société est injuste, et même s'il y a rupture du contrat social (Égalité ; Liberté), la fraternité demeure. Celle d'une société barbare, où règne l'arbitraire. La barbarie ne signifie pas du tout que les hommes perdent la fraternité, cette espèce de notion animale que j'ai de l'égalité de condition avec mes semblables.
  On n'impose pas la Fraternité. Elle n'est pas à mettre dans un contrat social. C'est même dangereux, en l'absence d'Égalité et/ou de Liberté. Le régime nazi et autres systèmes totalitaires eux aussi emploient cette idée. La démocratie est un régime où l'endoctrinement forcé est proscrit (cf. article 10 de la DDHC ; article 18 et 20-2 de la DDH de 1948).

  Pourquoi pas substituer au concept de Solidarité celui d'Équité ? Il me semble plus clair et plus contraignant pour le contrat social.
  Les préceptes de l'église aussi imposent une forme de solidarité. La charité suppose l'esprit de solidarité, et la compassion. Mais comme Jacques Roman, je dirais que la constitution n'est pas un catalogue de bons sentiments... C'est un catalogue de principes solides, et d'outils solides pour les faire appliquer.
  La Solidarité, comme la fraternité, semble être un sentiment donné à tous, mais en tant que principe, c'est quelque chose qui n'engage à rien. 

  L'Équité, à l'inverse, est un principe qui ne découle pas de l'état naturel de la société, et c'est un principe contraignant, qui incluerait dans le contrat social le devoir de l'Etat de réduire les inégalités socio-économiques. C'est pour moi un principe essentiel pour passer au stade n°2 de la démocratie.

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 11:03:11)

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#56 21-08-2006 10:54:16

Guillaume AGNELET
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour à tous,

Si les esprit se sont calmés, je reviens,

avec bien ancré dans mon esprit l'idée de ne pas faire diverger la discussion, je serais très attentif à vos remarques à ce sujet.

Ma réflexion :
Pour moi, le mot "liberté" evoque en premier lieu la "liberté d'opinion" et la liberté "d'expression"
Ce mot pris isolément, n'evoque la "liberté d'action" qu'en troisième lieu et l'on ne peut être "libre d'agir" qu'en totale adéquation avec les termes de la loi.
C'est pourquoi, le terme "liberté" n'évoque pas "le renard libre dans le poulailler libre".
C'est pourquoi il mérite de ne pas être uniquement considéré comme une conséquence souhaitable, mais bien comme un droit fondamental "d'opinion et d'expression".


Quant au terme "équité" :
Arrêtez-moi si je me trompe, mais le terme équité sous-entend la notion de justice.
Alors que l'égalité sous entends la notion d'égalité (...of course) , c'est-à-dire une répartition fondé sur AUCUN critère.
La seule existence permet de revendiquer l'égalité, quand l'équité suppose un critère qui dit ce qui est "juste" et ce qui ne l'est pas.

L'égalité me semble donc une notion plus objective que l'équité.
Car il est tres difficile de dire objectivement ce qui est juste.

à Sam17 :
Je ne comprends pas comment le terme "équité" peut être mieux choisi que "l'égalité" pour traiter des "inégalités" socio-économique ??
L'égalité étant par définition, l'inverse de l'inégalité.

Respectueusement
Guillaume AGNELET

Dernière modification par Guillaume AGNELET (21-08-2006 11:14:13)


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
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#57 21-08-2006 11:40:25

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

À AJH :

"Pourquoi vouloir se bloquer à 3 mots et vouloir éviter les périphrases ou les précisions ?
Je verrais assez bien (mais à améliorer également) :
Solidarité entre tous, Equité envers chacun, Egalité des chances et Liberté individuelle dans le respect des autres.
"

Parce qu'un slogan simple a l'avantage de se réciter (de se retenir) aisément. Mais par ailleurs, parce que ces périphrases n'ont pas d'intérêt à mon sens, et j'en appelle là au bon sens populaire, dit "culture". La simplicité, l'entente commune sur les concepts, est un éléments indispensable du maintien de la constitution : cf. Préambule de la DDHC de 1789 : " [...] afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous[/i]."

- La Solidarité n'engage à rien l'État, elle n'est pas un "contrat social" en ce sens, juste un contrat moral entre gens. D'ailleurs, vous ajoutez : entre tous.

  J'ai proposé de lui substituer Équité, notion qui, elle, contraint les pouvoirs publics, et suppose que la solidarité est à la fois chose légitime, nécessaire et... non naturelle dans la constance de sa mise en oeuvre, sinon dans les sentiments de tout un chacun.

- "Équité envers chacun" : le envers me semble un peu flou. Et s'il a raison d'être, c'est bien un devoir de l'État, dans le contrat social, que d'agir ainsi envers chacun. Le chacun, tous est évident, en vertu du principe d'Égalité.

  Par ailleurs, la notion d'Équité suppose déjà un jugement relatif, entre individus.
  Équité tout court, donc.

- "Liberté individuelle dans le respect des autres".
  Pourquoi faire ? Cf. article 4 de la DDHC (actuellement et sans doute pour longtemps proclamée dès le Préambule de la Constitution) : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi".

  Bref, la notion "la liberté des uns s'arrête la où commence celle des autres" est totalement passée dans la culture populaire. Aucun adulte ou presque n'ignore cette vérité.

  Liberté tout court, donc.

À AJH et à Étienne (ou à celui qui a modifié dernièrement la partie Wiki, avant moi) :

- L'Équité me semble elle même englober la solidarité, s'il s'agit de contrat. S'il s'agit de sentiment naturel et de contrat moral des uns envers les autres, ça n'a rien à faire dans la Constitution.

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 12:06:51)

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#58 21-08-2006 12:07:05

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

À AJH (suite) et à Guillaume :

- "Égalité des chances" : beau concept. Mais si je passe outre le traumatisme de la fumeuse loi du gouvernement actuel, qui s'inscrit dans la perspective globale de la baisse du "coût du travail" et autre "flexibilité", ça me semble redondant avec Équité.

  Et, chose très gênante, ça reprend, en en modifiant le sens, la notion déjà employée d'Égalité, passée depuis deux siècles dans la culture populaire, et renvoyant à une notion juridique, à l'état de droit, à l'abolition des privilèges (l'égalité en droits, en devoir, la soumission de tous à la même loi).

  Équité, équitable, renvoient évidemment à une situation économique. C'est passé dans la culture populaire, il me semble, donc ça a le mérite d'être insérable dans la Constitution.

  "Égalité des chances" : quelles "chances", si ce n'est un ensemble de notions socio-économiques ?

  Je n'aime pas cette notion, parce qu'elle impose de préjuger des routes qui mènent à l'Équité, de ce qui convient à chacun, et l'égalité de ce qui convient à chacun. Je veux voir inscrit Équité au contrat, pas sur une vague perspective associée.

  Je ne vois même pas de lien évident entre cette notion et les mesures, évidement indispensables, de limitation de la spéculation, qui détruit toute stabilité, équité, solidarité, ... et même souveraineté : je rappellerai que le FMI, quand un pays est au bord du gouffre et ne peut rien refuser (une mauvaise note du FMI sur un pays pauvre, c'est la fuite des capitaux en cascade) impose Et la libéralisation des marchés de capitaux, ET l'indépendance politique de la BC (avec pour objectif unique la lutte contre l'inflation) ET la suppression de la gratuité de l'école primaire, Et des mesures de flexibilité du travail, ... Ce n'est pas une théorie, c'est la dure réalité.

  Je suis résolument opposé à ce que soient inscrits en tête de la Constitution toute notion qui permet à un dogme économique de s'imposer. Le fléau de la société actuelle, qu'on nomme "FMI", détruit les contrats-sociaux et les vies parce qu'il subordonne le tout à la lecture d'indices économiques macroscopiques et à la conformité à une idéologie absurde. Parole de prix Nobel d'économie (notamment libéraux - Stieglitz, Allais et autres).

  C'est au nom de l'égalité des chances que la maudite "Charte" incluse au T"C"E impose l'accès libre et gratuit de tous aux fonds de placement (à titre anonyme et sans autre devoir) ?

  Le FMI aussi impose la libéralisation des marchés de capitaux et l'indépendance des BC au nom de l'égalité des chances : l'État nuit à tous quand il interfère : le "corporatisme" des syndicats nuit à tous en croyant défendre quelques uns ; le protectionnisme entretient des activités "inefficaces", qui nuisent à tous, ... la flexibilité, parole de théorie absurde des "retombées", sert tout le monde, puisque la main invisible marche toujours... Même la spéculation sur les monnaies sert tout le monde, puisque la loi de l'offre et de la demande mène à la meilleure affectation des capitaux...

  Un revenu minimum garanti, un revenu maximum imposé, l'obligation de contribution à l'impôt pour toute forme de capital, le droit, le devoir de l'État de garantir une information juste et équitable à tous, notamment en matière économique, la souveraineté de l'État-nation dans le fait de battre monnaie et de se protéger de la spéculation monétaire, le droit et le devoir de l'État d'intervenir sur l'économie, ce n'est pas une "égalité des chances" posée en principe, mais en résultat garanti.

Pas d'égalité des chances sans Équité, c'est le principe de reproduction sociale qui veut ça. Pas de démocratie viable sans Équité : l'explosion des inégalités est, et sera toujours, un facteur majeur d'instabilité politique, de méfiance vis-à-vis de la démocratie, parce que symptôme évident pour tous que les règles encouragent les plus riches et pénalisent les plus pauvres.

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 12:16:21)

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#59 21-08-2006 12:12:01

Guillaume AGNELET
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

"un pour tous, et tous pour un"

Est ce que "équité", "équitable" ne signifie pas "jusitice" ?

Si oui, l'ériger en devise suppose que cela soit acceptée par tous.

donc "équité" dans une devise signifie "justice pour tous"...

Beau concept !

Mais qui dit ce qui est "juste" et comment cela peut il être positif pour tous au point d'être une devise ?

La "justice" est quelque chose de tres difficile à définir. c'est très subjectif !

C'est pourquoi je préfère l'égalité !

Mais si je devais choisir comment dire notre égalité, en même temps que notre fraternité, je dirais :

"un pour tous, et tous pour un"

Ça n'est pas neuf, mais ça contient les deux notions ! sans faire référence à ce qui serait "juste" ou "injuste" "bon" ou "mauvais" !

En plus, ça donne la notion de "droit de l'individu" à être secouru par le groupe : "tous pour un"

Et ça donne la notion de "devoir de l'individu" envers le groupe "un pour tous"

Pour moi, c'est une très bonne devise pour les notions de "égalité/solidarité/fraternité".


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#60 21-08-2006 12:23:33

AJH
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

D'accord Sam , vos arguments m'ont convaincu..
Si je ne me trompe pas on en revient à
" Liberté, Équité, Solidarité " , non? (EDIT: je ne débats pas de l'ordre...)

Le terme "égalité", prôné par G. Agnelet me fais un peu peur car il ne peut jamais être appliqué dans toutes ses composantes (s'il le pouvait, il le serait dans nos lois car il fait déjà partie de notre Constitution)... Non, nous ne pouvons vivre "égaux"... (je ne peux être une femme, je sais que certains ont un QI plus élevé que moi, etc.) .. L'équité peut être applicable, elle.

Amicalement
AJH

PS: 100 fois d'accord avec " Un revenu minimum garanti, un revenu maximum imposé, l'obligation de contribution à l'impôt pour toute forme de capital, le droit, le devoir de l'État de garantir une information juste et équitable à tous, notamment en matière économique,  "
Et il y a d'autres choses à rajouter, mais ça viendra wink

Dernière modification par AJH (21-08-2006 12:28:04)


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#61 21-08-2006 12:24:34

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

À Guillaume :

Vous parlez de "Justice sociale", non pas de "justice" (notion évidemment juridique), il me semble.

Cette notion est d'ores et déjà employée. Et je renvoie à la définition donnée par Jacques Roman dans le projet de CIPUNCE v10 révisé et suite :

Principe de la justice sociale. Le but de toute société étant d’assurer le bien-être maximal de la population, toute activité économique doit répondre aux impératifs universels d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités.

Il me semble que la notion d'Équité y manque.

Encore une fois, la notion d'Égalité est déjà réservé à son caractère juridique, fondement de l'état de droit : égalité en droits et en devoirs, absence de privilèges, soumission de tous les membres d'une communauté à la même Loi.

Il n'y a pas à préférer l'Égalité à l'Équité, il y a désormais à ajouter la seconde à la première, sans surtout confondre les deux et, pire, sans supprimer la première.

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 13:23:05)

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#62 21-08-2006 12:38:06

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Égalité, Liberté, Équité, Laïcité

À André-Jacques :

à ceci près que jamais au grand jamais il ne faut supprimer "Égalité" de la liste. Si vous voulez, apposez "Solidarité" à "Équité", bien que cela me semble non pas redondant mais inutile dans la constitution (moins que Fraternité, qui tombe sous le sens, elle, c'est la condition première d'une société). Il n'y a pas à substituer l'Équité à l'Égalité, car l'Égalité est une notion juridique, l'Équité une notion socio-économique.
L'Égalité doit de toutes manières rester (et primer, se placer au premier rang, puisque c'est la base même de l'état de droit). Aucune redondance entre les deux notions, et surtout, l'Équité manque au présent.

Égalité, Liberté, Équité, [...]

Pour en revenir à votre remarque "pourquoi 3 termes seulement", je trouve qu'il manque à la démocratie v2.0... outre l'Équité : la Laïcité ; la protection de la nature.

Cette deuxième notion est englobée elle-même dans celle de "justice sociale", mais celle-ci est un peu fourre tout, et conséquence de divers autres principes : Égalité (redondance si on l'emploie dans la devise) ; Solidarité (vu, mais c'est un sentiment, comme la Fraternité, je crois que la solidarité ne s'impose pas, et qu'elle n'engage à rien l'Etat) ; Tolérance (idem - Laïcité serait bienvenu, à ce tarif...) ; partage des responsabilités (et l'Égalité, alors, ça implique quoi ? On peut dire que c'est un pont jeté entre la notion d'Égalité (juridique) et celle d'égalité en droits et devoirs... économiques ? C'est un peu flou, comme approche) ; respect de la nature : ah, intéressant.

Et puis, il est bien difficile de trouver un terme, simple, sans ambiguïté, pour le respect de la nature. À croire que le problème de l'écologie, aussi énorme soit-il, est encore trop récent dans la culture... (Vous mettez par exemple "éco" devant "sociétalisme"... Mais certains parlent d' "écofascime", pour parler du régime auquel nous mène le mouvement fanatique (totalitaire) néolibéral.., "éco" renvoyant à "économie" et non à "écologie".)

"Respect de la nature" est assez bien, je trouve, même si c'est déjà en plusieurs mots. Ca englobe un peu tout : éléments, matières vitales, ressources naturelles, biodiversité, solidarité intergénérationnelle, ...
Mais je n'aime pas cette idée de "respect" : comme la fraternité, bien plus encore même, le respect de la nature c'est un sentiment qui est en principe évident pour l'Homme. Parce qu'il est dépendant de la nature, comme il est dépendant de ses semblables à divers égards. J'aimerais l'idée de cette reconnaissance de dépendance de l'homme à la nature.

Mais en fait, je trouve que plus encore que la Fraternité, cette idée de dépendance naturelle coule de source : on met "en tête de la constitution" Égalité, Liberté, justement parce que cela ne découle pas du bon sens. Parce que la société primitive ne les applique pas, alors qu'à l'inverse, elle connaît la Fraternité, une forme de Solidarité, de Compassion, ... de même que sa dépendance à la nature.
Il n'y a peut-être pas d'intérêt à l'introduire, alors, cette notion. Au contraire, ce serait introduire l'idée qu'elle n'est pas... naturelle (comme la démocratie).
Pour finir, je revoyais ici à la constitution nationale (France) bien sûr : y situer la question de dépendance ou de respect envers la nature me semble d'autant plus superflu.

Y ajouter la Laïcité beaucoup moins. Reste à savoir si la notion doit intégrer la devise elle-même.

Article 1er de la constitution de 1958 : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. [...] "

Égalité, Liberté, Équité, Laïcité ?

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 13:22:48)

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#63 21-08-2006 13:41:07

Guillaume AGNELET
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Quand je parle de "justice", j'en parle comme AJH parle d'Egalité.

C'est à dire, non pas "egalité" devant la loi, mais égalité comme on la ressent quotidiennement... pas le même sexe, pas le même QI

La "justice" c'est pareil ! C'est le sentiment que l'on apprend sur les bancs de l'école quand on dit "c'est pas juste".

Quand on me dit que la justice est une notion juridique, je dis non, c'est un point de vue "moral", mais je m'arrête là car je sens que je diverge.

Pourquoi se limiter à chercher une devise, qui soit une liste de mots ?

Que reproche-t-on exactement à "Un pour tous, tous pour un" ?

Autres exemples de devise n'étant pas des liste de mots :

« Travaillons ensemble » (Kenya)
« Nous sommes la forteresse » (Swaziland)
« L'amour de la liberté nous a amené ici » (Liberia)
« Seule la Vérité triomphe » (Inde)
« Si tu le veux, ce n'est plus un rêve » (Israël)
« Pour l'amour de Dieu, du peuple, de la nature et du pays » (Philipines)
« Guider c'est servir » (Iles Salomon)

Alors j'en propose plusieurs :
"La conscience guide mes pas, et elle est mon but",
"L'amour qui est en toi est en moi, les peurs qui sont en toi sont en moi",
"Vivre et laisser vivre",
"Nous agirons pour nos enfants",
...

Voila pour les exemples, rien ne nous contraint à choisir une liste de mots juxtaposés.

Personnellement j'adore : "Nous agirons pour nos enfants" !

Dernière modification par Guillaume AGNELET (21-08-2006 13:43:35)


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
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#64 21-08-2006 14:34:27

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Savoir qui a changé quoi sur le wiki :
• consultez le précieux onglet 'historique' de la page wiki
• cochez le suivi de la page pour être prévenu automatiquement de toute modification ultérieure


Mes amis rentrent de vacances, je revis hmm

Juste un mot sur le mode d'emploi du wiki : on peut savoir qui a changé quoi en consultant l'onglet "historique" qui est une petite merveille de programmation pour comparer l'état "avant" et l'état "après" de chaque correction de la page courante.

Dans les 'pages spéciales', l'expression 'liste de suivi' permet de montrer tout ou partie des modifications au site.


Une remarque aussi (inspirée de ce qui se fait sur Wikipédia) :
il ne faut pas signer les contributions sur la page même (qui est un résultat final le plus dépouillé possible), mais placer seulement un lien vers des explications (signées, elles) et un (éventuel) débat.

Merci à tous pour votre légendaire patience et votre universelle bienveillance hmm

Étienne.

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#65 21-08-2006 17:59:44

Jacques Roman
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Message n°1939
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Liberté, égalité, fraternité : rien d'autre !

Qu'on le veuille ou non, il s'agit ici d'écrire une constitution, c'est-à-dire un document de droit, plus précisément de droit public, plus précisément encore de droit constitutionnel, pas un manuel de sociologie.

Si nous parlons de la constitution nationale modèle (ou bien s'agit-il seulement d'une constitution française ? Etienne n'a toujours pas répondu à cette question selon moi indispensable pour orienter notre réflexion), je ne vois rien de mieux pour remplacer la devise française classique :  Liberté, égalité, fraternité.

Cette devise traduit parfaitement tous les objectifs que devrait se fixer toute société bien organisée.  Elle a le mérite d'une grande logique  : elle part de l'individu, réalité sociale première (liberté); puis elle établit leur valeur fondamentale (tous les individus ont la même valeur) : enfin elle proclame la nécessité de liens fraternels entre ces individus de valeur égale. Quoi de plus clair ?

Il y a malentendu de la part d'Etienne et de certains autres participants :  la liberté et l'égalité dont nous parlons ici sont la liberté et l'égalité devant la loi.  C'est à la loi qu'il appartient de faire en sorte que la liberté soit exercée avec mesure, et que l'égalité soit équitable. 

On ne change pas à la légère ce qui a duré deux-cents ans, qui est compris de tout le monde et exprime - sinon toujours une réalité - du moins un idéal parfaitement identifié pour lequel beaucoup de nos prédécesseurs ont versé leur sang.

Pour la constitution européenne, c'est une autre histoire : mais nous n'en parlons pas ici, je crois.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-08-2006 18:01:26)

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#66 21-08-2006 19:19:44

Guillaume AGNELET
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ Jacques ROMAN

On ne change pas à la légère ce qui a duré deux cents ans.

Il existe pourtant la notion de "droit des générations futures"
Sommes-nous la génération du futur par rapport à ceux qui ont rédigé ces mots ?
Donnons-nous à nos enfants le droit de changer ce qui ne leur conviendrait pas dans nos mots à nous ?

Que des mots aient traversé indemnes deux siècles, il faut bien leur reconnaître une valeur certaine.
Mais si nous sommes dépositaires de ces mots...
alors à qui, sinon à nous, revient le devoir de les faire évoluer si besoin était ?

La question n'est pas la valeur de ces mots. Nous constatons cette valeur par les deux siècles qu'ils ont traversés.
La question est "Est-il temps d'en trouver des meilleurs ou des mieux adaptés à la situation ?"

Se poser cette question relève de notre devoir !
Même si c'est pour répondre "non, ne les changeons pas"

Que vous le vouliez ou non, vous ne pouvez pas ignorer l'influence que les mots de la constitution ont eu sur votre évolution.
Qu'en serait-il si, depuis votre enfance, la devise de votre pays était "Seule la vérité triomphe" ?

Ne souhaiteriez-vous pas en changer ?
Si oui, alors pourquoi ne pas se poser la question pour notre propre devise.
Si non, alors peut-on dire que notre propre devise à une quelconque supériorité sur celle que je viens de citer ? Et du coup, pourquoi ne pas en changer ?

Finalement en refusant de remettre en cause des mots au nom de ceux qui sont morts pour ces mots, est ce que vous oeuvrez par respect pour les morts ou par respect pour les générations à venir ?

Qu'on le veuille ou non, il s'agit ici d'écrire une constitution, c'est-à-dire un document de droit, plus précisément de droit public, plus précisément encore de droit constitutionnel, pas un manuel de sociologie.

Pas un manuel de sociologie ?
Mais une constitution est bien plus qu'un "manuel" de sociologie, c'est un "cadre", un "format"...
Si vous souhaitez écrire une constitution, vous souhaitez écrire un... un... quelque chose qui va bercer certains cours de lycée, et qui va s'imposer comme "loi des lois" (c'est-à-dire "sagesse d'entre les sagesses") à des dizaines de classes d'âge d'étudiants en droit.
C'est bien plus qu'un "manuel" !
Vous ne semblez pas vous en rendre compte.

C'est bien plus qu'un "manuel" !

Cette devise traduit parfaitement tous les objectifs que devrait se fixer toute société bien organisée.

Devons-nous nous poser en défenseur de la "bonne pensée" que devrait se fixer toute société bien organisée ?
Ça me paraît un petit peu présomptueux.


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#67 22-08-2006 11:14:43

Jacques Roman
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Message n°1951
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Liberté...

Guillaume (votre 1942).

Je n'ai pas écrit qu'on ne doit jamais changer, mais qu'on ne doit pas changer à la légère.

Mon avis, comme vous vous en doutez, est que les propositions faites précédemment à ce sujet sont légères.  En tout cas, elles ne me plaisent pas : et je ne pense pas être le seul de cet avis.  JR

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#68 22-08-2006 12:24:32

Guillaume AGNELET
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Message n°1953
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Changer ?

Je ne réfléchis pas à ces changements "à la légère"... d'ailleurs personne ici ne le fait "à la légère". Chacun y met tout son coeur et tout son sérieux. Ça n'est que le lecteur qui prête (ou non) à l'auteur d'une proposition une "légèreté". Mais celle ci n'existe pas dans l'esprit de l'auteur. Mais je m'égare...

Ma réflexion :
Je ME regarde, et j'essaye de savoir ce que mes institutions au premier rang desquels, la devise de mon pays ont provoqué en moi de "positif".
"Liberté Égalité Fraternité"... j'y ai cru, comme à quelque chose de réel, quelque chose qui existe "ici et maintenant"... j'y ai cru, et j'ai trouvé ça beau. Mais quelle désillusion...

Liberté ? Oui, de consommer et d'élire des apparatchiks
Égalité ? NON, la Justice est à deux vitesse,
Fraternité ? NON, c'est les initiatives associatives qui font le plus de social, pas l'État dont c'est pourtant la devise.

Alors pourquoi garder une devise, qui paraît si belle, que ceux qui l'entendent pour la première fois (les enfants) y croient ?

Alors qu'elle n'est que voeu pieux, elle n'est pas réelle !!! Il me semble que cela concourt à endormir les consciences.

Vraiment quand j'étais jeune, je pensais que, "bon an mal an", les adultes oeuvraient ensemble pour le bien commun, pour un monde meilleur...

Quelle désillusion... Le temps que je change mon fusil d'épaule, j'avais perdu des années à comprendre par moi-même que les belles paroles étaient des mensonges qui m'avait endormi.
Aujourd'hui, je pense que la meilleure solution n'est pas de convaincre les adultes de "changer leur fusil d'épaule", c'est impossible, mais c'est d'oeuvrer pour les générations futures...
En instillant dans leurs esprit d'autres formules, d'autre devises que je considère moins trompeuses, quand à la réalité du monde.

En rédigeant une constitution, non... même pas... en leur montrant que j'ai essayé de rédiger une constitution, plus humaine, qui tienne mieux compte de nos démons intérieurs qui nous pousse à vouloir toujours plus de pouvoir.

Une constitution qui, quand on la lirait, aurait, inscrite entre ses lignes, "Le pouvoir, c'est sale, c'est mauvais, c'est destructeur, mais c'est un mal nécessaire".
Une constitution qui dirait entre ses lignes "Tous les hommes sont identiques et leurs défauts sont les mêmes... générations apres génération... inutile de croire que nous serons différents, ou que nos enfants seront différents, mais apprenons et essayons de canaliser nos défauts, de ne laisser à l'Ambition (par exemple) que l'espace nécessaire et suffisant pour que l'on tire tout le côté positif de l'ambition, et que l'on abandonne le maximum de côté négatifs de l'Ambition".

Une constitution qui dirait entre ses lignes "Apprenons à vivre dans le monde réel, avec nos qualités et nos défauts, avec nos rêves et avec nos limites".

Et quel est le "but" de nos civilisations ? l'equité ? la liberté ? le confort ? Que cherche t on à maximiser ? Le bonheur ? la richesse ? la population active ?

Moi, je voudrais une constitution qui dirait entre ses lignes : "Nous ne connaissons pas le but de notre présence sur cette terre, si il existe un but il n'est pas clair. Dans le doute, nous avons decidé de manière concertée, de nous choisir un but, et de laisser les générations futures libre de le poursuivre ou d'en changer".

Soit je m'égare et dites-le moi, j'ai très bien compris qu'on ne pouvait pas discuter de cela n'importe où.
Soit je suis en plein dans le coeur du sujet du "préambule" d'une constitution.

Il n'y a finalement que le "préambule" qui m'intéresse, dans une constitution.

Les principes... forcément plus flous... plus "interprétable"... plus "sociologique"... que les articles légaux...
Mais auquels les articles doivent se conformer pour que l'ensemble constitue véritablement "le choix d'une direction prise en commun".

Un "pacte" !
Qui ne peut PAS se réduire à "voila les règles communes".
Qui doit forcément dire quelque part (dans le préambule) "voilà notre but, voilà ce que nous poursuivons, voilà notre "utopie réaliste" que nos articles vont tenter de traduire en règles objectives et non subjectives"


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#69 22-08-2006 13:47:02

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour Jacques,

c'est louable de votre part de rappeler à l'ordre les présomptueux, ça le serait aussi si vous voyiez ce qu'il y a de présomptueux dans votre attitude "conservatrice", ici. Merci pour la "légèreté", mais je prends le droit de vous renvoyer le compliment alors.

Me concernant, jamais au grand jamais je n'ai suggéré de retirer Liberté ou Égalité de la liste. J'ai suggéré d'inverser l'ordre des deux (comme Étienne). À vrai dire je m'en fiche, de cet ordre, et je préfère déjà m'attacher à ce qui figure dans la devise ou non.

Par ailleurs, j'ai écrit "la fraternité ne s'impose pas" : c'est justement ce qui fait société. Votre formule, sur ce point, est assez choquante :

Liberté, égalité, fraternité. Cette devise traduit parfaitement tous les objectifs que devrait se fixer toute société bien organisée.  Elle a le mérite d'une grande logique : elle part de l'individu, réalité sociale première (liberté); puis elle établit leur valeur fondamentale (tous les individus ont la même valeur) : enfin elle proclame la nécessité de liens fraternels entre ces individus de valeur égale.

La constitution n'a pas à "proclame[r] la nécessité de liens fraternels entre [l]es individus", elle a à reconnaître leur existence, qui ne l'a pas attendue, et le caractère essentiel de ces liens fraternels fondant la société humaine, et à composer avec, dans l'optique de bâtir les moyens de rendre juste cette société qui existe depuis des lustres en se passant de constitution, d'assurer l'équilibre ordre, justice, bonheur...
Donc votre hiérarchie (celle d'un slogan n'est pas explicite, je parle de votre analyse) est tout à fait critiquable. Or justement, cette idée reçue est très ancrée dans la culture populaire depuis deux siècles. C'est bien une erreur commise par beaucoup de dire "liberté" + "égalité" = "fraternité" et de philosopher sur le pourquoi de l'absence de "fraternité effective", état perceptible comme progrès effectué par la société, dépassant celle d'une société barbare, à comprendre par ce qui s'ajoute aux liens affectifs naturels et d'interdépendance (naturelle, animale, humaine) évidents (soit la solidarité, le devoir moral d'entraide, la sensibilité sociale transparaissant dans le discours des décideurs de l'économie et des politiques, ... auquel devrait s'ajouter toutes notions relevant de la justice sociale, notamment le respect de la nature).

Que nous tirions là l'héritage de la Révolution, c'est une chose. Mais je présume que vous ne poussez pas jusqu'à suggérer que ce qui a été produit en matière de philosophie, de sciences, depuis si longtemps n'a pas d'intérêt pour l'élaboration de futures constitutions. Prétendriez vous que la société bourgeoise naissante de la fin du XVIIIe connaissait les ravages de ce qu'on nomme la libre circulation des capitaux à l'échelle mondiale, ou les théories globales de l'économie (l'oeuvre fameuse de Smith, soit la première en la matière, date de 1776 je crois) qui allaient imposer leurs grilles de lecture et au final, légitimer par défaut les institutions antidémocratiques qui dominent tous et tout ?

Je m'en tient au principe élémentaire rebaptisé par moi "règle de Jacques Roman", qui consiste à dire en gros que toute règle qui découle du bon sens et dont la proposition inverse choquerait quiconque n'a pas à être inscrite dans une constitution. À ce titre, j'ai suggéré que ni Fraternité ni Respect de la nature ne figurent dans la devise.

Cependant, on peut se demander si nous autres humains ne se seraient pas dénaturés. Et si finalement, il serait bon d'introduire dans le contrat ce qui a cessé d'être naturel. Si nos ancêtres rédacteurs de constitutions n'ont jamais causé "écologie", cela reflète sans doute une disposition philosophique conforme à l’absence de ce problème, non pas une meilleure sensibilité à l'interdépendance naturelle : le déni de tout rapport de dépendance à la nature est typique de la civilisation moderne (chrétienne, occidentale). Nos ancêtres rédacteur de la DDHC étaient chrétiens et à ce titre, avaient hérité de la nature avec mission de l'exploiter à leur guise ; ils n'avaient aucune connaissance des désastres écologiques que la production industrielle allait engendrer dès la moitié du XIXe siècle.

Parler de supprimer "fraternité" de la devise, c'est grave, mais pas "léger" : je ne sors pas l'idée du chapeau, je lis ce qui s'écrit.
Je souhaiterais que cesse cette hypocrisie, qui pour moi commence en décrétant que la fraternité se décrète ou est une conséquence du bon respect de l'équilibre Liberté-Égalité. Cette absurdité est à la mesure de la présomption imprégnant la culture moderne.
Tenant à ce qu'on insère la notion de Solidarité, j'ai proposé de remplacer par celle d'Équité. Elle est moins naturelle (la compassion, la charité, contrairement au droit pour tous à l'information juste et transversale, sont des choses qui existent dans la société primitive) et bien plus contraignante pour les pouvoirs publics (la solidarité est une dynamique qui procède de l'applicabilité de bons sentiments, l'Équité, comme la Liberté et Égalité sont sinon un résultat ou un état de fait, un objectif).
J'aime aussi la notion de justice sociale, qui est puissant, mais :
- accessoirement, ça fait deux mots
- elle est compositite (cf. votre définition) et apporte des redondances : égalité, partage des responsabilités (l'égalité, c'est quoi ?)
- rien, dans l’idée de justice sociale (du moins dans votre définition) n’engage à l'Équité ;
- elle renvoie aussi au respect de la nature : j'ai expliqué que je n'en voulais pas dans la devise, pas de référence à notre dépendance à la nature, encore moins de "respect". Ce terme "respect" me gène, je souhaiterait une reconnaissance d'interdépendance vitale, pas une présomptueuse promesse de "respect" qui laisse croire à l'idée d'un progrès, alors qu'il s'agit en la matière de retrouver le bon sens ancestral et même animal. Je m'en tiens à demander qu'on n'insère rien dans la devise concernant notre rapport à la nature. Reste que ce n'est pas un sujet "léger".

J'ai également parlé d'insérer "Laïcité". Sa mise en oeuvre elle aussi date d'après les Lumières. Et ce n'est pas une attitude légère.

Dernière modification par sam17 (22-08-2006 15:24:44)

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#70 22-08-2006 19:34:11

Étienne
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Mes amis,

Nous avons petit à petit créé un petit groupe de gens qui arrivent à peu près à se parler sérieusement sans s'empailler au moindre désaccord. Il me semble que c'est précieux pour nous tous, pour progresser.

Je sens pourtant que tout le monde est un peu à cran en cette veille de rentrée. Le ton monte trop vite, surtout pour ces sujets qui ne le méritent pas ou sur des malentendus.

Par exemple, Sam me reproche ceci : "on entend encore des gens très sérieux et appréciables (vous il y a quelques mois ; Étienne, pour commencer) dire que la constitution ne devrait pas inclure d'articles traitant de principes économiques."

Mais c'est un exemple académique de malentendu : je me bagarre bec et ongles depuis deux ans contre l'indépendance de la Banque Centrale européenne que j'analyse comme une haute trahison de nos représentants politiques (de gauche comme de droite) qui offrent ainsi nos pays à leurs copains banquiers et alimentent de la sorte une dette publique inique qui ligote l'action publique des États, exactement  comme le réclament les néolibéraux influents...

Je rappelle le titre du fil n°1 de ce forum :
"La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique"

Et j'insiste : aucune Constitution au monde (sauf la Constitution soviétique qui imposait le collectivisme) n'impose UNE POLITIQUE économique donnée, parce que cette politique doit pouvoir évoluer avec l'alternance politique habituelle. Mais, au contraire, l'attribution à l'État des LEVIERS économiques fondamentaux par la Constitution est, à mon sens, une évidente nécessité (que Sam démontre bien, avec quelques exemples). Distinguons les outils économiques de la politique économique.

Nous sommes donc d'accord. hmm

À propos de notre devise nationale, je suis un peu inquiet : si nous sommes déjà, entre nous, intransigeants et agressifs sur un sujet aussi théorique, aussi symbolique et dénué de toute portée pratique, comment allons-nous faire sur des sujets ô combien plus polémiques et aux conséquences pratiques considérables comme la composition des assemblées, leurs modes de scrutin et leurs pouvoirs ?

Sur le Wiki, je vais revenir à la devise actuelle, puisque mon idée ne fait pas du tout consensus, et proposer des alternatives en dessous, qu'on rediscutera plus tard, s'il vous plaît : chacun (moi y compris) en écrit des tartines sur ce sujet théorique (que je prenais comme anecdotique, symbolique mais anecdotique), et on n'avance pas.

Je vous demande d’ailleurs, et je vais m'y contraindre aussi, (rappelez-moi cette promesse si je trahis ma promesse), de rédiger des messages beaucoup plus brefs.

Citrouille est champion pour ça : ses interventions sont brèves, incisives, elles font réfléchir, poussent à chercher des sources supplémentaires pour lui tenir tête... Souvent, je trouve qu'il exagère ou se trompe, que l’ironie ne suffit pas à faire une démonstration, mais il est bref et je lui envie cette qualité.

Merci encore pour tous vos efforts, votre patience entretenue, votre courage sur ces sujets parfois arides et la longueur des textes à lire. Songez que, si on arrive à un résultat crédible et émancipant, ce sera vraiment formidable, une étape utile vers le changement… Ça vaut le coup, ce wiki : le hommes n’ont jamais eu un outil pareil pour composer ensemble leur société, jamais.

Amicalement.
Étienne.

hmm

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#71 26-08-2006 21:45:16

Sylves
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour à tous,

Je lis avec intérêt ce débat sur Liberté, Egalité, Fraternité, et je ne suis pas loin d'être d'accord avec Jacques Roman sur la nécessité de bien peser ce qui fonde notre identité collective. D'autant que l'on peut apporter le changement en revisitant ces notions, comme l'ont fait d'autres avant nous. Je pense en particulier à Rudolf Steiner qui, en se fondant sur une lecture approfondie de l'histoire et sur l'observation des besoins de ses contemporains, disait que:

- la liberté doit nécessairement présider à la vie de l'esprit pour que celle ci réponde notamment au besoin d'évolution du corps social. Nicanor Perlas (NP) aujourd'hui parle de "pouvoir culturel" pour se référer à l'exercice de la créativité de la société civile qui ne peut s'exercer sans la liberté. Je garderais volontiers Liberté en premier car elle est la garantie de l'évolution sociale. Mais il faut là s'entendre sur le sens du mot liberté: elle ne s'arrête pas où commence celle des autres (cela renvoie à la conception individualiste). La liberté est d'abord et avant tout celle de l'esprit et donc infinie. Ce que nous faisons de cette liberté est une autre histoire. Précisément, on pourrait considérer que le contrat social consiste à la borner par l'exigence d'égalité et de fraternité.

- que l'égalité est le principe qui doit naturellement s'imposer dans le domaine du droit et dont l'Etat a la responsabilité particulière.NP parle aujourd'hui de pouvoir politique dont la mission est avant tout de veiller à l'égalité en droit pour tous.

- que la nécessité de la fraternité doit gouverner la vie économique afin d'assurer un accès aux ressources pour tous, étant donné la complète interdépendance des acteurs dans cette sphère d'activité.

L'intérêt pour moi de cette présentation est de cerner à quoi s'applique précisément les principes de Liberté, etc..
Il est évident que la liberté à tout crin appliquée au domaine de l'économie a des conséquences insupportables. Soumettre l'économie au principe d'Egalité serait tout aussi inadapté.

Pour être réllement actifs et de façon appropriée, ces 3 grands principes devraient s'appliquer dans leur domaine respectif. Ceci est la base de la Triarticulation Sociale développée par NP et me semble très performant à la fois pour comprendre les problèmes actuels liés à une interprétation erronée (par ex: libéralisme en économie) et pour entrevoir une nouvelle structuration du corps social.

La raison pour laquelle il me semble important de conserver la Liberté en tête est que pour parvenir à une économie objectivement fraternelle ou a une politique objectivement égalitaire, il est absolument nécessaire que les acteurs de ces sphères évoluent intérieurement afin qu'une transformation profonde des rapports entre les personnes puisse avoir lieu. Et ceci exige que soit libéré le joug qui pèse sur les esprits (pensée unique, médias couchés, intellectuels absents ou de pacotille dans les débats médiatiques, intégration du sentiment d'impuissance lié à l'identification à l'entité individuelle, etc..) et sur les structures interdisant actuellement au pouvoir (culturel) de la société civile de se manifester pleinement (non-accès aux sphères de décisions).

"Sans imagination créatrice, sans volonté de recherche, sans faculté d'initiative, sans capacité de jugement sur les choses et sur les êtres, la vie économique, comme la sphère du droit, sont atteintes de paralysie. Autrement dit, la liberté est la grande loi (le principe directeur) qui, si elle régit effectivement toute la vie culturelle, pourra féconder la sphère du droit et la vie économique, tout en respectant leur autonomie. " (Henri Nouyrit, co-fondateur de la NEF)

Amicalement

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#72 27-08-2006 22:18:54

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

La liberté (devant la loi), qu'est-ce que c'est ?

Voilà un point important sur lequel il faudrait nous entendre.

Pour moi, la liberté devant la loi est la possibilité pour tout individu (donc pour tout groupe d'individus) de penser ce qu'il veut, de dire publiquement ce qu'il veut et de faire ce qu'il veut.

La liberté de penser est totale.  La liberté d'expression publique et la liberté d'action ne doivent pas avoir d'autres limites que celles que leur fixe la loi.  Les restrictions légales éventuelles ont pour seul objet de préserver les droits d'autrui et d'empêcher que l'ordre public (l'ordre civil) soit disproportionnément troublé.

Enfin, comme tous ces mots - notamment  : "droits d'autrui", "ordre public", "disproportionnément"... - sont sujets à interprétation, c'est aux juridictions de l'ordre judiciaire et de l'ordre administratif  qu'il incombe, en vertu du principe de l'état de Droit - de trancher les difficultés au cas par cas.

D'accord ?  JR

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#73 01-09-2006 03:28:37

Candide
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Signification de la devise

Étienne a raison, il est nécessaire de faire court, ce que je vais essayer...

Liberté : pas tout à fait d'accord avec Sylves (dont je comprends et partage cependant l'idée). Je suis en revanche d'accord avec Jacques : pour moi, la constitution n'a pas pour vocation de régir l'esprit, mais avant tout de permettre de façon pragmatique la cohabitation harmonieuse des individus de ce pays. Liberté a donc ici pour moi aussi un sens plus limité.

Je suis en revanche entièrement d'accord avec Sam, qui propose de remplacer Fraternité. Je l'ai toujours perçu comme un terme dont la connotation affective et le caractère idéaliste le rendait totalement impropre à une intégration dans la devise nationale telle que je la comprends. On m'objectera sans doute que l'égalité est aussi idéaliste, mais on peut au moins y travailler par des moyens juridiques, alors qu'on ne peut imposer la fraternité.

Dernière modification par Candide (01-09-2006 03:29:55)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#74 02-09-2006 07:29:54

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Fraternité

Candide (2019) :

Avez-vous pensé à l'effet que produirait la suppression du troisième élément de notre devise nationale ?

D'accord : "fraternité" a une connotation affective que "liberté" et "égalité" n'ont pas.

A ce sujet, Sam (1954) fait application de "ma règle", d'après laquelle toute affirmation qui fait sourire lorsqu'elle est retournée relève probablement du truisme inutile.  Je crois quand même que cette "règle" (si règle il y a) doit être appliquée avec précaution - surtout quand elle s'applique à des normes.  Peut-être  que "égoïsme" (opposé à "fraternité") ferait sourire, mais est-ce que "esclavage" (opposé à "liberté") et "discrimination" (opposé à "égalité") ne feraient pas sourire tout autant ?

J'en conclus que "ma règle" demande à être revue et précisée.  Il y a des degrés d'évidence (de truisme).  Dans le cas présent ("fraternité"), l'élément affectif ne relève pas du truisme inutile et vient, à mon avis, heureusement compléter l'aspect purement juridique.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-09-2006 07:56:39)

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#75 03-09-2006 00:09:01

Candide
Membre
Message n°2051
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Pour être tout à fait clair, je ne préconise pas la suppression, mais le remplacement, de ce 3e élément.

Sam a émis des suggestions que je trouve intéressantes à ce sujet.

Cela dit, très franchement, ce débat me paraît secondaire (au même titre que celui du remplacement du drapeau et de l'hymne européens que nous avons eu il y a quelques semaines). Ce sont là avant tout des mots, dont je ne suis pas persuadé de l'influence sur les orientations politiques, et donc de l'importance réelle. Un peu comme le nom d'une voiture par rapport à son confort, sa motorisation et sa sécurité.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#76 03-09-2006 12:03:32

Manu
Nouveau membre
Message n°2060
Date d'inscription: 03-09-2006
Messages: 1

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

En vrac, les reflexions que m'inspire la lecture de ce forum.

Liberté a un coté génant, puisqu'il peut masquer la notion de responsabilité qui devrait limiter cette première.

Fraternité est un très beau mot, mais il ne contient aucune notion de temps.
La devise [de Guillaume] "Nous agissons pour nos enfants" me semble contenir cette notion de transmission, de continuité qui n'existe pas dans la devise actuelle qui ne parle que de "maintenant".
Autant il serait dictatorial de prétendre décider pour nos successeurs, autant il serait égoïste de n'en pas tenir compte dans nos décisions.

Contrairement à Candide, le coté idéaliste ne me gêne pas, je le trouve même souhaitable.
Lorsque ces trois mots ont été écrits, aucun d'eux n'était vraiment réaliste, et même s'ils ne le sont toujours pas, ils constituent un idéal vers lequel tendre sans jamais pouvoir l'atteindre. N'est-ce pas le but du preambule que de fixer ce genre de cap sans en fixer forcément les moyens ?

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#77 27-09-2006 10:40:47

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°2161
Lieu: Chambery
Date d'inscription: 02-06-2006
Messages: 97
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Tiens une autre idée :

"Conscience, Création et Participation"


C'est trois mots contiennent (ou tentent de transmettre) les trois idées suivantes

Conscience : "Penser globalement"
Création : "Agir localement"
et Participation : "et Partager..."

C'est aussi bien avec :

"Penser globalement, Agir localement, et Partager !"

Dernière modification par Guillaume AGNELET (27-09-2006 10:42:01)


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
http://www.syti.net/Topics.html

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#78 27-09-2006 11:18:00

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°2162
Lieu: Chambery
Date d'inscription: 02-06-2006
Messages: 97
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Réponse à Jacques ROMAN (2024)

Fraternité ?

On est frère en quelque chose et non frère tout court. Le partage n'assure pas la fraternité. Elle se noue dans le seul sacrifice. Elle se noue dans le don commun à plus vaste que soi.
Antoine de St-Exupéry

Suffit donc de dire en quoi nous sommes frères...

En termes de "famille" ? Non, ce terme "frere" pour désigner le lien génétique est trop bien défini et les membres d'une nation ne sont pas "frere en génétique"... Mais alors en quoi sont ils "frères" ?

Suffit de le dire pour que ce terme perde son caractère "affectif"


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
http://www.syti.net/Topics.html

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#79 27-09-2006 11:25:11

Candide
Membre
Message n°2163
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Tout cela renforce mon impression que ce terme "Fraternité", pour tout noble qu'il soit, est bien trop flou pour figurer dans une devise.

Et il serait difficile, je crois, de le "dire" (préciser) sans que ladite devise fasse 1 km de long...

Dernière modification par Candide (27-09-2006 11:26:19)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#80 27-09-2006 11:41:52

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°2164
Lieu: Chambery
Date d'inscription: 02-06-2006
Messages: 97
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

En quoi est on freres ?

Même pas une tentative de dire en quoi nous sommes frères ?
Alors le sommes nous seulement ???


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
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