Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 24-04-2006 14:19:13

JeanG
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Message n°754
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Messages: 39

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

CONSTITUTION EUROPÉENNE/CONSTITUTION FRANÇAISE



Entièrement d’accord avec la proposition de Jacques Roman (message 746) « Rien ne nous empêche de travailler aux deux constitutions (modèle et de l'Union) en même temps sur notre site en créant de nouvelles rubriques ou en modifiant les rubriques  existantes. ».
Évidemment, cela risque de procurer un surcroît de travail à Étienne.
En attendant, concernant une éventuelle constitution de l’UE :

CONSTITUTION EUROPÉENNE



Pour en revenir à ce nous voulons faire, Jacques Roman a raison de remarquer dans son message 136 que : « Nos échanges restent très généraux : ce n'est pas inutile pour apporter le terreau, mais ça ne nous fait pas beaucoup avancer  en pratique. ».
Il me semble que si nous parvenons à définir nos objectifs, ceux que nous fixons à l’UE, nous aurons fait un premier pas important.
Quel est, selon l’expression d’Étienne, « notre beau rêve européen » ?

Qu’attendons-nous de l’UE ?

Pour ma part, en dehors de la paix entre les pays membres, je l’ai déjà exprimé dans mon message 725 : je désire que l’UE maintienne le pouvoir aux mains du peuple européen qu’il ne passe pas dans celles de puissances étrangères ou financières.
Je considère par ailleurs que la justice et donc la paix sociale passe par la loi acceptée par tous (ce qui apparaît dans la citation que j’utilise comme signature)

Je souhaite donc, à minima, que l’UE permette :
-    La paix entre les pays membres,
-    La paix sociale (des lois acceptées par tous)
-    La démocratie et donc, une puissance suffisante pour faire respecter la volonté des peuples européens.

En fait, cela pourrait se résumer à : je souhaite la paix intérieure et que le peuple soit souverain.


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#42 25-04-2006 05:52:49

Jacques Roman
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Message n°761
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

UE/OTAN

Philippe (vos messages 751 et 752) :

Vous oubliez une partie essentielle du deuxième alinéa de l'article I-41-2 du TCE, que j'avais pourtant bien citée dans mon message 746 :

"La politique de l'Union [...] respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord ET ELLE EST COMPATIBLE AVEC LA POLITIQUE COMMUNE DE SECURITE ET DE DEFENSE ARRETEE DANS CE CADRE".

1) Il y a à la rigueur deux possibilités de comprendre "dans ce cadre" : a) dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, ou bien b) dans le cadre des arrangements de défense commune convenus par certains Etats membres dans le cadre de l'Union.

Dans l'un et l'autre cas, l'article a pour effet d'imposer à l'UE d'intégrer des politiques de défense fixées par l'OTAN. 

Ou alors, quelle est votre interprétation ?

2) La France a été libre d'avoir sa position sur l'Iraq et d'autres membres de l'Union d'adopter une autre position pour la simple raison  qu'il n'y a pas eu unanimité à l'OTAN.  Vous ne répondez pas à ma remarque qu'en vertu du TCE, une décision unanime de  l'OTAN se serait imposée à l'UE tant que l'OTAN n'aurait pas pris une autre décision unanime, même en cas de changement de circonstances dictant une autre conduite à l'UE.

De plus, l'article I-41-2 du TCE a été sciemment rédigé de manière ambigüe pour mettre à tout Etat qui le voudrait d'invoquer des obligations "découlant" du traité de l'Atlantique Nord.  Rien n'empêchera un quelconque Etat de l'Union d'invoquer cette clause extrêmement vague  et de passer sans plus tarder à l'action en attendant que la Cour de justice de l'Union se prononce (car il s'agira d'une question juridique concernant l'application de deux traités concurrents, donc relevant théoriquement de la Cour).

Cette clause a été taillée sur mesure pour permettre au Royaume-Uni de préserver ses relations bilatérales spéciales avec le EUA, et accessoirement pour satisfaire à la demande d'Etats membres venant de l'ex-bloc soviétique.  Vous ne pouvez l'ignorer.

Il "découle" de tout cela que  le TCE assujettissait bien la politique de défense de l'UE à celle de l'OTAN.

Que diriez-vous d'une constitution française qui prévoirait qu'une partie des citoyens français préfèrent se voir appliquer telle ou telle disposition de la constitution américaine et qu'en conséquence cette disposition de la constitution française devra  être compatible avec la disposition correspondante de la constitution américaine ?

4) Vous me demandez ce que j'ai contre l'OTAN. Ce n'est pas la vraie question, mais je vous donnerai la vraie réponse (d'ailleurs déjà dans mes messages antérieurs) : 

En tant que citoyen européen, je ne veux pas dépendre pour ma défense des décisions d'une organisation militaire hégémonisée par une puissance étrangère non européenne.  Mais je n'exclus pas, notez-le bien, des alliances d'égal à égal.

Vraiment, vous n'y aviez pas pensé ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-04-2006 06:41:00)

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#43 25-04-2006 11:27:45

Jacques Roman
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Message n°766
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Politique commune de défense

Philippe (votre 763) :

Je vais citer  l'article I-41 du TCE (que vous avez dû oublier) :

"1.  La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune...

"2.  La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union.  Elle conduira à une défense commune dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi..."

Soutiendrez-vous encore qu' "il n'y a pas de de politique de défense de l'UE dans le TCE ?"

Il est vrai qu'on a soutenu aussi que le "Traité établissant une constitution pour l'Europe" n'établissait pas une constitution pour l'Europe.

N'est-ce pas aller un peu loin dans la dénégation ?  Ou veut-on simplement dire que chacun est libre d'interpréter les clauses du traité comme ça lui plaît ?  Mais alors,  pourquoi avoir conclu un traité ?  JR

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#44 25-04-2006 17:40:20

sam17
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Message n°768
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Dissocier la forme et le fond, j’aimerais bien…

En réponse à Jacques Roman :

Maintenant que "j’ai fait mes dents", Jacques, et puisque les raisons de ma petite saute d’humeur ne pourront être livrées intelligemment et de manière constructive qu’au travers du long débat qui nous attend.
(Je ne visais qu’à provoquer un peu, songeant que ça ferait plus de bien que de mal – par ailleurs, je m’apprêtais à (faire) supprimer mon message, dont le ton était mal choisi, mais que j’avais envoyé avant de partir précipitamment, mais comme vous dites l’internet est un outil incroyable – paf, la réponse tombe de Thaïlande dans la demi heure ! wink…)

Je réponds déjà à quelques uns des points, parce que votre réponse est constructive (elle) :

« je n'ai jamais été élu, sauf comme secrétaire d'une petite association du personnel francophone de l'ONU, et n'ai jamais fait ni aspiré à faire de la politique. »

Coup bas des coups bas, ici… Digne d’une "joute électorale" (pour le niveau sinon pour la teneur, en l’occurrence). Et le pire est que vous m’aviez déjà répondu (volet "après 29 mai"). Première excuse.

« pourrions-nous svp revenir au sujet de la présente discussion : "Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une constitution" ? Je crois que vous avez perdu de vue ce sujet, sinon vous auriez peut-être rédigé différemment certains paragraphes de votre message. »

Non, bien sûr, je n’ai pas perdu de vue le sujet de ce volet. Mais, comme vous le saviez déjà, et comme vous le verrez toujours plus :

- étant donné la nature de la question générale, sur ce forum, les mises au point sur la forme sont difficilement dissociables de celles portant sur le fond. La problématique constitutionnelle, ce sont déjà les attendus pour les "institutions", mais eux-mêmes découlent en partie des valeurs et objectifs de l’UE, qui au premier degré, découlent du sens de l’UE, du vivre ensemble, comme de la nature de notre ennemi commun, pour parler concrètement (cet ennemi étant une idée, non pas un Etat – je commencerai d’ailleurs par apporter les arguments nécessaires à cette affirmation).

- je suis un individu résolument opposé à découler les paramètres qui ne peuvent largement pas l’être. (Quand ils le peuvent assez bien, même si ce n’est pas totalement, je préfère alors une approche purement itérative, pour d’évidentes raisons d’efficacité). C’est une qualité non seulement en mathématiques, mais – ce cher Pierre Bourdieu n’a eu de cesse de le répéter – pour une approche sociologique. Faut-il expliquer pourquoi j’étends la chose à l’approche philosophique, historique, politique, idéologique… ? La réponse est dans la question, je crois.

« J'ai fait une proposition précise.  Il y en aura sans doute d'autres.  Par exemple, vous, Sam17, quel regroupement proposez-vous ? »

J’y viendrai au plus vite. Vous pensez bien que si je pouvais le faire immédiatement, je l’aurais fait.

De la même manière, je laisse encore un peu, pour y revenir, vos remarques :

« Je rappelle, une fois de plus, que le but de ce projet, que Sam a manifestement oublié, est de reprendre et proposer les principes d'organisation institutionnelle de l'UE susceptibles d'être acceptés par les électorats de tous les États membres dans les cinq ans à venir après l'échec du TCE. »

« Quant à la révolution, c'est un autre sujet : nous ne sommes plus en 1948, c'est d'accord:  Mais nous ne sommes pas davantage en 1917 ou en 1793. »

Vous aurez compris qu’elles sont pour moi bien moins évidentes que pour vous. Et que les réponses sont liées.

Il m’arrive par contre de répondre à des questions directes… :

« on ne peut certainement pas me reprocher de ne pas vouloir définir les compétences, puisque je l'ai fait (en reprenant grosso modo le TCE pour la raison que le partage des compétences est le résultat de négociations qui ont duré environ 50 ans et qu'il serait irréaliste de rejeter). »

Oublions ma réponse précédente : vous n’aviez pas indiqué directement que le contenu de notre résultat serait indépendant du partage des compétences.
Vous avez par contre clairement dit (vous le refaites) que votre parti pris est de vous en tenir, concernant ce partage, à ce qui a été fait depuis 50 ans.

« 6) Pour ce qui est des compétences de l'Union, elles nous concernent en effet quoiqu'indirectement.  Le TCE a repris les dispositions correspondant aux traités conclus depuis 1957, et vous aurez peut-être remarqué que le projet CIPUNCE les reprend de même, avec quelques modifications et dans un ordre différent à l'occasion ; »

En soi, le détail des règles de subsidiarité m’importe assez peu. Du moment qu’elles sont cohérentes, fonctionnelles, et qu’elle garantissent une possible démocratie dans la nation qui adopte sa constitution. Confédération, fédération, autre… nous avons décidemment des difficultés bien plus grandes à traiter.

Laissez-moi juste objecter, cela dit, que les peuples européens n’ont quasiment jamais été consultés, et ne l’ont été que sur des bases incompréhensibles, mêmes pour des experts.

Cela ne serait qu’une objection de passage si justement, la preuve la plus magistrale de ces décisions imposées d’en haut n’en était pas la suivante :

- les Etats ont d’ores et déjà perdu une très large part de leur souveraineté au profit d’un Etat en construction qui par la définition même qu’en fait son exécutif-législatif-judiciaire à l’ordre 1 (économique), la Commission, est destiné à être un « Etat minimal » (c’est la première définition même de l’ordre néolibéral)

- le « droit » de l’OMC, de fait, prime sur celui de l’UE, et par extension, de ses EM ; il est absurde de croire que l’UE et/ou ses Etats membres sont en mesure d’appliquer une quelconque politique sociale. C’est PUREMENT FAUX (tous les faits et analyses sérieuses le démontrent de manière criante. Le commissaire européen, non élu au suffrage universel, et qui n’est appelé à rendre de comptes à personne ou presque, est mandaté depuis 1999 par l’UE pour négocier toute "marchandise" (cela va jusqu’au brevet sur le vivant, même humain) auprès de l’OMC, avec qui plus est, de fait, la consigne d’être plus féroce en matière de libéralisation (offres et demandes) que les américains eux-mêmes. C’est la deuxième grande définition de l’ordre néolibéral. Il est avéré par ailleurs que nombre de dispositions prises par la Commission, jusqu’aux textes des traités, repris dans le T"C"E, sont de simples copier-coller des propositions des divers organismes (reconnus comme "ONG" !) représentant le patronat / les financiers européens ou américains. Il est avéré que ni le Parlement européen, ni le conseil de Ministres, ne s’opposent jamais aux propositions de la Commission (quand ils les lisent, et dans les seuls matières où celle-ci est tenue de les en informer).

Justement, nous en revenons toujours au même problème : aucun Etat européen ne peut plus, depuis l’instauration de l’OMC en 1994, être qualifié de "démocratique". C’est du moins mon avis, et cela pose une question de base : car autrement dit, la question que nous appelons "entre nous" ‘révolution, vous la retrouvez dans les termes de Philippe, par exemple : « Il ne s’agit pas d’institutionnaliser ce qui existe déjà ! Il ne s’agit pas non plus, ne mettre à bas tout ce qui existe mais, d’examiner, dans ce qui existe, ce qui nous convient et ce qui ne nous convient pas. De rejeter ce qui ne nous convient pas en gardant ce qui nous convient et, d’y rajouter ce que nous souhaitons. »

Dernière modification par sam17 (25-04-2006 17:56:54)

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#45 25-04-2006 17:44:55

sam17
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Message n°769
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Jacques, poursuivons :

Comment construire une problématique consensuelle, ne serait-ce qu’ici, attendu que, par exemple :

- Philippe parle de ce qui est déjà. Non pas d’un après T"C"E jamais arrivé (encore) – donc, d’une manière ou d’une autre, il sous-entend que nous – français, entre autres - ne sommes déjà plus en démocratie ;

- je considère, plus encore, qu’on ne peut plus parler de souveraineté des peuples de l’UE, même si l’UE se dote d’une constitution au sens propre, tant qu’elle est membre de l’OMC et tant que l’OMC n’est pas complètement réformée, donc qu’elle reste une organisation non démocratique, qui édicte un droit primant sur le droit des Etats, qui impose des contraintes aux Etats, qui les impose de manière progressive, de manière – c’est explicite – à conduire à une libéralisation totale de TOUTES activités économiques, y compris non marchandes (GATT) (et accessoirement, n'impose pas de contraintes aux entreprises ! - les accors de l'AMI, qui reviennent déjà par la petite porte, prévoyaient d'ailleurs, la possibilité pour les entreprises, de se plaindre d'Etats auprès de l'organe de traitement des différends, pour un Etat de se plaindre d'un autre, mais pas à un Etat de se plaindre d'une entreprise...) ;

- vous êtes opposé à l’idée de remettre en cause, dans la constitution, des Traités internationaux déjà en vigueur. Donc, parmi eux, des Traités signés sans l’accord des peuples, contraires aux fondements de la souveraineté des nations, et qui se déclarent non seulement prévaloir sur la constitution des Etats, mais même émaner d’un pouvoir indépendant de l’ONU.


« 1) Sous le présent volet, concentrons-nous sur les grands principes applicables à une constitution modèle valable si possible pour tous les pays en confrontant nos projets à la constitution de 1793 notamment. 

Ma réponse est simple : je serai d’accord sitôt que vous aurez convenu que la constitution prime sur les traités internationaux, et qu’elle ne reconnaît pas ceux qui édictent un droit incompatible avec elle, primant sur le droit de l'Etat qui l'a adopté, ces traités fussent-ils adoptés avant elle.
Sans même parler du fait que les peuples ont été dépossédés de leur souveraineté pour ce faire, je rappellerai ce fondement démocratique : un peuple peut toujours changer les lois qu’il a adopté un jour, et changer sa constitution. Si vous étendez ces règles et institutions à ce qu'on a, de fait, imposé aux peuples aujourd'hui, tirez les conclusions qui s'imposent : les "institutions" dont nous traitons ici, à savoir celles qui régissent le droit qui s'applique sur nous, ne feront certainement pas abstraction des règles de l'OMC : au mieux, elles feront avec, au pire, il s'agit ici même de parler de les réformer : lesquelles et comment...

Que cela doive souvent se faire par les mêmes voies ne nous dit pas autre chose que ceci : les peuples ne se débarrasseront sans doute pas du diktat de l’OMC auquel les ont soumis leurs élus en douce que par le biais d’une révolution.
"Oublions la révolution" (puisque c’est secondaire, les gouvernements ayant toujours la possibilité de se l’épargner), convenez juste de ce principe de bon sens, Jacques… wink


2) Surveillons l'évolution des évènements en ce qui concerne le remplacement du TCE, afin de reprendre très vite la campagne du premier volet s'il y a lieu.

Bien sûr… Mais en tout état de cause, une « constitution » jamais ratifiée par ses peuples ne risque ni pas d’être un jour une constitution. Sans compter qu’une constitution se maintient. Pour le reste, on nous l’a assez martelé : "c’était mieux que Nice, ce truc horrible que nous les responsables, on a signé en en disant beaucoup de bien"…

Non vraiment, rien ne presse en ce sens. Ce qui presse, par contre, c’est qu’une idéologie d’essence totalitaire, ça travaille dans le temps.


« 3) Je propose qu'Étienne soit reconnu comme coordonnateur du projet, chargé à ce titre de rédiger sous son entière responsabilité un avant-projet de principes  (et plus tard d'articles constitutionnels) sur la base des interventions ; Étienne pourrait soumettre les textes à des votes en bonne et due forme lorsque mettons 100 participants inscrits auraient accepté le texte d'Étienne en principe (sondages) ; »

Je suis également convaincu qu’un administrateur temporaire est indispensable pour mener pareil projet.
Mais pour parler concrètement, un projet n’est pas révolutionnaire si son administrateur ne l’est pas. C’est indépendant des bonnes intentions : à l’instar d’un journaliste avec l’info, l’administrateur temporaire est celui qui fait la synthèse, juge ce qui est consensuel, où sont les oppositions… or, tout cela a une bonne part de subjectivité.
C’est déjà ce qui m’attire ici plus qu’au CIPUNCE, Jacques, et non pas la méthode "tache d’huile".
Je vous avais préparé un long message intitulé "La tache d’huile, pas l’auberge espagnole." Manque de temps, c’est pour plus tard. Et pour un autre volet, d’ailleurs.

Si la remarque "La tache d’huile, pas l’auberge espagnole" dérangeait quelqu’un, et le rendait suspicieux quant à mes aspirations démocratiques, je répondrai par avance ceci : l’exercice démocratique, j’y crois fondamentalement, mais quand la constitution  (les fondements démocratiques) existe, pas quand elle n’existe plus. Sinon, c’est l’anarchie, et un débat anarchique n’a jamais accouché d’un résultat valable. En général, il n’accouche de rien, d’ailleurs. De divisions nouvelles, tout au plus. Or, si je me réfère à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, les nations européennes, et même aucune nation membre de l’OMC, n’a plus de Constitution au moins depuis 1994 – j’y reviendrai vite.

Je vote pour cette proposition. Mais :
- je crois que cela va déjà dépendre de la disponibilité d’Étienne… (Mais comment fait-il ? wink …)
- il y a la « méthode Wiki ». Je demande à voir, n’étant a priori pas trop convaincu (non plus). Je m’étais un peu penché sur l’idée de l’Expérience démocratique et d’une possible adaptation à notre sujet. J’en ferai part si cela devenait d’actualité.

Dernière modification par sam17 (25-04-2006 18:07:38)

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#46 25-04-2006 18:51:18

sam17
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Message n°770
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

OUI MAIS...

On aura compris : j'ai une réticence au moins passagère à l’idée de nous lancer dans les grands principes pour une "constitution modèle", sans nous mettre d’accord sur un point essentiel (décliné ici, mais il s’agit d’une seule et même idée) :

* Pour nous qui signerons et maintiendrons cette constitution, celle-ci prévaudra sur tout traité international, même si celui est antérieur à la date de ratification de la constitution, et que celui-ci ait été ou non ratifié avec l’accord des peuples (en vertu du principe essentiel en démocratie, qui est que tout peuple peut défaire un jour les règles qu'il avait adopté un autre jour) ;

* Afin de prévenir des crises internes et diplomatiques graves à l’avenir, il sera prévu expressément par la constitution les moyens d’empêcher tout représentant élu ou non au suffrage universel de négocier seul ou en comité, au niveau supranational des règles qui contraignent le droit de l’UE et de ses EM.

  Tous les peuples de l’UE devront être consultés par référendum, sur la base d’une question claire, concise et accessible, mentionnant les impacts, formant "constat commun", pour toute proposition de règle internationale affectant le droit de leurs Etats et celui de l’UE. Avec distinction possible entre les EM (dans la même idée, suivant les régions, les communes…) si cela ne concerne que les compétences exclusives des Etats membres ; suivant des règles justes et définies par avance (dans la constitution de l’UE) au cas où il s’agit de compétences exclusives de l’UE ou de compétences partagées avec les EM (les régions, les communes,…)
 
Ce sera notamment "à l’OMC de s’y faire"…

Non pas de disparaître, sans doute, mais de se réformer complètement :

1) aucun droit ne saurait primer sur le droit des Etats, seul cadre légitime pour l’autorité politique en démocratie (en affirmant ou non les valeurs de la démocratie dans ses propres statuts…)

2) on n’édicte pas des règles internationales contraignant les Etats à s’engager à libéraliser des activités, sans pouvoir revenir sur ces engagements (qui plus est : à le faire en s’engageant progressivement, et dans une perspective de libéralisation totale ; en incitant des Etats à le faire par un système insidieux d’offres / demandes portant sur lesdits "engagements")

3) on n’édicte pas des règles économiques indépendamment d’une lecture sociale des coûts, ni du cadre nécessaire de l’action politique, et du droit à l’alternance politique.

J’appelle à voter au plus tôt sur ce point de blocage.

Dernière modification par sam17 (25-04-2006 18:57:02)

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#47 25-04-2006 19:04:12

Jacques Roman
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Message n°772
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Messages: 4259

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Unanimité/UE/OTAN

Philippe :

Reconnaissez-vous aussi - et c'est là toute la question - qu'en matière de politique de défense l'unanimité à l'OTAN l'emporterait, en vertu du TCE, sur l'unanimité à l'UE ?  JR

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#48 25-04-2006 20:11:03

sam17
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Message n°777
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Quels rapports entre l’OTAN, le processus constituant (ou ses conséquences), l’économie, la sortie du "nouvel ancien régime" ?

« Je rappelle, une fois de plus, que le but de ce projet, que Sam a manifestement oublié, est de reprendre et proposer les principes d'organisation institutionnelle de l'UE susceptibles d'être acceptés par les électorats de tous les États membres dans les cinq ans à venir après l'échec du TCE. »

Je n’oublie pas 2009 (j’ai déjà du mal à oublier 2007…) Mais ne confondons pas vitesse et précipitation.

La priorité, mais je dirais tout comme vous LE SEUL OBJECTIF, est de rendre l’UE démocratique.
Sauf qu’à l’inverse de vous, Jacques, je pose que les attendus donnant la définition des institutions est liée en partie aux valeurs et objectifs de l’UE, donc indirectement au sens à donner à ses frontières.

Vous parlez de la dépendance de certains Etats membres à l'OTAN.

Mon point de vue sur la question Jacques le connait : je suis d'accord avec lui (une fois n'est pas totalement coutume...)

---

Parenthèse macabre...

Philippe, quand vous écrivez "Au moins reste-t-il aux États membres la possibilité d’organiser comme ils le souhaitent la protection sociale et le partage de la richesse produite à l’intérieur de leurs frontières", je crois que vous nourrissez quelques saines illusions dont il faudra vous débarrasser rapidement… Lisez donc Europe, la trahison des élites (1). Vous verrez, après quelques coups de tête dans un mûr, on se calme... Et on se dit pour commencer que jamais plus on ne se persuadera qu’on sait (fléau contemporain de nous qui croyons vivre en démocratie, comme si la démocratie se passait de lutte)… et que la démocratie nous protège. C’est bel et bien fini, tout ça. Mes condoléances. Nous sommes là aussi pour nous consoler mutuellement… wink

(1) Essai de Raoul Marc Jennar, qui nous fournit une mine d’informations (terrifiantes mais extrêmement sérieuses) sur l’Europe actuelle, sur les mécanismes de notre asservissement quasi-total au pouvoir de la Commission, et plus généralement encore, aux règles de l’OMC qui, comme chacun sait, où jamais plus ne devrait ignorer, prime d’ores et déjà sur le droit des Etats.


Cher Jacques, avec toujours autant de respect coloré de saine provoc... vous m’avez fait rire avec l'idée "on n'est plus en 1948, mais on n'est pas en 1793". Je comprends que je ne fais pas l'opinion (sa température) mais bon : Depuis Pierre Bourdieu, qui avait lancé cette idée avec le mouvement social européen, bien des gens tout à fait sérieux et d’affinités politiques diverses, quoique globalement de gauche (2), dont pas mal ne sont pas des "anti-libéraux" d’ailleurs, affirment que nous sommes bel et bien rentrés depuis 20 ans dans une phase de "Restauration conservatrice". Le problème, c’est que le niveau de gravité des constats dépend des milieux où on les fait... Il n'empêche, au présent, plus personne qui lit la presse n'ignore ces considérations. (Pourtant, on sait l'adhésion large de la presse aux arguments néolibéraux.) Citons par exemple "Marianne", qui titrait voilà quelques mois sur le retour à l'ancien régime. Textuellement.

(2) Arrêtons l'hypocrisie qui consiste à confondre le fait qu'une Constitution respecte tous les courants politiques, et l'idée qu'il y aurait égalité gauche - droite en matière d'aspiration à refonder la démocratie face à l' "ancien régime", ou à une phase de "restauration conservatrice". Cette idée ne tient pas, et n'a pas de fondement historique. Conservateur, du point de vue économique, ça signifie le laisser faire aux plus forts. Et aujourd'hui encore, c'est la droite. En 1988 en URSS, je veux bien qu'on discute, mais si c'est pour inverser le verdict, ça ne change pas le sens du propos.

---

Bref, ancien régime et plus encore, régime tyrannique mondialisé, les Etats ayant hypothéqué leur pouvoirs...

Mais si ce n’est que ça, une bonne vieille révolution arrive tôt ou tard. "Admettons", comme disait l'autre avec sa chauve-souris.

Si de fait, les Etats n'ont plus "la possibilité de...", les nations, elles, si.

Puisque ce sont les gouvernements qui les ont bernés. Et même, plus encore, parce que les valeurs de la démocratie, l'OMC les affirme elle-même dans ses statuts. Même si elle les viole totalement en pratique. Autrement dit, sur le papier, il suffirait presque de mettre l'OMC face à ses contradictions collossales... devant euh... l'ONU (j'ai pas le smiley pour le rire à la F. Hollande dans les Guignols de l'Info... tongue ).
Bref, ce chateau de cartes, sur le papier, ne tient pas face à la souveraineté des peuples.

Mais bon, le papier... comme l'avait dit Jacques : "en matière internationale, la force prime le droit"...

Aussi, cette révolution, bien que possible, a face à elle de gros obstacles, et parmi ses tout premiers, la dépendance de l’UE à l’OTAN.
Puisque les USA sont avec l’UE les deux principaux meneurs de la mondialisation néolibérale (globalisation) et autorités comme conducteurs des institutions de Bretton Woods (OMC, FMI, BM).

Pardon pour ces détours et pirouettes, mais c'est un rien utilitaire : j'ai quelque prétension qu'il s'agit là de l'exposé d'un argument de poids, si on veut arbitrer une question relative à... la dépendance à l'OTAN.

Je souligne (ça peut jouer) que :

- l'UE est déjà entrain de passer devant les USA au niveau de la férocité néolibérale. (C'est sans doute le symptôme du caractère très peu démocratique de ses institutions actuelles - comme de l'endormissement de ses peuples, mais n'inversons pas les responsabilités.)

- l'UE est plus importante que les USA en termes de poids économique. Pas de chiffres à vous donner, mais d'après le texte "Quelle Europe construire ?" édité par ATTAC, à partir d’une centaines de contributions internes et externes, l'UE est "la première entité économique mondiale".

Dernière modification par sam17 (25-04-2006 20:41:32)

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#49 25-04-2006 23:45:47

JeanG
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Message n°780
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Rendez à César…


Bonjour Sam17,


Vous attribuez à Philippe des propos que je revendique

Philippe, quand vous écrivez "Au moins reste-t-il aux États membres la possibilité d’organiser comme ils le souhaitent la protection sociale et le partage de la richesse produite à l’intérieur de leurs frontières",

Mais, je revendique également la suite :

Certes !
Théoriquement, oui !!!

Mais, protection sociale et partage de la richesse ont une incidence sur le coût de la main d’œuvre et, le principe fondamental de l’union (ratifié par tous les États) est que le marché intérieur est ouvert et que la concurrence y est libre et non faussée.
Dans ces conditions, toute mesure tendant à augmenter le coût du travail (à diminuer les marges bénéficiaires) entraînera, inéluctablement, la délocalisation de la production vers d’autres États (membres ou pas, puisque le marché est ouvert). Et même, au delà, tout refus d’aligner le coût de la main d’œuvre sur le coût le plus bas risque bien d’amener le même résultat.
Les États auront donc intérêt, lorsqu’ils organisent librement la protection sociale et la rémunération, à souhaiter une rémunération maximale du capital !
En réalité, ce refus de l’Union de légiférer sur les rémunérations ou la protection sociale, s’il semble laisser aux États membres toute liberté pour arbitrer sur le partage de la valeur ajoutée, leur impose de trancher en faveur de la rémunération du capital.

Et, la suite, comme vous pouvez le constater, démontre qu’il n’en est rien !


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#50 26-04-2006 03:02:04

Jacques Roman
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Message n°781
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Unanimité OTAN/UE

Philippe (message 774)

Votre analyse me semble fausse en ce qu'elle ne voit qu'un aspect de la question.

OUI, l'UE pourrait, en vertu du TCE, s'opposer à l'unanimité de ses Etats membres (membres de l'OTAN ou non) à l'adoption d'une quelconque politique de défense de l'UE.

MAIS la dernière clause du deuxième alinéa de l'article I-41-2 du TCE empêcherait l'UE (par obligation constitutionnelle générale et permanente, donc) d'adopter  à l'unanimité de ses Etats membres (membres de l'OTAN ou non) une politique de défense non compatible avec celles de l'OTAN. 

Comme la politique de défense de l'OTAN ne pourrait  elle-même être modifiée qu'à l'unanimité des membres de l'OTAN, cela signifie en clair qu'un seul Etat membre de l'OTAN aurait pouvoir, en vertu du TCE,  d'empêcher l'UE d'adopter une politique de défense contraires aux politiques de défense existantes de l'OTAN.

ALORS QUE la réciproque n'est pas vraie : aucune disposition de la charte de l'OTAN n'a pour effet d'interdire à l'OTAN de mettre en place une politique de défense à laquelle un membre de l'UE serait opposé. 

Il y a donc bien assujettissement de l'UE à l'OTAN.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-04-2006 03:25:56)

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#51 26-04-2006 13:02:19

sam17
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Message n°787
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

JeanG,

merci pour la précision... et Pardon a Philippe pour la confusion.

Pour le fond, pas de contradiction. Il y a juste que j'irais plus loin :

1) l'impossibilité en pratique (et de plus en plus, même, en théorie) pour les Etats "d’organiser comme ils le souhaitent la protection sociale et le partage de la richesse produite à l’intérieur de leurs frontières" se joue non seulement à Bruxelles, mais bien plus encore à Genève (siège de l'OMC).   

    Quel que soit son parti ou sa profession (je pense à l'économiste français, libéral et gaulliste Maurice Allais, comme a un Raoul Marc Jennar, docteur en sciences po, belge, star des milieux altermondialistes - on lui doit pas mal dans le relais d'info et dans l'investigation sur l'affaire Bolkestein) on en convient... enfin, du moment justement qu'on a pas les mains et la tête dedans (je pense évidemment à Pascal Lamy, Commissaire européen, autorité absolue qui nous "vend" à l'OMC, dont on ne pourrait écrire en trois mots la traîtrise, et que la décence m'empêche de qualifier de social-démocrate... tout en rappelant qu'il a été amené si haut par les Delors et autre Jospin ; à DSK, qui déclarait devant l'Assemblée nationale, alors même qu'il négociait l'AMI en février 1998, quelques semaines avant que soit révélé le pot aux roses par une association canadienne, que l'AMI n'aurait "aucune conséquence sur notre législation, sur le droit du travail, sur le secteur public" (tiré du "missile" de R. M. Jennar, Europe, la trahison des élites).)

2) De ce fait, la grande question sur le domaine de ce qu'on entend ici par "des institutions par et pour les citoyens"... est de savoir si les traités internationaux doivent continuer à primer sur le droit des États (même les traités adoptés avant la constitution, et même si cela avait été fait démocratiquement) - voir le dernier message de la première page (pas de bol, on a changé de page juste après).

2) Un discours politique économique où il n'y a pas d'indices d'inégalités, c'est déjà un discours de droite, ou plus exactement, un discours où la gauche perd à tous les coups… (On n'en connaît pas depuis 1996, en France, de mesures d'inégalités… tiens donc.) Pour éviter ces deux termes à la noix (...) du moins dans le contexte présent, c'est un discours où ceux que je nomme "les gestionnaires de troupeaux humain", à savoir les acteurs puissants de l'économie, les manieurs d'économisme (qu'ils soient de l'industrie, du politique, de la finance, des médias) ont réponse à tout et gagnent, pour ce qui est de leurs intérêts privés, à tous les coups.

   Cette réflexion est au coeur de la thèse que je développe sur le volet "Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique" (en filigrane et dans un certain foutoir, le lecteur et contributeur me pardonnera j'espère, vu l'ampleur du défi).

   Je dirais encore : cette réflexion est en premier lieu celle que je pose pour justifier de la légitimité (et du sens) d'un pareil volet sur ce forum... On comprendra que les malentendus énormes sur mes "intentions" (qui s'effritent avec le temps, je l'observe un peu avec tout le monde) comptent parmi les mille et un symptômes d'une pareille situation de crise de régime, d'impuissance politique généralisée, de mort démocratique.... appelez ça comme vous voulez.

Dernière modification par sam17 (26-04-2006 13:06:24)

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#52 03-12-2006 18:06:32

didinette
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Message n°2255
Date d'inscription: 03-12-2006
Messages: 2

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

quelles leçons peut-on tirer de l'histoire constitutionnelle française entre 1789 et 1940?

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#53 21-02-2011 16:25:45

bernarddo
Membre
Message n°10192
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonjour,

Et d'abord un grand merci à Etienne pour cette rencontre à Six Fours qui m'a notamment permis d'avoir une idée plus claire de son action. L'image du socle central de la démocratie athénienne ramené à ses composantes fondamentales directement accrochées au tirage au sort, celles exposées sur le tableau de la rencontre, mériterait une place d'honneur sur le site!

J'ai personnellement un souci sur la structure du forum du plan C "Ecrire nous-même une constitution".

Je n'y ai pas trouvé la rubrique qui me paraîtrait centrale "Que doit-on trouver dans une constitution" puisque c'est celle qui devrait donner un sens à l'entreprise, indiquer son but, définir son périmètre et caractériser ses acteurs, et ses concepts.

Les différentes rubriques apparaissent, certes, ensuite mais leur articulation, semble réduite à celle de la rubrique 01 "Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une constitution? formulation qui me semble manquer singulièrement d'ambition et de sens, et dont il me paraît assez symptomatique que la discussion n'y ait pas vraiment "décollé".

Je voudrais éviter d'apparaître en ouvrier de la 25eme heure, mais ne serait-il pas opportun de créer cette rubrique, en espérant que toutes les réflexions qui ont déja eu lieu favoriseront son développement. Je suis en particulier convaincu qu'elle induira des réflexions très importantes dans le domaine de la monnaie et de l'économie.

Deux ou trois points pour éclairer mon souci.

Une constitution s'adresse aux citoyens d'une nation. Il me semble que la définition de ce qu'est (ou de ce que n'est pas, ou devrait être) un citoyen (au même titre qu'une démocratie) mérite un large débat, ainsi que la façon dont ces citoyens regardent et s'organisent vis à vis des autres nations de la planète.

Un exemple: un citoyen français qui vit des revenus que l'actionnariat d'une multinationale lui procure partage-t-il les mêmes risques et les mêmes intérêts que celui du travailleur national? et pourquoi donc serait-il plus citoyen qu'un immigrant sans papier?

Pourquoi serait-il éligible parmi les autres, et qu'est-ce que le tirage au sort changerait de ce point de vue?

La nationalité est actuellement uniquement discutée vis à vis de l'immigration "physique", pourquoi la problématique ci-dessus est-elle quasi ignorée alors qu'elle est un problème beaucoup plus fondamental de celui de l'immigration physique?

Autre problème: le citoyen "lambda" est mortel. Si les citoyens sont égaux en droits, ils doivent donc être mortels à échéance humaine. Quid des sociétés, ces personnes morales (en passant quid de a responsabilité limitée?) qui ne connaissent pas le destin de mort biologique. Doit-on (et si oui comment) leur conférer cette caractéristique?

Pardonnez mon intervention, peut-être même ces discussions ont-elles eu lieu et m'ont échappé.

Nobody is perfect

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#54 21-02-2011 19:43:34

Étienne
Message n°10194
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Cher Bernaddo,

C'était bien de se rencontrer, en effet.

Un lieu sur ce site où l'on discuterait de ce qui compte dans une bonne Constitution ? Mais c'est le forum tout entier ! smile Regarde le sommaire, c'est la liste des articles d'une bonne Constitution... La liste initiale est explicitée dans mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution" (regarde le message d'accueil en tête de chaque page du forum), et elle s'est trouvée complétée au fil des ans par une foultitude d'idées importantes des habitués du site.

Quant au schéma des piliers méconnus d'une authentique démocratie, il est tout neuf, ça vient de sortir, je l'ai pensé spécifiquement pour vous, pour mettre au clair ce qui compte vraiment dans une démocratie digne de ce nom, et pour mettre en valeur que l'élection (aristocratique et donc oligarchique, tous les faits le confirment depuis 200 ans), c'est le contraire de la démocratie, c'est son poison mortel, sa mise à mort, un vice central qui rend inaccessibles tous les objectifs fondamentaux des démocrates : isègoria, amateurisme politique, rotation des charges, et égalité politique surtout. Il me reste à le mettre au propre pour le présenter ici, avec ses commentaires autour pour comprendre chaque mot.

La question "qu'est-ce qu'un citoyen" est effectivement une question centrale qui n'a pas encore été ciblée dans un fil, je crois : fais-le, c'est une bonne idée. On y parlera peut-être d'un "permis de voter" (l'équivalent de la docimasie grecque, peu exigenante, mais filtrante quand même), et la participation des étrangers promet de beaux échanges...

Je dois partir pour Paris pour quelques jours, mais je resterai en contact ici, bien sûr.

Pour ceux que ça intéresse, je serai au Repaire de Là-bas si j'y suis du 20ème arrondissement ) Paris, samedi 26 février 2011 ) 17 h, au café Le Lieu-Dit, 6 rue Sorbier : nous y parlerons... de tirage au sort et, précisément, j'utiliserai à nouveau ce schéma pour montrer en quoi la vache sacrée de l'élection est un faux ami qui verrouille notre impuissance politique en livrant le pouvoir politique (et nous avec) aux riches.

Amicalement.

Étienne.

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#55 22-02-2011 13:35:26

Jacques Roman
Membre
Message n°10196
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Pardon de m'immiscer dans ce dialogue entre bernarddo et Étienne pour y ajouter mon grain de sel.

Le tirage au sort : j'ai dit tout ce que je pensais à je ne sais combien de reprises, il ne me servirait à rien d'y revenir. (Au fait, a-t-on déjà demandé aux Tunisiens ou aux Égyptiens ce qu'ils considèreraient comme le plus démocratique : l'élection, ou le tirage au sort ?)

La constitution (les constitutions), et ce qu'il faut y mettre : comme le dit Étienne à juste titre, c'est tout notre site qui est consacré à cette question. Il y en a même parmi nous qui ont proposé des projets de constitution (nationale ou européenne) plus ou moins complets. Mais bernarddo veut sans doute dire que jusqu'ici nous ne sommes pas arrivés à nous entendre sur la moindre disposition spécifique, et dans ce sens il a raison.

Cela dit, il n'est pas vrai qu''une constitution s'adresse aux citoyens : les citoyens se donnent une constitution, et celle-ci s'adresse à tout le monde – mais plus particulièrement aux organes chargés de l'appliquer et tenus de la respecterstrictement.

Le citoyen.  À la "question centrale" posée par bernarddo : "Qu'est-ce qu'un citoyen ?", on peut déjà répondre par la définition formelle la plus classique : "Est citoyen celui qui est appelé à participer à l'exercice de la souveraineté nationale". En tirant un peu sur cette définition, on peut considérer qu'est citoyen "partiel" l'étranger habilité à voter aux élections locales (bien que le vote local ne comporte pas l'exercice de la souveraineté nationale) : ça pourra être le cas des travailleurs immigrés résidents permanents.

Au-delà de cette définition, je vous souhaite bien du plaisir. Par exemple, bernarddo exclurait de la citoyenneté les nationaux "qui vivent des revenus que l'actionnariat d'une multinationale lui procure". Je suppose que par la même logique il exclurait aussi de la citoyenneté les travailleurs français qui vivent en France des salaires versés par cette même multinationale ?

Il y a aussi la question de la langue : la nation c'est la patrie et, comme on sait, la patrie, c'est la langue : faudrait-t-il imposer une dictée aux candidats citoyens, ou alors exiger d'eux un minimum de diplômes ? Et devrait-on exiger un minimum de contribution fiscale ?

Si bernarddo n'a pas encore choisi un titre pour son fil, en voici un tout trouvé : " Des bienfaits du suffrage censitaire". JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-02-2011 09:33:53)

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#56 28-02-2011 09:44:02

bernarddo
Membre
Message n°10220
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Merci Étienne,

Je ne suis pas sûr toutefois que le sujet auquel je pensais d'abord soit : Qu’est-ce qu’un citoyen ?

Je retiens cependant que la façon directe avec laquelle elle a été posée, et la façon tout aussi directe avec laquelle JR a répondu en nous assénant « sa » définition, qu’un sondage (exclusif ?) lui permettrait de poser comme la plus classique (sic), et invite gentiment l’initiateur du blog et la majorité de ses participants à aller voir ailleurs, est très éclairante, je cite :

Jacques Roman a écrit:

Le citoyen.  À la "question centrale" posée par bernarddo : "Qu'est-ce qu'un citoyen ?", on peut déjà répondre par la définition formelle: est citoyen tout national d'un État donné qui est appelé à participer à l'exercice de la souveraineté nationale.
.....
Au-delà de cette définition, je vous souhaite bien du plaisir.. !!

Je sais au moins que je n’adhèrerai jamais à cette définition, et vais expliquer le plus simplement possible pourquoi.

La mienne serait plutôt :
Est citoyen tout national d’un état donné qui S’appelle lui-même [et appelle donc les autres] à participer à l’exercice de la souveraineté nationale

La différence entre les deux est purement grammaticale, la forme active remplace simplement la forme passive mais la première définition est celle d’un SUJET (alors que JR la prend pour celle d’un citoyen) et ne devient celle d’un CITOYEN que s'il y a appropriation.

Il me semble que JR devrait méditer sur la chose, certainement une des plus intériorisées qu’il ait écrite sur ce blog, mais cohérente avec la plupart d'entre elles; cela devrait lui permettre de saisir pourquoi ce qu’il prend pour des attaques personnelles est tout simplement la manifestation d'une incohérence de fond: je ne pense pas être le seul participant à se demander pourquoi JR participe à une entreprise à laquelle il ne croit pas.
Je ferme la parenthèse.

Une réflexion plus avancée et la relecture des interventions sur ce fil m’a rappelé que ma motivation était très proche de celle d’alainguillou dans son message 399 sur ce fil, qui part à la recherche d’un « axe directeur »autour duquel devrait s’articuler une constitution.

Cette réflexion reste proche du fil ouvert non numéroté « Et si on parlait de la Devise de la République », ou d’interventions sur le fil 4a « Les principes fondamentaux,…..

En effet une collection d’articles est « techniquement » une constitution, mais ne lui donne pas forcément tous son sens, qui devrait rappeler les PRINCIPES RAISONNÉS qui DÉMONTRENT qu’il est RATIONNEL d’y adhérer.

Cette recherche de sens existe d’ailleurs dans beaucoup de constitutions actuelles, soit par référence confessionnelle, soit comme devise, ou comme préambule faisant appel à une déclaration solennelle (ie celles des droits de l’homme), soit en faisant appel à un « esprit », réel ou prétendu, à l’image de celui des « pères Fondateurs de l’Amérique ».

Et c’est cet AXE DIRECTEUR qui doit constituer la pièce angulaire de la constitution, au-delà de ses dispositions techniques que l’évolution de l’environnement et des connaissances peut et doit faire varier.
Il faut chercher, « à l’os », j’ai bien aimé l’expression, l’invariant, (l’OS lui-même en quelque sorte) qui prouvera au citoyen que sa constitution lui donnera la meilleure garantie et permettra de le convaincre d’accepter les modalités de cette représentation à laquelle il a dû se résoudre « en désespoir de cause » comme cette réflexion de C. Castoriadis l’illustre (Les carrefours du labyrinthe, tome 5)

« Quant à moi, en tant qu’homme qui se veut libre, j’accepte volontiers d’obéir aux magistrats que j’ai élus aussi longtemps qu’ils agissent légalement et qu’ils n’ont pas été révoqués dans les formes.
Mais l’idée que quiconque pourrait ME REPRÉSENTER me paraîtrait insupportablement insultante, si elle n’était pas hautement comique.»


Alainguillou propose cet OS dans la DIGNITÉ HUMAINE, ce qui est certes séduisant.

Sa solution (implicite) serait alors de sélectionner par élection ou autre (et si on a pu se donner les moyens de les reconnaître) ses représentants dans une « élite » capable de promouvoir dans tous les domaines les dispositions qui vont dans le sens du RESPECT de la dignité humaine, précepte qui présente à la fois deux caractéristiques qui emportent l’adhésion, son aspect MORAL et son aspect DÉSINTÉRESSÉ.
Toutes caractéristiques qui sont revendiquées par les postulants au pouvoir, souvent accompagnées d'une autoproclamation de compétence.

Outre les difficultés pratiques pour savoir si des candidats sincères ont (et éventuellement garderont) ces caractéristiques, et si l’on saurait les détecter, les objections fondamentales sont d’ordre théorique.

Elles ont été notamment avancées par Éric Weil (dans le chapitre d’introduction de son « Économie Politique » on les trouve sur les extraits du livre disponibles sur le net http://books.google.fr/books?id=auVhK35 … mp;f=false) :

La première montre l’impossibilité de fonder une politique uniquement sur une morale, qu’elle soit confessionnelle ou humaniste et laïque, fût-elle même basée sur des déclarations basées sur l’humanisme comme la Déclaration universelle des Droits de l’homme.

É. W. , lorsqu’il examine les rapports entre morale et  politique, nous montre pourquoi, tout en étant « fondées sur leur origine commune dans l’homme regardé et se regardant comme être agissant » , elles conservent leur entière autonomie, la politique  « visant l’action raisonnable et universelle sur le genre humain »   étant par essence a-morale tandis que la morale  « action raisonnable et universelle de l’individu, [considéré comme représentant de tous les individus], sur lui-même, en vue de l’accord avec lui-même »   est tout aussi fondamentalement a-politique.

La seconde, montre le danger, beaucoup plus pernicieux, de fonder une base sur le caractère désintéressé, en montrant que l'autoaffirmation de désintéressement, même si elle est sincère, est le plus souvent un leurre, notamment quand elle prétend s’appuyer sur l e simple exercice d'une compétence.

É.W. lorsqu’il examine les rapports entre « sciences sociales » et « politique », montre le risque induit par la tentation de réduire la politique à une « science »,  à laquelle le « non-dit suggéré » affecterait le caractère neutre et « désintéressé » des sciences « dures » qui réduirait la politique à une simple gestion administrative de la nation par des experts nommés pour leur compétence.
Il souligne que les sciences sociales ne sont que sciences empiriques (donc auxiliaires) qui ne font (et ne doivent faire) qu’élaborer certains des concepts de la politique, avec ou contre lesquels l’homme politique agit. C'est cette possibilité de choix qui est l'essence de la politique.

Quelques extraits de E.W.:
…..
« il est possible de montrer qu’une telle science [sociale] ne se comprend pas elle-même et n’est pas compréhensible en elle-même (ce qui n’exclut pas qu’elle puisse être pratiquée sans compréhension) »
….
« toute science sociale propose souvent inconsciemment une action politique et contient implicitement une définition du BIEN politique »

« …il en résulte que toute [constatation] se voulant purement « désintéressée » est IDÉOLOGIQUE, en d’autres termes, est inconsciente de ses propres présuppositions et de ses idéaux et risque ainsi de proposer une politique qui, se voulant universelle avec une sincérité subjective totale, ne vise que le bien d’un groupe particulier. »

L’illustration parfaite arrive en fin de réflexion :
« La théorie d’Adam Smith montre avec une très grande clarté les rapports objectifs existant entre science sociale et politique : en proposant la suppression de toute intervention politique dans le domaine de la production et des échanges, c’est une politique qu’elle propose. » !!

Le corrollaire à ces considérations fondamentales démontrant qu’il est donc vain de chercher à sélectionner les représentants dans une quelconque élite « morale, scientifique,…» est donc que tous les citoyens ont un comportement équivalent lorqu’ils exercent le pouvoir : ils veillent soigneusement à faire évoluer les règles existantes à leur arrivée dans le sens des intérêts (au sens le plus large) de la catégorie de citoyens à laquelle ils s’identifient.

À ceux qui seraient choqués par cette affirmation, il suffit pour les rassurer de considérer qu’il n’y a là rien de nouveau : il ne s’agit que d’une généralisation, au politique, du concept de base de l’économie « néoclassique» : des individus parfaitement égoïstes qui cherchent à maximiser leur intérêt économique propre. Une remarque peut être faite à ce sujet : l’optimisation de ces intérêts économiques  individuels suppose qu’ils soient parfaitement informés en économie. C’est également le cas en politique où le maximum d’informations différentes doivent être prises en compte : le fait pour chacun d’être effectivement éligible au pouvoir a donc toutes les chances de renforcer la vie politique.

D’où le concept d’échantillon représentatif, capable d’optimiser le nombre de points de vue, et donc le tirage au sort qui  se conçoit comme la méthode de désignation la plus adaptée.

C’est le concept d’universalité appliqué à la politique, qui n’est en fin de compte, dans un régime représentatif, que la confrontation des points de vue que chacun des représentants a de ses propres ressorts de réalisation individuelle.

Ecoutons Noam Chomsky (Les états manqués chapitre 1) présenter un énoncé du principe d’universalité, dans un contexte interétatique:

« L’une des évidences morales les plus élémentaires est le principe d’universalité : nous devons nous appliquer les mêmes critères qu’aux autres, voire de plus exigeants. »

La vision de la politique exposée plus haut montre que ce n’est pas du tout le cas. L’énoncé de Chomsky reste un énoncé idéaliste, et n’exprime qu’un voeu. Mais réaliser ce souhait n’est pas du tout insoluble.

Il suffit d’écrire :

L’accès au pouvoir sera organisé de telle sorte que ses tous détenteurs transitoires du pouvoir passeront la majorité de leur vie sous la férule d’un pouvoir délégué à d’autres, impossibles à identifier à l'avance : ils se verront appliquer mécaniquement les mêmes critères qu’aux autres. Et ne subsisteront de leur mandat que les dispositions qui auront été perçues comme de réelles avancées dans la continuité des équipes au pouvoir.

D’où la nécessité du  principe de la rotation rapide du pouvoir, associé à l'exigence de l'imprévisibilité sur ceux qui seront appelés à l'exercer.

Dernière modification par bernarddo (28-02-2011 14:10:00)

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#57 28-02-2011 13:51:42

Jacques Roman
Membre
Message n°10224
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Citoyen, constitution

bernarddo (10220),

1) Question préjudicielle, si l'on peut dire :

Pourquoi mêler à une discussion somme toute assez abstraite des propos de pisse-vinaigre ?

2) La définition que j'ai donnée du "citoyen" n'est pas "MA" définition, je ne la tire pas d'un "sondage exclusif" : c'est en substance, sous une forme un peu différente, celles qu'on trouve dans le Petit Larousse dans le Vocabulaire juridique Capitant-Cornu et dans le Black's Law Dictionary. Sans aller aussi loin, il vous suffira d'interroger Google.

Votre définition, par contre, je ne la trouve nulle part ailleurs : et c'est heureux car elle est fausse.  Vous dites :

"Est citoyen tout national d’un état donné qui S’appelle lui-même [et appelle donc les autres] à participer à l’exercice de la souveraineté nationale" (je suppose que l'"é" minuscule d'"état" et le "S" majuscule de "S'appelle" sont voulus ?)

Il vous faudra commencer par expliquer comment un national qui ne serait pas déjà citoyen pourrait s'attribuer lui-même cette qualité.

3) Quant à votre conclusion (la deuxième phrase surtout), elle me laisse perplexe. Je vous cite :

"L’accès au pouvoir sera organisé de telle sorte que ses détenteurs passeront la majorité de leur vie sous la férule d’un pouvoir délégué à d’autres : les détenteurs passagers du pouvoir se verront appliquer mécaniquement les mêmes critères qu’aux autres. Et ne subsisteront de leur mandat que les dispositions qui auront été perçues comme de réelles avancées.

"D’où l’intérêt du  principe de la rotation rapide du pouvoir
."

"Organiser l'accès du pouvoir de telle sorte que ses détenteurs passeront la majorité de leur vie sous la férule d’un pouvoir délégué à d’autres" : voilà un beau programme constitutionnel !

Si j'ai bien compris (corrigez moi si je me trompe), l'axe directeur de votre constitution serait l'idée que la représentation (des citoyens par d'autres) est un mal nécessaire et que la démocratie directe devrait donc être la règle.

Je suppose que vous avez voulu dire aussi que les dirigeants doivent être traités comme les autres dans tous les cas où c'est possible. Vous avez raison, et c'est déjà inscrit dans  nos constitutions : ça s'appelle l'"égalité en droits".

Enfin, qu'est-ce que vous entendez par "ne subsisteront de leur mandat que les dispositions qui auront été perçues comme de réelles avancées" ? Qu'on se souviendra des représentants du peuple s'ils ont été compétents ? Ce serait un peu court...  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-02-2011 13:53:23)

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#58 28-02-2011 15:46:21

bernarddo
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Message n°10225
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Jacques Roman a écrit:

Citoyen, constitution

bernarddo (10220),

1) Question préjudicielle, si l'on peut dire :

Pourquoi mêler à une discussion somme toute assez abstraite des propos de pisse-vinaigre ?

2) La définition que j'ai donnée du "citoyen" n'est pas "MA" définition, je ne la tire pas d'un "sondage exclusif" : c'est en substance, sous une forme un peu différente, celles qu'on trouve dans le Petit Larousse dans le Vocabulaire juridique Capitant-Cornu et dans le Black's Law Dictionary. Sans aller aussi loin, il vous suffira d'interroger Google.

Votre définition, par contre, je ne la trouve nulle part ailleurs : et c'est heureux car elle est fausse.  Vous dites :

"Est citoyen tout national d’un état donné qui S’appelle lui-même [et appelle donc les autres] à participer à l’exercice de la souveraineté nationale" (je suppose que l'"é" minuscule d'"état" et le "S" majuscule de "S'appelle" sont voulus ?)

Il vous faudra commencer par expliquer comment un national qui ne serait pas déjà citoyen pourrait s'attribuer lui-même cette qualité.

Il n'y a rien de pisse-vinaigre dans ma remarque, et le propos est on ne peut plus concret. Ce qui est abstrait, c'est l'aspect formel auquel vous voulez confiner le débat.

J'ai appelé "votre" la définition que vous avez énoncée en supposant qu'elle avait tout votre agrément. Vous êtes extrêmement courtois de me le confirmer dans ce nouveau message en me confirmant que c'est après un énorme travail d'analyse comparative des sources (mais n'est-ce pas un sondage des rédactions que vous avez effectué?) que vous y êtes parvenu.

Je suis donc d'autant plus fondé à  interpréter votre "Au delà de cette définition je vous souhaite bien du plaisir" par le "circulez, y a rien à voir" de celui qui pense que l'examen de ces sources a fait le tour de la question. Certes, mais c'est un tour scholastique et ce stade est quelque peu dépassé. Renseignez-vous Galilée a eu finalement gain de cause!

Mes sources personnelles ne dépassent guère le petit Larousse: il est cependant suffisamment complet pour donner plusieurs sens du mot citoyen: il inclut évidemment sa notion juridique.
Mais aussi le sens adjectif: "relatif à la citoyenneté et aux conditions de son exercice", réflexion ouverte qui est précisément le sujet de ce blog.

Il me semble tout naturel que tout national revendique (et non pas s'attribue comme vous m'en prêtez faussement le dessein) cette qualité s'il constate que les dispositions juridiques qui définissent sa citoyenneté ne lui permettent pas d'exercer sa souveraineté.
Ma proposition s'inscrit dans un champ ouvert, et sa fausseté (que vous affirmez bien légèrement) tout autant que sa pertinence (que j'ai essayé d'argumenter) doivent être démontrées.

Jacques Roman a écrit:

"Organiser l'accès du pouvoir de telle sorte que ses détenteurs passeront la majorité de leur vie sous la férule d’un pouvoir délégué à d’autres" : voilà un beau programme constitutionnel !

N'est-ce pas la condition actuelle de la majorité de nos concitoyens?
Je ne vois pas en quoi appliquer la même dispositions pour les détenteurs passagers du pouvoir est infamant. Noter que j'ai rajouté la nécessité d'empêcher d'identifier à l'avance les détenteurs ultérieurs du pouvoir.

Jacques Roman a écrit:

Si j'ai bien compris (corrigez moi si je me trompe), l'axe directeur de votre constitution serait l'idée que la représentation (des citoyens par d'autres) est un mal nécessaire et que la démocratie directe devrait donc être la règle.

Vous m'avez bien lu.

Je partage et j'ai cité l'avis de Castoriadis sur la représentation. Je vais compléter la citation, ce qui devrait "parler" à un juriste comme vous:

"La représentation est, inévitablement, dans le concept comme dans les faits, aliénation (au sens juridique du terme: transfert de propriété.)"

Mais s'en passer n'est pas possible.

Jacques Roman a écrit:

Je suppose que vous avez voulu dire aussi que les dirigeants doivent être traités comme les autres dans tous les cas où c'est possible. Vous avez raison, et c'est déjà inscrit dans  nos constitutions : ça s'appelle l'"égalité en droits".

Enfin, qu'est-ce que vous entendez par "ne subsisteront de leur mandat que les dispositions qui auront été perçues comme de réelles avancées" ? Qu'on se souviendra des représentants du peuple s'ils ont été compétents ? Ce serait un peu court...  JR

1er §
C'est inscrit, mais reste au niveau déclaration.

2eme §
Dans ce système, les dispositions seront examinées, en plus, à la fois sous l'angle du résultat et de l'équité. La rotation charges ne changera rien sous le premier aspect, mais beaucoup sous le second, lorsque des "victimes" accèderont au pouvoir et agiront pour les corriger.

Bonne lecture

Dernière modification par bernarddo (28-02-2011 15:58:10)

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#59 28-02-2011 19:24:54

Étienne
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Merci Bernarddo, c'est passionnant.

Pour info, un petit truc :
pour faire un É (E majuscule accentué aigu), tapez ALT et 144 sur le pavé numérique wink
Un petit aide-mémoire : http://etienne.chouard.free.fr/Document … eciaux.doc

Amicalement.

Étienne.
________________________

N'oublions pas que nos maîtres ont des âmes d'esclave.
Louis Scutenaire, Mes Inscriptions (1943-1944)

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#60 02-03-2011 01:28:43

Jacques Roman
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Citoyenneté (suite), représentation

bernarddo (10225) :

J'ai rappelé la définition classique du citoyen : ("Est citoyen celui qui est appelé à participer à l'exercice de la souveraineté nationale") et à votre demande j'ai donné trois sources.

Votre définition est la suivante :

"Est citoyen tout national d’un état donné qui S’appelle lui-même [et appelle donc les autres] à participer à l’exercice de la souveraineté nationale."

Cette définition n'est apparemment que la vôtre : je n'insisterai donc pas pour avoir des sources.

Simplement, svp, pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par "national", et comment vous envisagez qu'un "national" qui ne serait pas déjà citoyen puisse "s'appeler lui-même (et appeler donc les autres) à exercer la souveraineté nationale"

Pour ce qui est de la représentation, dont l'idée indigne semble-t-il Castoriadis (parce que ce serait une aliénation !) et Rousseau aussi (si je me rappelle bien), elle repose sur l'expérience de tous les jours. Comme moi sans doute vous avez eu eu l'occasion de donner procuration pour voter ou signer un contrat : je vous demande un peu si, en signant votre procuration, vous avez eu le sentiment de vous "aliéner" !

Que la représentation soit une "aliénation", c'est un truisme ou un jeu de mot. Il serait assez difficile de se faire représenter par soi-même, n'est-ce pas ? on se fait  donc  forcément représenter par une autre, ce qui ne fait pas de vous un "aliéné" !

La principale question que pose la représentation n'est pas l'aliénation, mais de savoir si le mandataire a fidèlement exécuté le mandat.

C'est vrai pour les mandats politiques comme pour tout autre mandat. Encore le mandant doit-il se rappeler ce qu'il a mis dans le mandat. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-03-2011 01:38:35)

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#61 07-06-2012 20:15:45

samad
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Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonjour Jacques,

J’ai parcouru.
J’ai parcouru rapidement et, sous réserve de relecture, une chose me chiffonne ne serait-ce que dans l’organisation de ce texte :
le parlement n’apparaît qu’au 4° chapitre de la Nomenclature organisationnelle qui est lui même le titre IV du projet de constitution.

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#62 09-06-2012 09:37:26

Jacques Roman
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Message n°18566
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Messages: 4259

Re: 01 Quelles grandes parties pour regrouper les articles d'une Constitution ?

Bonjour, samad (61), et bienvenue.

De quel texte parlez-vous ?

Si c'est de la version 1-Rév. 7 du projet EUROCONSTITUTI9ON.ORG, que vous trouverez sous

http://www.euroconstitution.org/EUROCON … v.%207.htm

vous verrez que le Parlement européen figure en deuxième position dans la nomenclature organisationnelle, tout de suite après le "Conseil de la Confédération européenne".

(Si vous parlez d'un autre texte, merci de préciser !)

Il est normal que le Conseil européen ait préséance sur tous les autres organes de l'actuelle UE (et de la future confédération que j'ai proposée) parce qu'il est le vrai détenteur et garant des souverainetés nationales dans la structure européenne confédérale actuelle, alors que le Parlement européen ne détient que la petite part de représentativité qui correspond aux compétences déléguées à l'UE (à  la future confédération). La situation hiérarchique actuelle ne changera effectivement que si l'UE devient un État fédéral : on retomberait alors dans le schéma classique Exécutif-Législatif-Judiciaire.

Il est vrai cependant que dans le traité sur l'Union européenne version Lisbonne et avant lui dans le TCE (traité constitutionnel européen rejeté en 2005), le Parlement européen a préséance sur toutes les autres institutions (en ce sens  qu'il est traité en premier lieu).

Cette préséance reflète (je le crois mais je n'en ai pas la preuve) l'influence du Royaume-Uni lors des négociations du TCE. Elle repose sur une analyse à mon avis très "british" qui fait du parlement britannique (composé du monarque et des deux chambres, le monarque étant officiellement son "chef") le détenteur de la souveraineté.

Cette vision britannique contredit évidemment la théorie française selon laquelle la souveraineté nationale appartient au peuple, et la théorie de la plupart des démocraties. Elle est cependant passée comme une lettre à la poste dans les traités européens, probablement sans même qu'on en discute ou, qui sait ? qu'on s'en aperçoive, en raison du prestige qui s'attache au rôle traditionnel et bien connu de l'Angleterre comme "mère des parlements".  Je ne crois pas que les négociateurs du TCE se soient posés la question, ce qui montrerait aussi que l'organisation de l'UE demande de toute façon à être clarifiée. JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-06-2012 13:02:13)

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