Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 20-08-2006 15:23:56

AJH
Membre
Message n°1909
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Chambre du peuple élue "clérocratiquement"

Bonjour
Nous en parlions hier avec Étienne...

Idée d'une chambre "clérocratique"...

Clérocratie : (le mot) Néologisme dont le préfixe 'cléro' est une abréviation du mot grec 'clérotérion', machine qui servait à tirer au sort les magistrats dans la démocratie athénienne. Le suffixe 'kratein' de gouverner.

On peut prévoir deux types d'élections :
A - Élection des représentants nationaux d'une "chambre du peuple", le Parlement restant élu sur le mode électoral actuel
B - Élection des représentants communaux et régionaux (on en reparlera plus tard si c'est "constitutionnel")

Ne parlons ici que de "A"


En 2002, il y eut
électeurs inscrits 41 194 689
électeurs votants 29 495 733


Admettons donc que 30 millions d'électeurs prennent part aux votes

A - Élection des représentants nationaux 

1 - Choix des représentants niveau 1.

Chaque groupe de 10 personnes (relations, travail, famille, voisinage, amis, parti politique, association, etc..) désigne 1 représentant en qui il a confiance, non pas seulement sur un programme ou des idées concernant l'avenir du pays et sa gestion, mais sur son "équilibre" et sa dignité à représenter le groupe.

Un représentant peut disposer de plusieurs désignations (venant de différents groupes.. on peut imaginer que Pierre Rabbi ou Albert Jacquart, ou un politique efficace, ce sont des exemples, disposeraient d'une centaine de mandat de candidats niveau 1, la multiplicité augmentant les chances de ce candidat pour la suite)

Il y aura donc 3 000 000 de "représentants/candidats" niveau 1

2 - Choix des représentants niveau 2.

Ces représentants niveau 1 se réunissent localement et choisissent entre eux cette fois encore 1 sur 10 ..C'est donc 300 000 candidats niveaux 2 qui sont choisis en fonction de leurs qualités reconnues par une relation directe (un représentant peut toujours disposer de plusieurs désignations. Monsieur Rabbi 1, Rabbi 2, Rabbi 3, etc.)


3 – C'est ici qu'intervient le tirage au sort puisque la sélection des personnes les plus compétentes qui deviendront les représentants du peuple, quelles soient issus de partis politiques ou de la société civile, a été faite par les deux filtres.

On tire au sort 1 sur 1000 des 300 000 candidats niveau 2, si on veut 300 élus, 1 sur 500 si on en veut 600 ..

Amicalement

AJH

Dernière modification par AJH2 (20-08-2006 17:48:20)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#2 20-08-2006 16:16:10

Étienne
Message n°1911
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour,

André-Jacques et moi habitons près l'un de l'autre (vers Aix-en-Provence) et nous nous sommes rencontrés hier... Amicale et féconde rencontre hmm

J'aime beaucoup l'idée qu'Hervé Chaygneaud-Dupuy défend magnifiquement dans son document « Proposition iconoclaste pour des citoyens législateurs : des députés tirés au sort » (lire http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … usort.pdf, cité en tête de ma page "Liens et docs utiles" et évoqué sur mon "Journal").

On a déjà évoqué ce sujet dans le fil "Désignation des représentants politiques : élections ou tirage au sort ?" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=20.

Il s'agit d'organiser une double chambre (bicaméralisme) avec une chambre élue pour conduire une politique donnée et une chambre tirée au sort pour représenter honnêtement tout le monde :

• Une chambre élue pour conduire une politique donnée (de droite ou de gauche ou du centre etc.). Cette chambre désignerait en son sein un gouvernement et un chef de gouvernement, comme partout dans le monde.

• Et une chambre tirée au sort pour représenter fidèlement notre société en miniature, société à convaincre pour gouverner.

En effet, on ne peut pas TOUS nous consulter à tout propos car nous sommes trop nombreux, OK. Mais une telle chambre de 500 ou 1000 personnes tirées au sort rend possible la confrontation/négociation quotidienne des projets de la société politique avec la résistance de la société réelle.

Le tirage au sort est le seul mode de désignation qui permette de composer honnêtement une miniature de notre société : cette Chambre du Peuple comporterait mécaniquement, par la loi des grands nombres, des femmes, des jeunes, des arabes, des noirs, des pauvres, des chômeurs, horreur !, de simples employés, des travailleurs de base, et aussi... quelques vieux mâles blancs instruits, riches et rentiers, mais sans excès de nombre... hmm

Pour conduire une politique, il faudrait arriver à convaincre chaque fois cette micro-société que les projets sont bons pour le pays tout entier… Consultation confrontation contrôle dont les élus se dispensent totalement depuis toujours.

Il ne s'agirait pas de confier à cette Chambre du Peuple le soin d'écrire les lois, mais seulement de se les faire expliquer, de les comprendre et de les accepter ou pas, avec une sorte de droit de veto.

Tous les débats en vue de convaincre la Chambre du Peuple seraient diffusés en direct sur une des chaînes de la TNT (au lieu de donner ces chaînes en pâture aux "copains du privé", comme nos "représentants" le font en ce moment, on ferait mieux de consacrer ces chaînes à l'émancipation intellectuelle et à l'information des Citoyens). Tous ces débats seraient également disponibles gratuitement, en vidéo et en retranscription textuelle, sur le net.

En cas de conflit irréductible entre les deux chambres, c’est simple : le peuple tranche par référendum.

Le tirage au sort peut être atténué, comme le suggère André-Jacques, par une présélection des Citoyens de valeur par des groupes de Citoyens.

Je suggère de mon côté une simplification de son système de présélection : pour être volontaire au tirage au sort de la Chambre du Peuple (on peut l’appeler comme ça), il faudrait avoir simplement 100 (ou 1000) parrainages d’autres citoyens (et on les laisse organiser leurs groupes comme ils veulent).

Cela semble être une bonne idée.

Rien à voir, en tout cas, avec le parrainage des candidats par les élus (cf. notre élection présidentielle) qui s’apparente à un système, au mieux, sectaire ou, au pire, maffieux.

Hors ligne

 

#3 20-08-2006 23:01:01

AJH
Membre
Message n°1916
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour Étienne

J'adhère à ce que tu écris, sauf ceci:

Je suggère de mon côté une simplification de son système de présélection : pour être volontaire au tirage au sort de la Chambre du Peuple (on peut l’appeler comme ça), il faudrait avoir simplement 100 (ou 1000) parrainages d’autres citoyens (et on les laisse organiser leurs groupes comme ils veulent).

Certaines personnes peuvent être timides, d'autres relativement isolées, d'autres moins bons parleurs ou moins "séduisantes" . L'inconvénient du système parrainage c'est que justement ces personnes auont du mal à obtenir les parrainages. D'autre part, elles vont devoir "se vendre" . L'avantage du système que j'ai suggéré est que nous avons tous, dans nos connaissances, quelques personnes en qui nous ferions confiance pour nous représenter. Si un "candidat" que je ne connais pas vient me voir pour obtenir son parrainage, soit il pourra "m'embobiner", soit, si c'est un bon vendeur, il m'aura peut être à l'usure..

Amitiés
AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#4 31-03-2007 16:03:15

M.F.R.P.
Nouveau membre
Message n°2462
Date d'inscription: 31-03-2007
Messages: 2

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour, nous avons trouvé le principe clérocratique trés intéressant; nous avons d'ailleurs créé un petit site prônant la fin du régime présidentiel dans lequel nous avons inclus l'idée d'une chambre populaire désignée clérocratiquement. Voici l'adresse : http://www.mfrp.fr/

Nous vous invitons à venir le consulter et à donner votre avis sur le forum.

Hors ligne

 

#5 16-09-2007 23:33:53

Étienne
Message n°2624
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Avec un peu de retard (un an et demi hmm), je reprends le fil et consulte le site du mouvement pour la fin du régime présidentiel (MFRP).

Je signale que, en France, nous ne sommes pas du tout, mais alors pas du tout en régime présidentiel. En effet, le régime présidentiel (dont les États-Unis sont, je crois, le seul exemple au monde) est caractérisé par une force égale entre l'exécutif et le législatif : en régime présidentiel, chacun peut bloquer l'autre complètement ; Président et Congrès sont donc obligés de composer pour agir, ce qui pousse au bipartisme de façade (républicains et démocrates sont blanc bonnet et bonnet blanc) sans quoi les affrontements trop radicaux bloquent la vie politique.

Rien de tel en France qui s'apparente beaucoup plus à une monarchie (prétendument républicaine) : pour le montrer, on peut évoquer le pouvoir normatif autonome de l'exécutif (son pouvoir réglementaire (les arrêtés et les décrets) sans limite de domaine d'application, ce qui est une caricature de confusion des pouvoirs), le pouvoir discrétionnaire du Président à nommer aux plus hauts postes de responsabilité, l'absence de procédure de mise en jeu de la responsabilité du Président (hors le cas impossible de haute trahison) ce qui fait de lui, vraiment, un roi irresponsable, et on pense aussi à la mise au pas "rationalisation" du Parlement qui ne maîtrise même pas son ordre du jour, qui voit le champ de ses lois strictement borné par une liste limitative de domaines, qui n'a quasiment pas l'initiative des lois, qui doit transposer 70% des textes qu'il produit sans vote (en provenance de l'UE), qui ne peut pas proposer un texte qui augmenterait les dépenses, qui peut se faire court-circuiter par le mécanisme des ordonnances, qui peut être obligé à approuver un texte en vote bloqué (49.3), etc. etc.

Donc, si les buts du MFRP sont louables, il me semble que le nom "MFRP" est assez discutable.


Pour en revenir au tirage au sort, je signale ici le document :
« Aristocratie ou démocratie ? 
Qui est légitime pour faire ce choix de société ?
Le peuple lui-même  ou  ses élus ? »

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/T … u_sort.rtf

Je signale aussi un débat sur le tirage au sort sur La Chaine Parlementaire (LCP), avec Bruno Masure :
« Faut-il tirer au sort nos députés ? »
http://www.dailymotion.com/relevance/se … age-au-sor

Amicalement.

Étienne.

Hors ligne

 

#6 17-09-2007 08:04:46

Jacques Roman
Membre
Message n°2625
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

"Monarchie"

Étienne (2624).

Si la France n'est pas (encore) en régime présidentiel, ce n'est pas davantage une monarchie, républicaine ou non.

Dans la Constitution actuelle, il ne dépend que du premier ministre de renvoyer le président de la République à son vrai rôle : celui d'un arbitre et d'un garant du bon fonctionnement des institutions, cela pouvant aller jusqu'à mettre en en oeuvre l'article  16 de la constitution sous le contrôle du Conseil constitutionnel (dictature constitutionnelle).

S'il y a un monarque en France, ce serait plutôt le premier ministre.

Rappelez-vous les cohabitations sous Mitterrand et sous Jacques Chirac.

La seule chose nécessaire, à mon avis, est  de renforcer le pouvoir de contrôle du Parlement, et son pouvoir d'initiative législative.  Sosu cette réserve, la constitution actuelle me satisfait pleinement.

En pratique, c'est donc du rappel à l'ordre constitutionnel de l'actuel président de la République qu'il devrait être question : peut-être que que M. Fillon en verra bientôt la nécessité. Il pourrait en même temps contrôler de plus près ses ministres, notamment le très dangereux Bernard Kouchner.

Enfin, il me semble clair que le pouvoir exécutif (président de la République et gouvernement) ont décidé de changer la constitution de la Ve République sans le consentement du peuple ni même du Parlement.  C'est là une approche inacceptable des réformes institutionnelles.

J'estime d'autre part que toute révision de la constitution devrait passer par le référendum :  il n'appartient pas aux gouvernants et aux parlement de modifier le pacte fondamental sans l'accord direct des électeurs.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-09-2007 08:25:11)

Hors ligne

 

#7 18-09-2007 01:25:05

orbi
Membre
Message n°2626
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Oui, je suis d'accord avec Jacques.

le régime français a été présenté comme un régime semi-présidentiel. la cosntitution était assez souple pour permettre des évolutions dans un sens plus parlementariste ou plus présidentiel.  Il est clair que c'est la deuxième tendance qui l'emporte.

Par la réformes du mandat présidentiel à cinq ans (même durée que celle du mandat de député) et plus encore par celle qui a conduit à placer l'élection présidentielle avant les élections législatives et donc qui à renforcer la légitimité du président au détriment de la légitimité parlementaire, la tendance présidentielle du régime a été accentuée.

Pour retrouver une tendance parlementariste, il faudrait au minimum,
- a) revenir au mandat de 7 ans du Président,
- b) renforcer grandement les pouvoirs du parlement au détriment de l'excécutif.
De fait, élire un président qui serait une sorte de reine d'angleterre avec un contrat à durée déterminée (7 ans).

La pratique actuelle du président Sarkosi  tend, elle, à l'hyper présidentialisme. le Président oriente et s'investit complétement dans le pouvoir excécutif. Il n'est plus seulement arbitre et gardien des institutions, il décide. En effet, comme le dit Etienne, ce n'est pas le présidentialisme à l'américaine, c'est pire.  La faiblesse des contrepouvoirs en france est telle que même lui, sarko, est bien conscient qu'il faut réequilibrer un minimum le pouvoir législatif. Et donc il créée sa commission balladur de revision constitutionnelle pour tenter de correspondre un peu plus à la conception américaine du régime présidentiel.

En tout cas,  je suis tout a fait d'accord avec le dernier paragraphe du post de jacques; 

"Enfin, il me semble clair que le pouvoir exécutif (président de la République et gouvernement) ont décidé de changer la constitution de la Ve République sans le ocnsentement du peuple ni même du Parlement.  C'est là une approche inacceptable des réformes institutionnelles."

Hors ligne

 

#8 24-10-2007 12:47:41

AJH
Membre
Message n°2724
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Pour info..

LA LETTRE CLEROCRATIQUE D'OCTOBRE 2007

« Parce qu'il y aura un après à la démocratie »

http://www.clerocratie.com     

contact@clerocratie.com

Les limites du tirage au sort.

Le système clérocratique défend la désignation des postes politiques par le tirage au sort. Il reprend en cela l’élément essentiel de la démocratie athénienne tout en l’adaptant à notre monde moderne. Durant de nombreux siècles, ce mode de désignation a fait la preuve de sa pertinence, montrant qu‘il était le meilleur moyen d’assurer une véritable indépendance de la mission des politiques, tout en permettant une réelle souveraineté populaire.

Mais, si la désignation des postes politiques par le biais du système clérocratique permet de supprimer la quasi totalité des aberrations qui minent le système actuel, il ne faudrait cependant pas croire que la désignation par le sort est capable de régler tous les problèmes. Ce n’est ni une panacée, ni une baguette magique. Comme tout système de désignation, le tirage au sort répond à des impératifs et a ses limites.

La désignation par le sort doit être pondérée.

Afin d’assurer une véritable parité, qu’elle soit hommes-femmes aussi bien que socioprofessionnelle ou même par âge, ce qui est indispensable à une juste et réelle représentation populaire, il convient d’établir des règles. Car, si le sort est capable de désigner, il est, d’évidence, incapable de répartir avec équité les postes en fonction d’une population donnée. Les règles fixent le nombre de postes à pourvoir ainsi que les qualités à remplir pour y postuler et le sort désigne ceux qui y accèdent.

La désignation par le sort doit être volontaire.

Choisir au hasard une telle ou un tel pour emplir une mission politique n’a de sens que si on a affaire à des volontaires. Car en plus d’une atteinte à la liberté individuelle et une autre à la liberté du choix de ses engagements, imposer à quelqu’un une mission politique est un non-sens. On ne fait jamais bien ce que l’on est forcé de faire. Le sort doit désigner mais pas imposer.

La désignation par le sort doit être filtrée.

Le rôle du hasard n’est pas de désigner la personne la plus juste ou la plus capable, car le hasard n’est qu’un moyen de désignation, pas un critère de qualité. Il convient donc de ne s’en servir que pour le choix de personnes aptes à remplir une fonction. La désignation par le sort n’a de sens que si elle a pour but de choisir une ou plusieurs personnes parmi un groupe sélectionné. Le sort n’est qu’un moyen, non une fin en soi. C’est un outil et ce n’est pas à l’outil de décider du travail à réaliser.

La désignation par le sort doit être compétente.

Remplir une mission, quelle qu’elle soit, nécessite des connaissances, un savoir faire, tout un ensemble de qualités. Il n’y a aucune raison que la politique échappe à cette obligation. Bien au contraire ! Donner un pouvoir à une personne non formée c’est la mettre entre les mains de « conseillers », de « spécialistes », ce qui revient à lui enlever le pouvoir. Plus les politiques sont compétents, plus ils sont indépendants, mieux ils peuvent remplir leur mission. Être citoyen ne suffit pas, être le peuple non plus. Ce n’est pas parce que la poule pond l’œuf qu’elle est capable de juger de la qualité d’une omelette.

La désignation par le sort n’a de sens que si elle est faite parmi un groupe de personnes capables, qui remplissent des critères de compétences indispensables à la mission qui va leur être confiée.

Ce n’est qu’à ces conditions et à toutes ces conditions réunies que le hasard peut être employé de manière utile en politique. Enlevez-en une seule et vous ôtez toute la cohérence du système.

François Amanrich (Porte-parole du MCF)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#9 25-10-2007 07:09:02

Jacques Roman
Membre
Message n°2730
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Clérocratie, ou candidatures officielles ?

AJH (votre 2724).

À la lecture du très intéressant exposé de François Amanrich, ne craindriez-vous pas qu'avec toutes ces conditions la clérocratie finisse par s'apparenter aux candidatures officielles du temps de Napoléon Ier, Louis XVIII, Charles X, Louis-Philippe (un tout petit peu moins) et Napoléon III ?

Qui sera chargé de filtrer ?  Les préfets ? Ou bien un comité de citoyens - et alors désignés comment ?

S'il s'agit d'un comité de citoyens, même élus, n'y a-t-il pas risque de dévoiement du suffrage universel (pressions exercés sur le comité ou par le comité) ?

S'il s'agit de fixer des critères objectifs,  lesquels ? Diplôme ? Dictée à la Bernard Pivot ? Expérience - et comment comparer les expériences respectives ?

Ou alors un système d'ostracisme - une première votation écartant les inscrits qui n'ont pas la faveur des électeurs ?  Mais alors, qui n'hésiterait pas à s'inscrire ?

Et puis, cette fameuse démocratie athénienne qui revient sur le tapis !

J'admets que les Grecs ont inventé la notion de démocratie.  Mais ils ne l'ont jamais appliquée dans les faits.  La démocratie athénienne, c'étaient 30 000 oligarques aux intérêts identiques imposant leur volonté absolue à une population de 300 000 personnes dont une bonne partie réduite en esclavage.  Ces 30 000 se connaissaient tous et vivaient en parfaite identité de vue.  Dans ces conditions, quelle était la portée effective du tirage au sort ?

Nos sociétés modernes sont tout de même un peu plus complexes que cela !   

Le plus simple et le plus juste est le système actuel : se présente tout citoyen "capable" au sens juridique, et le peuple juge la personne et le programme.  JR

Hors ligne

 

#10 25-10-2007 08:34:11

AJH
Membre
Message n°2732
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour Jacques

J'ai, pour ma part, proposé un système de tirage au sort où les tirés au sort devraient d'abord être choisis par 10 personnes de leur entourage(amical, familial, associatif, politique ou professionnel), ce qui permettrait d'avoir des représentants de toutes les catégories sociales, professionnelles, etc ... et ensuite, évidemment, être "candidats", avec un point supplémentaire pour ceux qui agissent dans plusieurs "cercles"n celui de pouvoir "cumuler" plusieurs chances (  10  fois Etienne Chouard par exemple, si 100 personnes le choisissent en tant que "éligible" )

Par contre lorsque je lis " Le plus simple et le plus juste est le système actuel : se présente tout citoyen "capable" au sens juridique, et le peuple juge la personne et le programme.  JR " , je bondis ...
Ce ne sont pas les citoyens qui choisissent d'être candidats ( ils n'ont aucune chance s'ils se présentent sans parti, malgré l'intérêt possible de leur programme), mais les partis politiques qui, au terme de votes de quelques adhérents (souvent très "manipulés" ou même achetés: je sais, je l'ai vécu "de l'intérieur" dans une section locale du PS), désignent les candidats, et ca n'a souvent rien à voir avec les capacités, si ce n'est celle de "faire campagne" (serrer des mains, se souvenir des noms des un et des autres, faire assaut de démagogie...) d'abord au sein du parti afin d'être choisi, ensuite au devant de la population.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#11 28-11-2008 20:10:51

turnebob
Nouveau membre
Message n°5454
Date d'inscription: 08-06-2008
Messages: 3

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

pour un tirage au sort pur et simple.

     pourquoi ne pas simplement remplacer le sénat par cette chambre démocratique tirée au hasard sur les listes électoral ?

_ grâce au grand nombre de tirés au sort, le résultat serait mathématiquement représentatif des différentes catégories d'électeurs.
_ contre le choix d'AJH pour une élection à plusieurs étages, parce qu'elle dénature la représentation :

exemple : l'élection des députés qui avec une hypothèse peu osée (la population est homogène
sur le territoire) permet que deux partis représentant 51% et 49% obtiennent 100% et 0% des sièges.
_ AJH, vous souhaitez des volontaires, il suffit que la charge ne soit pas obligatoire.

comment çà pourrait prendre forme :

_ il faudrait investir dans l'informatique, pour que chaque citoyen élu par le sort puisse travailler en visioconférence depuis sa mairie au cas ou il ne souhaite pas monter à paris.
_ pour ce qui concerne la discussion des lois, le modèle judiciaire me séduit : que les ministres et les députés viennent plaider les lois tels des avocats devant des jurés, devant cette nouvelle assemblée.
_ cette assemblée devrait aussi prendre en charge la réforme des institutions : la rédaction de la nouvelle constitution.

Dernière modification par turnebob (29-11-2008 12:43:43)

Hors ligne

 

#12 28-01-2009 12:00:56

AJH
Membre
Message n°6342
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Éditée à 11089 exemplaires                         CNIL n°1004067 n°74

LA LETTRE CLÉROCRATIQUE DE JANVIER 2009
« Parce qu'il y aura un après à la démocratie »

http://www.clerocratie.com

On supprime le droit de vote ? Chiche !

Juste une interrogation d'abord : quand le peuple a-t-il demandé le droit de vote ? Jamais ! Il ne l'a jamais demandé. Il faut dire à sa décharge qu'il ne savait pas qu'il y avait droit. En 1789, il en eut un avant-goût. Tout petit. Bon, ça n'a pas duré longtemps. Et juste pour une infime partie du peuple. En fait, pour la seule partie du peuple qui n'était pas populaire.

Un peu plus tard, ni les partis de gauche de l'époque, ni ceux de droite, ne voulurent donner cette responsabilité aux citoyens. Car depuis que la démocratie moderne existe, les politiques ont compris que le suffrage universel est une chose beaucoup trop sérieuse pour la confier au peuple.

Cependant, en 1848, car cela arrangeait nos dirigeants, le suffrage fut déclaré universel. Enfin, pour les hommes. Les femmes, elles, patienteront encore un siècle. Sans doute ne faisaient-elles pas partie de l'univers ! on ne sait plus très bien, c'était il y a tellement longtemps que les hommes politiques ont oublié.

Alors, maintenant que le droit de vote a été donné au peuple, à quoi lui sert-il réellement ?

Juste à offrir le pouvoir à une femme, un homme ou à un parti politique, sur la base d'engagements plus mirifiques les uns que les autres. Engagements que les uns ou les autres seront bien évidemment incapables d’honorer. En politicien, cela s'appelle des promesses électorales. En français, de la démagogie !

Malheureusement, le droit de vote sert aussi à empêcher le peuple de s'exprimer. Même si cela peut paraître paradoxal, c'est exactement le travers dans lequel est tombé le système démocratique actuel. Aujourd'hui, on ne demande pas au peuple ce qu'il désire, mais qui il désire. Non pas son choix de vie, mais son choix de dirigeant. Et il y a une sacrée différence entre les deux ! Dans le premier cas vous choisissez votre destin, dans l'autre votre Maître. Et, comme le peuple n'a plus confiance en ses Maîtres, à force de mensonges il est échaudé, il se détourne des urnes.

D'autant plus que le Maître élu se croit en droit d’agir comme bon lui semble puisque le peuple lui a donné le pouvoir. C'est un peu une variante du votez, puis, circulez y'a plus rien à voir ! Il ne faut donc plus s'étonner si tant de citoyens boudent les urnes. C'est toujours, et depuis longtemps, le premier parti de France. Et c'est aussi le seul qui n'a aucun problème de recrutement. Ses adhérents se comptent par millions !

Même les militants des partis traditionnels, et c'est nouveau, hésitent à aller voter. S'il s'agit de voter à l'intérieur de leur propre parti, ils y vont à reculons et prés de la moitié d'entre eux refuse les urnes. Alors, si les godillots traînent la savate, imaginez l'électeur de base !

La caste politique a réussi ce tour de force de dégoûter la majorité des citoyens de se servir de leur droit de vote.

Mais, à détourner le peuple des urnes, comme le fait actuellement la caste politique, elle sert encore ses intérêts. Et uniquement ses intérêts. Que lui importe le nombre de votants ! Il lui suffira qu'une fois tous les cinq ans le Barnum présidentiel fasse de l'audience pour se sentir investie du pouvoir populaire. Qu'importe le nombre de votants ! S'ils ne sont qu'une poignée, cela ne change rien pour eux, car une voix suffit pour être élu, il n'y a pas de minimum.

Alors, à quoi bon garder le droit de vote ? Sans doute penserez-vous qu'il ne sert à rien d'enlever un droit dont de moins en moins de personnes font usage, et qu'il vaut mieux le laisser s'éteindre et mourir doucement de sa belle mort.

Et bien justement non ! Il importe au contraire de donner au vote sa vraie valeur, celle du choix du peuple. Non le choix d'un quelconque dirigeant, mais le choix des missions à donner à un dirigeant. Non un chèque en blanc, mais un mandat précis. Et cela n'a jamais été fait, jamais ! La caste politique a beaucoup trop peur de perdre son pouvoir pour même y songer.

Alors, ne supprimons pas le droit de vote, non bien sûr! mais modifions-le. Gardons la désignation des personnes à un niveau où l’électeur peut connaître ceux qu'il va choisir. Mais connaître réellement, comme on connaît un voisin, c'est-à-dire au niveau de ce que les clérocrates nomment la « base »*. Gardons aussi le choix populaire en organisant régulièrement des référendums permettant au peuple d'indiquer les grandes priorités auxquelles les dirigeants devront s'atteler.

Rendre la souveraineté à son légitime propriétaire, c'est à cela que doit servir le droit de vote et uniquement à cela.

François Amanrich (Porte-parole du M.C.F)

__________________

* Base : Premier échelon du système politique en clérocratie. Pour se référer à un modèle connu, la base aura l'équivalence d'un village d'environ trois mi lle habitants ou, en ville, d'un quartier de même importance.

contact@clerocratie.com

Dernière modification par AJH (28-01-2009 12:02:01)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#13 25-04-2012 01:05:21

Cédric
Nouveau membre
Message n°16896
Date d'inscription: 25-04-2012
Messages: 4

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour, je voulais mettre mon grain de sel au sujet du tirage au sort.
Si on choisit le tirage au sort, il me semble impensable d'établir une quelconque sélection préalable autre que les listes électorales. En effet, les lois de la probabilités rendront forcément compte de la diversité de la nation, ce qui, il me semble, est l'idée originale. Si on commence à sélectionner des "volontaires", qui eux mêmes vont en élire d'autres, on retombe vite dans un système corruptible. Puisque l'idée est de mettre au pouvoir des gens qui n'en veulent pas, il ne faut surtout pas de "volontaires". Au contraire.
De même, une présélection par la "valeur" (qui va en juger ?), par la culture ou par l'argent est contraire à l'idée même de tirage au sort.
Alors quelles seraient les impératifs et les limites ?
- l'âge (17 ans - 75 ans, ça me parait bien)
- la nationalité française
- l'inscription sur les listes électorales
- Etre dans un état mental ou physique rendant possible le travail de parlementaire
- Savoir lire, écrire et compter
- ne pas avoir de casier judiciaire "lourd"

Et voilà. Si vous me répondez "mais on va avoir plein d'imbéciles !", je vous répondrais que le choc du changement ne devrait pas nous terrasser. La véritable démocratie n'y échappe pas plus que le reste...

Hors ligne

 

#14 25-04-2012 09:51:07

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16911
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Cédric a écrit:

Si on choisit le tirage au sort, il me semble impensable d'établir une quelconque sélection préalable autre que les listes électorales.

Comme je l'ai précisé dans un autre post, il faudrait que le tirage au sort soit effectué sur les listes de la population majeur (je ne trouve pas la bonne orthographe pour "recenssement" roll) sinon les abstentionnistes ne pourrons pas être tirés au sort et la diversité d'opinions ne sera pas prise en compte.

Il faudrait aussi tiré au sort les enfants (sur des listes à part, pour certains sujets sociaux).

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-04-2012 09:55:49)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#15 26-04-2012 01:44:40

Cédric
Nouveau membre
Message n°16981
Date d'inscription: 25-04-2012
Messages: 4

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Les listes de recensement doivent être vérifiées une par une (santé physique, mentale, âge, casier judiciaire, etc...) ce qui rend la chose un peu compliquée techniquement avec 60 millions de personnes, même avec l'aide de l'informatique. En revanche, si les gens savent qu'en s'inscrivant sur les listes électorales ils auront le droit d'être tirés au sort, peut-être s'inscriront-ils avec plus d'entrain... Et une partie du travail en amont sera ainsi déjà fait, ce qui est pratique.
Pour les enfants, d'accord, pourquoi pas, mais à leur échelle : classe, école, quartier, et effectivement certains sujets sociaux...

J'ai oublié d'ajouter dans ma liste d'impératifs :
- Que la personne accepte les devoirs et les règles du métier de parlementaire pendant la période de son mandat.

On ne peut pas forcer les gens non plus, ça ne marcherait pas...

Hors ligne

 

#16 26-04-2012 07:23:36

AJH
Membre
Message n°16986
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Et la présentation que j'ai faite en introduction, ca ne te plait pas ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#17 26-04-2012 10:13:12

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16988
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

turnebob a écrit:

pour un tirage au sort pur et simple.

     pourquoi ne pas simplement remplacer le sénat par cette chambre démocratique tirée au hasard sur les listes électoral ?

_ grâce au grand nombre de tirés au sort, le résultat serait mathématiquement représentatif des différentes catégories d'électeurs.
_ contre le choix d'AJH pour une élection à plusieurs étages, parce qu'elle dénature la représentation :

exemple : l'élection des députés qui avec une hypothèse peu osée (la population est homogène
sur le territoire) permet que deux partis représentant 51% et 49% obtiennent 100% et 0% des sièges.
_ AJH, vous souhaitez des volontaires, il suffit que la charge ne soit pas obligatoire.

comment çà pourrait prendre forme :

_ il faudrait investir dans l'informatique, pour que chaque citoyen élu par le sort puisse travailler en visioconférence depuis sa mairie au cas ou il ne souhaite pas monter à paris.
_ pour ce qui concerne la discussion des lois, le modèle judiciaire me séduit : que les ministres et les députés viennent plaider les lois tels des avocats devant des jurés, devant cette nouvelle assemblée.
_ cette assemblée devrait aussi prendre en charge la réforme des institutions : la rédaction de la nouvelle constitution.

J'adhère à cette proposition qui me parait plus juste et plus en phase avec une représentation démocratique. Je trouve la proposition d'AJH beaucoup trop compliquée, et de plus inéquitable pour les mêmes raisons que Turnebob.

J'ajouterai à sa remarque : - "contre le choix d'AJH pour une élection à plusieurs étages, parce qu'elle dénature la représentation"
Que cette "élection étagère" par personnes désignés est par définition élitiste. Donc elle interdit une représentation par les gens "simples".

(Pour reprendre une partie du post de Cedric qui à mon sens synthétise bien les pré-requis permettant d'être validé pour être "Tirés au sort".)

Alors quelles seraient les impératifs et les limites ?

- l'âge (17 ans - 75 ans, ça me parait bien) 
(Être majeur serait mieux - puisqu'il faut l'être pour s'inscrire sur les L.E. Ne pas mettre de limite d'age maxi, juste, une fois dépassé un certain age, peut-être un avis médical "donné par des médecins - tirés au sort ! - sur une liste de professionnels reconnus"  je connais des octogénères en pleine possession de leurs moyens.)

- la nationalité française
- l'inscription sur les listes électorales
- Etre dans un état mental ou physique rendant possible le travail de parlementaire
(Même remarque sur les médecins que pour les personnes agées) 

- Savoir lire, écrire et compter
- ne pas avoir de casier judiciaire "lourd"
(Il faudra une liste précise des crimes interdisant d'être tiré au sort.)

J'ajouterai qu'il serait bien que toutes les personne désignées par le tirage, signe un contrat écrit d'engagement sur l'honneur à l'accomplissement, (au mieux de leurs capacités), de leur futur tache de représentants du peuple.

Contrat prévoyant aussi une clause pour interdire de réfuter un candidat tiré au sort, dans la mesure ou il rempli toutes les conditions pour l'être.
Ainsi qu'une clause prévoyant la révocation de se dernier en cas de manquement grave à sa tache. (A définir précisément en amont - Absentéisme régulier ou non participation chronique aux débats et décisions, par exemple.)
Se contrat préciserait aussi les sanctions encourues en cas de non respect ou de trahison avéré au cour de leur mandat.

Voilà en gros les remarques qui me viennent dans une première approche. Comme je l'ai précisé plus en amont, je continue de penser qu'un tirage au sort sur des listes de rescencement des personnes majeurs serait préférable, pour les raisons que j'ai exposés avant.
Ceci dit, si l'avis général opte pour les listes électorales et que ça peut fluidifier le débat, cela me convient aussi. Cette option n'étant pas nuisible au tirage au sort et possédant le mérite d'être plus facilement mise en place dans les premiers temps.

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-03-2013 04:31:54)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#18 26-04-2012 17:55:48

Cédric
Nouveau membre
Message n°16997
Date d'inscription: 25-04-2012
Messages: 4

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

@ AJH

Pardon, mais non, je ne suis pas d'accord avec votre proposition, pour une raison simple :
Si vous remplacez les élus par des "volontaires", cela ne change rien. Les élus sont bien volontaires pour être élu, vous me suivez ? Et dans ce cas, que le tirage au sort remplace le vote ne change que dalle, puisque c'est encore pour désigner des représentants qui décideront à la place des autres... Seul le tirage au sort "total" si j'ose dire, peut être garant d'une vraie démocratie, puisqu'il propulsera à l'assemblée des gens qui ne comptaient pas y aller à la base... On est sûr que ceux-là serviront ce qu'ils considèrent comme l'intérêt général de leur mieux. Personnellement, c'est ce qui m'intéresse.

Hors ligne

 

#19 26-04-2012 18:01:49

Cédric
Nouveau membre
Message n°16998
Date d'inscription: 25-04-2012
Messages: 4

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

@ Patrick

Oui, cette base me parait bien et juste. 18 ans, bien sûr, pour l'âge d'entrée sur les listes (il était tard quand j'ai rédigé ce mot)... Encore une fois, je ne suis pas opposé à l'utilisation de listes de recensement, mais ça complique énormément les choses, c'était donc plus pour le côté "pratique" qu'autre chose que je pensais aux listes électorales.
D'accord aussi pour le "contrat" sur l'honneur qui formalisera l'engagement des parlementaires tirés au sort, ça parait évident.

Hors ligne

 

#20 27-04-2012 10:18:16

lanredec
Membre
Message n°17005
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Le système proposé par André-Jacques a certes des défauts, mais au même titre que tous les systèmes électoraux, d'abord à cause du théorème d'Arrow, ensuite parce que tout système (pas seulement électoral) suscite à terme ses parasites. L'essentiel n'est donc pas de découvrir le système idéal, puisqu'il n'existe pas, mais plutôt de ne pas idéaliser son système préféré et au contraire d'admettre que la variété, dans le temps et dans l'espace, est ce qui a le plus de chance de contrer (statistiquement sur la durée) les défauts intrinsèques au concept même de système électoral.

Par contre ce système a pour moi des qualités qui sont justement le contraire de ce que turnebob lui reproche. Turnebob aurait peut être raison si toute la population était encartée (et ne connaissait pas le doute - or pour ne prendre que les participants de ce site, ceux qui ont été encartés quelque part soit ne le sont plus soit le sont ailleurs), mais c'est très loin d'être le cas. Il ne s'agit pas dans cette proposition d'élire des représentants de partis parmi une population de gens qui ont des idées arrêtées et irréconciliables mais de se mettre d'accord pour constituer un réservoir de gens vertueux et compétents parmi une population dont seule une petite minorité est fermée au dialogue.

Si au premier niveau vous choisissez la plus grande gueule ou celui qui a les idées les plus arrêtées, il ne passera pas le second niveau.

Au premier niveau la quasi totalité des groupes de 10 ne comportera pas de membres de partis. Donc au deuxième niveau la très grande majorité ne seront pas des membres de partis. Comme ce seront des gens (considérés par leurs pairs comme) plus éclairés qu'au premier niveau, il est probable qu'ils choisiront (parmi eux) plus de bons écouteurs que de beaux parleurs.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#21 27-04-2012 11:01:52

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17007
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour Lanredec


Le problème, me semble t-il, n'est pas que l'idée d'André Jacques ne soit pas viable. (Je ne le connais pas mais à lire ces autres posts, j'ai bien compris qu'il n'était pas du genre à proposer des idées en l'air ou farfelues) le principale soucis (à mon avis) est qu'il est beaucoup trop compliqué.

Et pour expliquer son fonctionnement à des gens qui comprennent tout juste notre système actuel (j'exagère un peu, mais à peine, car j'en connais smile) on est pas arrivé ... Moi même je ne suis pas certain d'avoir tout compris (je plaisante smile). Et si les gens ne comprennent rien, cela risque d'être encore plus difficile de les amener au urnes. (Déjà qu'ils n'y vont pas en comprenant ... Se que je peux comprendre ... Comprends-tu ? ... smile)

Pourquoi ne pas faire simple, en tirant tout simplement au sort le nombre de personnes souhaitées sur des listes (électorales ou recensement).

On vérifie que ces personnes sont bien saines d'esprit (voir les critères de Cedric) et donc en capacités de faire correctement leur travail, une petite formation pour bien leurs expliquer les tenants, les aboutissants et se que l'on attend d'elles, elles peuvent être opérationnelles rapidement.

Le système des cours d'assises en fait.
On peut même proposer une révocation possible d'un tiré au sort, (afin de mettre un filtre supplémentaire, au bout de 2/3 jours, par exemple), sur décision unanime, ou au 2/3 des autres tirés au sort.

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-05-2012 19:08:56)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#22 27-04-2012 11:26:27

lanredec
Membre
Message n°17008
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

OK. C'est vrai que c'est un peu plus complexe.
Je voulais juste recentrer sur le titre du fil.
Et il ne faut pas oublier qu'il y a pas mal de gens sains d'esprit (au sens de la psychiatrie) que peu de gens voudraient avoir comme représentants.

Dernière modification par lanredec (27-04-2012 11:30:54)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#23 27-04-2012 11:34:35

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17009
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ah ok ! Un tirage par une machine ? J'avais zappé cette info. Vous voyez que c'est compliqué smile (Ou que je ne suis pas fute-fute peut-être ... Mais on est plein dans mon cas smile) Donc pensez à nous smile

Pourquoi pas après tout. Une machine peut très bien tirer au sort. Mais voila, ça ne me plait pas car cela enlève encore de l'aspect humain (qui manque déjà cruellement à notre civilisation.)
Une cérémonie ou tout le monde peut assister, participer, au tirage au sort (par un enfant choisissant un numéro dans une liste, par exemple) donne un côté convivial et solanel à la chose (de plus elle impliquerait les familles des gosses). Un peu comme les tirages au sort pour la coupe du monde de foot ou les JO. Alors qu'un tirage par machine donnera l'impression d'assister au tirage du loto sur TF1.

On peut très bien imaginer un petit spot télé (pédagogique) annonçant que tel jour à tel heure, les enfants qui le souhaitent pourront tirer au sort, dans leur Mairie, des personnes pour la future assemblée. vous mettez là dessus un petit gouté gratuit ou une animation sympa en plus et vous créez une petite sortie dominicale (instructive, pédagogique et mobilisatrice) pour les familles. (S'est mon côté éduc. pop. qui parle là ... smile)

Dernière modification par Patrick Flécheux (27-04-2012 13:05:12)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#24 23-05-2012 18:22:44

lanredec
Membre
Message n°17850
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Tout d'abord, 1) je ne vois pas où j'ai parlé de machine, 2) celle du loto conviendrait effectivement parfaitement et elle semble plébiscitée par les gens qui ont la comprenette difficile, alors que les kermesses ont de plus en plus de problèmes de participation cool

En ce qui concerne votre proposition, j'avoue ne pas comprendre :
- il y a 36000 mairies en France, si on demande à DES enfants de venir choisir DES députés, l'assemblée ne peut pas faire moins de 72000 personnes yikes
- et si on fait une liste papier (pour ne pas utiliser de machine) des 45 000 000 de citoyens français, à raison de 3 mm par ligne elle mesurera 135 km de haut yikes

Et pour en revenir à la proposition d'André Jacques, qui est le sujet de ce fil, je trouve pas très compliqué d'expliquer à un enfant de quatre ans qu'on va se mettre à dix autour d'une table pour choisir quelqu'un qui va nous représenter. Là où ça devient plus compliqué (que la première étape, mais en fait plutôt moins qu'actuellement) c'est si on veut expliquer pour quoi (et pourquoi roll ) il va nous représenter.

Maintenant, bien sûr, l'argumentaire est très différent si nous parlons d'une confédération de républiques communales.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#25 23-05-2012 19:04:47

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17852
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

1/ S'est dans le titre de la fil de dial = Clérocratique. Et vous disiez "Je voulais juste recentrer sur le titre du fil"

2/ S'est bien se que je disais en parlant "d'aspect humain" non pas que je raffole spécialement des kermesses, mais je les trouve quand même plus conviviales.

Après, vous voulez m'embêter je pense smile Les enfants tirent au sort les députés. Ils ne les choisissent pas. Se ne sont pas eux qui font les listes ...

Pour le reste, s'est simple. On tire au sort en deux tours.

1er tour 72000 communes choisissent 72000 personnes.
2eme tour la grande finale à Paris. Pour un tirage, par d'autres gosses, du nombre de parlementaires voulus parmi ces 72000 heureux Zélu.

Le tout avec big gouté à l'élisé enrobé par TF1 et le nouveau Jacques Martin du moment qui nous fait un gros truc bien bateau se voulant pédagogique, du style "Ta maman elle t'a expliqué se qu'était une constitution ?" "C'est quoi pour toi la Démocratie ?" Avec des petits fous rires garantis ... Donc big audience.
Puis maman voit son gosse qui fait bisou bisou à la télé à Tonton président et maman très contente peut se la péter pendant 3 mois au salon de coiffure de son village. Royale smile

Donc non seulement on peut faire d'un événement local et récurant, un événement populaire. Mais en prime on en fait un événement d'une portée nationale et pédagogique, car ludique. Pas mal non ?

Quand aux listes de 135km de long elles sont inutiles, il suffit de demander aux enfants de choisir un numéro entre 1 et XXXX (Le X correspondant au nombre d'habitants de la commune. Pour les grandes villes, il suffit de faire un choix par arrondissement. La même organisation que pour des élections normales en fait)

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-05-2012 19:20:35)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#26 25-05-2012 17:22:05

lanredec
Membre
Message n°17964
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Patrick Flécheux a écrit:

vous voulez m'embêter je pense smile

Bien sûr lol
Et, tiens, je vais continuer : je suis persuadé qu'il y aurait un sérieux biais si on s'avisait

de demander aux enfants de choisir un numéro entre 1 et XXXX


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#27 27-05-2012 01:04:09

Dany13
Nouveau membre
Message n°18037
Date d'inscription: 27-05-2012
Messages: 1

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonsoir,

Je débarque sur le forum, c'est un peu long de tout lire. smile

Mais lorsque j'ai lu la wiki_constitution, j'ai été un peu déçu, par l'assemblée des partis.
=> Ce qui me séduit dans le tirage au sort, c'est la fin des partis, qui bloquent et divisent les opinions publique.

Aussi le tirage au sort a l'avantage de représenter au plus proche la population!
=> Ce qui filtre c'est le volontariat, est surtout une pression judiciaire forte aux responsabilités auxquels les élus sont exposés.
=> Si on met un trop grand filtre genre 1000 soutiens, c'est garder les partis et les lobbys des partis politique ou autres. (qui peut avoir un tel soutien spontanément?) Et ce n'est donc plus démocratique et égalitaire.

Aussi en plus de la pression judiciaire et le volontariat, le deuxième remparts est le nombre de représentants, plus ils sont nombreux, plus ils sont fiable, car les défauts et la pression du nombres estompent les lacunes éventuelles.

Je dirais même que même le président devrai être remplacé par une micro assemblée chargé de l'exécutif, et beaucoup plus fiable.

Voila, j'ai mis mon grain de sable. smile

Dernière modification par Dany13 (27-05-2012 01:07:50)

Hors ligne

 

#28 27-05-2012 08:40:51

Sandy
Membre
Message n°18042
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

ce ne sont pas les partis qui divisent la population, ce sont les différences de situation sociale, de valeurs, d'intérêts et d'idéologies
le fait qu'il existe plusieurs partis est une conséquence de cette division politique, non la cause

Hors ligne

 

#29 23-06-2012 17:51:53

Patrick Flécheux
Membre
Message n°19171
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Dany13 a écrit:

Aussi en plus de la pression judiciaire et le volontariat, le deuxième remparts est le nombre de représentants, plus ils sont nombreux, plus ils sont fiable, car les défauts et la pression du nombres estompent les lacunes éventuelles.

Bonjour Dany

Je ne suis pas certains que l'on puisse dire que : "plus les représentants sont nombreux, plus ils sont fiables." Je pense même plutôt le contraire, car plus ils sont nombreux plus ils sont difficiles à surveiller. Plus il est difficile de tous les connaître et de savoir à qui l'on a affaire. Donc il est plus difficile de tous les contrôler.

C'est un peu comme dans un gros collège ou dans une grande ville. Ce qui donne l'impunité et l'anonymat aux gamins pour faire des conneries, c'est le nombre.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#30 23-06-2012 18:34:55

Ana Sailland
Membre
Message n°19172
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Tout ce qui est en amont est superbe et je remercie les derniers intervenants d'avoir ranimé le sujet ancien que je n'avais pas détecté ( ce site est de dimension biblique ... ).

J'apprécie l'attention portée sur le dilemme volontaires/pas volontaires.
Mon avis : on en a parlé ailleurs :
Le volontariat dénote un certain état d'esprit qui, s'il est critère de présélection, d'entrée contrecarre le principe de similitude (i.e. souhait d'une société en miniature)
Pour réduire cet effet de bord de la méthode (et le résultat n'est pas parfait), on peut fixer le nombre de tirés au sort et répéter le tirage jusqu'à complétion de l'effectif.
Certains individus diront non pour cause de manque de temps ou manque d'argent. Il faut donc prévoir une indemnisation et une garantie d'emploi.
Ce qui pose d'autres problèmes ... mais infiniment moins lourds que ceux de la corruption larvée systémique.

J'apprécie l'attention portée au concept de présélection.
Je n'y suis pas favorable :
Cela interdit le respect du principe de similitude tout en ouvrant la porte à la manipulation, même si on imagine les meilleures procédures.
Cela fait penser au travail des sondeurs qui ne choisissent pas un échantillon rigoureusement aléatoire mais pour des raisons de coût officient sur des groupes judicieusement choisis, avec du coup parfois de mauvaises surprises.
Traduction de ce § : Je suis favorable à un tirage au sort strictement aléatoire sans présélection.
D'où un nombre de participants plus élevé et un coût supérieur, qui en aucun cas n'atteindra le coût de nos élus !

Que faire quand l'assemblée n'aboutit pas au consensus ?
Il est proposé un referendum.
Il est aussi possible d'inviter une autre assemblée, ou de décider un doublage de l'effectif, ou au contraire une réduction (aïe ... pas forcément malin ça) Plein de portes ...


Notons une chose : si une telle assemblée n'a pas le pouvoir de décider de la question posée, le vrai pouvoir est ailleurs. Souviens toi non pas d'Edmond Dantes mais de 2005 avec son "il n'y a pas de plan B" qui est d'une violence extrême rarement dénoncée : Celui qui propose dispose déjà d'un très très grand pouvoir. Une assemblée délibérative doit disposer du pouvoir de modifier la question !
A l'occasion d'un referendum, modifier la question est techniquement quasi-impossible, alors qu'au sein d'une assemblée délibérative, ce n'est pas un problème. Cela peut être l'une des qualités de la délibération en regard du referendum.


Presque hors sujet : L'existence d'un tel groupe permettrait un approfondissement de notre connaissance de la personne humaine travaillant en commun. Par exemple, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres,  des "sondages d'opinion" AVANT et APRèS débat, non seulement au sein du groupe mais aussi au sein de la population, seraient renseignants. Il serait aussi possible d'expérimenter plusieurs méthodes de communication et de gestion du temps de parole.

Le choix des experts est un thème à approfondir.


____________


Des citoyens bien organisés pourraient mettre en place un tel système, à titre expérimental, et afin d'en démontrer la pertinence. ........................................................

Dernière modification par Ana Sailland (23-06-2012 19:00:02)

Hors ligne

 

#31 23-06-2012 23:17:06

Étienne
Message n°19174
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Passionnante Ana.

Régulièrement.

Merci hmm

Hors ligne

 

#32 27-02-2013 20:50:55

yvesmarc
Membre
Message n°23705
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

@ Etienne et les autres...

Ca y est.. je m'y mets, j'écris ma propre constitution (inspirée de la constitution colombienne) ..Ce sera de l'Art ou du Cochon..
UN copié-collé mais ou tous les "mauvais" articles seront "inversés" ... On en reparlera d'ici..QUELQUES MOIS..

Hors ligne

 

#33 27-02-2013 23:08:10

Ghislain
Membre
Message n°23706
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

yvesmarc a écrit:

Ca y est.. je m'y mets, j'écris ma propre constitution

Comme De Gaulle pour la cinquième?

Hors ligne

 

#34 28-02-2013 16:36:02

bernarddo
Membre
Message n°23708
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

J'apprécie l'attention portée sur le dilemme volontaires/pas volontaires.

J'apprécie l'attention portée au concept de présélection.
Je n'y suis pas favorable :
Cela interdit le respect du principe de similitude tout en ouvrant la porte à la manipulation, même si on imagine les meilleures procédures.
Cela fait penser au travail des sondeurs qui ne choisissent pas un échantillon rigoureusement aléatoire mais pour des raisons de coût officient sur des groupes judicieusement choisis, avec du coup parfois de mauvaises surprises.
Traduction de ce § : Je suis favorable à un tirage au sort strictement aléatoire sans présélection.
D'où un nombre de participants plus élevé et un coût supérieur, qui en aucun cas n'atteindra le coût de nos élus !

Si j'ai bien compris, il s'agirait alors de prévoir un plus grand nombre de tirés au sort pour compenser les défections.

Il me semble que ce procédé, certes de beaucoup préférable à la présélection, induirait un risque de biais social très important, on peut penser que les défections seraient plus nombreuses chez les couches défavorisées qui seraient ensuite globalement lésées. Même s'il ne s'agit pas d'une démonstration, le risque me semble important.

On pourrait compenser ce manque de similitude sociale par une similitude d'idées en imposant au tiré au sort qui décline sa participation de désigner (dans son entourage CONNU et acceptant) celui à qui le représentera. C'est certes une manipulation mais à mon sens moins importante que celle de la liste complémentaire.

Ana Sailland a écrit:

Que faire quand l'assemblée n'aboutit pas au consensus ?

Le processus du vote n'a que peu à voir avec le consensus, mais simplement avec la notion de rapport de forces, qu'il faut accepter parce qu'il est incontournable.

Le consensus, est en effet une exigence technique, PROFESSIONNELLE, ENTRE LES EXPERTS qui ont conçu les projets de loi en balance, (qui résulte de la cohérence et de la complétude que ces projets doivent avoir pour tenir la route, chose qui par parenthèse, sera bien mieux vérifiée que maintenant car la diversité des tirés au sort permettra d'en voir tous les aspects via les experts indépendants auxquels ils pourront faire appel.
Il n'est en aucune manière une exigence pourle processus de vote, par lequel les AMATEURS se détermineront en toute LIBERTE.

Et pour qu'il y ait un bon traitement de ce rapport de force,
(a) il faut une alternative,
(b) il faut refuser tout ce qui peut "squeezer", quand on vote la loi, on ne joue pas au bridge !

C'est pour cela que, quand on arrive au vote final, il me semble ainsi sinon stupide, du moins anormal de voter une loi, sans qu'au moins une alternative ne lui soit opposée, et que l'adoption par défaut (ou squeeze) soit neutralisée.
Et il me semble tout aussi anormal que devant une alternative A ou B,  on ne puisse pas choisir entre A (1), ou B (1), ou ni A ni B (2), plutôt A ou plutôt B (3)
(1) arrivé en tête, adopté
(2) arrivé en tête, on repart sur autre chose
(3) arrivé en tête, on demande aux experts de reprendre les 2 hyp en fonction des débats précédents.

Mais l'important est en amont:
D'abord définir démocratiquement une priorité sur les sujets sur lesquels on doit légiférer. (A mon sens fait l'objet des discussions d'une assemblée spécifique)

Ensuite accompagner les diverses propositions
Il est nécessaire que l'ensemble des propositions puisse être admises et défendues (par leurs idées directrices) à la discussion initiale. On peut ensuite voter pour les éliminer ou les sélectionner, avant d'aborder la phase de construction qui est affaire d'EXPERTS.

Dernière modification par bernarddo (28-02-2013 16:40:06)

Hors ligne

 

#35 28-02-2013 17:25:04

Ana Sailland
Membre
Message n°23709
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

oulala, ça date de juin wink


Les tirés au sort doivent être indemnisés, avec garantie de retour à l'emploi après leur mission.
En effet, sans cela, les riches sont majoritaires et on retombe dans nombre de nos soucis présents.



De nos jours, on utilise le vote pour pallier à notre incompétence collective à créer cerveau collectif.
(J'avoue que c'est très difficile ; mais peut être car à des années lumière de notre culture)
Le vote a le terrible effet de solidifier la frustration des vaincus, et donc de désunir le corps social.
Je pense que nous devons apprendre à fonctionner autrement, et à faire preuve de plus d'imagination en situation difficile.
Mais c'est vrai qu'à Rome on votait déjà. Le sillon du disque rayé est profond.


J'ai bien lu experts ?!?

Dernière modification par Ana Sailland (28-02-2013 17:30:06)

Hors ligne

 

#36 28-02-2013 17:54:38

Sandy
Membre
Message n°23710
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Le vote a le terrible effet de solidifier la frustration des vaincus, et donc de désunir le corps social.

Etrange vision des choses.

Le vote est une solution pacifique à des conflits qui existent bien avant le scrutin.

Le fait de décider ensemble de notre avenir collectif, le fait de voter, le fait de partager le sentiment de faire partie du même groupe politique, est l'un des liens d'union les plus puissants, juste derrière une langue commune.

La frustration de perdre est vraiment anecdotique. Notre opposition ou union politique est avant tout le fait de nos différences idéologiques.

Et la preuve, nous n'avons pas voté, et pourtant Ana va me détester simplement parce que je la contredis.

Par contre il est clair que plus de gens se sentiront impuissants, plus le corps social risque d'imploser.

Pour que le vote ait l'effet unificateur voulu, il faut évidemment qu'il serve à quelque chose. Ce qui est de moins en moins le cas étant donné le niveau de corruption des deux principaux partis politiques qui recoivent la majorité des voteS.

Dernière modification par Sandy (28-02-2013 17:58:30)

Hors ligne

 

#37 28-02-2013 18:14:32

Ana Sailland
Membre
Message n°23711
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Moi c'est pareil : la pensée à laquelle je ne suis pas préparée me paraît "étrange" la première fois.


L'astuce, c'est de tenter de comprendre ce qui est mal exprimé wink sans s'arrêter au premier réflexe de rejet.

______


Crois-tu vraiment Sandy qu'un 49.5/50.5 génère par la magie républicaine une union du corps social ?
Et que la suite sera non conflictuelle ?

_______


"Ana va me détester" >>>>>   c'est hors de question !!! Bien que tu m'en donnes souvent l'occasion hihi.

Hors ligne

 

#38 28-02-2013 19:16:20

Sandy
Membre
Message n°23713
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

Moi c'est pareil : la pensée à laquelle je ne suis pas préparée me paraît "étrange" la première fois.


L'astuce, c'est de tenter de comprendre ce qui est mal exprimé wink sans s'arrêter au premier réflexe de rejet.

______


Crois-tu vraiment Sandy qu'un 49.5/50.5 génère par la magie républicaine une union du corps social ?
Et que la suite sera non conflictuelle ?

_______


"Ana va me détester" >>>>>   c'est hors de question !!! Bien que tu m'en donnes souvent l'occasion hihi.

C'est le fait de décider ensemble de notre avenir, le fait de faire et d'obéir aux mêmes lois, qui est unificateur. Tout cela nous fait ressentir une appartenance à un même groupe social, un groupe politique, qui transcende tous les groupes qui composent nos grandes sociétés modernes multiculturelles.

Et c'est un lien tellement puissant qu'il arrive à maintenir à lui seul tant bien que mal l'union de populations qui autrement ( parce qu'elles parlent notamment une langue différente comme c'est le cas en Belgique ), imploseraient aussitôt.

Ceci étant dit, venons maintenant à ta question. Tu présupposes là encore que le vote va soit générer le conflit, soit en tout cas ne pas le résoudre.

Pour ce qui est de le générer je te l'ai déjà expliqué, ces conflits précèdent le scrutin, c'est justement parce qu'il existe ces conflits que l'on est obligé de voter.

Pour ce qui est de ne pas le résoudre cela ne dépend évidemment pas de l'écart entre les votes mais des décisions qui sont prises et de leurs résultats.

Ce sur quoi l'écart entre les votes influe, c'est sur la légitimité accordée aux gagnants. Et c'est vrai un faible écart peut entrainer une situation dangereuse.
Tant que la légitimité est accordée, le conflit est apaisé. Dans le cas contraire, si la légitimité est refusée, alors le conflit peut s'enflammer, et mener les gens à s'entretuer ( guerre civile ), tout dépend du conflit.

Ce n'est pas le vote qui est en cause, mais la nature du conflit.

Hors ligne

 

#39 01-03-2013 19:54:59

bernarddo
Membre
Message n°23737
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

Les tirés au sort doivent être indemnisés, avec garantie de retour à l'emploi après leur mission.
En effet, sans cela, les riches sont majoritaires et on retombe dans nombre de nos soucis présents.

Cela me paraît évident, et même indemnisé comme boulot à plein temps!

Ana Sailland a écrit:

De nos jours, on utilise le vote pour pallier à notre incompétence collective à créer cerveau collectif.
(J'avoue que c'est très difficile ; mais peut être car à des années lumière de notre culture)
Je pense que nous devons apprendre à fonctionner autrement, et à faire preuve de plus d'imagination en situation difficile.
Mais c'est vrai qu'à Rome on votait déjà. Le sillon du disque rayé est profond.

Le problème est insoluble si on pose la question dans son vrai terme: il faudrait en toute logique que ce soit "la somme de nos cerveaux individuels" qui crée un "cerveau collectif".
CHAQUE cerveau doit donc forcément s'exprimer, il y a donc FORCEMENT un ARBITRAGE entre les individus, et je crois que le VOTE est pour cela le meilleur moyen d'ARBITRAGE.

Ana Sailland a écrit:

Le vote a le terrible effet de solidifier la frustration des vaincus, et donc de désunir le corps social.
Crois-tu vraiment Sandy qu'un 49.5/50.5 génère par la magie républicaine une union du corps social ?

Le corps social est désuni parce qu'on a supprimé le POLITIQUE qui est en chaque citoyen, et par la faute essentiellement du système des PARTIS.

Le vote 49/51 de désunion auquel vous faites allusion, n'est pas une FATALITE: c'est le vote unique majoritaire qui, désignant UN PARTI MAJORITAIRE, sous prétexte d'efficacité, squeeze le citoyen qui doit prendre une position manoeuvrière plus ou moins FACTICE par rapport à ses convictions (frustration N°1), l'emprisonne pour une législature dans ce choix particulier (frustration N°2), pour découvrir que les lignes politiques sur lesquelles il avait fondé sa position sont trahies pendant toute la législature (frustration N°3).
Encore me suis -je mis dans la peau du "vainqueur". Le vaincu cache généralement sa frustration sous la (feinte) philosophie qui lui fait indiquer que les choses ont toujours été ainsi.

Ce vote remplace en fait les quelques centaines de votes au CAS par CAS, prenant en compte des solutions beaucoup plus diversifiées et OUVERTES, lors de législatures tenues par le tirage au sort, pour laquelle il est impossible d'imaginer pour chacun un bilan autre que fait de victoires et de défaites, un bilan par ailleurs beaucoup plus facile à décrypter dans la mesure où les arguments ont pu se développer sans exclusive. Bref une vie politique à l'image de la vie civile, au bilan globalement équilibré.

Ana Sailland a écrit:

J'ai bien lu experts ?!?

Oui, j'ai bien mis experts. Il me semble qu'il est nécessaire que les propositions soient (toutes) accompagnées obligatoirement des arguments rationnels qui permettent aux "amateurs"tirés au sort de poser toutes les questions nécessaires (ces questions de néophytes, toujours les plus pertinentes car elles n'occultent aucun aspect de ce qui pourrait poser problème au questionneur), et de se faire une opinion objective, en même temps que le débat se fait au grand jour dans la presse. La capacité d'argumenter rationnellement sous le feu du questionnement général me sembkle de nature à ne laisser sur le terrain que ceux qui mériteront réellement le titre.

Dernière modification par bernarddo (01-03-2013 19:55:32)

Hors ligne

 

#40 01-03-2013 19:55:35

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23738
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy a écrit:

C'est le fait de décider ensemble de notre avenir, le fait de faire et d'obéir aux mêmes lois, qui est unificateur

S'est le fait d'accepter de vivre ensemble avec les idées des autres qui est unificateur. Les lois ne servant qu'à imposer des règles communes protégeant de nos égoïsmes, de nos imbécilités, de notre immaturités et de notre folie.

Le fait de décider ensemble de notre avenir collectif, le fait de voter, le fait de partager le sentiment de faire partie du même groupe politique, est l'un des liens d'union les plus puissants, juste derrière une langue commune.

Pour ça (en gras) il serait mieux de s'apercevoir que nous faisons parti du même groupe humain plutôt que politique. Les liens d'unions les plus puissants ne sont pas les idéaux mais les projets mis et construits en communs. Car là, tout le monde se fout de ce que l'autre pense tant qu'il fait sa part de boulot du mieux qu'il peut.

Ce qui est de moins en moins le cas étant donné le niveau de corruption des deux principaux partis politiques qui recoivent la majorité des voteS.

Etant donné le niveau de corruption de TOUS les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.

Dernière modification par Patrick Flécheux (02-03-2013 04:56:17)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr