Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 06-04-2012 15:07:47

jarry
Nouveau membre
Message n°16167
Date d'inscription: 06-04-2012
Messages: 4

Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

C'est une question qui revient souvent lorsque je défends la théorie d’Étienne Chouard à mes concitoyens Suisses.

En effet, si la Suisse a également perdu la création monétaire, ne devrions nous pas également subir un endettement croissant?
Est-ce le système politique Suisse (démocratie semi-directe) qui nous protège d'un endettement similaire à celui de la France?
On parle souvent d'une Suisse "bon élève" concernant l'endettement. Qu'est ce qui n'a pas permis à la France d'être également un bon élève en matière de gestion de la dette?

Pourquoi les riches dont Étienne Chouard parle en expliquant la cause de l'endettement de la France, n'ont pas également pris les commandes du système politique Suisse?


En définitive, qu'est ce que la Suisse a que la France n'a pas pour se protéger du surendettement? Une vraie démocratie?


Merci pour vos réponses!

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#2 06-04-2012 15:19:26

frigouret
Membre
Message n°16169
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Bonjour.
D'après une étude de "transparency international" (pardon pour l'orthographe) il y aurait moins de corruption en Suisse ( classée 6ème si ma mémoire est bonne).


cool

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#3 06-04-2012 16:03:35

jarry
Nouveau membre
Message n°16170
Date d'inscription: 06-04-2012
Messages: 4

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Après consultation de l'index de la perception de la corruption 2011:
La Suisse est estimée à 8.8/10 alors que la France 7/10.

La différence est donc faible... est-ce suffisant pour échapper au surendettement?!?

D'autres avis?

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#4 06-04-2012 16:24:14

frigouret
Membre
Message n°16171
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Le WIR peut être. D'après Lietaer c'est le secret.


cool

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#5 06-04-2012 16:42:54

jarry
Nouveau membre
Message n°16172
Date d'inscription: 06-04-2012
Messages: 4

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

En effet, 1 PME sur 5 aurait recours au service de la Banque WIR, soit 60'000 PME helvétique.

N'y a t-il pas là un élément à creuser pour le système Français? Qu'en est-il des monnaies alternatives en France?

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#6 06-04-2012 17:34:56

Ana Sailland
Membre
Message n°16173
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

De mémoire : Il y a eu des décisions politiques (je n'ai pas le détail) de limitation de l'emprunt public

Il y a les banques cantonales (qui il est vrai posent parfois problème)

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#7 06-04-2012 23:21:05

Étienne
Message n°16175
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Il me semble que le référendum d'initiative populaire permet aux Suisses de résister aux dépenses inutiles (sources potentielles d'endettement).
C'est la thèse que j'ai entendu Yvan Blot défendre, par exemple à la minute 7:20 de cet entretien :
http://www.dailymotion.com/video/xlz6kr … elle_news.

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#8 07-04-2012 12:17:46

Déhel
Membre
Message n°16187
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Pour le monde de la finance, quel intérêt y-t-il à destabiliser un pays tirelire comme la Suisse? Au contraire, les clients anonymes des comptes numérotés vont veiller à ce que rien de fâcheux n'arrive du point de vue économique et politique.
Je suis à côté de la plaque?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#9 07-04-2012 15:12:50

jarry
Nouveau membre
Message n°16191
Date d'inscription: 06-04-2012
Messages: 4

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Merci beaucoup Étienne pour votre intervention.

Pour ceux qui souhaitent creuser le modèle suisse, Yvan Blot à écrit "Le modèle Suisse" extrait de son livre : Les racines de la liberté.

Voici le lien pour télécharger le PDF:
http://www.institutcoppet.org/wp-conten … Suisse.pdf

En effet, l'implication du peuple Suisse dans le choix des dépenses de l'Etat semble être la clé pour modérer l'endettement.

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#10 08-04-2012 09:54:22

Jacques Roman
Membre
Message n°16211
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Merci pour cette excellente référence, jarry.

Elle me confirme dans l'idée que nous devrions davantage nous inspirer de la Suisse pour ce qui est de la démocratie directe (y compris le recours au vote  électronique !). JR

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#11 08-04-2012 11:05:06

frigouret
Membre
Message n°16212
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Il me semble que la démocratie directe va mal s'accommoder d'un état centralisé pour être appliqué avec tout son potentiel.

Les référendums fédéraux ne sont qu'une partie de l'exercice de la démocratie directe en suisse, il y a aussi toute la partie cantonale et communale que permet le fédéralisme.

Et aussi je pense que nous ne devrions pas nous restreindre à copier la suisse mais que nous pouvons essayer de développer un modèle propre.

Comment zapper une différence structurelle aussi fondamentale ?


cool

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#12 08-04-2012 12:02:37

AJH
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Message n°16213
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

L'existence d'une dette publique est la conséquence de l'accumulation des déficits budgétaires, lesquels incluent les intérêts de la dette publique.
On ne peut pas analyser les motifs de la (faible) dette publique Suisse sans avoir des données précises de son évolution et des soldes primaires (soldes sans intérêts)

Pour éviter le recours à l'emprunt, sans appels à la Banque Centrale, les Etats n'ont que 3 solutions:
- augmenter les recettes (taxes et impôts)
- diminuer les dépenses (fonctionnement, investissement et social)
- vendre du patrimoine


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#13 08-04-2012 14:55:28

beo
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Message n°16220
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

frigouret a écrit:

Comment zapper une différence structurelle aussi fondamentale ?

Oui, mais il faut aussi voir dans quelle mesure cette différence structurelle est-elle liée à une différence culturelle. En Suisse, trois langues ont un poids significatif: le français, l'allemand et l'italien.

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#14 08-04-2012 17:04:14

frigouret
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Message n°16222
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Et bien justement ce n'est pas la carte des langues qui a dessiné les cantons suisses ( 4 langues, 26 cantons ).

Athènes non plus n'était pas destinée à être pendant 200 ans une fédération de dèmes.

En France les girondins ou les communards avaient déjà eu cette intuition fédérative.

L’Allemagne a cessé d'être une république fédérale pendant la période nazie.

Ce n'est pas culturel ou inné je crois, c'est une volonté politique.


cool

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#15 08-04-2012 20:26:58

AJH
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Message n°16232
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

jarry a écrit:

C'est une question qui revient souvent lorsque je défends la théorie d’Étienne Chouard à mes concitoyens Suisses.

En effet, si la Suisse a également perdu la création monétaire, ne devrions nous pas également subir un endettement croissant?

Je pense que la réponse à cette question tient en partie dans le montant des dépôts étrangers dans les banques Suisses . Fin septembre 2009, le montant total s’élevait à 2 428 milliards de francs suisses.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#16 08-04-2012 22:29:18

frigouret
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Message n°16233
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

@AJH.
Quel rapport avec l'endettement stp ?

Dernière modification par frigouret (08-04-2012 22:30:29)


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#17 09-04-2012 08:10:58

AJH
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Message n°16236
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

@Frigouret

C'est sans doute un motif secondaire, mais la masse détenue par les banques est surement placée d'une manière importante en titres souverains. Or du fait de cette masse disponible, les taux d'intérêts suisses ont toujours été très bas (actuellement moins de 1% à 10 ans), ce qui a évité bien des effets "boule de neige", contrairement à la France où, sur la dette, nous avons depuis 59 payé au moins 1200 G€ (donc qu'il a donc fallu emprunter puisque nous ne savons pas faire de soldes primaires positifs).
Pour être plus affirmatif il faudrait pouvoir comparer les taux d'intérêts depuis quelques décennies.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#18 09-04-2012 08:38:44

Étienne
Message n°16237
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Messages: 1660
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Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Je pense que l'endettement public est toujours volontaire : ce sont les gouvernements (appuyés par leurs godillots parlementaires) qui votent les budgets déficitaires qui accumulent la pelote de dette, et personne d'autre.

Si les parlementaires suisses n'ont pas voté un tel sabordage de leur puissance publique (par l'endettement massif de l'État), il faut chercher du côté des MOTIVATIONS de ces gens-là.

La dette publique n'est pas du tout "un problème technique" : c'est une (vieille) "solution technique" des riches pour prendre le contrôle de l'État.

Une sorte de fascisme, quoi.

Étienne.

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#19 21-05-2012 19:01:21

Loup Espiègle
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Message n°17764
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Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

jarry a écrit:

En effet, si la Suisse a également perdu la création monétaire, ne devrions nous pas également subir un endettement croissant?
Est-ce le système politique Suisse (démocratie semi-directe) qui nous protège d'un endettement similaire à celui de la France?
On parle souvent d'une Suisse "bon élève" concernant l'endettement. Qu'est ce qui n'a pas permis à la France d'être également un bon élève en matière de gestion de la dette?

Pourquoi les riches dont Étienne Chouard parle en expliquant la cause de l'endettement de la France, n'ont pas également pris les commandes du système politique Suisse?


En définitive, qu'est ce que la Suisse a que la France n'a pas pour se protéger du surendettement? Une vraie démocratie?

La Suisse a donc perdu la création monétaire ? Auriez-vous une source ?
De mon côté j'ai trouvé quelques bribes d'infos : ici la BNS émet les bons du trésor, et là elle rachète  beaucoup d'euros en créant des CHF scripturaux.
Ici on voit que le taux du bon du trésor suisse à 10 ans est ras les pâquerettes.
Là, un récapitulatif des emprunts souscrits par la Confédération (maturité la plus éloignée : 2049).

Pour ce qui est de l'endettement suisse, je pense qu'il a été limité par la relative responsabilité des élus qui de toute manière n'ont pas intérêt à faire de la merde sinon ils risquent de se prendre un RIC en travers de la figure !

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#20 22-05-2012 19:00:01

Sandy
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Message n°17821
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Pourquoi l'abandon de la création monétaire n'a pas endetté la Suisse comme la France?

Étienne a écrit:

Je pense que l'endettement public est toujours volontaire : ce sont les gouvernements (appuyés par leurs godillots parlementaires) qui votent les budgets déficitaires qui accumulent la pelote de dette, et personne d'autre.

Si les parlementaires suisses n'ont pas voté un tel sabordage de leur puissance publique (par l'endettement massif de l'État), il faut chercher du côté des MOTIVATIONS de ces gens-là.

La dette publique n'est pas du tout "un problème technique" : c'est une (vieille) "solution technique" des riches pour prendre le contrôle de l'État.

Une sorte de fascisme, quoi.

Étienne.

Je ne connais pas la Suisse mais en effet rendre le financement des déficits dépendant des marchés financiers privés n'est pas suffisant, il faut évidemment aussi que le budget soit voté en déficit.

Mais généralement, il est plus facil pour les gouvernants d'emprunter plutôt que d'augmenter les impôts ou en créer de nouveaux, quand ils doivent couvrir les nouvelles dépenses publiques. Ceux qui mettent en place ce système comptent surement aussi là-dessus.

En France, épargner les plus riches et appauvrir l'état est devenu systématique avec tous les gouvernements.

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