Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman · 26-06-2006 06:46:25

Abstentions

Il serait contraire à la justice et au bon sens les plus élémentaires qu'un quelconque pouvoir politique soit exercé par des citoyens qui ne prennent pas la peine de voter.

Ou bien ces citoyens-là se fichent de la marche des affaires et il serait ridicule de la leur confier.

Ou bien, en l'absence du vote blanc effectif, ils veulent manifester leur opposition aux candidats ou aux propositions en présence - et le moyen de faire, c'est le vote nul (sous la forme d'un morceau de papier noir par exemple).

Si le vote blanc est effectif, la seule bonne raison de s'abstenir, c'est de ne pas pouvoir se déplacer. Hormis ce cas très minoritaire, l'abstention doit être considérée comme la décision de s'en remettre aux citoyens actifs. JR

orbi · 26-06-2006 20:20:22

a Sam;
tu aurais du commencer par celà

"Nous avons au moins une revendication forte en commun : pas de vote obligatoire "

C'est trés bien.

Parce que sur le reste j'ai rien compris. C'est de la communication ou quoi? j'y ai même pas senti, vu, perçu le ton? c'était méchant?

j'ai juste retenu quelques phrases.
quelque part tu dis " le suffrage universel est une belle illusion en matière de liberté. Elections pièges à cons " ca date un peu." C'est pas la question . Mais tu es pour ou tu es contre, le suffrage universel?

le fait d'élire un "nul", nul pris dans le sens que tu développpes dans ton message,

De fait, on passe son temps à élire des dictateurs, des flatteurs de petites-gens-qui-veulent-un-chef-parce que-la-nature-humaine-est-faible, des menteurs (avérés, je parle de ce qui se mesure : le reniement, déjà constaté, de promesses électorales antérieures), des cumulars, des potes d'experts, et autres brasseurs d'idéologie parce que brassés d'idéologie.

c'est pas grave, il y a quand même le droit à la bêtise sinon l'erreur, si les règles font qu'il ne pourra pas être réelu ou qu'il ne pourra pas conserver le pouvoir. Une constitution ou des régles doivent être faites pour en limiter les risques. C'est, je crois ce que nous essayons de faire avec nos diverses propositions.

Quand à l'élu "star", en politique, ce sont les partis qui font les élus "stars". Bové qui est une star médiatique n'arrivera pas à regrouper les forces de la gauche. Ce ne sera pas une star élue. Et il ne faut pas croire que c'est parce qu'il s'agit de la présidentielle, au contraire même, dans une cantonale , il aurait eu encore moins de chance.

A alain,

Quand j'ai parlé de boeufs et de veaux, je plaçais ces paroles dans la bouche des représentants des gens de pouvoir ou des élus, qui sont susceptibles de penser que le vote obligatoire est une bonne chose, surtout pour eux.

j'ai toujours voté . à toutes les élections, j'ai été scrutateur, même président d'un bureau de vote, je me suis présenté à de nombreuses élections, j'ai même été élu.

Eh bien en 2007, pour la première fois , je suis prêt à m'abstenir si certaines revendications ne passent pas (voir engagement solennel sur le fil présidentielles). Ca m'embête tellement de ne pas voter que je fait un véritable travail d'activiste (vous avez peut être remarqué), mais je m'abstiendrai et même je ferai mon possible pour mobiliser pour l'abstention s'il n'y pas un minimum d'engagement sur des revendications démocratiques.
Et je ne vois pas en quoi ça remet en cause mon devoir de citoyen. Et qu'on ne vienne pas me raconter des trucs sur LE PEN. Le Pen existe à ce niveau, parce que les gens et partis de gauche, se gaussent de la démocratie, se foutent et se jouent des citoyens. La droite aussi bien sûr, mais ça me paraît normal ou logique comme vous voudrez.

Excusez moi, si je vous ai froissé, d'une manière ou d'une autre. je crois que j'ai tout dit de mon opinion sur le vote blanc et le vote obligatoire. Je quitte donc ce fil vote blanc.

sam17 · 26-06-2006 21:57:28

À Orbi, pour la traduction :

1) Jacques a dit la même chose, juste après.

2) Je dis que quand le système sera bloqué, ce seront les mêmes qui resteront là à faire autorité, parce que les petits candidats n'émergent pas comme ça. Et parce qu'un tas de gens sont effectivement convaincus que les grosses pointures méritent le pouvoir (acceptant l'idée que la politique est quelque chose de très dur à comprendre, et qu'il faut des années de pouvoir pour maîtriser le sujet. Tandis que d'autres pensent surtout que toutes ces années corrompent l'esprit des gens au pouvoir.)
Et quand ces mêmes nous auront bien infantilisés et fait valoir un tas d'horreurs qui nous attendent si on ne redevient pas "raisonnables" rapidement, viendra un moment ou tout "rentrera dans l'ordre"... Et où sans doute, d'ailleurs, on nous proposera de supprimer votre règle. Ce qu'on acceptera tôt ou tard.

3) Il y a que si un Etat est en état de blocage politique complet, il se trouve à la merci de toutes sortes d'invasions. Sans parler des populistes, les vrais. Et il y a fort à parier que les citoyens perdront au change.

Dernière modification par sam17 (26-06-2006 22:45:20)

sam17 · 26-06-2006 22:46:34

À Orbi, le suffrage universel... oui mais :

J'ai décidé de vous répondre sur le volet "3A1 Désignation des représentants politiques : élections ou tirage au sort ?" - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=20 -, volet aussi approprié, et un peu délaissé, où flying_MogWai a posté hier un compte rendu de lecture intéressant.

Dernière modification par sam17 (26-06-2006 23:37:36)

alainguillou · 26-06-2006 23:00:34

Orbi, en 2007, je suis prêt à m'abstenir moi aussi, car en 2007, on sera encore dans le déni de démocratie qui nous fait "disjoncter": il risque de ne rester que cà à faire si les collectifs ne parviennent pas à se débrouiller pour proposer au "peuple potentiellement majoritaire de la contestation du capitalisme" une candidature explicitant en suffisamment de "levés de doute" la revendication "écrite" par le NON du 29 mai avec le seul mot alors disponible...

MAIS si "notre" constitution était adoptée, l'abstention, encore légitime en 2007, ne le serait plus, car les citoyens auraient l'usage du blanc récusatoire effectif (supposons à partir de 33%) et du nul qui invaliderait toute élection à partir du moment où son adition au blanc atteidrait 50%(par exemple, puisque ces "seuils" ou d'autres auraient été fixés par le peuple lui-même, et pas par moi tout seul...).

En toute logique , il faudrait que cette "bonne Constitution" ait été adoptée par un référendum auquel on appliquerait les seuils en question comme conditions sine qua none...(?)

Dernière modification par alainguillou (28-06-2006 10:54:59)

alainguillou · 26-06-2006 23:25:11

Bonsoir Sam, il semble qu'on aille effectuer le "lever de doute" à ATTAC:

je persiste à penser qu'il n'y a pas de conflit de pouvoir là où l'enjeu demeure l'exploration collective de la "réalité": qui aurait "intérêt" à ce que le collectif s'induise lui-même en erreur?

Ce que j'attendais d'ATTAC, elle l'a réalisé comme une association "transversale" où se parlent enfin, et pas pour autre chose que pour réfléchir ensemble, des gens qui auraient eu le plus grand mal à se parler, en demeurant derrière les meurtrières de leurs appartenances "identitaires":

C'est un extraordinaire succés, et c'est ATTAC qui a inauguré ce "dépassement" des limites partisanes ! (attention, je ne jette pas encore les partis par dessus bord: certains de leurs "défauts" sont encore nécessaires.!..).

Dernière modification par alainguillou (26-06-2006 23:26:23)

JMT · 14-07-2006 16:28:07

Salut à tous.

Après plusieurs heures à lire à peine 1/3 de tous les messages, puis-je m'autoriser à émettre un avis qui n'engage que moi, qui n'a rien de définitif de surcroît.

1°) J'ai toujours été partisan du "vote obligatoire", considérant que le vote est un attribut majeur du statut de citoyen, et que, si le vote blanc existe et se trouve reconnu, c'est un bien faible effort que de voter blanc quand on n'a pas d'autre avis a donner.

2°) le vote obligatoire existe déjà au Luxembourg et en Belgique, états totalitaires et fort retardataires, il est vrai :-)

3°) Plutôt qu'une amende financière, je proposerais que la "sanction" du non-vote soit constituée d'une inéligibilité à toute charge élective qu'elle soit citoyenne, politique ou associative pendant la durée du mandat pour lequel le vote n'a pas été émis. Ce qui aurait l'extrême avantage d'obliger les préfectures à contrôler les millions de PV d'AG d'associations ou de partis et les déclarations de candidatures :-)

4°) Avec ce côté "obligatoire" mais où il y aurait de toute manière 10% d'électeurs choisissant de n'en rien faire car ils se foutent de la sanction, du vote et du reste...., je propose une autre mesure motivante pour les scrutins de liste. C'est de déterminer le nombre d'élus en fonction uniquement des votes exprimés et d'un quotient électoral.

Explication: il y a 42 millions d'électeurs inscrits et 600 sièges à pourvoir, il faut donc à chaque liste 70.000 voix par siège.

5°) Jusque-là, je pensais que les sièges non-pourvus auraient pu le rester, mais pourquoi, en effet, ne pas les tirer au sort ? aussi bien ceux des "abstentionnistes" que ceux du "vote blanc"...

6°) Variante: si on décide qu'on ne peut se présenter à plus de 2 mandats consécutifs, on pourrait effectuer le tirage au sort, non pas parmi les citoyens pas forcément volontaires ou à l'aise, mais parmi certains de ces anciens députés sur la base de critères stricts à définir (obligation de résidence en RP, de participer aux commissions sous peine d'être démissionnés d'office, d'être inscrits à un parti, etc....)

7°) Je suis d'accord sur l'obligation de refaire une élection si le total des abstentions dépasse 50%, ce qui est souvent le cas des "partielles"... mais y aurait-il encore des partielles ?

8°) Doit-on refaire une élection si abstentions +vote blanc supérieur à 50% ? Je pense que oui. Pour un référendum, il faudrait bien évidemment modifier la question. Pour une élection de représentant, unique ou par liste, je ne vois pas bien ce qui pourrait motiver que les électeurs soient plus séduits par une deuxième itération ? Peut-être changer le mode de scrutin ?

JMT

orbi · 16-07-2006 15:45:46

A JMT
ton point 8 explique pourquoi, le vote blanc est inutile.

8) Doit-on refaire une élection si abstentions +vote blanc supérieur à 50% ? Je pense que oui. Pour un référendum, il faudrait bien évidemment modifier la question. Pour une élection de représentant, unique ou par liste, je ne vois pas bien ce qui pourrait motiver que les électeurs soient plus séduits par une deuxième itération ? Peut-être changer le mode de scrutin ?

On ne voit pas bien en effet, ce qui pourrait motiver les électeurs lors d'une seconde itération comme tu dis. (pourtant comme vous, je trouve inadmissible ces élections partielles avec 30 % de votants).
l'abstention suffit à montrer qu'un élu est bien ou mal élu et l'état de santé de la démocratie.

Si le vote devient obligatoire, le vote blanc pourrait à la limite être intéressant mais je pense que les votes nuls suffisent. Et encore. mais je suis aussi contre le vote obligatoire. ( la sanction vis a vis des associations serait la plus catastrophique pour de trés nombreuses petites associations.. et serait à mon avis antidémocratique autant qu'elle serait bureaucratiquement trés dangereuse).

A la limite je m'en ficherai personnellement de cette revendication de la reconnaissance du vote blanc, si cette promesse n'était pas utilisée par des candidats pour évacuer clairement et simplement les vraies revendications démocratiques. (vous vous rendez compte, si vous votez pour nous, vous aurez le droit de voter blanc). C'est une revendication tellement accessoire que tous les politiciens sont pour.

Pour moi, c'est donc un leurre démocratique et je ne peux pas démordre de cette idée.

Dernière modification par orbi (16-07-2006 15:46:58)

alainguillou · 16-07-2006 16:08:12

Orbi,

Je comprends d'autant mieux votre idée que ce fut la mienne en entrant sur ce forum, mais ce qui a changé mon jugement, c'est de resituer le vote blanc dans l'ensemble des revendications constitutionnelles ici présentes ( RIC, Conditions de débat décentes pour le respect du pluralisme, temps du débat adapté à sa complexité, contrôle du pluralisme de l'information, etc...).

L'esprit qui ressort des principes proposés à notre discussion, j'ai redouté qu'il permette la confusion avec le "tous pourris" d'un populisme redondant en "leurres démocratiques", mais à discuter ici, j'espère que vous serez à peu près autant "rassuré "que moi.

En effet, le vote blanc , on en fait toute une histoire, mais avouez que les motivations pour le rendre "efficace" se sont légitimement renforcées un certain lendemain de 21 Avril !

Comme vous, cela m'agace qu'on escamote des "revendications dynamiques génantes , derrière des "machins faciles à promettre" comme "la prise en considération du vote blanc".

Mais comme Etienne, et comme des millions de jeunes et moins jeunes descendus dans la rue et prêts à y retourner, je n'ai pas digéré le " OU LA PESTE OU LE CHOLERA" de 2002, et je ne veux pas davantage avaler le prochain "moindre mal" qu'on prétend nous imposer en 2007 !

Dernière modification par alainguillou (16-07-2006 16:15:12)

mourguy · 16-07-2006 17:22:30

Bjr à toutes et tous.

Le vote blanc est la 1ère de nos 40 propositions citoyennes.

Par contre, pour moi, il ne saurait être question d'obliger qui que ce soit à aller voter : le vote est un droit acquis certes de haute lutte, mais doit rester un droit et non une obligation.
C'est ma façon de respecter les citoyens.

De plus, en rendant le vote obligatoire, ne croyez pas que ceux qui iront voter contraints par peur d'une amende voteraient blanc : dans ce cas, les extrêmes en profiteront, encore une fois.

De plus, seuls les "riches" se ficheront de payer une amende, donc, là encore, une inégalité de plus. Reconnaissez que mes arguments se défendent...

Par contre, une fois le vote blanc reconnu, je pense indispensable un retour à la proportionnelle.

Bien cordialement. Alain Mourguy, président Union droite gauche.

www.u-d-g.fr ou www.droitegauche.org

Dernière modification par mourguy (16-07-2006 17:25:01)

orbi · 16-07-2006 17:58:28

À Alain,

Oui oui d'accord. D'ailleurs, je ne devais plus intervenir sur le vote blanc, suite à une discussion avec Sam. Mais JMT, dans son point 8, il me semble, donne la raison de son inutilité. C'est pour cela que je suis revenu sur ce thème. Enfin, c'est pas un problème. Ce n'est qu'accessoire à mon avis.

À Monsieur Mourguy,

je pense que, si le vote blanc est le premier objectif dans votre programme, et pour être sûr que ça passe, vous devriez voter pour le PS parce qu'il le propose et qu'en plus ils promettent un référendum à la fin 2007 (Septembre, octobre 2007) si leur candidat est élu.

Dernière modification par orbi (16-07-2006 17:59:32)

mourguy · 16-07-2006 18:53:16

Bonjour.

Le vote blanc, le ps le promet, la doite l'a promis depuis des années, etc.

Je ne vote ni pour la droite, ni pour la gauche.

Les promesses, si vous y croyez, c'est votre droit, le mien est de ne pas y croire.

Et puis, les militaires pour éduquer les jeunes, non merci.

Je suis de sensibilité, disons de gauche, mais quand on sort de l'ENA pour diriger la France, je préfère m'abstenir de dire ce que je pense, je ne veux pas être méchant avec les meilleurs ministres du monde de l'économie que l'on a eu (on nous les a présentés comme tels à l'époque !) entre-autres, Fourcade, Delors, Barre ,... Bizarre que la France en soit là, non ?

Droite ET gauche ensemble, un jour ou l'autre la France y viendra, c'est inéluctable.

Autant le prévoir dans le calme.

Mais je ne prétends pas détenit la vérité. Heureusement....

Alain Mourguy

Dernière modification par mourguy (16-07-2006 18:55:04)

orbi · 16-07-2006 23:55:46

non non, ce n'est pas une question de droite et de gauche.
je sais que le vote blanc est prévu dans le projet PS et que celui ci prévoit un référendum à l'automne 2007 sur cette question aussi.

Je disais seulement que si vous vouliez le vote blanc comme principale revendication. Je crois qu'il y aurait de grandes chances de l'obtenir avec un candidat socialiste. Ou du moins que la question serait posée à l'automne 2007, si le candidat n'oublie pas cette promesse en route. Mais c'est quand même dans le programme 2007. Il faudrait peut être le lui rappeler le moment venu. C'est tout ce que je dis.

moi non plus je ne voterai pas PS, c'est clair, les réformes institutionnelles prévues par le PS ne ne satisfont pas. Et moi je me restreins à ces questions là seulement qui m'apparaissent fondamentales pour la présidentielle de 2007.

Sur les promesses, malheureusement chaque programme de chaque candidat est une suite de promesses. On peut seulement dire que les politiques passées nous ont appris à nous méfier de certains partis ou politiciens. Vous avez raison sur ce point.

Jacques Roman · 17-07-2006 10:12:33

Message pour JMT

Suite à une erreur de manoeuvre, votre inscription sur la CIPUNCE (www.cipunce.net) a été supprimée. Merci de vous réinscrire si vous le souhaitez et pardon de vous imposer cette corvée. Amicalement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-07-2006 10:13:58)

alainguillou · 19-07-2006 12:27:08

Ni droite ni gauche, tous pourris, plus simple que moi tu meurs, et j'en passe et des meilleures... À la vôtre ! Et remettez-nous ça !

Désolé, il y a une histoire, c'est pas fini, nous ne faisons que prendre ou passer un relais : la droite, ça existe, ça se revendique, heureusement... Et la gauche aussi !

Ce qu'elles sont devenues, d'accord, on a tous envie de jeter ces "héritages " par-dessus bord... Mais on a tous, outre le droit de rêver, l'envie d'intervenir, la soif d'innovation, le devoir de mémoire :

Si le clivage existe, qu'on prétende le dépasser en trichant sur les étiquettes, cela a déjà X fois été tenté, et c'est de l'abus !

L'Allemagne d'A.Merkel, c'est la punition des rêveurs de gauche par les real-politiciens de droite :

La réalité n'est ni de droite ni de gauche, mais la conscience humaine, elle, a besoin d'une grille de lecture "artificielle"...L'essentiel étant de savoir qu'on n'est jamais "propriétaire" de "LA VÉRITÉ".

Les arguments fondateurs de "la droite" sont portés par des penseurs géniaux que j'exècre mais qui méritent qu'on se frotte les neurones au contact de leurs "artifices mentaux".

Idem pour "la gauche" (sauf qu'eux risquent de me séduire avant même que je les ai tous compris).

Soyons honnêtes : il y a au moins deux moules conceptuels diamétralement opposés, et c'est peut-être bien insuffisant.

La "haine de classe", elle ne vient pas de cette confrontation politique là, elle vient des pratiques qu'infligent les dominants aux dominés (dans l'ombre ou au grand jour).
Ce n'est pas en décrétant "gauche-droite tous unis", que l'on résoudra la question d'une humanisation de l'humanité...

Commencer par un mensonge de cette taille augure mal de la suite des évènements ! (Excusez-moi, pour moi, il y a un gros mensonge là.)

... C'est vrai que quand Ségolène se prétend "socialiste", je rigole, c'est comme quand Sarko se prétend proche des petites gens... à Neuilly !

Jacques Roman · 20-07-2006 17:26:43

Vote blanc : définition et prise en compte

J'avais proposé (ça fait si longtemps déjà....) le système suivant :

- Vote blanc = rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence

- Prise en compte : le pourcentage de votes blancs est soustrait du score de chaque candidat (ou proposition en présence) ; sont élus (ou retenues) les candidats (ou propositions) pour lesquels on obtient >0 une fois la soustraction faite.

- On recommencerait l'élection ou le référendum dans la mesure nécessaire (pour pouvoir aux sièges restés vacants ou présenter une nouvelle proposition).

Plusieurs participants (notamment Sam17) ont émis des doutes sur l'équité du système. Sam17, en particulier, a fait valoir que la formule tendant à opposer le score blanc au score de chaque candidat revenait à pondérer les votes, puisque, en supposant quatre candidats, le vote blanc équivalait à quatre votes négatifs (un contre chaque candidat). A quoi j'avais répondu que les autres votes pouvvaient s'analyser également comme quatre votes (un pour le candidat choisi, trois contre les autres candidats).

Revenu pour quelques semaines dans le pays de la logique, je me demande si Sam17 n'avait pas raison : mon système aboutit peut-être à pondérer le vote blanc.

Je propose donc maintenant le système suivant :

- Vote blanc = rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence

- Le score blanc est soustrait par péréquation de tous les autres scores.

- Un pourcentage est fixé par la constitution ou la loi organique, en deça duquel on n'est pas élu.

EXEMPLE

Supposons une élection sur trois sièges à pourvoir, avec trois candidats et 10 000 votes exprimés : A (3 500 voix = 35 p. cent), B (1 000 voix = 10 p. cent), C (2 500 voix = 25 p. cent), avec un score blanc de 3 000 voix = 30 p. cent.

Le nombre de voix à retirer par péréquation du score de chaque candidat en conséquence du vote blanc s'établirait comme suit :

A : 3 000 x 3 500
____________ = 1 500 = 15 p. cent
7 000

B : 3 000 x 1 000
___________ = 428 = 4, 28 p. cent
7 000

C : 3 000 x 2 500
____________ = 1 071 = 10,71 p. cent
7 000

D'où il résulte :

A = 35 p. cent moins 15 p. cent = 20 p. cent

B = 10 p. cent moins 4,28 p. cent = 5, 74 p. cent

C = 25 p. cent moins 10, 71 p. cent = 14, 29 p. cent

Si, par la loi ou la constitution, on décidait que nul ne peut être élu à moins de recueillir 10 p. cent des voix, l'élection devrait être recommencée pour pouvoir un siège - celui correspondant au mauvais score du candidat B. Si on fixe le seuil à 5 p. cent, les trois candidats seront élus (le candidat B, de justesse).

Dans tous les cas, le taux final recueilli par chaque candidat reflètera la "réduction de légitimité" résultant des votes blancs.

Quant à savoir si le candidat B doit être interdit de candidature à l'élection complémentaire, je continue de croire que la réponse est négative. Dans l'affirmative, il y aurait "double peine" (non-élection + interdiction de se représenter), et je ne crois pas qu'elle soit justifiée. Et d'ailleurs, il faut envisager la possibilité que, lors de l'élection complémentaire, les nouveaux candidats soient encore plus inacceptables que celui initialement rejeté.

Merci à Sam et aux autres participants de dire si cette solution leur conviendrait mieux. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-07-2006 17:47:47)

sam17 · 20-07-2006 19:24:51

J'en vois un ici qui ne se laisse pas déconcentrer... ... Bravo Jacques.

C'est vrai que ces jours-ci, même en France, je nageais dans un pays qui défie quelque peu la logique. Mais bon, ça m'a inspiré une proposition de méthode de... modération pour ce forum (allez comprendre, j'espère d'ailleurs que vous n'avez pas suivi.) Pour en reparler.

Et quoi ? On me fait un compliment... Bravo, Jacques, j'adore ça autant que je suis avare pour les donner.

À vue de nez, cette proposition me plaît assez, mais. Disons déjà qu'on a nettement progressé dans le compromis, je crois.

Donc, on retire au score de chacun un pourcentage de ce score égal à :

vote blanc
______________________
votes "pour" (ou "contre")

Je tique un peu sur le sens de ce facteur (cette fraction).

Votre formule littérale, "le taux final recueilli par chaque candidat reflètera la "réduction de légitimité" résultant des votes blancs" me convient tout à fait.

Mais le taux de légitimité, selon moi, s'écrirait :

votes "pour" (ou "contre") votes blancs
______________________ = 1 - _______________________
total des votes (moins nul) total des votes (moins nul)

On a : votes "pour" (ou "contre") = total des votes (moins nul) - votes blancs.

En d'autres termes, et pour reprendre votre exemple d'application numérique :

- on retirerait à chaque score, non pas la fraction 3 000 / 7 000 mais 3 000 / 10 000

- ce qui reviendrait à pondérer chaque score par le taux de légitimité, qui est le supplémentaire : 7 000 / 10 000.

Je prendrai le temps de répondre plus longuement (je reprendrai ce message). Plus tard ce soir, je pense.

Et de retrouver, déjà, nos échanges sur cette méthode de réduction.

Dernière modification par sam17 (20-07-2006 19:30:16)

sam17 · 20-07-2006 22:40:11

Bon, finalement je reprends dans un autre message.

J'ai passé une bonne demi-heure à aller lire nos échanges suite à votre première proposition type "soustraction".

Ma première conclusion est qu'effectivement, ce volet est garni... et que j'ai oublié ma promesse de faire une synthèse de ce que je perçois du débat…

Vous aviez d'ailleurs dit a Étienne que nous, petits citoyens, nous retrouvions patiemment et dans le débat ce qu'un expert saurait formuler bien plus vite, et que c'est là un beau symbole de ce projet...
Je n'avais pas noté à l'époque combien votre réflexion était pertinente (je précise qu'ici, nous sommes largement confrontés au problème des maths, tout un métier, non pas de la politique, qui ne doit pas en être un. Votre sentence était belle, je ne veut rien en enlever...)

Ma seconde conclusion est que je n'ai pas trouvé de nouvelles remarques à vous faire sinon celles-ci :

- question ennuyante, mais qui ne fait que nous ramener aux basics de ce débat : comment fixe-t-on le seuil de 10% des voix ("nul ne peut être élu à moins de recueillir...") ; quelle signification a-t-elle ?

- je la pose pour le moment, parce que c'est un critère qu'on ne peut pas découpler de votre proposition de méthode de soustraction

- pour le reste, je m'en tiens à ma question sur l'interprétation mathématique du "taux de légitimité" accordé aux votants à l'élection.

Dernière modification par sam17 (20-07-2006 23:26:04)

Jacques Roman · 21-07-2006 08:26:14

Vote blanc/coefficient de légitimité

Sam (vos 1177 et 1179) :

Daccord avec votre système - appliquer au score de chaque candidat le coefficient de légitimité résultant de la formule

Total des votes exprimés en faveur des candidats
________________________________________
Total des votes exprimés (nuls ignorés)

Dans l'exemple que j'avais donné, le coefficient serait : 7 000
_____ = 0,70
10 000

Cette formule, que j'ai discutée ici avec un ami juriste, a le mérite évident de la simplicité.

Bulletins nuls : il est entendu qu'on n'en tient pas compte (justement parce qu'ils sont nuls), sauf à les dénombrer.

La question du seuil des 10 % n'est pas tellement ennuyante : j'ai retenu 10 %, mais ça pourrait être 5%, 15 %. C'est la constitution ou la loi organique qui fixerait ce seuil, exactement comme les quorums sont fixés par les assemblées d'actionnaires dans une société.

Je crois donc que nous approchons d'une solution généralement acceptable - sauf en ce qui concerne l'épineuse question de la non-rééligibilité (je suppose qu'Etienne n'a pas changé d'avis sur ce point). JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-07-2006 08:31:32)

sam17 · 22-07-2006 02:01:26

La rééligibilité des révoqués ne me dérange pas :

- ma proposition est que les candidats présentés suite à un vote blanc massif soient tirés au sort parmi des volontaires.

Pour un scrutin uninominal, cela voudrait dire : tous les nouveaux candidats présentés ; pour un scrutin avec plusieurs postes à pourvoir (j'ai oublié le nom), les candidats pour les postes restant à pourvoir.

Autant dire que les "patelles" (...) cratocrates n'ont pas plus de chances que d'autres de s'imposer candidats.

- Si ma proposition n'est pas retenue, les candidats déjà révoqués peuvent toujours se présenter :

- en plus des autres, non pas en lieu et place d'autres (puisqu'il n'y a pas de valeur fixée pour le nombre de candidats présentés au vote, contrairement à ma proposition qui implique une présélection par tirage au sort, donc nécessairement un nombre de candidats donné par poste à pourvoir - nombre à fixer dans la constitution... ou la loi organique) ;

- s'ils sont rejetés, ce qui est très probable, cela ne sera que justice pour les gens qui trouvent aberrant qu'ils puissent s'être représentés ;

- s'ils sont élus, c'est que votre idée était légitime...

Dernière modification par sam17 (22-07-2006 02:03:48)

Jacques Roman · 22-07-2006 07:54:49

Sélection par tirage au sort à proportion du vote blanc

Sam (1786) :

Comme je l'ai dit, je ne suis pas absolument opposé à la possibilité qu'aux votes blancs corresponde un tirage au sort parmi des citoyens inscrits sur les listes électorales et qui se sont préalablement déclarés volontaires. Dans ce cas,, bien sûr, il n'y aurait plus lieu d'appliquer un "coefficient de légitimité" aux autres scores, du moment qu'il serait déjà tenu compte des votes blancs par le tirage au sort.

Le système du coefficient de légitimité avec pourcentage minimal fixé par la constitution ou la loi organique me semble quand même beaucoup plus sûr. L'élection complémentaire porte seulement sur les postes à pourvoir du fait que le pourcentage constitutionnel n'a pas été atteint. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-07-2006 08:00:20)

sam17 · 22-07-2006 11:48:25

Une fois la sanction du vote passée, la légitimité est un jugement binaire

Le "coefficient de légitimité" ne doit bien sûr pas être pris comme une note collant à la peau des candidats élus :

- il note un panel de candidat, pas un candidat donné. Par ailleurs, les élus du second vote n'auraient pas, a priori, le même taux de légitimité, puisqu'issus d'un autre panel de candidats ;

- le coefficient de légitimité n'est qu'un outil (juste) associé à une méthode (péréquation) permettant d'ajouter la sanction du vote blanc à la sanction du système de vote actuel. Passée la sanction du vote, cela n'a pas de sens de conserver ce résultat autrement que pour rappeller la légitimité obtenue par chaque élection (non pas : chaque candidat).

Issus du premier vote ou du second, si les gens sont élus avec cette méthode de péréquation supposée être la règle démocratique, c'est qu'ils sont légitimes (1 par opposition à 0, non pas à 70%...)

Dernière modification par sam17 (22-07-2006 11:54:34)

Jacques Roman · 22-07-2006 12:59:41

Coefficient de légitimité

Sam, votre 1791 :

Entièrement d'accord avec votre interprétation : à chaque élection on recommence à zéro.

Quand Etienne aura atterri, il nous dira s'il a changé d'avis à ce sujet ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-07-2006 13:00:35)

yvanbachaud2007 · 31-07-2006 11:57:43

La Pétition pour la reconnaissance du vote blanc se termine ainsi:

La reconnaissance du vote blanc est le seul outil pour tous les citoyens permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles.

Je ne dirai évidemment pas que c'est une connerie sans nom, mais que cette allégation ne me semble pas fondée , ce qui est beaucoup mieux, surtout pour les âmes sensibles.

Le[b] seul outil démocratique "permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles." est bien sûr le référendum d'initiative citoyenne en toutes matières y compris constitutionnelle et de ratification des traités.

Avec le RIC, les citoyens pourraient enfin proposer directement au Peuple devenu "le Souverain", soit d'abroger tout ou partie d'une Loi, soit de donner "force de Loi" aux propositions qu'ils auront - eux-mêmes - élaborées.

Je suis étonné de voir les énormités qui ont pu être écrites sur les conditions nécessaires pour que le vote blanc puisse invalider une élection.

Ce qui est choquant, c'est que le vote blanc ne soient pas comptabilisés dans les suffrages exprimés, de même d'ailleurs que les "votes nuls" qui sont une façon personnelle et parfois personnalisée d'indiquer son rejet de l'ensemble des candidats en présence, voire de l'élection elle-même.

Une discussion sérieuse avec des participants répondant aux arguments qu'on leur avance amènerait très vite à établir que donner des effets au vote blanc sur l'issue du scrutin aurait des effets pervers insurmontable et surtout serait sans aucun intérêt pratique, concret, pour les citoyens.

Or, ce qui est capital, c'est les conséquences du vote.

Ce qui serait en revanche très intéressant dans les élections, c'est de pouvoir véritablement choisir ses représentants par l'instauration du vote préférentiel, qui existe dans 10 des anciens 15 pays de l'U.E. et dont, évidemment, pas un parti et pas un média ne parlent.

Le MIP a proposé des modalités de vote préferentiel pour TOUS les modes de scrutin ; Ils peuvent bien sûr être améliorés par un débat citoyen. Volià un sujet objectivement important pour la démocratie...

MAIS nous n'aurons évidemment cette réforme et toutes celles dont la France à besoin que le jour où nous diposerons du référendum d'initiative citoyenne. Promis par tous les partis en... 1993 (voir mon site sur le sujet www.yvanbachaud2007.info)

C'est sur l'obtention du RIC AVANT 2007 qu'il faudrait VOUS mobiliser et d'URGENCE.

Yvan Bachaud

yvanbachaud2007 · 31-07-2006 12:04:03

Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi mon message d'aujourd'hui 31 Juillet est dessous ceux du 22 juillet, mais bon ce n'est pas grave.
YVAN

[Explication : les messages récents sont disposés en bas, ce qui permet de lire les fils chronologiquement dans l'ordre naturel de la lecture. Si on visite tous les fils chaque jour en cherchant les nouveaux messages, c'est plutôt fastidieux, mais si on s'abonne aux discussions, le lien reçu par mail à chaque nouveau message posté nous place directement au bon endroit (à la fin du fil) et c'est finalement assez commode. Étienne.]

sam17 · 31-07-2006 13:15:07

RIC et vote blanc sont complémentaires

Note : Yvan parle de la pétition organisée par le Parti blanc : http://petition.partiblanc.fr/

Sachant cela, on se rassure un peu pour nous mêmes. Bien que le "VOUS" de la fin semble nous associer aux gentilles critiques lancées sans argument et ces aimables jugements sur je ne sais quels débateurs.
Enfin, Yvan nous confirmera sans doute. Parce que sinon, c'est pas très sympa comme attitude.

Ce forum n'a pas pour objet d'organiser une mobilisation d'urgence pour l'obtention du RIC en France avant 2007. Mais comme il n'exclut aucune des idées essentielles au développement de sa problématique (je crois savoir que pour Étienne, comme pour moi-même, le RIC est l'un des tout premiers combats à mener, avec l'indépendance des médias de presse par rapport aux pouvoirs économiques), et comme dans "NOUS" il y a le "VOUS" de Yvan, et Yvan, ce forum a un volet ouvert à cette fin. Et il a permis à certains dont le RIC n'est pas le dada de prendre connaissance de votre combat et de ce qui se dit et se fait en la matière. Merci Yvan, et encore une fois, me concernant, ça m'a éveillé et j'ai déjà fait pour le mieux.

Ici, c'est le volet "vote blanc". Quel est le problème ? Qu'on cause d'autre chose que du RIC ? Qu'on ne croie pas à l'unicité de l'outil magique ? Si vous nous parliez du Parti blanc, dites le. On n'est pas le parti blanc. Et on ne peut pas deviner.

"La seule chose qui compte, ce sont les conséquences du vote."

Le RIC, c'est pour les citoyens le fait de poser les (des) questions, pas d'y répondre. De s'assurer qu'une question suscitant un appui populaire significatif soit posée à tous pour recevoir une réponse.
Le "IC" de "RIC" s'arrête là où commence le "R" : à l'organisation du référendum, une fois qu'il est imposé par le critère numéraire sur le "IC". Critère qui n'impose bien évidemment pas qu'une majorité des électeurs inscrits signent la pétition formulant la question proposée. Loin de là.

Je suppose qu'après nous avoir ainsi proposé "une hiérarchie des outils magiques", vous ne poussez pas jusqu'à insinuer que pour un référendum sollicité par 1 million de Français ou moins, il n'est pas nécessaire de prendre en compte le vote blanc, à savoir l'option : "votre question est mal posée, bête, inacceptable, ..."

Dans les deux cas, c'est une minorité qui pose la question. Et il est tout aussi inadmissible de se trouver dans l'impossibilité de rejeter une question imposée par quelques centaines de milliers de citoyens que par quelques centaines de politiciens professionnels.

Le vote blanc pris en compte, c'est la garantie que la majorité avalise la formulation d'une question dont la réponse aura force de loi. Donc un outil qui, comme le RIC, plus exactement en complément indispensable du RIC, permet aux citoyens de poser leurs questions, et de ne plus être seulement priés (obligés) de répondre à celles qu'on leur impose.

Ces deux outils, loin de s'exclure l'un l'autre, et n'ayant pas à être placés l'un au dessus de l'autre, sont tout à fait complémentaires :

- pour un référendum, organisé sur initiative citoyenne aussi, l'absence de prise en compte du vote blanc est intolérable ;

- le vote blanc pris en compte, ça n'est pas ce qui permettra aux citoyens d'imposer la prise en compte de leurs questions..

En insistant sur le RIC, Yvan, vous ne faites qu'insister sur la nécessité - l'urgence - de déterminer un critère permettant de juger qu'un vote blanc massif invalide l'élection (ou rejette la question posée, nous dispensant d'opter pour l'une ou l'autre des réponses bêtes. "Queston bête, ...").

S'il y a des "effets pervers", je ne crois pas du tout qu'ils soient "insurmontables"... Vous aussi, sans aucun doute.

Dernière modification par sam17 (02-08-2006 09:51:40)

Dégadézo · 01-08-2006 21:11:22

Bonjour ou bonsoir

Le vote à points me paraît une fausse bonne idée ( non mais! ) car je crois qu'il faut garder une lisibilité/visibilité au vote et ainsi proscrire aussi le vote électronique.
Le fait d'attribuer des points risque de rendre les dépouillements épiques digne de notre république benanière actuelle. Cela fait "brouillon et compliqué" pour ne pas dire indémerdable ... à mon avis tout empreint de subtilité soit dit en passant.

Bref, adoptez ma solution: comment tenir compte d'un vote sans bénéficiaire (personne ou idée) et qui peut donc avoir quantité de sens et peut-être simplement : ils me font tous chier !

En supposant que le vote blanc est un vote sanction, au-dessus d'un certain seuil il faudrait refaire le scrutin, la différence avec le "premier tour" "qui a échoué" serait la question du paradigme que je viens de vous pondre.
Les mêmes vont ressortir les mêmes arguments deux semaines de plus ?
Elargir les candidats à ceux qui représentent des idées, des mouvements ( je n'écris pas partis politiques volontairement ) qui n'ont pas été présentés au vote la première fois.
Faire des coalitions dans ce cas d'espèce me semble mener au bi-partisme anti-démocratique, voire à la coalition comme seule alternative genre PS-UMP en France, "les deux partis du vote utile" qui auraient la majorité si on aditionne mathématiquement les résultats ... ... ...
Je n'aborde pas volontairement le fait de savoir si l'élection sera à un ou deux tours et/ou à la proportionnelle au premier tour (prolongé ou pas) ou bien au second.
Quelles "organisations" reconnaitre comme légitime pour participer au vote, le système actuel des partis n'ayant plus à prouver son haut degré d'intégration de la corruption il convient de trouver d'autres bases de légitimité.

Auriez-vous quelque(s) suggestion(s) .
Avec plein de smiley partout partout...

sam17 · 02-08-2006 10:39:31

Bonjour Dégadézo,

le vote à point n'est pas mon dada, je sais juste qu'a priori ce sujet n'appartient pas à ce volet (à moins qu'on fasse le lien).

Concernant les modalités pratiques de prise en compte du vote blanc, de détermination d'un seuil au delà duquel on lui donne des conséquences effectives : ça c'est ma proposition - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024. En termes de "quelles conséquences", j'ai proposé :

- le recours progressif au tirage au sort de citoyens volontaires. Ce sont non pas les responsables que l'on tire directement au sort, mais les candidats présentés au vote : un certain nombre de gens (une douzaine par poste, par exemple) invités à faire campagne, pour commencer ;

- l'interdiction ponctuelle des sondages d'opinion (concernant les intentions de vote et autres "cote d'amour") ; le remplacement des couvertures anarchiques par les médias des campagnes électorales, par des conférences de citoyens (eux-mêmes volontaires et tirés au sort) que chaque média (national ou local, suivant type d'élection) doit retransmettre quotidiennement.

"Les mêmes vont ressortir les mêmes arguments deux semaines de plus ?"

C'est vrai, sauf si on y fait quelque chose. Cependant, je suis opposé à l'idée qu'on interdise aux candidats récusés par vote blanc de se représenter, sauf si on n'est pas fichus de trouver une mesure qui rende la manoeuvre à peu près vaine...

Or, avec la mesure que je propose, une "star" de la politique (et présentée comme telle dans les médias) : n'a pas plus de chances d'être retenue pour le vote final que quiconque ; sera, si elle est retenue, face à des citoyens encore inconnus qui pourront faire campagne tout aussi publiquement, avec moyens garantis ; ne bénéficiera pas a priori de meilleure propagande médiatique que les autres.

Quelles "organisations" reconnaître comme légitime pour participer au vote, le système actuel des partis n'ayant plus à prouver son haut degré d'intégration de la corruption il convient de trouver d'autres bases de légitimité."

Pour moi le fléau c'est la présélection des candidats imposée par le haut. Imposée à la fois : dans les discours médiatiques teintés d'un côté du mythe de la "compétence politique" en oubliant que le pouvoir corrompt (les esprits, je ne parle pas de phénomènes passibles de poursuites pénales), d'un autre d'un "tous pourris" qui confond là encore corruption et corruption... ; dans les faits, dans les partis, qui sélectionnent les candidats à la candidature, les vedettes, les seuls candidats susceptibles de récolter des scores significatifs.

Voilà pourquoi entre d'une part, le suffrage universel confiné au choix entre la peste et le choléra, la star X et la star Y, et d'autre part l'option du tirage au sort pur et simple des représentants (qui ne fait pas recette, qui surprend, qui prive de campagne et de vote, ...), je préfèrerais nettement le tirage au sort des candidats.

Pour revenir à votre question, le problème n'est pas "les partis", parce que tout système associatif faisant émerger ses candidats en viendrait vite lui aussi à nous imposer ses produits de casting et ses chefs bien trop rompus aux affaires pour avoir l'esprit sainement disposé à servir...

Et les partis sont surtout des pépinières d'idées, des cadres de débats et d'élaboration importants, et d'idées colorées quand ça va bien, donc des éléments indispensables de la diversité politique.

Le problème, n'est pas qu'il faut interdire aux partis de présenter leurs candidats... mais qu'il faudrait obliger les partis à remplacer leur système de présélection par un système réellement pluraliste et qui garantisse une protection contre la dictature des stars et des chefs en place... Bref, leur imposer que pour toute sélection de candidats, le premier stade soit un tirage au sort parmi l'ensemble des militants volontaires.

Autrement dit, la mesure que je propose, mieux vaudrait qu'elle soit mise en place dans les partis que directement, parce que sinon, sur la douzaine de candidats retenus pour le vote final, il n'y aura peut-être même pas un PS ou un UMP...

Donc se serait nettement préférable pour les partis de procéder ainsi. Mais bien sûr, ce ne sont pas les partis qui vont réclamer cette réforme de fond, eux ils préfèreront le statu quo. Et même pire : le PS a récemment (re)modifié ses statuts pour empêcher les "petits" candidats (Montebourg, par exemple, un tout petit, quoi) d’accéder ne serait-ce qu’à la candidature à la candidature.

Dernière modification par sam17 (02-08-2006 10:46:54)

Étienne · 02-08-2006 11:46:59

Permettre aux candidats récusés par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection, n'est-ce pas vider le vote blanc de l’efficacité recherchée.

Pardonnez-moi, j'aurais peut-être dû réagir plus tôt sur ce point qui a fait l'objet de nombreux échanges :
laisse-t-on les candidats récusés par un vote blanc massif se représenter à la nouvelle élection ?

Si on admet que le vote blanc sert à dire "Je trouve mauvais tous les choix qu'on me propose ici, et je souhaite donc un renouvellement complet des propositions", (ce qui est une opinion tout aussi honorable que celle de l'électeur qui dit "Je les trouve tous mauvais sauf celui-ci que j’estime acceptable ou souhaitable et pour qui je vote"), et si on veut que la Constitution donne une portée réelle à ce vote "blanc" quand il est massif, je ne comprends pas que vous imaginiez permette aux récusés de revenir aussitôt après avoir été récusés.

En affirmant donner enfin aux citoyens un moyen d'imposer le renouvellement de la classe politique, est-ce qu'on ne retombe pas ainsi dans le travers qui consiste à vider une mesure de son sens ? Si les cratocrates peuvent se représenter, ils se représenteront... et on n'aura rien changé, n'est-ce pas ?

Pourquoi renoncer à l’essentiel, c’est-à-dire obliger les partis à présenter d’autres candidats ?

Je me souviens avoir été sensible à l'argument de l'injuste vulnérabilité des petits candidats, qui risquent de se voir ainsi exclure durablement de l'action politique en même temps que les cratocrates récusés. Il me semble qu'on avait parlé ici d'un seuil (5 ou 10 % ?) au-dessous duquel le vote blanc resterait sans effet, n'est-ce pas ? L'idée était que seuls les "gros" candidats sont de potentiels confiscateurs de pouvoir. Où en est-on sur cette réflexion ?

Le tirage au sort des candidats est séduisant, certes, pour d’autres raisons (il ouvre les candidatures à des citoyens sans parti), mais à mon sens, les récusés doivent bien être… récusés… ou bien les mots n’ont pas de sens.

N’est-ce pas ?

Où est le malentendu entre nous ?

Étienne · 02-08-2006 11:54:48

- Des enveloppes vides acceptées pour voter blanc ?
- Michel Onfray tous les jours à 19 h

Je vous rappelle que la commande Documents du menu ci-dessus donne accès à des liens utiles que j'actualise très souvent.

• Avez-vous vu passer la pétition pour le vote blanc, et cette idée de considérer les enveloppes vides comme vote blanc (idée qui éviterait simplement d'avoir à gérer une grande quantité de bulletins supplémentaires dans les bureaux de vote) ?

Il y a quand même un problème avec ces enveloppes vides, c’est la trace du vote qu’il faut toujours garder pour éventuellement recompter les suffrages en cas de contestation : qu’est-ce qu’on garde ? Les enveloppes vides ? Trop facile de tricher en ajoutant des enveloppes vides ?

Prévoir des bulletins blanc dans tous les bureaux de vote n’est peut-être pas si compliqué que ça, finalement.

Que pensez-vous de cette idée « des enveloppes vides acceptées pour voter blanc » ?

• Pensez aussi à écouter France Culture tous les jours à 19 h : Michel Onfray y diffuse la quatrième année de sa contre-histoire de la philosophie qui est une formidable école de la résistance, c'est absolument passionnant : le curé Meslier est vraiment intéressant. (Utilisez le lien Archives du site de France Culture pour réécouter les cours de la semaine dernière.) À enregistrer pour réécouter et discuter pendant les longues soirées d'hiver...

Jacques Roman · 08-08-2006 14:39:08

Une élection ne peut donner... que les résultats de cette élection

Ceci pour répondre à la question posée par Etienne dans son 195.

L'efficacité du vote blanc consisterait tout simplement en ce que ces votes sont pris en compte et peuvent aboutir à faire recommencer l'élection : c'est déjà beaucoup.

Etienne suppose dans son 195 que les électeurs qui auront voté blanc souhaitent renouveler le personnel politique : c'est une simple supposition - je me vois très bien pour ma part voter blanc sans vouloir pour autant renouveler le personnel politique, et de toute manière je tiens à m'en conserver la possibilité.

D'autre part, l'inéligibilité permanente ou temporaire (pour une élection postérieure) d'un candidat exclu lors d'une élection donnée supposerait logiquement qu'entre la première élection et la suivante les candidats, les accords entre candidats, les problèmes, les circonstances nationales et internationales, la composition du corps électoral lui-même et le jugement de chaque électeur n'ont pas changé : c'est une impossibilité.

En d'autres termes, il me semble que lors d'une consultation électorale on demande aux citoyens de se prononcer sur l'objet de cette consultation - pas sur celui d'une consultation future.

Naturellement, la constitution ou la loi peuvent prévoir une inéligibilité du type souhaité par Etienne : ce serait à mon avis une grave erreur politique, et une restriction injustifiée à l'exercice du pouvoir démocratique.

S'agissant de l'enveloppe vide pour signifier le vote blanc, je suis de l'avis d'Etienne : le vote blanc est vote exprimé, et l'expression doit se faire par bulletin (spécial, à mon avis).

D'autre part, à partir du moment où le vote blanc est pris en compte, il va de soi que le vote nul est exactement cela : un vote qui ne compte pas, pour la simple raison qu'on ne sait pas ce que le votant a voulu dire en altérant un bulletin ou en s'abstenant de mettre un bulletin dans l'enveloppe. (Je ne partage donc pas à cet égard l'avis exprimé ailleurs par cette âme - insensible, je suppose ? - d'Yvan Bachaud.) JR

Étienne · 08-08-2006 15:44:53

Un vote blanc massif suivi d'une nouvelle élection avec les mêmes candidats ne sert à rien : on l'a vidé de son sens.

Jacques,

Je peux comprendre que vous n'ayez pas en tête de renouveler le personnel politique, c'est votre droit le plus absolu, bien entendu.

Mais alors, le vote blanc ne vous concerne pas, tout simplement.

Pourtant, cela ne devrait pas vous conduire à (cela ne vous permet pas d’) en priver ceux qui le veulent ardemment : le vote blanc concerne ceux qui n'approuvent AUCUN des candidats (ou choix) en présence (et qui, par conséquent, à l'évidence, ne souhaitent pas être aussitôt confrontés à nouveau à ce même mauvais choix) et la Constitution devra le dire expressément pour que ce soit clair et que le sens de ce vote ne soit pas affaibli par une ambiguïté.

Votre hésitation sur le sens du vote blanc, vous qui venez d’en débattre pendant des mois, montre bien qu’il est essentiel que la convention « signification officielle du vote blanc » soit explicitée clairement au plus haut niveau.

Comprenez donc que la "restriction injustifiée au pouvoir démocratique" que vous voyez, vous, dans l’inéligibilité générale déduite du vote blanc massif, je la vois, moi, tout au contraire, dans le déni aux citoyens du droit de dire clairement : "je redoute tout autant X que Y et je refuse de leur donner ma part de légitimité, je souhaite expressément d’autres candidats (ou d'autres choix)."

Jacques, si vous laissez X et Y se représenter aussitôt, à quoi sert de recommencer l'élection ??? Je vous pose la question.

L’enjeu de notre débat est d’assumer un droit nouveau, élémentaire, qu'est le vote blanc : c'est un refus de légitimité et quand il est massif, il doit avoir une conséquence sur l’éligibilité. Ou bien vous protégez les arapèdes cratocrates… ce que je ne peux pas croire

Moi, je veux bien qu’on vide de son sens le vote blanc (si vous en avez besoin pour un autre usage) en permettant à tous les candidats de se représenter aussitôt, exactement comme si rien ne s’était passé, mais vous allez me voir revenir avec une exigence d’un vote (à nommer autrement, peu importe) pour avoir le droit de dire : « je trouve mauvais ou dangereux tous les hommes (choix) proposés : laissez la place aux autres ».

Quand vous dites "Etienne suppose dans son 195 que les électeurs qui auront voté blanc souhaitent renouveler le personnel politique : c'est une simple supposition", c'est un malentendu : ce n'est pas une supposition, c'est une affirmation : la Constitution DEVRAIT, selon moi, nous reconnaître à tous le droit de récuser tous les candidats d'un coup, si nous le jugeons utile. Qui peut nous interdire de porter ce jugement général ? au nom de quelle légitimité ?

Que voulez-vous dire, cher Jacques, quand vous dites "je me vois très bien pour ma part voter blanc sans vouloir pour autant renouveler le personnel politique" ? Ok, vous votez blanc (pour dire quoi ?) et on recommence avec les mêmes ??? Qu'avez-vous donc obtenu ? À quoi diable sert ce vote ?

Il doit y avoir un malentendu

sam17 · 09-08-2006 10:55:20

"[...] il me semble que lors d'une consultation électorale on demande aux citoyens de se prononcer sur l'objet de cette consultation - pas sur celui d'une consultation future." (JR - 1855)

"Permettre aux candidats récusés par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection, n'est-ce pas vider le vote blanc de l’efficacité recherchée." (Etienne 1834)

Ce que vous dites tous deux est criant de vérité, je signe.

C'est ce passage là de votre message que je mettrais en gras, Jacques. Quel est très précisément l'objet de la consultation ?

Quant à la phrase d'Étienne, quelle est précisément "la nouvelle élection" ?

Strictement, l'objet de la consultation, c'est le pourvoi d'un poste donné, pour un mandat donné. Et la nouvelle élection, c'est juste celle qu'on recommence, et dont la constitution prévoit l'organisation du fait du vote blanc massif.

Il est donc tout à fait légitime d'interdire au récusés l'accès au nouveau "tour" d'élection organisé pour sélectionner le détenteur du mandat proposé.

Si l'objet de la consultation est bien le pourvoi d'un mandat donné, il est parfaitement normal que la récusation qui vient d'être faite d'une personne soit maintenue à ce "tour complémentaire". Puisque c'est bien le même mandat qui est en jeu, on peut considérer ce nouveau vote comme tour complémentaire de la même élection. C'est la même élection, et on maintient les règles pour ce qui n'est qu'un nouveau tour de scrutin. En l'occurrence, s'agissant du vote blanc, c'est une récusation qui se traduit par des conséquences au tour d'après : comme dans un scrutin à deux tours, quand on a éliminé des candidats au premier tour, on ne les reprend pas au second.

Je pense que Jacques peut faire ce petit pas éventuel... et considérer que la constitution peut très facilement et sans flou quant à la portée, exprimer cette interdiction. Même, je dirais que ce n'est que traduire la sentence de l'article qui parlera du sens du vote blanc : récusation de tous les candidats présentés pour un mandat donné à un poste donné.

Au delà de ça, de cette base de compromis qu'on doit bien pouvoir trouver, on peut imaginer d'autres principes qui soient facilement rédigeables et applicables. Un récusé par vote blanc au poste de député de la Loire pourrait se voir interdire définitivement : tout mandat public, mais en quel honneur ? (c'est indéfendable. Du moins, je décline le poste...) ; au mandat de député, mais sous quel prétexte ? Ce sont les citoyens de la Loire qui l'ont récusé. Au mandat de député de la Loire. (Et puis celui de Maire dans la Loire, ...) Mais pour quel motif ? Je ne me vois pas défendre simplement un extension au cadre strict que je viens de situer pour l'effet du vote blanc massif.

Étienne, qui a foi dans les (bonnes) institutions sera sans doute d'accord avec l'idée qu'une bonne règle prise en compte à chaque élection, à tous types d'élection, bref, rendue universelle dans nation, c'est le meilleur moyen (le plus démocratique) d'interdire durablement (...) l'accès aux divers mandats aux patelles provençales... Et oui, même sur ce volet on peut causer développement durable....

Dernière modification par sam17 (09-08-2006 11:20:49)

Étienne · 09-08-2006 12:01:45

OK pour que le vote blanc massif ne récuse les candidats qu'à l'élection concernée, pas plus, pas moins.

Pour écarter les arapèdes cratocrates, la limitation du renouvellement des mandats conviendra mieux

Jacques Roman · 10-08-2006 00:25:44

Vote blanc : signification, effet, etc.

Réf. les messages 1856 et 1858 d'Etienne et le message 1857 de Sam17.

Nous avons échangé tellement de messages à ce sujet que manifestement nous avons un peu perdu le fil de nos arguments respectifs.

Je tiens à dissiper quelques malentendus concernant ma position.

1) Voilà assez longtemps (vous pourrez le vérifier) que j'ai admis que le vote blanc devait être pris en compte, qu'il devait signifier le rejet de tous les candidats (ou de toutes les propositions) en présence, et que s'il était suffisamment important il devait aboutir à faire recommencer l'élection ou le tour d'élection à l'occasion de laquelle (duquel) il s'exprime. Je comprends mal, dans ces conditions, le raisonnement d'Etienne d'après lequel le vote blanc ne me concernerait pas du moment que je me refuse à lui attribuer les effets beaucoup plus larges qu'il a ou qu'il avait en tête.

Dans le système que je propose, les candidats rejetés pourront se représenter à la nouvelle élection ou au nouveau tour d'élection, et alors, de deux choses l'une : ou bien le vote blanc sera le même ou supérieur et l'on répètera à nouveau l'élection (ou le tour d'élection) ; ou bien les électeurs auront changé d'avis entre les deux tours, avec la conséquence possible que les candidats précédemment rejetés seront élus : où est le problème ? Que le peuple décide.

2) "En présence" signifie : "qui se présentent lors d'une élection ou d'un tour d'élection donné" - pas de l'élection ou du tour d'élection suivants. Etienne ne répond pas à mon argument du message 1855 d'après lequel l'inéligibilité permanente ou temporaire (pour une élection postérieure) d'un candidat exclu lors d'une élection donnée supposerait logiquement qu'entre la première élection et la suivante les candidats, les accords entre candidats, les problèmes, les circonstances nationales et internationales, la composition du corps électoral lui-même et le jugement de chaque électeur n'ont pas changé.

3) Etienne écrit : "Cela [le fait que JR ne tient pas forcément à renouveler le personnel politique] ne devrait pas [le] conduire à (cela ne [lui] permet pas d’) en priver ceux qui le veulent ardemment : le vote blanc concerne ceux qui n'approuvent AUCUN des candidats (ou choix) en présence (et qui, par conséquent, à l'évidence, ne souhaitent pas être aussitôt confrontés à nouveau à ce même mauvais choix) et la Constitution devra le dire expressément pour que ce soit clair et que le sens de ce vote ne soit pas affaibli par une ambiguïté."

Et il me demande :

"Que voulez-vous dire, quand vous dites "je me vois très bien pour ma part voter blanc sans vouloir pour autant renouveler le personnel politique" ? Ok, vous votez blanc (pour dire quoi ?) et on recommence avec les mêmes ??? Qu'avez-vous donc obtenu ? À quoi diable sert ce vote ?"

La question du renouvellement du personnel politique est tout à fait pertinente, mais elle n'a pas à être liée au vote blanc. J'ai dit que ce serait à mon sens une grave erreur institutionnelle et politique d'attribuer au vote blanc les effets étendus envisagés par Etienne à l'origine, et j'espère bien que cette clause ne passera pas dans la future constitution (nationale ou européenne). Mais si c'est le cas, on fera avec : la constitution est révisable, de toute façon. Il ne s'agit pas ici de vouloir priver quiconque de quoi que ce soit, mais de dire pourquoi la proposition paraît mauvaise.

A quoi servirait mon vote blanc ? Je le répète : à exclure tous les candidats en présence lors de l'élection ou du tour d'élection à laquelle (auquel) je participe. Comme le note Sam, cette décision ne signifie pas forcément que je veuille exclure aucun des candidats de toute autre élection : par exemple, je vois très bien comment quelqu'un qui voterait blanc dans une élection opposant M. Chirac à M. Le Pen (pour manifester son mécontentement que la gauche ne soit pas représentée) pourrait ensuite voter pour M. Chirac dans une élection l'opposant à M. Jospin.

(Mais pardon, mon exemple est mauvais, puisque dans le second cas la gauche ne serait pas représentée non plus.)

4) Je fais les plus expresses réserves concernant la limitation du renouvellement des mandats : d'après moi c'est au peuple qu'il appartient de décider, au cas par cas, s'il faut réélire un candidat : une disposition constitutionnelle générale qui limiterait ce pouvoir serait donc mal venue (à mon avis, antidémocratique).

5) Par contre, une disposition constitutionnelle générale interdisant le cumul des mandats (sauf celui de conseiller municipal, comme quelqu'un l'a judicieusement proposé) me paraîtrait tout à fait indiquée. Il en résulterait un effet de renouvellement.

Si nos points de vue diffèrent, du moins que ce soit dans la clarté. Mais je vois avec plaisir que nous nous rapprochons d'après le dernier message d'Etienne. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-08-2006 01:38:42)

Étienne · 10-08-2006 08:59:09

OK pour limiter les effets du vote blanc à la seule élection invalidée si les voleurs de pouvoirs sont évincés par d’autres dispositions de la Constitution

Bonjour Jacques et merci pour votre infinie patience.

Reconnaissez que si on laisse Chirac et Le Pen se représenter, le vote blanc n'a servi à rien : d’après vous, après l’invalidation liée au vote blanc massif du deuxième tour, on va encore avoir à choisir entre Chirac et Le Pen ???? Pitié...

Ce que vous voulez dire, je pense, c’est qu’un vote blanc massif au deuxième tour devrait conduire à recommencer toute l'élection, à partir du premier tour, je vous ai bien compris ?

De mon côté, en vous parlant, je comprends que j'essaie de régler avec le seul vote blanc de multiples tricheries, dont chacune vide la démocratie de son sens mais par plusieurs brèches : comme vous le suggérerez, rien ne dit que tous ces défauts du système actuel doivent disparaître au moyen d’un seul outil qui serait le vote blanc :

• La confiscation des candidatures par les partis (et surtout par leurs chefs dont la légitimité ne fait d'ailleurs l'objet d'aucun contrôle public, on pourrait créer un fil sur ce point, non ?) sera atténuée :
- par l'ouverture des élections aux candidats sans étiquette,
- par le financement public intégral de toutes les campagnes électorales,
- par la la fin du parrainage des candidats (à la présidentielle) par les élus eux-mêmes (parrainage qui s'apparente plus à un adoubement sectaire qu'à un contrôle honnête du sérieux des candidatures, surtout depuis que ce parrainage est public (pas secret : voir http://www.jean-brice.fr/index.php). Voir aussi la consigne donnée par Hollande à ses domestiques politiques (les élus PS) de ne pas parrainer les petits candidats : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12199).
- Etc.

• Le risque de piège surprise au deuxième tour, comme en 2002, pourrait disparaître avec trois tours de scrutin au lieu de deux (au second tour on retiendrait les quatre premiers candidats, et ce n’est qu’au troisième qu’on retiendrait les deux premiers candidats du deuxième tour).

• Le vieillissement de la classe politique (et la corruption qui s'ensuit, presque mécaniquement) devrait être combattu par la limitation du renouvellement des mandats (nous semblons en désaccord assez net sur ce point, pour l'instant, mais nous en reparlerons sur le fil correspondant (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=37), n'est-ce pas ?).

• L'impossiblité d'exprimer sa défiance par rapport à un candidat (ou élu) jugé très dangereux (alors que la peur d’un candidat dangereux est sans doute un sentiment aussi respectable et utile que la confiance dans un bon, et ce sentiment mérite d’être entendu et décompté, comme il l’était dans la Grèce antique), pourra transparaître grâce au vote à points ou au vote négatif ou au Référendum d’initiative populaire révocatoire.

Etc.
(J’abrège pour retourner m’occuper de la partie Wiki, mais on pourrait continuer…)

Je suis donc prêt à vous rejoindre, Jacques, (pressé que je suis d’écrire de vrais articles), considérant que notre Constitution trouvera sa cohérence dans un ensemble de dispositions qui, chacune de leur côté, colmateront les brèches ouvertes par ceux que j'appelle les "voleurs de pouvoir".

Admettons donc que le vote blanc massif ne déclenche que l'annulation de l'élection en cours, à recommencer depuis le début.

Et comme vous le soulignez à raison, la Constitution pourra être révisée plus tard (par nous-mêmes) si l’expérience montre que le vote blanc, enfin reconnu et honnêtement interprété, est de plus en plus utilisé. Peut-être qu’on estimera que le fait d’avoir été récusé X fois au cours de plusieurs élections annulées par un vote blanc massif finit par rendre inéligible une arapède honnie partout…

Je garde une pointe d'inquiétude cependant : si la nouvelle élection se déroule exactement comme la première, (ce qui n'est pas une hypothèse d'école si on permet à tous les indésirables reconnus de se représenter), comment va-t-on sortir de ce blocage de fait ? Les cratocrates auront beau jeu de souligner ce blocage et de le monter en épingle en criant à l'inefficacité pour réclamer (évidemment) que le vote blanc redevienne équivalent au vote nul… Comment envisagez-vous de réduire ce blocage, possible si ce n’est probable ?

sam17 · 10-08-2006 10:28:05

Exiger l'interdiction des récusés de se présenter au "tour complémentaire" et exclusivement à cette occasion.

Jacques,

votre demande que les récusés ne soient pas interdits de se réaligner au "tour complémentaire" issu de la protestation massive n'est pas encore très appuyée... Je vous propose de la laisser tomber. Parce qu'à vrai dire, je ne suis pas convaincu que vous y soyez très attaché, et je doute même que vous puissiez être très convainquant en insistant sur ce qui ressemble à une clause laxiste injustifiée... Je me souviens vous avoir écrit sur le moment quelque chose comme : OK parce que ça ne coûte pas cher et ça ne va rien changer. Notez que c'est convainquant... Le problème, c'est que ça change tout, donc oui "ça ne va rien changer"...

Soutenir l'idée inverse, par contre, celle de l'interdiction appliquée au "tour complémentaire" et exclusivement à cette occasion, est tout à fait défendable, techniquement acceptable, et on peut laisser de côté toute idée floue de chasse au cratocrates par magie du vote blanc...

C'est du sens même du vote blanc qu'il s'agit : dans la mesure on son score massif est assortit d'effet - c'est bien ce qui fait ici un consensus majeur - alors nous parlons d'une règle, qui contraint par ses effets, et qui apporte une menace avant le vote.

1) Une règle assortie d'effets contraignants. Placez-vous du point de vue de l'électeur votant pour cette consultation (qui comprend les tours "juste avant" et "juste après") : nous venons de dire "nous ne voulons pas de ce candidat pour ce mandat, à ce poste", c'est très précisément ce qui vient d'être voté. Et vous, vous écrivez : "ou bien les électeurs auront changé d'avis entre les deux tours, avec la conséquence possible que les candidats précédemment rejetés seront élus : où est le problème ? Que le peuple décide.

Non (pardonnez la formule), je crois que vous mélangez deux choses très importantes en démocratie : le droit fondamental de changer d'avis sur la durée / le droit fondamental des citoyens de voir appliquée sur l'instant leur volonté souveraine.
Cela part sans doute d'un bon sentiment, mais l'opération est suicidaire... En l'occurrence, ce que vous tuez tout simplement, c'est la valeur contraignante de la décision associée au vote blanc massif, ce qui est impossible puisque la constitution dit (et dira encore) que la volonté souveraine des citoyens s'exprime par le biais du suffrage universel. Du moins, l'absence de la clause dont vous parlez constituerait un état de fait odieusement sournois.

Puisque l'on peut considérer le nouveau vote comme un tour complémentaire de la même élection - c'est bien ce dont vous convenez, je crois - il est bien évident qu'on ne va pas appliquer l'exact contraire de ce que les citoyens viennent de demander officiellement... sous le prétexte absurde que les gens changent d'avis en deux semaines sur ce qui constitue un acte citoyen important (...)

Étienne a souligné en rouge un passage de mon n°1857 : "c'est la même élection, et on maintient les règles pour ce qui n'est qu'un nouveau tour de scrutin. En l'occurrence, s'agissant du vote blanc, c'est une récusation qui se traduit par des conséquences au tour d'après : comme dans un scrutin à deux tours, quand on a éliminé des candidats au premier tour, on ne les reprend pas au second. [...] la constitution peut très facilement et sans flou quant à la portée, exprimer cette interdiction. Même, je dirais que ce n'est que traduire la sentence de l'article qui parlera du sens du vote blanc : récusation de tous les candidats présentés pour un mandat donné à un poste donné.

Si ce n'est pas clair (pas convainquant) prenons donc un exemple concret. MM Le Pen et Chirac viennent d'être présentés aux Français, résultat : vote blanc massif. Vous nous dites qu'au tour complémentaire on peut repécher ces deux là. Très bien - passons sur le fait que les citoyens sont trahis, puisque c'est l'article de constitution lui-même qui serait de la poudre aux yeux, ne prévoyant aucun effet contraignant, si ce n'est à la rigueur une publicité des résultats massifs du vote de protestation (comme si les cratocrates n'avaient pas déjà leur lot quotidien de claques symboliques) - : donc pour la même raison, on peut aussi repêcher tous les autres, ceux du premier tour. Quant aux nouveaux, s'il y en a, s'ils ont le temps de s'organiser, ... coller des affiches, s'ils ont les signatures (??...) espérons qu'ils aient encore 5 minutes à TF1 pour en parler. Bref, selon toute vraisemblance (et vous nous parlez à juste titre de l'inertie stratégique des habitués), la totalité des candidats du premier tour revient, et au mieux, quelques inconnus s'alignent à côté. Je vous laisse regarder le tableau, celui que vous offrez à tous ceux qui viennent de voter, et évaluer, juste pour rire, les chances des inconnus... Ecœuré par ce que vous venez de voir, vous m'écrivez : allez, on oublie ça...

2) Une règle qui apporte une menace avant le vote : placez-vous du point de vue d'un cratomane (à la place de quelqu'un que seul un vote populaire sépare d'un poste convoité je sais, c'est impossible sans s'y coller pour de bon...) : croyez-vous que la prise en compte du vote blanc forme une menace à vos chances d'accéder au pouvoir si vous pouvez vous représenter comme tout le monde ? Non. La loi n'a aucun effet sur vous même... pas même de conséquence symbolique (on dirait une de ces petites merveilles qui faisait s'extasier je ne sais quel prince, après la révolution, qui conseillait vivement à son cousin de laisser la monarchie pour la démocratie, aussi efficace à vous servir et à vous faire rentrer les impôts, mais propre à satisfaire les sempiternelles aspirations de la populace à l'autodétermination). Mais théoriser sur la menace, ce n'est pas bien rigoureux, tenons nous en donc au point 1). Moi il me suffit.

Je vous appuie quand vous priez Étienne de ne pas trop attendre du vote blanc et de s'en tenir à la froide rigueur technique pour qualifier les effets du vote blanc... parce qu'on n'a pas à en attendre plus qu'il peut permettre, et parce qu'on doit justement voir que s'il est rendu vraiment effectif, il aura déjà une grande importance à lui seul, à l'usage. Mais j'appuie Étienne au mois aussi fort pour dire que ne pas exiger l'interdiction des récusés de se présenter au "tour complémentaire" et exclusivement à cette occasion, c'est justement empêcher complètement cet outil de prendre effet. Autant fermer ce volet... bref, pour moi, comme pour Étienne semble-t-il, ce n'est pas négociable...

Dernière modification par sam17 (10-08-2006 11:51:55)

sam17 · 10-08-2006 12:05:46

Étienne, je t'ai connu plus batailleur... et tu viens de me faire mentir (dernière phrase - en gras - de mon message précédent...)

Si on veut que la volonté des gens puisse s'appliquer les rares fois ou la constitution reconnait qu'ils en ont une ("la volonté des citoyens s'exprime par le suffrage et le référendum...") il faudrait justement que le sens de celle-ci soit défini clairement.

Je pensais sincèrement (cf. mon message d'hier sur le sens exact de "l'objet de la consultation", sujet soulevé par JR) que le vote blanc ne veut pas dire : "aujourd'hui, je ne soutiens personne, mais on verra la semaine prochaine si je suis du même avis...", mais bien "je ne soutiens personne au sens où je ne veux voir aucun de ces candidats exercer ce mandat-ci à ce poste-là, et ma volonté je l'assume, jusqu'à la prochaine échéance électorale, justement parce que la démocratie me garantit qu'on respecte la volonté exprimée des citoyens".

Donc qu'un vote blanc massif, "majoritaire", ... signifie purement et simplement que la volonté associée, que je viens de redéfinir, est prise en compte, et que les récusés sont interdits de "tour complémentaire", celui-ci étant toujours déstiné à pourvoir le même mandat, au même poste.

Je me répète donc : soit on associe au vote blanc des effets éliminatoires réels au delà d'un seuil donné, et clairement défini, soit on arrête les frais. Nous voir ici virer peu à peu inconséquents et illogiques comme des marionnettes de Convention... me ferait un peu mal.

J'exige ni plus ni moins, pour les récusés par vote blanc massif, que l'interdiction d'exercice pour le mandat et le poste concerné par la consultation. Cela pour un scrutin uninominal.
Puisque la méthode de péréquation discutée avec JR conduit dans ce cas à un un zéro de résidu, ou à un résidu inférieur au minimum requis. Pour les autres cas, que les récusés qui ont un résidu encore positif (relativement) se présentent avec leur handicap, alors. Nous nous sommes entendus sur le fait que ce handicap, à savoir l'emploi du "taux de légitimité", était valable pour l'élection, ainsi que sur le fait que les personnes retenues au final ne gardent pas de handicap ensuite, en exerçant. Nous n'avons pas convenu que le taux de légitimité devait être réinitialisé entre deux tours de la même élection.

Qu'on respecte un peu plus et la logique et la volonté des gens, avant de conclure sur un compromis qui consiste à peu près à arrêter tout avec cette règle de vote blanc :

- quelle idée que les récusés par vote blanc massif se représentent dans le cadre même de l'élection dont ils viennent de se voir répondre "pas de vous pour ce mandat à ce poste" ? Prouvez moi par statistiques que les gens admettent la "logique" précédente ;

- prouvez moi sinon, et surtout, qu'ils entendent par le vote blanc moins que "je ne veux voir aucun de vous exercer ce mandat à ce poste". Je veux dire, qu'ils veulent ce qu'ils auront alors : "je ne manifeste ma protestation contre vous que parce qu'il n'y a pas d'autres candidats, dont je ne connais ni le nombre, ni la tête, ni les idées..." - autant dire que oui, la semaine prochaîne je peux facilement changer d'avis... surtout si je suis contraint de me résigner à voir que cet avis n'a aucun effet, vu que ce sont encore les mêmes qu'on me présente, du moins que les quelques autres sont issus du même parainage, ou bien n'ont aucune chance (cf. mon message d'hier).

Dernière modification par sam17 (10-08-2006 15:04:40)

Jacques Roman · 10-08-2006 13:47:40

Vote blanc et divers : autres précisions

Etienne (1861) et Sam (1862 et 1863), bonjour à tous les deux (de Marrakech, ville splendide qui a fait beaucoup de progrès depuis ma visite d'il y a quelques années).

1) Trois tours d'élection (scrutins unnominaux). La proposition d'Etienne tendant à éviter les dilemmes douloureux (trois tours au lieu de deux) est retenue d'ores et déjà dans le projet CIPUNCE Rév. 11 :

"Article [14] : Statut et élection

Le Président de l’Union européenne, institution de l’Union, est élu conjointement par le Parlement et le Sénat régional à la majorité absolue tant des députés que des sénateurs en fonction, en trois tours si nécessaire – le troisième tour étant limité aux deux candidats les mieux placés au deuxième tour."

2) "Deuxième tour". Dans le cas d'une élection uninominale à deux tours, le problème peut se poser au premier ou au deuxième tour.

Si au premier tour tous les candidats ont été rejetés du fait du vote blanc, on recommence l'élection. Si, par l'effet du vote blanc, le premier tour ne dégage pas le nombre de candidats requis pour procéder au deuxième tour, on recommence aussi l'élection. Mais en vertu de ce que je considère comme de la démocratie élémentaire, tout le monde, y compris les candidats rejetés lors de l'élection précédente du premier tour précédent, aura le droit de se représenter. Je ne suis pas d'accord avec Etienne que le vote blanc n'aura servi à rien dans ce cas : il aura servi à organiser une nouvelle élection avec (peut-être - ce n'est pas sûr) les mêmes candidats, et très probablement des candidats nouveaux.

Si le deuxième tour ne dégage pas un élu (par application du vote blanc), on recommence l'élection au premier tour.

Je ne propose naturellement pas, Etienne, de recommencer le deuxième tour avec les mêmes candidats exactement (pardon si je n'ai pas été clair sur ce point). Mais en supposant que les mêmes deux candidats se représentent, et pas d'autres, le peuple décidera. Reconnaissez toutefois qu'il serait extraordinaire que d'autres candidats ne se présentent pas en pareille circonstance.

Dans le cas d'une élection proportionnelle, on procèdera à une élection complémentaire pour pourvoir les sièges restés vacants, et là encore les candidats précédemment écartés du fait du vote blanc auront le droit de se représenter. Ni vous, Etienne, ni vous Sam, ne m'avez convaincu de l'inexactitude mon argument du changement de circonstances (sans même parler du principe de démocratie élémentaire auquel je me référais il y a un instant). Il ne faut pas faire dire au corps électoral, par interprétation, ce qu'il n'a pas dit expressément : la volonté souveraine qui s'exprime lors d'une élection (ceci en référence à l'observation de Sam), c'est celle d'élire ou de ne pas élire : pas d'exclure les candidats des élections futures.

3) Un autre effet du vote blanc. Le vote blanc consiste donc essentiellement à faire recommencer l'élection lorsqu'un candidat a été rejeté. Mais j'ai oublié de rappeler un effet très important qu'un dialogue récent avec Sam a permis de dégager : même si aucun candidat n'a été été rejeté du fait du vote blanc, il serait fait application, par péréquation, du score blanc à tous les autres scores, et il en résulterait une "réduction de légitimité" dûment reflétée dans le résultat officiel de chaque candidat (résultat qui sera diminué par application d'un coefficient correspondant au score blanc).

4) La "volonté des citoyens". Elle existe, Sam, mais en l'état de nos institutions elle reste le plus souvent individuelle - c'est-à-dire inopérante. Il faut donc changer les institutions et donner aux citoyens le moyen d'intervenir directement et collectivement dans les décisions politiques plus que ce n'est le cas actuellement, en se rappelant que les parlementaires ne sont que nos représentants, et pas nos gouvernants.

Je me suis pour ma part rallié au concept d' "initiative citoyenne" d'Yvan Bachaud, tout en m'appuyant sur la notion de "proposition d'initiative citoyenne" (assortie ou non de référendum d'initiative citoyenne) plutôt que simplement sur la notion de RIC : le RIC, pour moi, n'est qu'un des aspects (des aboutissements) possibles d'une procédure de concertation et de décision citoyennes beaucoup plus large.

5) Terminologie. Ce que je vais dire concerne seulement la présentation, mais je pense que ça peut avoir son importance. Autant je me sens à mon aise avec une expression (excellente) comme "cratocrate", autant je suis gêné - dans le présent contexte - par des expressions comme "voleurs de pouvoirs" ou "ennemis du peuple" (formules chères à Yvan Bachaud et malheureusement reprises par Etienne). D'abord, ces expressions me paraissent relever de généralisations hâtives, encore plus regrettables dans la mesure où elles sont insultantes. Ensuite et surtout, d'un point de vue de méthode, elles sont dangereuses : nous risquons de passer pour des poujadistes (ce que nous ne sommes pas, je crois), ce qui portera tort à notre projet. Mieux vaut rester objectif. Les politiciens sont comme nous : il s'agit simplement de les contrôler au moyen de mécanismes constitutionnels efficaces. JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-09-2006 04:42:29)

sam17 · 10-08-2006 15:23:45

Pourquoi tant d’atermoiements ? …

"Mais en vertu de ce que je considère comme de la démocratie élémentaire, tout le monde, y compris les candidats rejetés lors de l'élection précédente du premier tour précédent, aura le droit de se représenter. Je ne suis pas d'accord avec Etienne que le vote blanc n'aura servi à rien dans ce cas : il aura servi à organiser une nouvelle élection avec (peut-être - ce n'est pas sûr) les mêmes candidats, et très probablement des candidats nouveaux."

Toujours pas convaincu (du tout) par votre clause (ou absence de clause) inexplicablement laxiste.
Et pas non plus par l'idée que les anciens candidats (du moins leurs parrains ou poulains) vont laisser la moindre chance aux autres, aux non professionnels, aux inconnus et autres sans partis. Nos messages de ce jour se sont un peu croisés, inutile de me répéter.

Je vous l'ai écrit, je doute que vous puissiez être convainquant sur ce précepte. De deux choses l'une :

1) soit la signification officielle du vote blanc est "je ne veux aucun de ces gens-là à ce poste-là pour ce mandat-là", mais on admet que ce qu'a voulu la majorité au tour précédent doit pouvoir être changé au second, en réponse à... la même consultation, à quelques semaines d'intervalle.
Ce qui annule précisément l'élection, et non pas en organise un nouveau tour.
Ce qui ôte toute valeur à la volonté souveraine du peuple "la moitié" des rares fois qu'on en tient compte : ils viennent de dire qu'ils rejettent des candidats pour le mandat concerné, et on les leur représente quelques semaines ensuite, sans doute au côté de gens n'ayant aucune chance, si eux sont en liste ;

2) soit (hypothèse d'école, mais celle d'avant est déjà si absurde) la signification officielle du vote blanc est réduite... à "je ne veux aucun de ces gens là, à ce tour là, pour ce mandat là à ce poste là" (... dit comme ça, le côté tordu du précepte est plus marquant...)
Donc, les gens qui répondent à la question "qui voulez-vous à ce poste, pour ce mandat, parmi ces types là ?" par "aucun d'entre eux" entendent majoritairement (nous parlons d'adhésion à un article de constitution, pas de la majorité qualifiant le vote en question) que les récusés se représentent immédiatement, s'il le veulent.
Et admettent en somme spontanément l'idée qu'une loi constitutionnelle choisie par eux-mêmes se foute de la gueule du monde... tout cela avec le plaisir d'honorer le précepte de la démocratie élémentaire de JR...

Voilà, je vous renvoie à mes messages n°1862-1863.

Je ne vois pas trop la nuance de politiquement correct qu'on peut faire entre "arapèdes cratocrates" (patelles accros du pouvoir, en français courant non provençal…) et "voleurs de pouvoirs". Je ne vois pas non plus pourquoi ne pas employer les deux expressions. Je suis convaincu que ce genre de retenue n'est guère profitable à la démocratie : parler ouvertement des problèmes difficiles est toujours plus sain que de se taire, cela vaut en famille du moins.

Il n'y a pas que des poujadistes pour critiquer le système de suffrage universel. Il y a une multitude de penseurs on ne peut plus reconnus qui ont écrit sur le problème, il me semble, et constaté comme tout le monde que ça a une fichue tendance à créer une sorte d’aristocratie, ressemblant mieux, surtout aux yeux de la populace... à certain idéal de la nation souveraine. D’ailleurs, je ne sais plus (dans la préface du Prince, de Machiavel ?) quel prince, après la Révolution, écrivait à son cousin des éloges sur ce système, tout aussi efficace sinon mieux pour vous maintenir au pouvoir et faire rentrer l’impôt.

Il faudrait rappeler le fait essentiel que dans ce système, ce n'est pas tant le choix des réponses, mais la sélection des questions qui fonde le problème. S'il n'y a que des stars professionnalisées qui ont une chance, soit d'être élues, soit d'être entendues lorsqu'elles posent les questions, le problème est déjà avéré.
Et la réponse "vote blanc" ne peut être qu'un outil limité, elle ne conduira jamais à imposer les questions dans un processus montant. Tout à fait d'accord pour compter sur le RIC généralisé, ainsi que sur divers principes qu'on rappelle régulièrement (cf. message n°1861 d'Étienne) et s'en tenir pour le vote blanc à une règle stricte en se défaisant de l'idée qu'elle suffise à contrôler les élus et à résoudre tous les autres problèmes de la démocratie représentative.

Mais pas du tout pour minimiser (que dis-je ? - annuler complètement) l'outil du vote blanc comme par un effet de vases communicants, ou par je ne sais quel précepte de la "démocratie élémentaire".

Dernière modification par sam17 (10-08-2006 16:35:27)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#281 26-06-2006 06:46:25

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#282 26-06-2006 20:20:22

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#283 26-06-2006 21:57:28

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#284 26-06-2006 22:46:34

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#285 26-06-2006 23:00:34

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#286 26-06-2006 23:25:11

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#287 14-07-2006 16:28:07

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#288 16-07-2006 15:45:46

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#289 16-07-2006 16:08:12

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#290 16-07-2006 17:22:30

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#291 16-07-2006 17:58:28

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#292 16-07-2006 18:53:16

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#293 16-07-2006 23:55:46

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#294 17-07-2006 10:12:33

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#295 19-07-2006 12:27:08

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#296 20-07-2006 17:26:43

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#297 20-07-2006 19:24:51

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#298 20-07-2006 22:40:11

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#299 21-07-2006 08:26:14

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#300 22-07-2006 02:01:26

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#301 22-07-2006 07:54:49

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#302 22-07-2006 11:48:25

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#303 22-07-2006 12:59:41

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#304 31-07-2006 11:57:43

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#305 31-07-2006 12:04:03

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#306 31-07-2006 13:15:07

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#307 01-08-2006 21:11:22

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#308 02-08-2006 10:39:31

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#309 02-08-2006 11:46:59

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#310 02-08-2006 11:54:48

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#311 08-08-2006 14:39:08

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#312 08-08-2006 15:44:53

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#313 09-08-2006 10:55:20

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#314 09-08-2006 12:01:45

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#315 10-08-2006 00:25:44

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#316 10-08-2006 08:59:09

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#317 10-08-2006 10:28:05

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#318 10-08-2006 12:05:46

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#319 10-08-2006 13:47:40

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