Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 14-11-2011 08:47:53

lanredec
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Message n°11810
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

Une seule remarque à propos du dernier message de lanredec :

Quand un proposition faite au peuple tombe comme un cheveu sur la soupe, il appartient au peuple de prendre la décision voulue. C'est ce qu'il a fait par exemple en mai 1946, quand il a rejeté le premier projet de constitution de la IVème République, ou en 1969 quand il a rejeté la proposition référendaire intempestive de de Gaulle.

Si le peuple français – sans doute un des plus avertis du monde – se laisse manipuler dans les circonstances politiques qui sont les siennes depuis très longtemps déjà, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même.

La seule vraie manipulation dont le peuple pourrait se plaindre dans ces circonstances est celle qui s'appuierait sur la force des baïonnettes. JR

Le peuple qui a voté en 1958 est en grande partie dans la tombe en 2011.

Et surtout : le peuple n'est pas une personne. Le peuple n'a pas de conscience, n'a pas de mémoire, n'est pas averti, sa volonté est une fiction juridique. Dire qu'il pourrait se plaindre ou s'en prendre à lui même est un sophisme.


" Le problème est la solution "

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#42 14-11-2011 11:15:35

Jacques Roman
Membre
Message n°11813
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Messages: 4259

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Le peuple

lanredec a écrit:

Le peuple qui a voté en 1958 est en grande partie dans la tombe en 2011.

[...] Le peuple n'est pas une personne. Le peuple n'a pas de conscience, n'a pas de mémoire, n'est pas averti, sa volonté est une fiction juridique. Dire qu'il pourrait se plaindre ou s'en prendre à lui même est un sophisme.

Donc, le peuple n'est pas le peuple, ou pour tout dire, il n'y a pas de peuple, n'est-ce pas ?

Soyons logiques : alors, il n'y a pas non plus de parlement, ni de gouvernement, ni de cour de cassation, ni d'académie française, ni d'église catholique, ni d'organisations de francs-maçons, ni d'associations de pêcheurs à la ligne, ni de communes, ni bien sûr de famille, puisque ces entités ne sont pas davantage des "personnes".

Sur cette base, à quoi bon essayer de changer ou même d'expliquer quoi que ce soit à la société, puisque la société elle-même n'existe pas ?

J'appelle "peuple" l'ensemble des citoyens d'une même nation à un moment donné, et je soutiens qu'il y a continuité de peuple d'un moment à l'autre pour la même raison qu'il y a identité d'individu quand bien même toutes les cellules de son corps se renouvelleraient de sept ans en sept ans comme le pensait Montaigne. JR

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#43 14-11-2011 11:56:35

lanredec
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Message n°11815
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

Le peuple

lanredec a écrit:

Le peuple qui a voté en 1958 est en grande partie dans la tombe en 2011.

[...] Le peuple n'est pas une personne. Le peuple n'a pas de conscience, n'a pas de mémoire, n'est pas averti, sa volonté est une fiction juridique. Dire qu'il pourrait se plaindre ou s'en prendre à lui même est un sophisme.

Donc, le peuple n'est pas le peuple, ou pour tout dire, il n'y a pas de peuple, n'est-ce pas ?

Soyons logiques : alors, il n'y a pas non plus de parlement, ni de gouvernement, ni de cour de cassation, ni d'académie française, ni d'église catholique, ni d'organisations de francs-maçons, ni d'associations de pêcheurs à la ligne, ni de communes, ni bien sûr de famille, puisque ces entités ne sont pas davantage des "personnes".

Sur cette base, à quoi bon essayer de changer ou même d'expliquer quoi que ce soit à la société, puisque la société elle-même n'existe pas ?

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !

Jacques Roman a écrit:

J'appelle "peuple" l'ensemble des citoyens d'une même nation à un moment donné,

Moi aussi. Enfin, presque. Vous confondez État et Nation.

Jacques Roman a écrit:

et je soutiens qu'il y a continuité de peuple d'un moment à l'autre pour la même raison qu'il y a identité d'individu quand bien même toutes les cellules de son corps se renouvelleraient de sept ans en sept ans comme le pensait Montaigne. JR

Pas moi. Ou alors le peuple Turc du XXIe siècle AD est le même que le peuple Romain du Ve siècle BC (via Byzance et Constantinople).


" Le problème est la solution "

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#44 15-11-2011 05:40:29

Jacques Roman
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Message n°11836
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

État/nation

"Vous confondez État et Nation"

Merci de m'expliquer ma confusion et en quoi elle est pertinente dans le contexte  JR

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#45 15-11-2011 09:37:48

lanredec
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Message n°11838
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

État/nation

"Vous confondez État et Nation"

Merci de m'expliquer ma confusion

Je pourrais vous renvoyer au dictionnaire.
Je me contenterai d'un exemple (mais vous en connaissez beaucoup d'autres) : il y a un peuple britannique, qui est l'ensemble des citoyens de l'État qui s'appelle le Royaume Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord, il n'y a pas (même officiellement) de nation britannique, il y a (officiellement) quatre nations, anglaise, galloise, écossaise et irlandaise, il n'y a pas d'État anglais, gallois, écossais, irlandais (du Nord), et ipso facto pas de peuple anglais, gallois, écossais, irlandais (du Nord).

Jacques Roman a écrit:

et en quoi elle est pertinente dans le contexte  JR

Votre message 11711, d'où découle ce fil, parle bien des relations entre le peuple et l'État (le chef de l'État en l'occurrence) ?

Mais je ne suis pas sûr que ce débaticule intéresse tout le monde. wink


" Le problème est la solution "

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#46 16-11-2011 01:13:25

Jacques Roman
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Message n°11858
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 09 Questions et suggestions diverses

État/nation/citoyen

Pour faire plaisir à lanredec, je reconnais qu'"État" était préférable à "nation".

Cela dit, il n'est pas erroné de parler des citoyens d'une nation ou d'un pays, et d'ailleurs l'un des sens du mot "citoyen", d'après le Vocabulaire juridique de Cornu est "national".

Il y a des États dans les États (aux ÉUA p.e.) comme il y a des nations dans les nations. il y a bien une nation britannique, et quand on dit "citoyen britannique", je crois qu'il n'est pas interdit de penser indifféremment à la nation ou à l'État britanniques. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-11-2011 01:30:42)

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#47 16-11-2011 02:03:38

Sandy
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Message n°11860
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 09 Questions et suggestions diverses

bien que ce soit théoriquement le peuple tout entier qui décide, une partie du peuple peut très bien manipuler une autre partie du peuple, leur mentir, les tromper, et ainsi obtenir d'eux une décision absurde qui va contre l'intérêt général mais dans le sens des intérêts de ceux qui les ont manipulé
ce n'est pas non plus le peuple tout entier qui exerce le pouvoir, vu notre nombre nous sommes obligés d'utiliser des représentants

dans ces conditions il convient de différencier la nature et l'intensité des responsabilités car elles sont sensiblement différentes
d'un côté il y a une responsabilité indirecte, car ils n'exercent pas eux même le pouvoir ils le délèguent, et diluée parmi des millions de personnes, avec la circonstance atténuante d'avoir été manipulés
de l'autre il y a une responsabilité directe, car ils exercent le pouvoir, d'un petit groupe de personnes, avec la circonstance aggravante d'avoir manipulé les autres

alors on peut toujours renvoyer dos à dos tout le monde en disant que c'est la faute de tout le monde, ce genre de rhétorique tautologique fonctionnera à tous les coups car quand bien même on est totalement étranger à une décision il reste toujours la responsabilité de n'avoir rien fait, pas assez énergiquement ou efficacement, pas de la bonne façon, pour l'empécher
en ne faisant aucune distinction dans les responsabilités, ni sur leur nature, ni sur leur intensité, il est toujours possible de trouver une responsabilité à tout le monde aussi indirecte et minime soit-elle
bref c'est un peu trop facil et malhonnête car ça consiste à déresponsabiliser les vrais responsables

donc, Jacques Roman, le peuple qui doit s'en prendre à lui-même, non ...
si on doit s'en prendre à quelqu'un c'est d'abord à ceux qui portent les plus grandes responsabilités de ce qui arrive aujourd'hui, c'est à dire ceux qui ont exercé le pouvoir et qui s'en sont servit pour manipuler les gens, oeuvrer pour des intérêts particuliers alors qu'ils avaient le devoir morale d'oeuvrer pour le bien de tous et d'être honnêtes ...

Dernière modification par Sandy (16-11-2011 02:10:22)

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#48 16-11-2011 03:13:54

Jacques Roman
Membre
Message n°11862
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut :

Si le peuple français – sans doute un des plus avertis du monde – se laisse manipuler dans les circonstances politiques qui sont les siennes depuis très longtemps déjà, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même.

Tout le monde  a assez de jugement pour se prononcer, avec un peu de réflexion, sur les questions de gouvernance, mais les erreurs sont possibles.

D'ailleurs, si le peuple s'est laissé manipuler, il n'accepterait certainement pas qu'on s'en prenne à d'autres tant qu'il continue de les approuver.

En démocratie, il y a la majorité et les autres. Les minoritaires qui voudraient imposer leur point de vue, aussi justifié soit-il, à la majorité sont tout sauf des démocrates. JR

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#49 16-11-2011 06:58:31

frigouret
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Message n°11863
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 09 Questions et suggestions diverses

C'est tout à fait ça. Nous ne sommes pas en démocratie et une minorité nous impose son point de vue.
Et aussi il n'y a aucun merite à flatter les atheniens devant les atheniens.


cool

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#50 16-11-2011 13:20:45

Jacques Roman
Membre
Message n°11871
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Non, ce n'est pas tout à fait ça, c'est même le contraire.

La démocratie n'est qu'une chose : la règle de la majorité, qui veut que la majorité impose son point de vue à la minorité. Quand la majorité ne peut pas imposer son point de vue à la minorité, c'est qu'on n'est pas en démocratie.

C'est pourquoi la démocratie, pour donner de bons résultats, doit aller avec un autre principe : le refus de l'arbitraire – c'est-à-dire le respect du principe de  l'état de Droit. Ce principe devient lui-même  démocratique s'il a été accepté par la majorité. 

Dans le principe de l'état de Droit il y a au minimum (à mon avis) le respect du droit international, des droits fondamentaux et des règles constitutionnelles.

C'est en agissant sur le contenu du droit international, des droits fondamentaux et des règles constitutionnelles, ou alors en faisant la révolution, qu'on aboutira à une société meilleure.

Le rôle essentiel d'une constitution est de mettre les deux principes ensemble.

La révolution n'est généralement pas le moyen le plus efficace d'améliorer la société, sans compter que par nature elle est difficilement contrôlable. Sauf situation institutionnellement insoluble, la réforme des institutions par l'utilisation des institutions existantes est la méthode préférable.

Mais quoiqu'il en soit ce n'est pas en définissant la démocratie à côté de la plaque qu'on fera progresser les choses.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-11-2011 13:28:44)

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#51 16-11-2011 14:23:59

frigouret
Membre
Message n°11873
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Le pire c'est que je suis d'accord point par point avec ce que tu dis mais que je n'en tire pas les memes conclusions.
Je définis la démocratie dans son sens strict.
Ça me fait quand même plaisir que tu es enlevé la majuscule à ÉTAT.

Dernière modification par frigouret (16-11-2011 14:52:09)


cool

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#52 16-11-2011 15:14:45

bernarddo
Membre
Message n°11875
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

Tout le monde  a assez de jugement pour se prononcer, avec un peu de réflexion, sur les questions de gouvernance, mais les erreurs sont possibles.

Alleluia, tout est dorénavant possible!!!!

Merci Jacques smile

Pour un scoop, c'est un scoop: même si c'est probablement involontaire tu viens de donner ton feu vert au tirage au sort!, et avec la seule raison qui vaille.

Dernière modification par bernarddo (16-11-2011 15:17:09)

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#53 16-11-2011 16:18:02

AJH
Membre
Message n°11877
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 09 Questions et suggestions diverses

@frigouret

Voici ce que dit le dictionnaire de l'Académie française (http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/) pour le mot État :

III. Avec une majuscule.

1. Autorité souveraine qui, par l'exercice de ses pouvoirs, représente et garantit l'unité et le fonctionnement d'une société sur un territoire défini. L'autorité de l'État. La souveraineté de l'État. [ETC.]

2. Le gouvernement, l'administration, l'ensemble des pouvoirs publics d'un pays. Chef de l'État , celui qui exerce dans son pays les fonctions suprêmes. Une conférence de chefs d'État. Visite d'État, visite que fait ès qualités un chef d'État dans un pays étranger. [ETC.]

3. Pays, territoire soumis à une autorité politique ; peuple constitué en corps de nation. Un grand, un petit État. L'État italien. L'État belge. Les États européens. Les États-Unis d'Amérique ou, ellipt., les États-Unis. Les États pontificaux. Les jeunes États africains. Les États membres de l'Organisation des Nations unies.[ETC.]

Mais vous avez évidemment le droit de ne pas écrire français ( "Ça me fait quand même plaisir que tu es enlevé la majuscule à ÉTAT.") wink

Dernière modification par AJH (16-11-2011 16:19:21)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#54 16-11-2011 17:43:24

frigouret
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Message n°11879
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 09 Questions et suggestions diverses

" Les Athèniens affranchis dressent des statuts à leurs libérateurs et rétablissent l'état populaire"
BOSSUET, Hist.I,8.


cool

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#55 18-11-2011 02:12:16

Jacques Roman
Membre
Message n°11903
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 09 Questions et suggestions diverses

bernarddo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Tout le monde  a assez de jugement pour se prononcer, avec un peu de réflexion, sur les questions de gouvernance, mais les erreurs sont possibles.

Alleluia, tout est dorénavant possible!!!!

Merci Jacques smile

Pour un scoop, c'est un scoop: même si c'est probablement involontaire tu viens de donner ton feu vert au tirage au sort!, et avec la seule raison qui vaille.

Il y a malentendu :

"Se prononcer sur les questions de gouvernance" n'est pas "gouverner". Du reste, il s'agit de se prononcer à titre personnel (électeurs), pas au nom des autres en vertu d'un mandat public.

Le tirage au sort des gouvernants (= des décideurs – y compris des législateurs) est contraire à la démocratie et aux droits politiques explicitement inscrits dans les Déclarations de 1789 et de 1948.

Par contre, le tirage au sort me paraît tout à fait acceptable pour les fonctions n'impliquant pas de pouvoir décisionnel, et je rappelle que j'ai fait des propositions à ce sujet.  JR

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#56 06-05-2012 18:12:48

HeX
Nouveau membre
Message n°17224
Date d'inscription: 06-05-2012
Messages: 6

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Salut à toutes et à tous,

Je suis fraîchement arrivé sur le forum et une question me turlupine: existe t'il un signe distinctif matériel qui représente le "mouvement" vers le tirage au sort d'une assemblée constituante? (j'ai failli dire l'élection, il faut que je fasse attention)

Du type le ruban rouge pour la journée d'action contre le sida. Bien entendu, je ne suggère pas de mettre en vente des Tshirts ou des pin's "touche pas à MA constitution" mais un moyen d'afficher discrètement le fait que j'ai compris ce qu'il se passe et que je voudrais bien que ça change.

Qu'en pensez vous? Avez vous des suggestions?


"Y'en a un qui va choisir untel parce qu'il est mignon ou parce qu'il a une cravate."
E. Chouard, Metz, octobre 2011.

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#57 06-05-2012 19:11:18

beo
Membre
Message n°17225
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Bonjour et bienvenue Hex.

À mon avis un signe distinctif pourrait être une candidature aux législatives. En effet, candidater aux législatives signifie "je veux voter mes lois". Ça ne veut pas nécessairement dire que l'on veut une constituante tirée au sort, mais cela dénote l'état d'esprit de quelqu'un qui se sent concerné par les affaires politiques de la cité et qui s'en sent illégitimement écarté.

Maintenant on pourrait certes imaginer un pins ou quelque chose du style, ça serait plus simple.

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