Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-04-2012 12:01:06

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16121
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

LE REVENU DE BASE

Bonjour à tous.


Libérer l'initiative. Libérer l'homme et sa créativité. Libérer la Vie. Libérer l'envie.

L'égalité sociale face à l'impôt.
La possibilité d'un véritable dialogue social dans les entreprises. Les salariés étant en position de négociation beaucoup plus forte. (Donc, la fin du dicta paupérisateur des oligarques et des multinationales.)
La fin de "l'assistanat". Et de toutes les culpabilisations sous entendues derrière cette condamnation des plus pauvres, des chômeurs ou des travailleurs précaires.

Une solution au chômage ?

- La possibilité de choisir ENFIN un métier ou une activité que l'on aime et qui nous épanoui.
- Le Revenu de Base favorisant la possibilité du travail à temps partiel, donc la répartition du travail, (ce qui laisse de la place pour les autres).
- Chaque citoyen pouvant devenir un consommateur à part entière permettra, par ricoché, d'augmenter le carnet de commande des entreprises.

Moins de délinquance et/ou d'incivilités, plus de réussite sociale ?

- La possibilité pour les parents (hommes et/ou femmes) de s'occuper pleinement de leurs gosses en leurs consacrant du temps. (Donc moins de délinquance potentielle.)
- La résolution d'une grosse part des conflits liés aux pensions alimentaires pour les enfants de familles séparés. Les enfants disposant aussi d'un revenu, les problèmes de versement, ou pas, de pensions pour subvenir aux besoins de ses enfants - souvent utilisée comme moyen de pression psychologique et castrateur sur l'ancien partenaire ET les enfants - ne se posent plus. (Tout du moins il ne peuvent plus se poser en termes culpabilisateurs.)
- La possibilité pour les enfants d'étudier ou de se former à leur rythme sans l'impératif formaté, déstructurant et moralisateur du : "si tu ne travailles pas à l'école tu finiras clochard" ou "si tu n'as pas ton BAC tu finiras à l'usine comme ton père ..." (par exemple)
- La possibilité pour tous de s'être trompé de chemin de vie et de reconstruire quelque chose de viable.
- La fin du pauvre qui n'est "rien" dans une société de consommation, et qui fini par se considérer lui-même comme n'étant "rien". Et donc se comporter comme tel en renonçant à sa propre dignité.
- La fin des vieux et des handicapés "improductifs" qui ne rapportent rien à la société. La fin du jeune, de l'apprenti, du salarié, de l'immigré qui "coûtent" aux patrons ou à la société. Bref, la fin de tous ces anathèmes nauséabonds et florissants.

Etc. etc.

Voilà se que m'inspire dans une première approche, sans trop réfléchir, cette idée géniale du "REVENU DE BASE".
Je pense que ses implications sociales, culturelles, relationnelles, humaines sont tout simplement révolutionnaires. Et qui plus-est totalement et facilement applicable à notre société moderne. Le Revenu de Base peut même réconcilier le libéralisme et les valeurs sociales et humanistes. Se qui n'est pas rien ...

A tel point que je trouve l'idée trop belle pour être vraie. Et que je souhaiterai enrichir ma réflexion et avoir votre opinion sur le sujet. Car il doit y avoir un truc caché la dessous. Non ?

Deux questions m'animent :

1- Que devient la sécu ? Sera telle toujours prélevée sur les salaires et les charges patronales et/ou sur le revenu de base ?
2- Est-ce vraiment économiquement viable ? Si non, pourquoi ?


Ci-après la vidéo expliquant ce merveilleux projet.


http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde … _francaise


Amicalement et constructivement.


Patrick

Dernière modification par Patrick Flécheux (04-04-2012 12:10:19)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#2 04-04-2012 17:46:57

lanredec
Membre
Message n°16127
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Quelques discussions antérieures sur ce sujet :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 225#p11225
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6478#p6478
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 547#p12547
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 455#p13455
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3799#p3799
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4652#p4652

(non exhaustif)

Pour répondre à quelques unes des questions (éventuellement pas posées), ce n'est pas le pactole : le montant ne peut théoriquement pas être supérieur au PIB par habitant (et s'il l'atteignait, autant supprimer carrément la monnaie) ; dans les pays où il est, ou a été, pratiqué, son montant est (était) bien inférieur au RMI ou au RSA ou aux AF. Néanmoins ces pratiques ou expérimentations sont toutes (ont toutes été) des succès économiques (pour autant que je sache : si quelqu'un connaît un échec, ça m'intéresse).

Dernière modification par lanredec (04-04-2012 18:03:45)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#3 05-04-2012 20:48:44

NingúnOtro
Membre
Message n°16153
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Ce projet, bien que sympathique du point de vue humain, est une arnaque du point de vue pratique, seule raison pourquoi il pourrait trouver des appuis (neo-)libéraux.

En effet, d’où viendrait l'argent pour le payer à tous? --> des impôts que les entreprises savent trop bien évader, soit, de l'argent que l'état prélève sur la population.

En plus, des qu'il serait versé, les entreprises au lieu d'offrir un salaire complet qui permette au salariés d'arriver à la fin du mois... n'offriraient plus qu'un complément de revenu de base qui permette au salariés d'arriver à la fin du mois, qui serait bien sur nettement moins qu'un salaire.

Le revenu de base inconditionnel n'aurait donc comme effet que celui d'endetter l'état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu'il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d'impôts dessus.

Seuls les idéalistes naïfs peuvent croire dans ces conditions que l'avoir pourrait être intéressant.

Hors ligne

 

#4 05-04-2012 22:11:36

Ana Sailland
Membre
Message n°16154
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

@NingúnOtro

Il s'agit d'une fenêtre ouverte sur un nouveau fonctionnement psychanalytique de l'espèce humaine.

Les gens qui proposent ce projet ne vont donc pas assez loin.
Malgré la percée de conscience (organisationnelle?) qu'ils proposent, ils restent attachés à des fonctionnement ancestraux qui la rendent prématurée.
Mais si on pousse d'autres bouchons que le leur, le projet perd son côté naïf.
Pour être crédible, il doit être désarrimé de tous nos a priori ... et nous avec.

___________
___________

Lien intéressant : http://www.reseau-salariat.info/

(une piste mais pas encore suffisante)

__________________

Je pense qu'il y a là le germe d'une réforme profonde de la pensée, nécessaire et vitale (!) dont nous ne mesurons pas la portée, sauf à faire l'effort de nous extraire en abstraction des schémas plus que millénaires qui peuplent nos moteurs et nos paresses.

Hélas, l'opticien ne vend pas les vraies lunettes pour voir de loin à tous ses clients wink

Hors ligne

 

#5 05-04-2012 22:37:58

Ana Sailland
Membre
Message n°16157
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Ailleurs sur ce forum je critiquais la forme de l'article de la DUDH qui cause de travail et salaire.
Il s'agit bien de ça :

Toute notre pensée économique et sociale actuelle assigne au travail le statut de condition nécessaire à la survie. Et ne lui assigne que cela, sauf en de rares occasions.
S'ensuit un chantage : tu bosses et tu bosses soumis, sinon tu perds ta dignité et tu crèves. Et tant pis pour toi s'il n'y a pas assez de places de servil.
Alors que le travail pourrait être pour l'individu le résultat naturel de sa pulsion de vie et de son tropisme à participer en commun à des buts communs.
L'espèce s'est mise dans un mauvais cas en occultant ce second aspect du travail, qui appartient au domaine d'une sorte de spiritualité laïque.
Il y a là un quasi saut quantique à accomplir pour sortir d'un puits d'enfermement infini.
Je le crois possible, et nécessaire, accompagné d'autres transitions majeures, sans lesquelles l'espèce est condamnée.

Hors ligne

 

#6 06-04-2012 10:21:49

lanredec
Membre
Message n°16161
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

NingúnOtro a écrit:

Le revenu de base inconditionnel n'aurait donc comme effet que celui d'endetter l'état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu'il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d'impôts dessus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Voyez les alinéas Alaska (ça n'a coûté à l'État que l'interdiction de gaspiller certaines ressources*) et Namibie (les gains ont été largement supérieurs aux coûts).

*Je sens venir l'objection selon laquelle l'Alaska disposerait d'une ressource dont nous ne disposons pas. Je ne suis bien sûr pas d'accord. Tout comme beaucoup de pays producteurs de pétrole se montrent incapables de voir dans celui ci une ressource commune utilisable pour le bien commun de la nation, la plupart des pays (tous ?) se montrent incapables de voir dans les innombrables biens communs qui les entourent autre chose qu'un res nullius destiné par une sorte de loi divine à être accaparé par les plus rapaces.

Dernière modification par lanredec (06-04-2012 10:35:52)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#7 06-04-2012 14:45:30

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16166
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

NingúnOtro a écrit:

Ce projet, bien que sympathique du point de vue humain, est une arnaque du point de vue pratique, seule raison pourquoi il pourrait trouver des appuis (neo-)libéraux.

En effet, d’où viendrait l'argent pour le payer à tous? --> des impôts que les entreprises savent trop bien évader, soit, de l'argent que l'état prélève sur la population.

En plus, des qu'il serait versé, les entreprises au lieu d'offrir un salaire complet qui permette au salariés d'arriver à la fin du mois... n'offriraient plus qu'un complément de revenu de base qui permette au salariés d'arriver à la fin du mois, qui serait bien sur nettement moins qu'un salaire.

Le revenu de base inconditionnel n'aurait donc comme effet que celui d'endetter l'état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu'il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d'impôts dessus.

Seuls les idéalistes naïfs peuvent croire dans ces conditions que l'avoir pourrait être intéressant.

Bonjour Ningunotro


Je te renvoie au lien que j'ai mis sur mon premier post, tu trouveras toutes les réponses à tes question sur cette vidéo.

Suppression de toutes les sortes d'impôts transférés sur une TVA d'environ 50%. Les libéraux, les patrons, les salariés, les chômeurs etc. y trouvent tous leur compte.
Car :
- Ce système permet de supprimer une grosse part (les 2/3) des coûts du travail sans perte de salaire (suppression des impôts + d'une grosse part des charges sociales)
- De rendre caduque les évasions fiscales (vu que tout le monde payerai des impôts uniquement sur les produits fini. Donc sur la vrai valeur des choses, sur la matière et non plus sur des probabilités fiscales.) etc. etc.
- Bref, voir la vidéo smile

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde … _francaise

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-04-2012 00:49:49)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#8 06-04-2012 15:10:24

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16168
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Ana Sailland a écrit:

@NingúnOtro

Il s'agit d'une fenêtre ouverte sur un nouveau fonctionnement psychanalytique de l'espèce humaine.
...
__________________

Je pense qu'il y a là le germe d'une réforme profonde de la pensée, nécessaire et vitale (!) dont nous ne mesurons pas la portée, sauf à faire l'effort de nous extraire en abstraction des schémas plus que millénaires qui peuplent nos moteurs et nos paresses.

Hélas, l'opticien ne vend pas les vraies lunettes pour voir de loin à tous ses clients wink

Bonjour Anna

"... nouveau fonctionnement psychanalytique de l'espèce humaine." Wouarf  j'adore le terme, très synthétique de ma façon de voir cette idée révolutionnaire ... Qui bien évidement va BIEN au-delà d'une simple réforme économique. S'est d'ailleurs se qui me la rend fort sympatique.

Ceci dit, une idée "visionnaire" n'est pas forcement synonyme d'une myopie majoritaire smile
Sinon notre rêve Démocratique n'aurai aucune chance face à Afflelou et autres fabricants des télescopes de la pensée.

Sinon merci pour ton lien. Depuis le temps que je cherchais des vidéos de Bernard Friot ... Merci aussi à Lanredec smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-04-2012 00:49:17)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#9 06-04-2012 23:33:24

Étienne
Message n°16176
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Stéphane Laborde, dans sa stimulante Théorie Relative de la Monnaie (TRM), propose de
CRÉER (ex nihilo) TOUTE LA MONNAIE nécessaire au dividende universel,
ce qui créerait l'inflation NÉCESSAIRE pour dissuader les écureuils
accapareurs de garder en réserve cette "monnaie fondante"
=> non accaparée (ni par des privilégiés, ni par des générations d'anciens), la monnaie resterait disponible pour la prospérité du corps social.


Enfin, c'est l'idée que j'en ai gardée (pour l'instant) ; je me trompe peut-être.

Voyez :
http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html

Présentation de la TRM :

"La Théorie Relative de la Monnaie pose pour principe fondamental la relativité de toute valeur par rapport au seul référentiel universellement acceptable : l'individu. Elle exprime ainsi la condition de la possibilité des trois libertés économiques fondamentales : liberté d'accès aux ressources, de produire et d'échanger "dans la monnaie".

Le problème fondamental des trois producteurs, à durée de vie limitée, remplacés par des générations successives est posé comme base d'explication. A partir de ces notions la TRM démontre que le Dividende Universel est la seule base monétaire acceptable pour toute économie, et réfute l'approche quantitative de la monnaie.

Un parcours de l'histoire monétaire resitue les grandes crises économiques dans la perspective théorique, en apportant une explication aux phénomènes due au non respect du principe de relativité dans l'émission monétaire.

La TRM propose un processus de sortie progressive de l'étau de la « monnaie-dette », ainsi qu'un modèle pour toute communauté souhaitant développer une monnaie locale respectant les libertés fondamentales."

Auteur : Stéphane Laborde. Licence GPL V3. Préface de Yoland Bresson.

Je vais inviter Stéphane à venir nous en parler un peu ici, s'il a le temps.

Étienne.

Hors ligne

 

#10 07-04-2012 00:57:22

Ana Sailland
Membre
Message n°16178
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

"CRÉER (ex nihilo) TOUTE LA MONNAIE nécessaire au dividende universel" >>>

Sans en avoir l'air, c'est du "redistributisme" : Une sorte de taxe sur l'argent stagnant, distribuée à tous, et impliquant un accès (partiel) de tous aux richesses produites par tous, sans distinction de la contribution de chacun. (alors que de nos jours le peuple producteur doit s'endetter globalement pour accéder à ce qu'il produit globalement, c'est un comble)

C'est donc une première évasion du contractuel et du donnant-donnant et une première libération de la défiance principielle. plaudite cives !

Sur le plan technique, comme suggéré par la fin de citation, c'est raboter le pouvoir des banques de toucher un impôt sur la vie. En attendant mieux.

ça coupe court à l'argument "où trouver l'argent ?"

Je vote pour wink

Puisqu'on reste malgré tout dans certaines normes (contestables), il faut peut être en plus réindexer les salaires sur l'inflation

Dernière modification par Ana Sailland (07-04-2012 01:07:24)

Hors ligne

 

#11 07-04-2012 03:41:27

NingúnOtro
Membre
Message n°16180
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

lanredec a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Le revenu de base inconditionnel n'aurait donc comme effet que celui d'endetter l'état pour le payer, ce qui couterait à toute la population qui devrait faire face au service de la dette, tandis qu'il augmenterait la compétitivité des entreprises dans la quête de bénéfices dont ils auraient les moyens de les détourner pour ne pas payer d'impôts dessus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Voyez les alinéas Alaska (ça n'a coûté à l'État que l'interdiction de gaspiller certaines ressources*) et Namibie (les gains ont été largement supérieurs aux coûts).

*Je sens venir l'objection selon laquelle l'Alaska disposerait d'une ressource dont nous ne disposons pas. Je ne suis bien sûr pas d'accord. Tout comme beaucoup de pays producteurs de pétrole se montrent incapables de voir dans celui ci une ressource commune utilisable pour le bien commun de la nation, la plupart des pays (tous ?) se montrent incapables de voir dans les innombrables biens communs qui les entourent autre chose qu'un res nullius destiné par une sorte de loi divine à être accaparé par les plus rapaces.

Mon objection est autre wink

Tant que quelques-uns auront un besoin malade de se faire la concurrence en accumulant des ressources, distribuer des ressources gratuites pose deux problèmes:

1) Ou les trouver (soit par les revenus du pétrole comme dans l'Alaska, soit par la création monétaire ex nihilo), et comment empêcher les déprédateurs de s'en emparer en échange de morceaux de miroir (comme les conquistadors espagnols avec l'or des Incas). Ce qui s'obtient sans effort est vite brassée..., et les néo-libéraux pourraient soutenir une mesure qui affaiblit l'état qui pourvoit tandis qu'elle nourrit les bourses de ceux qui se laisseront convaincre par leur propagande pour laisser les plus-values dans leurs poches.

Hors ligne

 

#12 07-04-2012 09:56:45

bernarddo
Membre
Message n°16185
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Le reproche fondamental qu'on ferait au revenu de base semble être celui de son inapplicabilité.

Il me semble pourtant qu'existent des mécanismes pratiques qui le permettraient.

Pour ma part, je me rallierais à la méthode de l' Inoppression Active qui utilise une méthode par la fiscalité.

Cette méthode est défendue, si je ne me trompe, par l'économiste Jack Maillard

http://programme-politique.com/organisa … rtage.html

Je ne sais si c'est la exactement la même que celle que propose Patrick Flécheux dans son post d'hier, mais visiblement, elles sont assez similaires

Hors ligne

 

#13 07-04-2012 10:39:37

Galuel
Nouveau membre
Message n°16186
Date d'inscription: 07-04-2012
Messages: 6

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Bonjour à tous,

Étienne m'a demandé de poster ici quelques échanges que j'ai eus avec lui afin d'éclairer quelque peu la signification de la TRM (Théorie Relative de la Monnaie).

Tout d'abord, Étienne a bien résumé une des façons d'appréhender une monnaie fondante, souvent confondue PAR ERREUR avec la destruction programmée de la monnaie, qui est une incompréhension profonde de ce qui signifie "fondant" pour des nombres ! Si en effet on considère une quantité m de monnaie et M(t) la masse monétaire totale, il est évident pour tout mathématicien que M(t) augmentant, la valeur relative de m diminue. Pour les plus anciens, il suffit de se rappeler la consolidation des anciens francs en nouveaux francs pour comprendre comment on peut envisager sur longue période un processus d'expansion et de consolidation qui n'empêche en rien, bien au contraire, le développement économique.

Pour les plus avertis, on fera toutefois dès cet instant le distingo entre l'approche discrète et violente
qui consiste en des à-coups brutaux, et une approche différentielle qui est le premier pas vers la compréhension du fondement de la TRM.

Une autre façon d'interpréter le Dividende Universel, c'est de dire : chaque citoyen présent ou futur est également actionnaire de la Nation. Donc une monnaie légitime est une distribution des actions de la société en parts relative égales à chaque nouvelle génération, afin que chaque individu, durant sa durée de vie soit également actionnaire de la même part relative de la nation que ses contemporains.

Des entreprises augmentent ainsi leur capital dans le temps, en distribuant des dividendes en nouvelles actions. Pourquoi donc la Nation ne ferait pas de même ? Seuls ceux qui n'acceptent pas la souveraineté du peuple et les Droits de l'Homme peuvent refuser ce principe.

Ceci étant dit, une troisième interprétation est la compréhension de la rémunération de l'effort des producteurs des valeurs libres de droit comme les logiciels libres, la musique libre, l'enseignement libre etc... Qui ne remplace pas l'échange marchand, mais constitue une dimension supplémentaire de l'économie. Ce n'est donc pas l'un ou l'autre, le seul capitalisme marchand privé, ou la seule croissance non-marchande dont le résultat est une croissance collective indifférenciée, mais les deux. Et selon les circonstances plus ou moins d'hommes choisissent de faire un effort pour le bien être individuel et/ou collectif et cela devrait être de l'ordre de la liberté. À condition toutefois que ces efforts soient correctement reconnus, même quand ils sont indifférenciés individuellement il n'en ont pas moins de valeur collectivement.

Voir par exemple Debian valeur libre 14 Milliards $ : http://www.creationmonetaire.info/2012/ … libre.html

D'autres approches interprétatives sont possibles, cf : http://www.creationmonetaire.info/2011/ … fiees.html


MAIS bien que ces approches soient intéressantes pour qui veut comprendre un sens "pratique" acceptable, le Dividende Universel issu de la TRM N'EST PAS issu d'une considération sociale, éthique, comptable ou autre, qui en déclarerait "l'utilité" ou toute autre explication erronée. EN EFFET CE N'EST PAS LE PROPOS de la TRM. La TRM est une démonstration axiomatique logique et mathématique COHÉRENTE et PAS l'affirmation d'une ou plusieurs approches interprétatives cherchant un quelconque équilibre à priori.

Non, selon la TRM, il [le Dividende Universel] est une CONSÉQUENCE IRRÉFUTABLE des prémisses axiomatiques qui sont uniquement l'expression des trois libertés économiques déclinée des Droits de l'Homme (chaque homme est LIBRE d'accéder aux RESSOURCES, de PRODUIRE, et d'ÉCHANGER DANS LA MONNAIE), ainsi que du principe de Relativité (principe de symétrie dans l'espace-temps). Qui aboutit à une démonstration mathématique d'une valeur relative du DÛ inversement proportionnelle à l'espérance de vie.

Ce qui implique donc la contraposée logique : tout système monétaire qui n'est pas basé sur un DÛ, N'EST PAS compatible avec les trois libertés économiques et donc non plus avec les Droits de l'Homme à fortiori puisqu'elles en sont une déclinaison dans l'économie.

Je n'ai pas croisé à ce jour d'être humain qui ait compris ni le sens ni l'implication forte de ce point fondamental que j'ai développé plusieurs fois par ailleurs.

De quoi s'agit-il ?! De l'acceptation de 3 axiomes fondamentaux et d'un seul principe, à partir de quoi il n'y a aucune interprétation mais uniquement un développement déductif mathématique implacable, tout autant que l'on peut démontrer par exemple à partir de la construction de N l'ensemble des entiers naturels, qu'il existe alors dans N construit de cette façon, un nombre infini de nombres premiers.

Et donc in-fine, en toute logique, un procès contre un système monétaire non basé sur un DÛ serait gagné devant toute cour de justice prétendant s'appuyer véritablement sur les Droits de l'Homme augmenté de la compréhension de son implication symétrique dans l'espace temps et ce de façon logiquement implacable. Aucun homme de science digne de Gödel ou Einstein ne pourrait ne pas en être lui même convaincu.

Il faut donc refuser ces prémisses pour invalider la TRM et le Dividende Universel. C'est un choix, mais qui suppose donc d'affirmer par ailleurs quelles prémices non-contradictoires sont supposés par ailleurs. Ils seraient alors au choix contradictoires, ou bien privés d'une référence cohérente avec les Droits de l'Homme.

Ce qui explique pourquoi la TRM aboutit à la réfutation logique de la Théorie Quantitative de la Monnaie (cf démonstration de la cohérence relative des modèles logiques via le théorème d'incomplétude de Gödel).

Pour ceux qui ont une connaissance de la logique, des modèles logiques et qui voudraient approfondir comment on peut approcher ces sujets de façon cohérente, je peux encore vous inviter à lire deux posts ciblés :

http://www.creationmonetaire.info/2011/ … tique.html

http://www.creationmonetaire.info/2012/ … -sont.html


Enfin je conclus en disant que mon propos n'est de convaincre personne d'aucune pertinence particulière de quoi que ce soit, mais uniquement d'affirmer que si l'on souhaite être cohérent avec des principes fondamentaux, alors les choix sont limités par la non-contradiction. La cohérence logique implique que l'on ne peut pas affirmer tout et son contraire d'instant en instant ce qui est le cas des discours politiques de cette époque.

La TRM est donc un pavé dans la mer de la contradiction, qui pose pour exigence vis-à-vis du discours économique de poser les axiomes fondamentaux auxquels on fait référence et de refuser toute affirmation péremptoire dont la validité n'a pas été démontrée ou conjecturée correctement en référence à ces fondements là.

Accepter le discours contradictoire sans révéler les prémisses des intervenants, c'est ne pas avoir compris le fondement même de la logique et son sens profond.

C'est le sens même de la révolution informatique initiée dans ses fondements par Russel, Hilbert, Gödel, Church, Turing et Von Neumann dans cet ordre.

Dernière modification par Galuel (07-04-2012 13:47:54)

Hors ligne

 

#14 07-04-2012 14:18:50

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16188
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Bonjour Bernardo

Vous dites :

"Le reproche fondamental qu'on ferait au revenu de base semble être celui de son inapplicabilité."

Plus précisément, en quoi le revenu de base est il inapplicable selon vous ?
Car je ne vois pas en quoi la démonstration technique qui est faite sur la vidéo (le transfert des impôts directs en impôts indirectes via la TVA, est inapplicable. Ce n'est "qu'une histoire" d'organisation comptable à l'échelle d'un pays. De plus c'est exactement ce qui est proposé sur votre lien.)

Peut-être pensez-vous à son inapplicabilité "humaine" ? Pensez vous que l'homme n'est pas prêt, ou incapable, de grandir sur de telles valeurs synonyme de "responsabilité d'être" et/ou d'autonomie et de responsabilité sociale ? (Par exemple)

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-04-2012 15:47:23)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#15 07-04-2012 14:23:22

Ana Sailland
Membre
Message n°16189
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

La nuit sombre éclaircit l'idée
En nuits de pleine lune, on tire des plans sur la comète, comme si nous étions au pouvoir, ce qui n'est pas le cas, fort heureusement ..........

Je reviens donc sur "CRÉER (ex nihilo) TOUTE LA MONNAIE nécessaire au dividende universel"  auquel j'ai déjà répondu

>>>


Dans le contexte actuel, la BCE ne le permettra pas -> Il faudrait que les états-euro se fédèrent réellement pour ensuite se réapproprier en un nom-regis unique le pouvoir régalien de la création monétaire.
Pas demain la veille....
Par contre, tout ou partie du dividende universel pourrait être issu d'une création monétaire ex nihilo en effet, mais au niveau de monnaies locales citoyennes, ou régionales institutionnelles (plutôt que nationales). [Ce qui nécessite aussi soit une autre réforme, soit une ruse fondée sur la jurisprudence accordée aux SEL]

Cette solution locale permettrait en outre de limiter mécaniquement les délocalisations et les importations ( cf dumping social) tout en améliorant le bilan carbone.

Comme quoi les thèmes de réflexion sont inséparables ............... wink

________________

Pour ce qui est de la déduction mathématique, bigre, que je découvre  d'un œil suspicieux, je l'avoue, et peut être trop rapide, en rentrant de vadrouille, il me semble que choisir les axiomes en fonction de ce qu'on veut démontrer est un système assez proche de celui qu'utilisaient les scolastiques et l'inquisition, même si la finalité est plus noble.
Ceci dit, la logique propositionnelle ne s'applique pas à la vie, pour cette simple raison que les vérités du monde réel sont floues et toujours mobiles, ou plastiques, ou contestables, si bien qu'un système d'axiomes choisi correspond à un verrouillage politique.
Mais pour faire poudre aux yeux, ça marche.
Ne vous y trompez pas : je ne suis pas en conflit sur les conclusions. Mais la méthode m'agace.

Juste pour rire avec le plus grand sérieux :  je modifie l'axiomatique : les lapins sont eux aussi héritiers de la Terre (démontrez moi le contraire !) ....... ils ont donc droit au dividende universel.

Moins rigolarde ou plus sérieuse : je préfèrerais considérer le problème sous un autre angle :

-Peser les avantages et inconvénients de la proposition "dividende universel", et si les avantages l'emportent, modifier les lois règles et usages en conséquence. Une logique rétroactive elle aussi, ( c à d  allant de la conclusion à l'organisation-loi, mais pas de la conclusion à l'axiome) mais plus honnête (dit sans méchanceté)

-Aborder par ailleurs les échanges et la monnaie ( DEUX sujets à ne pas confondre systématiquement .... ), du point de vue de leur organisation future selon la simple perception d'un besoin d'harmonie entre trois pôles qui sont en première approximation :
Besoins des gens
Travail des gens
Perception de l'unité et respect de la biosphère.


ça glisse vers l'économie dirigée ... prudence wink

Hors ligne

 

#16 07-04-2012 15:25:28

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16192
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Bonjour Galuel Bonjour Étienne


Si j'ai bien compris vos 2 posts vous tentez d'expliquer mathématiquement le bien fondé d'une TRM ou d'un "Revenu de Base universel". (Je ne comprends pas la différence entre les deux concepts en fait.)

Comme si l'on pouvait démontrer par une équation une des "lois" régissant une composante des libertés humaine. À savoir la liberté économique. (Chaque homme est LIBRE d'accéder aux RESSOURCES, de PRODUIRE, et d'ÉCHANGER DANS LA MONNAIE).

Pourquoi pas ... Mais je trouve surprenant et surtout très compliqué (voir un peu tiré par les cheveux) de prendre une position scientifique pour expliquer une question qui me semble plutôt d'ordre philosophique. Même si son application concrète reste du domaine mathématique (ou tout du moins comptable), sa pertinence, me semble-t-il, relève avant tout de la méta-physique.

E=MC2 pour démontrer une des composante possible du mot "Liberté" ... Franchement fallait oser la faire celle là smile

Ceci dit, il est fort possible que je n'ai rien compris à cette affaire. Les raisonnements mathématiques se résumant pour moi à une suite de hiéroglyphes du genre abstrait ... smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-04-2012 15:31:04)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#17 07-04-2012 17:26:49

Ana Sailland
Membre
Message n°16195
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

J'ai téléchargé le pdf




Les axiomes sont en métalangage.  Sujets donc à mille interprétations :
Les objets (ou variables) et les verbes (ou formules quantifiables)  qu'ils mettent en relation ne sont pas sérieusement présentés.
L'axiome a, par exemple, parle de liberté, et la liberté est définie ailleurs, en métalangage elle aussi, définie, comme usuellement, par ce qu'elle ne permet pas.
D'entrée, on est donc dans le flou de l'affectif, alors qu'il est fait référence à Gödel . .... .
Le pauvre doit se retourner dans sa tombe.
Je ne vois sincèrement pas comment on pourrait baser une démonstration rigoureuse au sens de la logique propositionnelle chère à Ponasse en démarrant comme ça.
Le pauvre doit lui aussi se retourner dans sa tombe.

Elle est où la "démonstration irréfutable" au fait ?
Ce serait gentil de l'annoncer par un titre............
Réside-t-elle dans les paragraphes ornés d'équations ou dans les paragraphes plus littéraires et quasi militants ?

~




L'espace économique (allusion à la relativité ?) se voit traverser de flux, sans qu'on en ait défini la géométrie susceptible d'aboutir à la notion de surface.
C'est un espace ponctuel semble-t-il.
Il faut galérer dans tout le texte pour deviner que ses points sont peut être les individus.

Il y a plein de paragraphes intéressants, mais qui n'ont pas besoin de coloration einsteinienne pour être perçus comme intéressants. On les retrouve d'ailleurs partout dans la littérature ... en plus clair.

Je vais vous livrer un secret : l'axiome de Zorn et d l'axiome du choix sont équivalents.
Mais je n'ai pas besoin d'eux pour choisir
Pour choisir d'attendre une version claire et honnête avant de me faire une opinion.

D'autant que je suis favorable au dividende universel et à son expérimentation sans pour cela  avoir besoin d'intégrer une équation différentielle.


Sentiment d'avoir perdu quelques heures ....................

Dernière modification par Ana Sailland (07-04-2012 17:28:32)

Hors ligne

 

#18 07-04-2012 17:38:22

Ana Sailland
Membre
Message n°16196
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

" tout système monétaire qui n'est pas basé sur un DÛ, N'EST PAS compatible avec les trois libertés économiques et donc non plus avec les Droits de l'Homme "
>>>
ça c'est intéressant par contre.

On peut en discuter en clair sans invoquer la machine de turing ?

Hors ligne

 

#19 07-04-2012 18:08:17

Galuel
Nouveau membre
Message n°16197
Date d'inscription: 07-04-2012
Messages: 6

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Il n'y a pas assez de murs sur toute cette planète pour que je puisse assouvir le désir intempestif d'y frapper ma tête.

J'ai posté une annonce au bureau des intentions inter-galactiques pour changer d'amas sans conditions.

Il y a des formations volitionnelles qui n'ont pas de remède connu...

Hors ligne

 

#20 07-04-2012 18:20:37

bernarddo
Membre
Message n°16198
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Patrick Flécheux a écrit:

Bonjour Bernardo

Vous dites :

"Le reproche fondamental qu'on ferait au revenu de base semble être celui de son inapplicabilité."

Je pense simplement aux diverses objections (récupération possible, incompatibilité avec la nature humaine) relevées sur ce fil smile ,...
L'exemple que j'ai cité montre que de nombreuses approches existent, qui respectent les équilibres financiers tout en les réduisant à leur rôle réel qui n'est que subsidiaire par rapport à la vision globale de l'économie comme moyen de définir et satisfaire des besoins raisonnablement définis.

Hors ligne

 

#21 07-04-2012 18:55:42

Ana Sailland
Membre
Message n°16201
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Galuel a écrit:

Il n'y a pas assez de murs sur toute cette planète pour que je puisse assouvir le désir intempestif d'y frapper ma tête.

J'ai posté une annonce au bureau des intentions inter-galactiques pour changer d'amas sans conditions.

Il y a des formations volitionnelles qui n'ont pas de remède connu...

La première ligne, on dirait du Shakespeare ( toutes les eaux de tous les océans jamais ne pourront laver mes mains de ce sang )
MAIS
Faut pas pleurer roll



" tout système monétaire qui n'est pas basé sur un DÛ, N'EST PAS compatible avec les trois libertés économiques"

en schématisant :

système monétaire pas basé sur dû   =>  trois libertés non effectives


par re-contraposition :

trois libertés effectives => système monétaire basé sur dû

Là il me semble qu'on pourrait commencer à réfléchir

La liberté d'accès aux ressources, spécifiée en axiome a) suffit peut être à elle seule ...
sans équation
car si j'ai une liberté d'accès à ce qui dans la société et la biosphère m'est extérieur, ça veut bien dire que je jouis d'un droit, alias un dû, non ?
De là à penser que l'organisation de la monnaie doit respecter ce droit/dû, il n'y a même pas un pas.



mais comme ces libertés sont limitées ( cf le pdf )  par la clause de non nuisance (ce point est impérativement à développer), je ne vois pas trop comment justifier le =>



;;;;;;;;;


Il me semble tellement simple de considérer le dû-dividende_universel comme un choix de société fondé sur la justice-équité, la fraternité, l'empathie ............................................

_______________


allez, un thème de réflexion en prime :

La liberté,
c'est l'opportunité
d'obéir
aux injonctions
du cœur

Dernière modification par Ana Sailland (07-04-2012 19:11:26)

Hors ligne

 

#22 07-04-2012 19:04:35

Galuel
Nouveau membre
Message n°16202
Date d'inscription: 07-04-2012
Messages: 6

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

"mais comme ces libertés sont limitées ( cf le pdf )  par la clause de non nuisance (ce point est impérativement à développer), je ne vois pas trop comment justifier le =>"

Parce qu'il n'y a pas de "non-nuisance", mais une non-nuisance(t). L'espérance de vie moyenne suffit à construire le "=>".

Hors ligne

 

#23 07-04-2012 19:13:19

Ana Sailland
Membre
Message n°16203
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

bah

je renonce

Ne nous bouffons pas le nez puisque nous sommes d'accord sur le dividende universel.
La démonstration ne doit pas nous séparer.

Hors ligne

 

#24 07-04-2012 20:23:20

Galuel
Nouveau membre
Message n°16204
Date d'inscription: 07-04-2012
Messages: 6

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Je n'ai fait que donner le point de vue de la TRM parce qu'Etienne m'a demandé de le faire.

Mais la TRM ne s'impose pas. Il serait contradictoire avec son fondement que d'affirmer qu'il y aurait là une quelconque vérité.

Je n'ai donc pas cherché à convaincre quiconque de quoi que ce soit.

Hors ligne

 

#25 07-04-2012 22:24:47

Ana Sailland
Membre
Message n°16206
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Sacré Gödel qui pour cause d'incohérence axiomatique potentielle nous condamne à la modestie cool
Pourtant, môâ, j'aime bien convaincre quand je pense que c'est utile pour "faire avancer le schmilblick".
Et dans le cas du dividende universel, trouver des arguments solides me semble souhaitable, fussent ils philosophiques voire colorés d'amour.
L'idée de coupler ce projet à celui de la création monétaire ex nihilo gérée démocratiquement me semble digne d'approfondissement.

Hors ligne

 

#26 08-04-2012 12:30:34

Ana Sailland
Membre
Message n°16217
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Hors ligne

 

#27 08-04-2012 22:38:55

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16234
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Sur le lien mis par Ana Sailland dans le post précédent un internaute Suisse fait la remarque suivante concernant le "Revenu Universel" alias "Revenu de Base" . (Il m'a semblé intéressant de vous la copier.)


"C'est une très bonne chose. Et ça ferait grand bruit si ça passait, si près de chez nous, et dans ce pays en particulier, guère réputé pour ses aspects sociaux.
Johnny la toucherait aussi, cette allocation ?
Plus sérieusement, un tel revenu, tel que réclamé dans le projet, c'est-à-dire suffisant pour satisfaire les besoins primaires, dont se loger et se vêtir, et, last but not least, se cultiver, ne serait pas sans poser quelques problèmes nouveaux. Il y a fort à parier qu'il deviendrait très vite l'objet d'une course à la vie chère, de façon à reproduire le schéma inégalitaire naturel dont se nourrit le système des valeurs actuelles : augmentation générale des prix de façon à dévaloriser le droit à la vie en faveur du droit au mérite.
Je crains que cette mesure, prise seule, sans encadrement général des flux monétaires, ne soit qu'un artifice social. Mais je souhaite de tout coeur que la démarche de M. Zisyadis aboutisse, car il faut bien commencer par quelque chose. Et en l'occurrence, une telle mesure aurait, parmi d'autres, le mérite énorme de dire aux gens qui galèrent que C'EST POSSIBLE. Enfin."


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#28 09-04-2012 06:48:08

Ana Sailland
Membre
Message n°16235
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Depuis la préhistoire, toute l'organisation économique de la planète est fondée sur la défiance. Sur la peur d'être le dindon de la farce. C'est-à-dire la peur de donner plus que ce qu'on reçoit.

La défiance inhibe le don, ou l'interdit.
Il y a plus que longtemps, la défiance justifia donc le troc, puis inéluctablement, pour motif ergonomique, l'argent, grâce auquel elle a pu s'accoupler à l'égoïsme pour enfanter/instituer le profit comme quasi-unique moteur de l'activité humaine. Jusqu'au point fatal d'engendrer guerres mondiales et pollution universelle. Par cette lente élaboration historique d'une société folle, la défiance peut ainsi conduire l'espèce à sa perte.



Contre elle s'érigent des lois sociales, qui rendent la fraternité obligatoire, une sorte de cohésion amoureuse malgré nous, et notre atavique méfiance, en quelque sorte. Mais ces lois n'atteignent la cérébrale alcôve secrète qu'à travers des discours ronflants qui tournent autour de la fraternité, troisième terme de la devise républicaine. La fraternité est bien l'un des contraires de la défiance, certes, mais ce n'est pas dit. Ces lois sociales n'ont donc pas le même impact sur l'inconscient collectif que celui qu'aurait/aura le dividende universel.


Car le dividende universel se chauffe d'un autre bois que la CSG ou la sécu : il signifie en clair :

"ça suffit ! on arrête de compter : certains bossent, pas tous, mais ils donnent,  à tous, sans distinction, à tous, une vraie bonne part juteuse du fruit de leur travail"

Et il s'agit d'une vraie brèche dans la civilisation de la défiance.

On nous bassine avec un changement de paradigme que personne ne réussit à exprimer. Il est pourtant là, dans ce projet, c'est clair.

À notre portée.

Hors ligne

 

#29 10-04-2012 10:42:40

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16280
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Une chose est certaine, Le Revenu de Base financé par la TVA est un énorme pas vers une application économique concrète de la Démocratie.

ARGUMENTS ECONOMIQUES. (Liste non exhaustive.)

- Elle va à l'encontre de l'hyper-libéralisme en installant l'économie fiscale (donc sociale) à sa juste place. A savoir la valeur d'un produit fini.
- Elle supprime tous les arguments du MEDEF sur "les coûts salariaux". (Comprendre le versement des cotisations patronales CQFD, sauf sécurité sociale.)
- Elle permet de verser immédiatement le salaire complet (Brut) aux travailleurs. (Suppression des charges salariales, sauf sécu.)
- Elle augmente instantanément le pouvoir d'achat des gens, donc le carnet de commande des entreprises. (Lutte contre le chômage)
- Elle permet la répartition du travail. (Lutte contre le chômage)
- Elle permet de lutter contre les produits fabriqués par les esclaves du monde entier en taxant plein pot les produits d'importations et en exportant en hors taxe. (Lutte contre le chômage, la précarité, le travail des enfants.)
- Elle permet l'égalité face à l'impôt.
- Elle rend obsolète les évasions fiscales. (Les riches devant payer leurs impôts en consommant. Et Dieu sait qu'ils consomment ...)
- Elle instaure enfin une véritable justice sociale en supprimant la pauvreté.
- Elle démolie tous les arguments fallacieux des oligarques pour la démolition des services publiques. (Ses derniers n'étant plus soit disant payés par les "travailleurs" et les patrons, mais par les consommateurs.)
- Elle annule les arguments culpabilisateurs contre les soit disant "assistés". (Comme si cela leurs faisait plaisir, comme si les pauvres ne payait pas eux aussi la TVA. Sauf qu'aujourd'hui tout le monde l'oubli, avec le RDB il sera impossible de l'ignorer.)
- Elle permet une augmentation de la productivité. (Les gens pouvant choisir un métier qui leur plait, seront plus efficace au travail car ils auront plaisir à le faire.)
- Elle permet aux PME de faire des économies. Plus besoin de payer un comptable pour rédiger les fiches de paye. (Ces dernières étant réduites au stricte minimum. - Salaire brut, primes, cotisation sécu, salaire net, report.)
- Elle lutte contre le travail au noir. (Avec la suppression des cotisations patronales, les patrons n'ont plus aucune excuse pour ne pas déclarer leurs ouvriers.)
- Elle permet un contrôle utile plus stricte des entreprises. (Les inspecteurs du travail et des impôts étant libérés d'une grosse part de leur mission de contrôles liés aux fraudes sur l'exploitation des ouvriers, sur les évasions fiscales, sur les fiches de payes, les déclarations préalable à l'embauche etc. peuvent s'atteler à des tâches plus nobles et certainement plus valorisante pour eux. A savoir la sécurité ou l'hygiène dans les entreprises par exemple.)
- Elle installe les employés en capacité de négociation plus forte sur leur salaire ou leurs conditions de travail. (Valorisation du dialogue social, changement des rapports patrons, salariés, instauration effective de la Démocratie dans les entreprises.)


Etc. Etc.


ARGUMENTS SOCIAUX. (Liste non exhaustive)

Lutte contre la délinquance et les incivilités :

- La fin du conjoint dépendant financièrement. (Donc moins de sources de conflits au sein du couple.)
- La possibilité pour les parents (hommes et/ou femmes) de s'occuper pleinement de leurs gosses en leurs consacrant du temps. (Donc moins de délinquance potentielle.)
- La résolution d'une grosse part des conflits liés aux pensions alimentaires pour les enfants de familles séparés. Les enfants disposant aussi d'un revenu, le problème des pensions pour subvenir aux besoins des enfants - souvent utilisée comme moyen de pression psychologique et castrateur sur l'ancien partenaire ET les enfants - ne se posent plus. (Tout du moins il ne peuvent plus se poser en termes culpabilisateurs.)
- La possibilité pour les enfants d'étudier ou de se former à leur rythme sans l'impératif formaté, déstructurant et moralisateur du : "si tu ne travailles pas à l'école tu finiras clochard" ou "si tu n'as pas ton BAC tu finiras à l'usine comme ton père ..." (par exemple)
- La possibilité pour tous de s'être trompé de chemin de vie et de reconstruire quelque chose de viable.
- La fin du pauvre qui n'est "rien" dans une société de consommation, et qui fini par se considérer lui-même comme n'étant "rien". Et donc se comporter comme tel en renonçant à sa propre dignité.
- La fin des vieux et des handicapés "improductifs" qui ne rapportent rien à la société. La fin "du jeune", de l'apprenti, du salarié, de l'immigré qui "coûtent" aux patrons ou à la société. Bref, la fin de tous ces anathèmes nauséabonds et florissants sources de conflit et de tensions.
- Elle permet de réduire les expulsions, les non payement de factures. (Et donc de libérer les forces de police et de justice pour des tâches plus nobles que celles d'accompagner des huissiers.)
- Les touristes étrangers de cotiserons aussi pour nos services publics.
- Pôle Emploi et la CAF étant libérés d'une bonne part de leur travail (perception et versement des cotisations) seront plus disponible pour s'occuper correctement des gens.
- Idem pour les Impôts. La Police, les Tribunaux (Atténuation de tous les problèmes mercantiles liés aux divorces ou aux séparations, principales sources de travail des tribunaux et des avocats.)

Etc. Etc.

Sachant que cette liste d'arguments n'est que la partie émergée de l'iceberg. Qu'est-ce que l'on attend pour imposer Le Revenu de Base ou Revenu Universel à nos politiques ?
Qu'est-ce que l'on attend pour foutre en l'air se putain de système fondé sur l'absence totale de bon sens et la déraison individualiste ?
Qu'est-ce que l'on attend pour promouvoir plein pot, version "gentil virus" le Revenu de Base ? Premier pas concret (ET surtout véritablement applicable) vers l'égalité donc vers LA Démocratie. Grrr

A Men

Dernière modification par Patrick Flécheux (10-04-2012 11:24:48)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#30 10-04-2012 11:47:05

AJH
Membre
Message n°16282
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

"Le Revenu de Base financé par la TVA"  ...  voulez-vous dire "par une augmentation de TVA" ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#31 10-04-2012 12:09:05

AJH
Membre
Message n°16285
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Il y a de toute façon un sérieux problème.
La TVA c'est 135 milliards, soit si elle est redistribuée, 173 €/mois/ français
Pour atteindre 1000 €/mois (un vrai revenu citoyen), il faudrait transférer 780 milliards (pour comparaison: le budget de l'Etat est de 290 milliards dont 75 renvoyés aux collectivités territoriales et à Bruxelles)

Parlez moi d'un Revenu Minimum de Dignité (jamais inférieur à 1000 € pour tous les adultes, dégressif suivant les autres revenus)... et là je soutiendrai l'idée wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#32 10-04-2012 12:15:28

Ana Sailland
Membre
Message n°16286
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Merci @ Patrick

Il faudrait que quelqu'un développe les contre arguments.

J'avoue que ce n'est pas ma tasse de thé smile

___________________   Par contre :


Un peu de science fiction


Nous sommes en 2450

Les adeptes du profit ont voulu diminuer aux maximum la charge salariale supportée par les entreprises.
A cela s'ajoute que pour lutter contre le dumping social des pays émergents (l'europe et les USA), l'Inde et La Chine ont mis le paquet pour améliorer leur compétitivité.

Le résultat de cette double volonté a été un investissement massif dans la recherche en ergonomie.

Du coup, sur toute la planète, tout est automatisé, et les commandes de THE BIG MACHINE sont confiées en trois huit à trois travailleurs. Trois seulement.

Les habitants adultes du globe, qui le 10 avril 2450 à 12h20 GMT sont exactement au nombre de 10000000000 se divisent en trois catégories :
a) Les trois susdits travailleurs
b) Les actionnaires  il y en a 1000000000
c) Les chômeurs :  il y en a 10000000000 - 1000000000 - 3 = 8999999997

A Pékin, Mme Parichou, présidente du syndicat des actionnaires, s'insurge contre l'existence de tous ces assistés :

Les machines produisent automatiquement une nourriture suffisante pour tous.Et des vêtements, et des jouets, de toutes sortes et de toutes les couleurs, destinés à endormir les foules ( d'immenses progrès ont été accomplis en ce domaine ces cinq derniers siècles.
Il est nécessaire que les chômeurs puissent payer cette production, non pas pour permettre leur survie, ni pour leur plaisir ( ce genre d'idée est dépassé depuis belle lurette), mais pour équilibrer le budget de THE BIG MACHINE.
C'est pourquoi les cyber élus de la chambre robocrate ont voté des taxes exorrrrrbitantes perçues sur le profit de l'actionnariat.

La colère de Mme Parichou est bien compréhensible ...

~





=>

Il faudra bien qu'on finisse par comprendre et admettre que le progrès technique induit une réforme fondamentale de la compréhension de l'économie mondiale :

à l'instant t, il n'est pas nécessaire que tout le monde travaille

Dernière modification par Ana Sailland (10-04-2012 12:17:46)

Hors ligne

 

#33 10-04-2012 12:25:39

Ana Sailland
Membre
Message n°16287
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

@AJH

Peut être un mix TVA, création monétaire, autres impôts

_______


L'idée de financer le dividende universel par la création monétaire est séduisante, mais il faudrait regarder les chiffres, comme dans le cas de la TVA.

Cette idée me fait penser à celle exprimée par Etienne au cours de certaines conférences (j'oublie toujours le nom de l'économiste inventeur ) :

a)Créer de la monnaie fiduciaire et la distribuer aux ménages
b)Observer ce qui se passe
c)Si la dernière injection est bénéfique ou non nuisible, recommencer ; sinon arrêter (provisoirement ?)

Je crois que c'est très proche avec l'avantage de l'expérimentation prudente.

Hors ligne

 

#34 10-04-2012 12:33:35

AJH
Membre
Message n°16288
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

@Ana
C'est Jeanneney de mémoire...

Le problème c'est qu'au niveau de la monétisation on ne peut pas tout faire et qu'il y a
1- des limites raisonnables (5% du PIB annuel, soit 100 milliards, soit 130 euros par mois et par français)
2 - un choix économique fondamental: monétiser pour les individus (augmentation des pouvoir d'achat par création monétaire mais inflation importée garantie actuellement... sauf peut être à utiliser des "bons d'achat de produits français") ou pour la société (transition écologique et énergétique) en sachant que les investissements initiaux irrigueront toute la société...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#35 10-04-2012 12:36:48

AJH
Membre
Message n°16290
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Je rajoute: le déficit du budget de l'Etat est prévu à 78 milliards pour 2012 ... dont la monétisation serait donc déjà nécessaire pour seulement éviter une croissance de la dette publique.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#36 10-04-2012 12:48:15

Ana Sailland
Membre
Message n°16292
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

sad Mes illusions sont des truites sad

[[[une idée : un prêt de la BCE vers le citoyen, récurrent, ex nihilo, à très faible taux , épongeable en cas de relance ]]]

Reste l'accès aux richesses produites/transformées, sans passage par la monnaie.

Hors ligne

 

#37 10-04-2012 13:26:30

Ana Sailland
Membre
Message n°16294
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

J'ajoute la participation des monnaies locales au dividende universel, pour autant que leur pouvoir d'émission soit reconnu.
(Car le produit de la fonte serait insuffisant)

Dernière modification par Ana Sailland (10-04-2012 13:29:45)

Hors ligne

 

#38 10-04-2012 13:32:45

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16295
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

AJH a écrit:

"Le Revenu de Base financé par la TVA"  ...  voulez-vous dire "par une augmentation de TVA" ?

Oui bien sur. L'idée (voir ABSOLUMENT le lien vidéo que j'ai mis en tête de cette file de dial) est de remplacer tous les impôts et une partie des charges sociales par de une TVA aux alentours de 50%.

L'argent existant déjà rien n'est a créer. Après la seule véritable question qui se pose, (afin de connaître combien peut être distribué par personnes) est combien rapporterai concrètement une TVA à 50%.

Sinon effectivement un RDB inférieur à 1000 euros/adultes ne serait qu'un RMI tronqué.

Dernière modification par Patrick Flécheux (10-04-2012 13:51:15)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#39 10-04-2012 13:50:47

AJH
Membre
Message n°16296
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Une TVA à 50% ? ca dépends si c'est sur tous les produits ou alors sur la base de 2,5 fois la TVA actuelle.
Mais vous vous rendez compte de l'augmentation du coût de la vie et de la tentation importante d'y échapper (travail au noir) ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#40 10-04-2012 13:53:23

Patrick Flécheux
Membre
Message n°16297
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Une idée géniale ? "LE REVENU DE BASE".

Sur tous les produits bien sur.

Mais non aucune augmentation du coup de la vie. Juste un transfert de toutes les charges inclues dans un produit. Mais regardez cette vidéo ou tout est parfaitement expliqué smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr