Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 02-03-2012 11:58:05

Ivan
Nouveau membre
Message n°15346
Date d'inscription: 02-03-2012
Messages: 7

Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Cette proposition peut sembler incongrue mais...
Qu'est ce qui nous empêche, nous tous, qui sommes outrés du pouvoir révoltant accordé aux banques de créer de l'argent-dette avec intérêt, de faire la même chose ?
Si nous réussissions à obtenir les moyens légaux et financiers de créer notre propre banque (mettons une banque sur internet) alors nous pourrions :
Reverser intégralement les bénéfices de cette banque à la population.
Convaincre les citoyens français d'utiliser cette banque plutôt qu'une autre pour des raisons évidentes d'intérêt public.
En sommes, je propose la création d'une banque à but non lucratif pour les citoyens et par les citoyens.
Qu'en pensez-vous ?

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#2 02-03-2012 12:05:06

Sandy
Membre
Message n°15347
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Malheureusement je pense que cela coûte beaucoup d'argent et moi en tout cas je n'en ai pas.

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#3 02-03-2012 14:04:59

Ana Sailland
Membre
Message n°15349
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

@Ivan

Le rêve. Je le partage.

Mais

Je crois que l'organe accréditeur des banques, c'est les banques ...

La NEF n'a pas obtenu le statut de banque (à maconnaissance)et doit s'adosser à une banque.

La loi est contraire à l'idée de laisser "aux gens" le pouvoir de création monétaire. Et les traités itou, sauf erreur. Il faudrait donc un RIP wink


En outre, il y a peut être ( il y a ... ) de meilleures idées que de copier le système privé pour le rendre in extenso à la démocratie.
Car ce système est porteur et générateur de compétition, égoïsme, pollution, et condamne à la croissance.

Mais ça reste quand même "un bon plan" en comparaison des chaînes présentes.

Merci

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#4 03-03-2012 16:44:35

Ivan
Nouveau membre
Message n°15378
Date d'inscription: 02-03-2012
Messages: 7

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Merci pour cette réponse,
Il semble en effet que la possibilité de créer une banque soit vérouillée (indirectement par les banques elles même, vraissenblablement).
Qui a dit que capitalisme rimait avec libre échange et droit à la libre concurence ? C'est tout le contraire, nous sommes en fait prisonniers d'un état totalitaire anti-libéral. Je suis chaque jour plus scandalisé de la quantité de mensonges  dont on est victimes.

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#5 03-03-2012 19:48:37

Téhach
Membre
Message n°15379
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

La NEF est effectivement 'appuyée' sur le Crédit Coopératif, qui est tout de même plus acceptable que les banques style SG, CA, BNP & Co : il est avant tout axé sur le micro-crédit, de manière directe et non via des fonds d'investissement soit disant propres (voir le docu "Moi, la finance et le développement durable"...)
Ne serait-ce que pour avoir un peu plus de sécurité sur vos 3 francs 6 sous, et faire la nique aux grosses banques, changez pour le CC ou la NEF wink

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#6 04-03-2012 11:56:08

Ana Sailland
Membre
Message n°15390
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Je reviens ici au concept de monnaie locale adossée à l'euro.
ça peut paraître bizarre,
bizarre de penser s'évader du problème en lui restant collé.

Mais en fait, il s'agit de convertir de l'euro-dette virtuel en argent "fiduciaire" palpable dévirtualisé éthique associatif & géré démocratiquement (en AG), et de déposer la garantie légale sur un compte "éthique" en euros, tel qu'à la NEF. Du coup, l'euro-dette échangé au "comptoir d'échange" sert ... deux fois et échappe à l'attraction du trou noir de la thésaurisation (et à d'autres perversions).

J'espère sincèrement votre contradiction smile

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#7 22-03-2012 20:23:53

Ivan
Nouveau membre
Message n°15850
Date d'inscription: 02-03-2012
Messages: 7

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

@Ana Sailland

Je n'ai pas les connaissances pour comprendre vraiment ta proposition, ou alors il faudrait que je me documente et que j'y réfléchisses. Mais à première vue, tel que tu l'expliques, le concept sonne bien smile

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#8 22-03-2012 20:45:25

Ana Sailland
Membre
Message n°15851
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

merci
il y a un an, je n'y connaissais rien wink
le sujet vaut la peine
osons


taper sur google :       sol violette   ,  mesure romans   ,   argent dette   , création scripturale ,       




courage

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#9 23-03-2012 09:14:35

AJH
Membre
Message n°15860
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Ana Sailland a écrit:

Je reviens ici au concept de monnaie locale adossée à l'euro.
ça peut paraître bizarre,
bizarre de penser s'évader du problème en lui restant collé.

Mais en fait, il s'agit de convertir de l'euro-dette virtuel en argent "fiduciaire" palpable dévirtualisé éthique associatif & géré démocratiquement (en AG), et de déposer la garantie légale sur un compte "éthique" en euros, tel qu'à la NEF. Du coup, l'euro-dette échangé au "comptoir d'échange" sert ... deux fois et échappe à l'attraction du trou noir de la thésaurisation (et à d'autres perversions).

J'espère sincèrement votre contradiction smile

Dernière modification par AJH (23-03-2012 09:15:35)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#10 23-03-2012 11:55:41

Ana Sailland
Membre
Message n°15865
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

sans commentaire ?

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#11 23-03-2012 12:05:29

AJH
Membre
Message n°15866
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Ana Sailland a écrit:

sans commentaire ?

Sur le coup je n'avais pas compris le "sert deux fois"... j'ai donc effacé mon commentaire au lieu de le supprimer
Il faudrait creuser cette idée sans doute intéressante (mais elle impose néanmoins de disposer de l'argent au départ), mais par pitié tu oublies le fondant  wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#12 23-03-2012 14:32:05

lanredec
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Message n°15883
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Je suis assez d'accord avec André-Jacques. La grosse difficulté des monnaies locales c'est la confiance, si on ajoute le caractère fondant bille en tête ça n'est qu'un boulet supplémentaire (après, quand la monnaie locale devient préférée à la monnaie régionale ou globale, ce pb ne se pose plus). Deuxièmement pour les gens qui ont un petit pouvoir d'achat ça ne change rien puisqu'ils doivent dépenser rapidement tout ce qu'ils gagnent. Troisièmement, pour les gens qui ont un gros pouvoir d'achat l'incitation à ne pas thésauriser (rareté de l'argent) est compensée par (ou équivalente à ?) l'incitation à dépenser (gaspiller les ressources).


" Le problème est la solution "

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#13 23-03-2012 16:16:19

AJH
Membre
Message n°15888
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

lanredec a écrit:

Troisièmement, pour les gens qui ont un gros pouvoir d'achat l'incitation à ne pas thésauriser (rareté de l'argent) est compensée par (ou équivalente à ?) l'incitation à dépenser (gaspiller les ressources).

Qui plus est, sauf pour "jouer" ou "s'affirmer", ils ne rentrerons pas dans le système des monnaies locales


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#14 23-03-2012 16:24:35

frigouret
Membre
Message n°15889
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

D'après Lietaer les civilisations avec monnaies fondantes, Égypte antique et XI, XII siècle européen, ont choisi d'investir dans le durable, irrigation, cathédrales .


cool

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#15 23-03-2012 16:36:22

Ana Sailland
Membre
Message n°15890
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Je suis enchantée de recevoir des objections.
Justement, notre groupe de travail en est friand !
Aux fins d'ajustement et affinage.

@André Jacques .
Il n'y a pas besoin d'argent au départ (sauf pour l'imprimeur) :
Un adhérent (assoce 1901), prestataire ou consommateur, va lui même convertir des euros en monnaie locale, dans une sorte de bureau de change.
Les euros initiaux sont la garantie des billets locaux en circulation.
Les billets qu'il reçoit sont en quelque sorte son reçu de dépôt.
Les statuts définissent les conditions de "sortie".

L'adhérent adhère aux statuts et au règlement intérieur, qui parlent de fonte, ou pas, selon orientation initiale du collège fondateur.
Légalement, un non adhérent ne peut pas utiliser l'outil (car sinon nous serions faux monnayeurs).


Pratiquement, le système monétaire local et le système monétaire global ne doivent pas, je pense, obéir aux mêmes règles et usages, car ils n'ont pas la même fonction. Ce qui est bien pour l'un sera mauvais pour l'autre, et réciproquement.
Ils sont complémentaires.
L'un est dur, anonyme, à tropisme thésaurisateur.
L'autre est doux, convivial, à tropisme circulatoire.

@Lanredec
La défiance est le gros gros problème de l'espèce humaine...........
Le plus rigolo, c'est que l'euro, monnaie dite fiduciaire, est une monnaie favorisant les inégalités, mécaniquement. Mais bon, les génies de la banque unis à ceux du gouvernement représentatif ont réussi à lui faire attribuer ce caractère fiduciaire.
Et c'est une des raisons qui font que presque toutes les monnaies locales mises en route hors temps de crise majeure sont adossées à la maison mère (ici l'euro)

La fonte implique un effet de chaise musicale. Peu de jours avant l'échéance, les commerçants assisteront à un afflux d'achats. Leur chiffre d'affaire augmente. Il faut donc choisir le taux de fonte de telle façon que le triplet <fonte, chiffre d'affaire, marge> leur soit clairement favorable.
Il est à noter qu'un commerçant qui fait de la pub paye sa pub avant l'arrivée des clients, et n'est pas sûr qu'ils viendront. Alors que dans le cas de la fonte, il ne paye qu'après le passage des clients.... c'est pensé hein hihi.

Alors oui, l'accélération des achats peut paraître comme facteur de surconsommation. Mais il s'agira de produits locaux, de prestations attachées à la convivialité, de soins, en gros d'achats à faible bilan carbone. Comprenez bien que le 4X4 sera payé en euros, lui. Il ne s'agit pas du même commerce, même si l'intersection des deux champs d'activité n'est pas vide.
Suggestion : allez voir "accorderies"

Désolée André-Jacques, je n'oublie pas encore la fonte wink  ((( de toute façon la décision est collégiale )))
Par contre, le taux d'intérêts, gloups wink


SUGGESTION : un skype sur le thème, à sept ou huit.

Dernière modification par Ana Sailland (23-03-2012 16:39:37)

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#16 23-03-2012 17:06:22

Ana Sailland
Membre
Message n°15894
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

frigouret a écrit:

D'après Lietaer les civilisations avec monnaies fondantes, Égypte antique et XI, XII siècle européen, ont choisi d'investir dans le durable, irrigation, cathédrales .

Tout à fait : l'argent fondant ne va pas forcément se précipiter sur le secteur "plaisir immédiat". On a eu vu des ponts construits comme ça, au XXème.

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#17 24-03-2012 09:22:32

gilles
Membre
Message n°15913
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: Combattons le mal par le mal : Créons notre propre banque ?

Ana Sailland a écrit:

La fonte implique un effet de chaise musicale. Peu de jours avant l'échéance, les commerçants assisteront à un afflux d'achats. Leur chiffre d'affaire augmente. Il faut donc choisir le taux de fonte de telle façon que le triplet <fonte, chiffre d'affaire, marge> leur soit clairement favorable.

Il ne faut pas choisir un taux de fonte trop élevé, assez proche de zéro, sinon la tentation d'acheter des produits et des services en monnaie locale et de revendre ces mêmes produits et services avant l'échéance de la fonte soit en monnaie continentale dans le cas où elle existerait encore à l'introduction du commercéo, si nous appelons cette monnaie locale de ce nom, ou en monnaie nationale, sera d'autant plus forte que la zone monétaire du commercéo sera étendue et que donc les gens se connaîtrons moins.


Contre Skype, je ne vais pas ajouter un logiciel qui ne tournera pas de toute façon sous ma configuration.

Pourquoi ne pas passer par un compte Jabber ? https://register.jabber.org/

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