Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 30-05-2006 23:54:37

Aliexen
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Message n°1075
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Messages: 5
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17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Le premier des droits reste celui de savoir quels sont ses droits et recours. Il semble extraordinaire, dans un système qui se prétend démocratique, que le code pénal ne soit accessible tant physiquement que psychologiquement qu'aux initié-es à la profession du barreau. Puisque "nul n'est censé ignorer la loi", il est indispensabe que le code pénal soit rédigé en des termes clairs, simples, compréhensibles par tout le monde, et déposé dans les boîtes aux lettres de chaque personne et gratuitement, que les lois votées par les gouvernements soient tout aussi simples et claires et que chaque personne en soit informée par courrier postal, électronique, par télévision, radio, journaux, ...

Comment pouvons-nous parler de démocratie si l'on tient volontairement à l'écart de ses droits la population ?

Dernière modification par Aliexen (30-05-2006 23:54:59)

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#2 30-06-2006 23:12:29

Dégadézo
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Message n°1526
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Messages: 26

Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Je comprend le sens de votre intervention, mais je crois que dans le droit tel qu'il est conçu on ne peut vous reprocher que ce qui est interdit par la loi (pour sauvegarder vos libertés individuelles).
donc c'est une inflation de textes, châque nouveau type de méfaits devant recevoir un nouveau texte et des additifs parfois nécessaires en fonctions de divers critères , certains pouvant, dans la pratique ne plus être diffusé (en sommeil) en raison des transformations de la société et des moeurs.
Peut-être qu'une version (car elle doit-être maintenue à jour) dans chaque bibliothèque qui recevra les correctifs automatiquement.
Quid de: legifrance.gouv.fr    mais aussi  legalis.net
Je crains qu'une diffusion systématique au particulier ne soit indigeste pour beaucoup de personnes (moi même je ne suis pas xylophage).
La forme d'un fichier informatique est peut-être plus envisageable car on peut diffuser à meilleur coup, sélectivement aux seules personnes le désirant et assez répandu pour que l'on puisse connaitre une personne ayant accès au réseau (en téléchargement mis à jour en permanence) ou au cyber café. Le particulier devra pouvoir utiliser la recherche plein texte pour faciliter ses recherches.
Voilà pour ce jour, A+ j'espère.

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#3 01-07-2006 04:13:09

Aliexen
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Message n°1534
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Date d'inscription: 21-05-2006
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Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Oui, je sais bien qu'on ne peut juridiquement reprocher à une personne que ce qui est interdit par la loi. Je continue de penser qu'un code pénal doit être rédigé de manière claire, avec des mots et des tournures de phrases simples, et que des codes pénaux doivent être mis à disposition dans le hall de chaque immeuble (un livre de code pénal par appartement) et gratuitement pour tout le monde, comme c'est le cas tous les ans pour les pages jaunes et pages blanches de France Télécom. Mensuellement un petit livre comprenant les modifications et projets de lois (écrit de manière toujours aussi claire) doit aussi être distribué dans chaque boîte aux lettres. Les modifications de loi dans ce petit livre doivent citer la loi à laquelle elles se réfèrent afin de ne pas obliger les gens à jongler constamment entre plusieurs livres.

La diffusion systématique aux particulier-es ne sera pas indigeste si les lois sont écrites de manière claires et intelligibles et non par langage hermétique. De plus les personnes pourront aussi l'utiliser pour vérifier leurs droits, pour saisir le tribunal si un de leurs droits est baffoué et cela permettra aussi à chacun-e de s'y référer dès qu'un doute les assaille.

De toutes façons les personnes feront après ce qu'elles veulent de ces livres, elle le liront ou non.. S'il est fait en papier recyclable, rien ne sera alors perdu. Mais il est de la responsabilité de l'Etat de veiller à ce que chacun-e puisse avoir accès le plus facilement possible au code pénal.

Il est des sujets si importants qu'on ne doit pas regarder au coût (d'autant plus que l'Etat a largement les moyens). Des sujets comme la couverture sociale (assurance maladie,  revenu permanent permettant de vivre dignement lorsque l'on est sans emploi, etc), la culture, l'éducation et la connaissance des lois (droits et obligations) qui régissent la société.

L'idée du fichier informatique est une bonne idée, mais doit rester un format proposé parmi d'autres car tout le monde n'a pas forcément un ordinateur ni Internet et il est hors de question d'obliger les personnes qui n'ont ni ordinateur ni Internet d'aller dans un cyber café pour imprimer le code pénal, car cela voudrait dire que certaines personnes devront payer pour connaître les lois (dont leurs droits).

Le moyen global doit rester la diffusion papier.

Concernant la disponibilité du code pénal dans les bibliothèques et/ou les médiathèques, c'est une bonne idée aussi, mais il est primordial que ces codes pénaux soient, en tout état de cause, disponibles un par appartement dans les halls d'immeubles. Il est primordial que les personnes n'aient pas à faire le déplacement pour connaître leurs droits. Ce n'est pas à elles d'aller vers le code pénal, c'est au code pénal d'être le plus accessible possible et pour tout le monde. Cela implique forcément la diffusion de bouquins papier dans chaque hall d'immeuble pour chaque appartement.


En bref : un code pénal clair, simple, gratuit disponible dans le hall de l'immeuble (un par appartement) et des petits livres aussi clairs, simples et gratuits dans les boîtes aux lettres, le tout en papier recyclable,  avec l'obligation dans chacun de ces livres de citer l'article de loi évoqué afin d'éviter les allées-venues entre plusieurs pages ou entre plusieurs livres.

Dernière modification par Aliexen (01-07-2006 04:22:06)

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#4 01-07-2006 06:23:38

Jacques Roman
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Message n°1537
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Code pénal : rédaction, distribution

D'accord avec Aliexen que le code pénal doit être simple et clair, comme d'ailleurs tous les autres codes.

Cela signifie en réalité que la loi et les règlements pénaux doivent être rédigés clairement et simplement.  En effet, il ne faut pas confondre code pénal et loi pénale : le code n'est qu'un moyen commode de regrouper rationnellement les lois et règlements pris dans un certain domaine (pénal, civil, commercial, fiscal, etc.) par le législateur ou les autorités administratives :  il ne peut  reproduire que ce qui existe déjà.

Quant à la proposition d'Alexien relative à la distribution du Code pénal dans chaque boîte aux lettres, elle est tout simplement inapplicable.  Si l'impression et la distribution du TCE (le traité constitutionnel) ont coûté au bas mots cinq-cents millions  d'euros (mon estimation), à combien reviendraient les mêmes opérations pour un texte trois à quatre fois plus gros ?

Et pourquoi s'arrêter là ? Après tout, peu de gens ont l'occasion de s'intéresser au Code pénal. Davantage s'intéresseraient sans doute à recevoir le Code civil, le Code de commerce ou le Code des impôts.

La distribution de papier est de toute façon devenue injustifiable à l'heure de l'Internet.  Il appartient à chaque citoyen de se renseigner si un texte l'intéresse, au besoin en allant dans les bibliothèques. 

Combien d'exemplaires du TCE ont atterri à la poubelle sans avoir été lus ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-07-2006 06:26:01)

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#5 13-07-2006 23:50:07

Dégadézo
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Message n°1677
Date d'inscription: 30-06-2006
Messages: 26

Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Bounjour
Une rectification "la distribution papier ... devenue injustifiable..."
Combien de personnes n'ont et pour certaines n'auront pas avant longtemps internet haut débit pour des raisons techniques puisque le téléphone n'est plus service public, adieux clients isolés, petits villages etc
Peut-être que la consultation en ligne avec possibilité d'imprimer quelques pages et un exemplaire papier dans les biblio. serait un bon moyen.
Je ne crois pas en effet que la distribution systématique fasse de cet ouvrage mon livre de chevet.
S'il a fallut 500 000 000 € pour le TCE, difficile de ne pas penser que certains ont été grassements rétribués ...
Petit détail, je considère l'administration en ligne comme non fiable car les réseaux et systèmes informatiques ne sont pas assez sûrs, de plus c'est reporter les frais de distribution ou de diffusion et de collecte sur les usagers, ou les clients s'il s'agit d'une entreprise.
Pour ce qui est d'écrire les textes dans un langage simple, demandez
http://www.syndicat-magistrature.org
essayez le blog de Maitre Eolas
C'est quoi un langage simple et clair pour vous ?
Vous lisez quoi d'habitude: journal, littérature, philosophie, revue professionnelle ...
A+

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#6 31-01-2007 11:44:09

francalleux
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Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Je ne suis pas d'accord avecl'article 1-52 de la contitution rejetée, respecter les statuts des organisations philosophiques,oui mais, seulement quand ils n'entrent pas en contradiction avec les lois nationales : le serment des magistrats ou des avocats leur interdit de faire partie d'une association partisane, il n'est donc pas possible que la constitution Européenne respecte les statuts "dits philosophiques" qui autorisent les appartenances de ces professions, qui violent obligatoirement l'un de leurs deux serments en pratique !

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#7 31-01-2007 11:46:11

francalleux
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Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

francalleux a écrit:

Je ne suis pas d'accord avecl'article 1-52 de la contitution rejetée, respecter les statuts des organisations philosophiques,oui mais, seulement quand ils n'entrent pas en contradiction avec les lois nationales : le serment des magistrats ou des avocats leur interdit de faire partie d'une association partisane, il n'est donc pas possible que la constitution Européenne respecte les statuts "dits philosophiques" qui autorisent les appartenances de ces professions, qui violent obligatoirement l'un de leurs deux serments en pratique !

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#8 01-02-2007 10:35:44

Jacques Roman
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Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Organisations philosophiques

Francalleux (2376).

C'est pourquoi l'avant-projet CIPUNCE Rév. 13 remplace l'article I-52 du TCE par la disposition suivante :

"Article 64.  Les relations de la Confédération avec les organisations de citoyens, y compris les organisations religieuses. 
La Confédération met en place un système de consultation avec les associations et organisations non gouvernementales – y compris les organisations religieuses – dont le domaine d’activité couvre au moins deux États membres et dont les principes ne sont pas incompatibles avec les siens."

À quoi j'ajoute que dans tous les instruments des droits fondamentaux (universels, européens) la pratique de la religion ou opinion philosophique est subordonnée au respect des règles d'ordre public : ce n'est pas parce qu'on est adepte d'une religion qu'on a le droit de pratiquer les sacrifices humains ou d'enfreindre un droit fondamental.  JR

Ajout au 2 février 2007 :

Serment des avocats :

« Je jure, comme Avocat, d’exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité ».

Serment des magistrats :

  "Je jure de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes même après la cessation de mes fonctions et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat".

En 2001, il y a eu une proposition de loi organique tendant à modifier le serment des magistrats comme suit :

" Je jure de me comporter en tout comme un digne et loyal magistrat intègre, libre, impartial, respectueux de la loi, des droits de toutes les parties et du secret professionnel. "

Dans aucune de ces formules de serment je ne vois l'interdiction à laquelle vous vous référez dans votre message. 

Les opinions, même philosophiques, sont libres - absolument libres -, et les serments des avocats et des magistrats ne leur interdisent pas d'appartenir à un quelconque parti.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-02-2007 02:37:49)

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#9 24-05-2012 23:46:53

Steelfingers
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Messages: 2

Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

c' est l' ensemble de la loi qui devrait être à la portée du modeste citoyen afin que celui ci puisse défendre ses droits et permettre une société ou les gens auraient un minimum de connaissances de leurs droits et devoirs, même si il ne faut pas se leurrer les citoyens lambda ne pourront jamais connaître toutes les subtilités de la loi qui sont parfois indispensables au droit

cependant beaucoup de loi sont inutile comme ceux qui sont dans le code forestier de mayote il n' y a pas de forêt à mayote , voilà un exmple

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#10 26-05-2012 06:27:27

Jacques Roman
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Message n°17994
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Messages: 4259

Re: 17 Un code pénal simple, clair, accessible à toutes et tous, dans toutes les boîtes aux lettres

Accès au droit en vigueur en France

L'ensemble et le détail de loi loi sont directement accessibles à tous les citoyens par le site légifrance, complet et très bien fait. 

Voir :

http://www.legifrance.gouv.fr/

JR

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