Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

bernardd a écrit:

des décisions et des actions collectives, dont personne ne doit être exclu, car c'est le point le plus important.

Et les nouveaux nés, personnes en phase terminale d'Alzheimer, criminels condamnés à la déchéance des droits civiques, personnes dans le coma, etc. ?
On peut/doit ne pas les exclure du résultat, mais "des décisions et actions" ...

AJH a écrit:

Ana Sailland a écrit:

J'ai noté plus haut un détail : On oublie trop que la banque centrale peut battre monnaie mais aussi retirer de la monnaie.  Merci.

Oui Ana, la BC peut émettre de la monnaie scripturale (en créditant le compte du Trésor Public) mais elle ne le fait pas évidemment puisque c'est interdit par le dogme.

Je voulais surtout remercier pour le second volet ( retrait possible de monnaie papier ) :
J'avais reçu une objection concernant la monnaie fondante :
Si du fait qu'elle brûle les doigts elle peut engendrer plus d'échanges ( et résorber le chômage ), elle peut s'emballer et engendrer trop d'échanges ( effet anti-écologique pervers ).
Mais avec le retrait de billets, on a la solution

@ bernardd

Le billet fondant devient désactivé, par exemple tous les six mois.
A ce moment, il peut être réactivé en collant un timbre qui coûte par exemple 3% de la valeur faciale.

La thésaurisation est donc impossible.
L'argent reste donc au pire dans un porte monnaie.
Du coup il est dépensé plus souvent, circule plus vite.
C'est comme s'il y avait plus de billets en circulation ( alors qu'en fait il y en a moins en panne )
S'ensuit un phénomène d'accélération du flux commercial, surtout à l'approche de l'échéance.
C'est le principal avantage de la monnaie fondante.
(Il y a aussi le fait que les membres de l'association pourront décider en AG démocrate de l'affectation de la somme récoltée via les timbres)


Mais toute médaille a son revers : Les gens peuvent avoir tendance a trop commercer, dans l'inutile. Ce qui serait un effet pervers de doping de la société de consumation. En tel cas, il est possible de réduire la masse monétaire ( retrait des billets à timbrer ou non réimpression des billets usés )

Il faut savoir que des monnaies fondantes ont permis localement de supprimer le chômage localement en moins d'un an ( Allemagne, Autriche )

________

La monnaie locale est un outil de transition psychologique vers plus d'éthique et de solidarité. Tout dépend de l'organisation et des statuts.


__________


"Il est impossible de retirer des billets en circulation : ce serait voler leur détenteur."  >>> C'est une monnaie complémentaire et non de remplacement. Certains billets seront de cas en cas reconvertis en euros par leurs détenteurs. Par exemple quand un commerçant achète une voiture japonaise, il convertira le billet local en euro. Il suffit de ne pas réimprimer et la masse monétaire locale diminue.

bernardd, vous écrivez :

bernardd a écrit:

Quand chaque citoyen de ce pays aura pris conscience de ses responsabilités politiques (droit de vote) et économiques (droit d'émission monétaire réciproque) alors on aura réglé les problèmes actuels.

Je trouve votre but louable et digne d'intérêt, alors examinons plus avant votre solution.
Vous écriviez plus haut à ce sujet que chaque billet de monnaie symétrique et réciproque devait être signé par tous les participants. Ce qui est, je vous l'accorde volontiers, conforme aux notions de symétrie et de réciprocité.

Si nous prenions le cas :


A] que l'on pourrait supposer d'état initial de création du système de à la fois 10 participants pour cette monnaie et 10 billets par personne => 100 billets au total et 10 signatures par billets => 1 000 opérations de signatures

B] supposons que le système marche et puisqu'il marche, il séduit de nouvelles personnes et arrive au stade de à la fois 200 participants pour cette monnaie et 30 billets par personne => 6 000 billets au total et 200 signatures/billets => 1 200 000 opérations de signatures !

C] supposons que le système marche encore,  que ses promoteurs ne voulant pas se déjuger s'entêtent à vouloir le faire fonctionner et qu'ils arrivent au stade de à la fois 1 000 participants pour cette monnaie et 50 billets par personne => 50 000 billets au total et 1 000 signatures/billets => 50 000 000 opérations de signatures !

Vous vous imaginez signer individuellement les 50 000 billets, le temps que cela prendra, à raison de 2 secondes/signature, cela veut dire 100 000 secondes soit ( 100 000/(60*60) ) ~ 27,7 heures à signer !

Les gens finissent par abandonner ce système, car ils finissent par prendre plus de temps à signer de manière symétrique les billets qu'à faire n'importe quoi d'autre.


CQFD: Malgré ma méfiance envers le centralisme et la centralisation, la concentration abusive du pouvoir, et la sympathie pour vos idées, il me semble avoir démontré qu'une monnaie validée de manière symétrique et réciproque par ses participants n'est pas possible.

Un organisme centralisateur ( asymétrique ) de création de monnaie est donc nécessaire, croyez que je le regrette autant que vous, car c'est la porte aux abus et d'ailleurs l'actualité montre que nous en sommes tous témoins avec la manière dictatoriale sont géré l'euro et le dollar.

Votre réflexion est intéressante car finalement vous avez débusquer de manière quasi-philosophique le fait que les pouvoirs dictatoriaux aiment se loger dans les points nodaux d'asymétrie.

La solution que vous défendiez n'est plus tenable, il vous faut donc reformuler le problème d'une autre manière :

« Comment contrôler de manière efficace et avec un haut niveau de démocratie un système de monnaie asymétrique ? »

« Comment reprendre un peu de pouvoir sur notre monnaie ? »

Dernière modification par gilles (31-01-2012 10:38:03)

AJH a écrit:

Je me demande ce qui peut pousser un détenteur d'euros (non fondants) a échanger ceux ci contre une monnaie fondante?

Avec plus de 800% d'inflation monétaire depuis 1980, l'euro est bien sûr une monnaie fondante.

AJH a écrit:

Néanmoins le besoin de monnaie (et donc sa production)  précède toujours la production de richesses (cf schéma et explications Plihon quelques messages précédents)

Pas du tout clair, par exemple dans une économie de don. L'important est de pouvoir mettre en place les moyens de productions nécessaires à la production.

@ bernardd : la fonte n'est pas l'équivalent rigoureux d'un taux d'intérêt négatif, même si la comparaison est intéressante :

Dans le cas d'un taux d'intérêt, l'argent prélevé va dans les poches d'un inconnu.
Tandis que le prix du timbre va dans les caisses d'une association dont le prélevé est membre actif et décideur.

Les d'intérêt sont cumulés et induisent des progressions géométriques.
La fonte pas.

Pour le reste, tu devrais reréfléchir.

Dernière modification par Ana Sailland (31-01-2012 11:00:38)

J'apprécie beaucoup votre réaction très constructive !

gilles a écrit:

Les gens finissent par abandonner ce système, car ils finissent par prendre plus de temps à signer de manière symétrique les billets qu'à faire n'importe quoi d'autre.

CQFD: Malgré ma méfiance envers le centralisme et la centralisation, la concentration abusive du pouvoir, et la sympathie pour vos idées, il me semble avoir démontré qu'une monnaie validée de manière symétrique et réciproque par ses participants n'est pas possible.

Je comprend bien votre constatation sur l'énergie à passer dans une monnaie équilibrée fiduciaire. Mais démontrer une impossibilité est beaucoup plus difficile qu'une simple affirmation ;-)

- J'ai pris l'exemple avec la monnaie fiduciaire, parce que j'ai testé son caractère pédagogique dans des réunions : chacun prend en main la création de sa monnaie et agit ;
- mais j'ai aussi mis le cas Bs0) qui est un processus complètement équivalent sans support physique propre à chaque unité de monnaie (cf post #2098), et qui demande nettement moins d'énergie dans sa mise en oeuvre ;
- la suite de l'explication consiste à démontrer que la monnaie a une nature abstraite de nombre dans un système comptable, et que le support physique induit en erreur en faisant penser que la monnaie est un "bien", ce qu'elle n'est pas ;
- enfin on peut aussi en conclure que c'est la recherche de la symétrie dans les flux de transferts de biens et de services qui demande trop d'énergie par nature, et pas la mise en oeuvre de la monnaie qui n'est que le processus comptable nécessaire à cette mesure de symétrie/dissymétrie. En d'autre mots, c'est la complexité du problème qui est grande, l'algorithme ne reflétant que le problème à résoudre. Ce qui revient à expliquer que le monde du logiciel libre basé sur le don sera toujours plus efficace qu'une économie du logiciel basée sur le brevet et la monnaie.

gilles a écrit:

Un organisme centralisateur ( asymétrique ) de création de monnaie est donc nécessaire,

Non, pas totalement d'accord. Il s'agit bien de construire une coopérative monétaire, voire à imaginer une fédération de coopératives monétaires compatibles entre elles.

La notion de coopérative est une "dose" de centralisation par sa nature, c'est vrai, mais c'est la notion de réciprocité qui l'impose. Le plus simple serait de repasser au don et à la confiance dans l'avenir, comme pour l'air que l'on respire. (pour l'eau c'est mort...:-(

Mais n'ajoutons pas plus de centralisation qu'il n'en est nécessaire. A partir du cas Bs0) on peut tout à fait imaginer un processus réparti avec les moyens internet actuels, basés sur une architecture PairAPair comme skype et napster, mais avec un code source transparent et accessible à chaque citoyen pour des contrôles de cohérence nécessaires.

gilles a écrit:

Votre réflexion est intéressante car finalement vous avez débusquer de manière quasi-philosophique le fait que les pouvoirs dictatoriaux aiment se loger dans les points nodaux d'asymétrie.

Exactement !

Ana Sailland a écrit:

@ bernardd : la fonte n'est pas l'équivalent rigoureux d'un taux d'intérêt négatif, même si la comparaison est intéressante :

Dans le cas d'un taux d'intérêt, l'argent prélevé va dans les poches d'un inconnu.
Tandis que le prix du timbre va dans les caisses d'une association dont le prélevé est membre actif et décideur.

Je ne sais pas ce que tu as imaginé, mais je n'ai jamais parlé d'un intérêt négatif allant dans la poche d'un inconnu, je parlais du concept mathématique d'un intérêt à taux négatif. Et la fonte par diminution de valeur faciale d'un billet en fonction du temps, c'est exactement ce concept.

Ana Sailland a écrit:

Les d'intérêt sont cumulés et induisent des progressions géométriques.

On peut choisir le cumul ou non, passant ainsi du monde linéaire au monde exponentiel. On ne le choisit pas dans le cas de la diminution de la valeur faciale d'un billet.

Ana Sailland a écrit:

La fonte pas.

Il ne faudrait pas accaparer ce mot pour la méthode de diminution de la valeur faciale d'un billet. La fonte par croissance de la masse monétaire est une autre méthode de fonte.

Ana Sailland a écrit:

Pour le reste, tu devrais reréfléchir.

Sur quoi ? J'essaye de mettre le détail des argumentations compatible avec une longueur lisible des posts, mais sans réponse détaillée, on ne pourra progresser sur nos compréhensions réciproques.

Ana Sailland a écrit:

(((Pour ce qui est du black, il est un vrai danger dès que l'association grossit et intègre des inconnus)))

C'est sûr, l'inconnu est toujours plus bête et méchant que le proche. Car l'inconnu n'a jamais de proche ;-)

Je souris, mais cette remarque est la manifestation la plus claire et anodine de la peur de l'autre qui bloque l'économie du don.

Dernière modification par bernardd (31-01-2012 11:43:05)

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

AJH a écrit:

Donc, je n'ai rien "contre" les monnaies locales sous une réserve: c'est qu'elles ne permettent pas d'échapper à la solidarité nationale, qu'elles ne facilitent pas "le black".

la notion même de "travail au black" disparait à terme.

La notion de travail au black est liée à la notion de cotisation/impôt dont l'assiette est le revenu. La solution au black n'est pas liée à la monnaie elle sera obtenue par le remplacement de tous les impôts actuels par l'impôt sur le capital (dont Allais dit qu'il est le seul légitime parce que le seul à ne pas avoir d'effets pervers).

Les charges sociales sur les revenus issus du travail humain sont là pour financer une minimum de revenus lors des évènements et accidents de la vie conduisant à l'impossibilité de la vie.

Hors dans la mise en place d'une monnaie équilibrée car réciproque, on aurait en parallèle
- la redistribution de la création monétaire, formant un revenu universel inconditionnel de base,
- mais aussi un "plus à gagner" pour l'ensemble des citoyens non banquiers parce qu'il n'y a plus à payer d'intérêts sur la création monétaire, que nous payons indirectement par notre travail aujourd'hui.
- et enfin le clan des banquiers ne disposerait plus de fonds quasiment illimités pour spéculer, conduisant à une baisse de nombreux produits, y compris de nécessité.

Je pense, sans l'avoir encore démontré, que ces différences de localisation de masse monétaires énormes rendrait inutile le plus gros des charges sociales actuelles. Cela reste à tester...

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

la notion même de "travail au black" disparait à terme.

La notion de travail au black est liée à la notion de cotisation/impôt dont l'assiette est le revenu. La solution au black n'est pas liée à la monnaie elle sera obtenue par le remplacement de tous les impôts actuels par l'impôt sur le capital (dont Allais dit qu'il est le seul légitime parce que le seul à ne pas avoir d'effets pervers).

Je pense, sans l'avoir encore démontré, que ces différences de localisation de masse monétaires énormes rendrait inutile le plus gros des charges sociales actuelles. Cela reste à tester...

Je pense que vous voulez parler de prestations sociales et non de charges sociales. Dans les pays où les prestations sociales sont du ressort de l'État il n'y a pas de charges sociales, ou plutôt elles sont indiscernables de l'impôt. Les charges sociales sont donc de la nature d'un impôt. Or un impôt dont l'assiette est le revenu (ou la consommation d'ailleurs, pour se raccrocher à l'actualité) a des effets pervers, le black étant l'un d'eux, peut être un des moins graves.

Dernière modification par lanredec (31-01-2012 17:14:44)

@lanredec
Ne pas oublier que l'Etat est le collecteur des cotisations sociales mais aussi son redistributeur en jouant son rôle d'imposer la solidarité. Comme l'écrit Lordon

" De quoi Ubu est-il fondamentalement la figure ? Du despote parasitaire. Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’Etat – dont on rappellera qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations. "

On considère en France que les prélèvements sont excessifs, mais plusieurs économistes ont montré que si les nord-américain veulent bénéficier de tous les avantages redistributifs en France, ca va globalement coûter la même chose mais en s'assurant auprès du privé... c'est donc un choix de laisser à la collectivité (l'Etat) ce pouvoir de redistribution plutôt que de rentrer dans un système d'assurances privées (qui est également une forme de redistribution, mais excluant ceux qui ne peuvent s'assurer)

Dernière modification par AJH (31-01-2012 17:27:39)

AJH a écrit:

@lanredec
Ne pas oublier que l'Etat est le collecteur des cotisations sociales mais aussi son redistributeur en jouant son rôle d'imposer la solidarité.

Je pensais (mais je suis sûr que vous l'aviez compris) au fait que l'État n'agit dans ce domaine (au moins théoriquement) qu'en tant que délégataire de la Sécurité Sociale qui est un complexe d'institutions de droit privé, ce qui se traduit par le fait qu'en France les fiches de paye comprennent un nombre inimaginable de lignes qui constituent ce qu'on appelle les charges sociales salariales, bien distinctes de ce qu'on appelle l'impôt (qui finance - normalement - des choses qu'on n'appelle habituellement pas des prestations sociales), alors qu'en Norvège par exemple les fiches de paye comptent seulement trois lignes (le salaire brut, le prélèvement de l'impôt à la source, le salaire net).

Le risque de ne pas participer à la solidarité nationale en participant à l'économie informelle plutôt qu'à l'économie formelle n'existe que parce que l'État fait le choix de taxer (et donc de ne taxer que) l'économie formelle. Taxer le capital (et seulement le capital) aurait pour conséquence d'abolir, de ce point de vue, la différence entre économie formelle et économie informelle, et de lever les soupçons qui pèsent sur un espace de liberté.

Dernière modification par lanredec (31-01-2012 18:07:23)

Les cotisations sociales sont du salaire mutualisé et différé. Tandis que les impôts vont à l'état, et on sait par exemple que l'état dépense 50 milliards d'euros pour payer des intérêts à des banques et des rentiers, preuve qu'il vaut mieux séparer les deux choses, avec la sécurité sociale on est certain que ça retombe dans nos poches.

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

La notion de travail au black est liée à la notion de cotisation/impôt dont l'assiette est le revenu. La solution au black n'est pas liée à la monnaie elle sera obtenue par le remplacement de tous les impôts actuels par l'impôt sur le capital (dont Allais dit qu'il est le seul légitime parce que le seul à ne pas avoir d'effets pervers).

Je pense, sans l'avoir encore démontré, que ces différences de localisation de masse monétaires énormes rendrait inutile le plus gros des charges sociales actuelles. Cela reste à tester...

Je pense que vous voulez parler de prestations sociales et non de charges sociales.

Je parle d'une situation actuelle, où le flux naturel d'un fleuve est capté dans un barrage privé, et il faut créer un énorme réseau de conduites complexes pour ramener de l'eau aux citoyens en la prenant sur des circuits où elle est utilisée et on nous dit qu'elle ne va pas produire, donc il faut payer cette eau très cher.

Je parle en parallèle d'un monde plus naturel, où l'eau sourd naturellement dans chaque maison, propre et limpide, et chacun peut utiliser sa part et la laisser partir pour alimenter les circuits de production. On n'a plus besoin de conduites complexes, et on n'a plus besoin de payer pour ce service artificiellement inventé.

Aujourd'hui, le clan des banquiers privés perçoit un revenu inconditionnel en détournant la création monétaire.

Si le revenu de la création monétaire revient aux citoyens qui en sont la source par essence, la majeure partie des prestations sociales deviennent inutiles, et par conséquent les prélèvements sociaux deviennent aussi inutiles, quelque soit l'endroit des circuits où ils sont prélevés.

Quand on parle de travail au noir, c'est en général pour dire que les prélèvements sociaux sur les salaires humains ne sont pas prélevés comme ils le devraient, constituant une tricherie vis à vis de la solidarité espérée entre salariés. Mais si les prélèvements sociaux ne sont plus nécessaires, la notion de travail au noir disparait.

Ce qui serait une amélioration, puisque les prélèvements restreints aux salaires humains sont les plus injustes de tous.

Sandy a écrit:

Les cotisations sociales sont du salaire mutualisé et différé. Tandis que les impôts vont à l'état, et on sait par exemple que l'état dépense 50 milliards d'euros pour payer des intérêts à des banques et des rentiers, preuve qu'il vaut mieux séparer les deux choses, avec la sécurité sociale on est certain que ça retombe dans nos poches.

Et c'est exactement pourquoi la gestion de la monnaie doit rester une gestion directe par les citoyens.

@AJH   vu-ouï-lu et approuvé.
La fin est intéressante en ce sens qu'il semble y avoir un début d'organisation nationale de la contestation.

Très intéressante est la pub trouvée ce  matin dans le Dauphiné qui n'est plus libéré :

émetteur = Fédération bancaire française
format = pleine page  ( 20 à 30000 euros je crois )
slogan = Parlons de la banque et parlons-en vraiment
TEXTE PRINCIPAL :

Les collaborateurs des banques françaises soutiennent l'économie : l'encours des crédits aux particuliers et aux entreprises a augmenté en un an de 90 milliards (+5,3%) à fin 2011 et dépassé 1900 milliards d'euros. Les 1500 milliards de dépôts des français ont donc servi entièrement à financer l'économie et non des activités spéculatives.


NO COMMENT

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2012 14:01:43)

AJH a écrit:

la proposition anglaise de "positive money"
http://www.positivemoney.org.uk/

Très intéressant merci, ils ont compris le marketing.

Mais le remède proposé, injecter la monnaie créée dans le financement de l'exécutif, n'est pas une solution au problème.

En effet, au lieu de confier le pouvoir de création de la monnaie au clan des banquiers, elle le confie au clan des fonctionnaires : changer de clan n'enlève pas le déséquilibre exponentiel entre un clan et le reste des citoyens, déséquilibre exponentiel qui entraine la majeure partie des dysfonctionnements en aval.

Je reviens sur le fait fondateur : une monnaie est le résultat d'un accord équilibré réciproque entre citoyens.

Si l'accord n'est pas équilibré, alors tout citoyen recevant plus que la moyenne, pourra faire travailler pour rien les autres citoyens reconnaissant cette monnaie "de singe".

Si dans une distribution de monnaie créée je reçois moins que la moyenne de création monétaire par personne, alors j'ai tout intérêt à refuser ce système monétaire car je vais travailler pour les autres et/ou donner mes biens sans contrepartie.

Rédiger un texte de démenti ?

Attaquer en justice pour publicité mensongère ?

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2012 14:34:09)

Le mensonge est trop gros. Un avocat passionné. Qui connaît ?

___________

trouvé ça :
http://www.arnaudmeunier.com/blog-notes … on-loyale/

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2012 16:01:50)