Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Candide · 05-06-2006 01:52:53

À Orbi,

Certains prennent le cas du deuxième tour de la présidentielle pour expliquer l'intérêt du vote blanc. Mais au deuxième tour il ne se pose pas. Si vous avez voté au premier tour d'une élection, ça veut dire que vous avez accepté la règle de l'élection à deux tours. Donc soit vous participez au deuxième tour et vous votez nul ou vous vous abstenez. Demander la reconnaissance du vote blanc au deuxième tour est idiot. Ce serait même remettre en cause le premier tour. Pour l'élection présidentielle par exemple, le premier tour sert de sélection.

Je pense comprendre ce que vous voulez dire, mais je ne vois pas tout à fait les choses de cette façon :

Accepter la règle (vous voulez dire le principe, le fonctionnement, je suppose) de l'élection à deux tours ne signifie pas en accepter les candidats. Supposons 7 candidats au premier tour, de A à G. Seul G vous plait. Pas de chance, ce sont A et B qui sont au second tour. Vous pouvez effectivement voter nul ou vous abstenir, mais voter blanc est une façon plus visible d'exprimer votre rejet des 2 finalistes. Certes le résultat final de l'élection ne changerait pas si le vote blanc était simplement reconnu, mais le vote blanc introduit une nuance et une donnée d'interprétation des résultats supplémentaire. Vu comme ça, ça ne remet pas en cause le premier tour.

Il existe également le cas (mineur, certes) ou un électeur vote blanc au second tour car il n'a pas pu voter au premier...

Dernière modification par Candide (05-06-2006 01:53:49)

orbi · 05-06-2006 18:15:14

à Candide,
bonjour.

Si, ça remet en cause le premier tour. Parce que si vous obtenez 50% de votes blancs, qu'est-ce que vous faîtes?. Vous refaites le deuxième tour ou toute l'élection présidentielle, premier tour compris. Ce serait donner une prime aux perdants du premier tour. Ca tournerait vite fait à la soupe à la grimace.

Sincèrement, je ne crois pas à la nuance. Voter nul, c'est aussi participer à l'élection.

Qu'ont de plus les électeurs qui voteraient blanc, par rapport à ceux qui votent nul.?
les votants nuls peut être qu'ils veulent autre chose ou quelque chose aussi?

Enfin, c'est mon point de vue. Je crois que l'on perd énormément d'énergie ou d'encre, sur le vote blanc qui à mon avis n'en mérite pas beaucoup.

La question importante est la capacité donnée aux idées d'être représentées dans les assemblées politiques. C'est donc le choix du scrutin et les facilités accordées aux candidats. Enfin c'est ce que je crois.
A bientôt.
http://changerlarepublique.over-blog.com/

Jacques Roman · 06-06-2006 03:12:38

Vote blanc: signification et mécanisme

(Plus de 30 lignes.)

Orbi (vos 1159 et 1175):

Effectivement, jusqu'à votre arrivée, il me semblait qu'il y avait consensus sur la nécessité du vote blanc et de sa prise en compte, et même sur la signification minimale de ce vote : rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence.

Vous dites que vous ne voyez pas la différence entre votre blanc et vote nul : vous avez parfaitement raison - à condition de parler de la situation actuelle, où votes blancs et votes nuls sont traités comme de parfaits équivalents, ne sont pas comptabilisés et ne modifient pas les résultats.

Or, c'est justement cette situation actuelle que nous proposons de changer.

Une fois le vote blanc défini (au minimum) comme rejet de tous les candidats ou propositions en présence et décompté en conséquence et si, à partir d'un certain pourcentage de vote blancs, il y a obligation de recommencer l'élection, le vote blanc ne sera évidemment plus l'équivalent du vote nul, et votre remarque sur ce point deviendra du même coup non pertinente. Le vote nul continuera d'exister, on pourra lui attribuer la signification qu'on voudra, mais il continuera aussi de ne pas modifier les résultats.

Vous dites aussi :

"Le vote blanc, si je fais confiance à ceux qui s'en réclament, correspond à un déficit d'offre politique. Personne ne me plaît, donc je vote blanc. C'est bien cela je crois."

Il ne s'agit pas de faire confiance (du moins dans mon idée) à une liste ou un parti "blanc", qui ne seraient, à mon avis, qu'une liste ou un parti comme les autres, mais bien d'exprimer le rejet total et personnel de tous les candidats ou propositions en présence.

Vous dites, avec raison, qu'avec 50 % de votes blancs à un deuxième tour d'élection uninominale le premier tour serait remis en cause et qu'il faudrait donc recommencer l'élection tout entière. Mais quand vous en faites une prime aux perdants du premier tour, je ne vous suis pas : si l'on recommence l'élection et si les perdants du premier tour se représentent à la nouvelle élection, ce n'est pas de prime qu'il faut parler, mais bien plutôt de handicap - précisément en raison de l'échec antérieur. D'ailleurs, la question de handicap ou de prime est sans importance : il s'agit d'une élection, pas d'une partie de golf, et le peuple doit pouvoir élire qui il veut, y compris des candidats avantagés pour une raison ou une autre si ça lui plaît.

Supposons - cas concevable mais extraordinaire - 50 % de rejets (votes blancs) : oui, certainement, il y aura des grimaces, mais qui pourrait objectivement se plaindre que dans ce cas précisément extraordinaire on recommence l'élection - du moment que le score blanc dépasse le score de chaque candidat pris séparément?

Vous dites aussi (dans votre message 1159) que le vote blanc existe en l'absence de proportionnelle. Vous oubliez que le premier tour du vote uninominal fonctionne comme une proportionnelle : dans le système envisagé, le vote blanc s'applique parfaitement au premier tour (et à toute élection proportionnelle, comme en témoignent les nombreuses formules proposées par les participants ici même).

Votre intervention mise à part, il me semble que le consensus reste faire sur les trois points principauxs suivants :

1) Signification du vote blanc - rejet des candidats en présence, ou condamnation plus générale (d'un système, de la politique, des gouvernants) ?

2) Faut-il interdire aux candidats visés par le vote blanc de se représenter à la nouvelle élection ou même à toute nouvelle élection (pour ma part, j'estime qu'il faut repartir à zéro et autoriser tous les candidats, anciens et nouveaux, à se (re)présenter?

3) Comptabilisation du vote - faut-il opposer le score blanc au score de chaque candidat pris séparément ou bien établir un seuil "forfaitaire" de votes blancs (25 %, 33 %, 45 %) à partir duquel on recommencerait l'élection même si certains candidats obtiennent un score supérieur à ce seuil ?

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-06-2006 03:25:16)

orbi · 06-06-2006 11:21:41

à JR

merci de prendre votre temps pour répondre. mais je ne change pas d'avis, même si je comprends votre position.

"Vous dites que vous ne voyez pas la différence entre votre blanc et vote nul : vous avez parfaitement raison - à condition de parler de la situation actuelle,"

Exact , car le vote nul est aussi le rejet de tous les candidats et même peut être du système démocratique existant.

Dans votre Point 1; signification du vote blanc, je penche pour le rejet du systéme de la démocratie représentative.

Dans le cas d'un premier tour uninominal, (donc proportionnel) l'électeur qui s'exprime par vote blanc ne trouve pas son bonheur et rejette tous les candidats. Ca ne me va pas, je vote blanc.

Mais alors pour être conséquent avec soi-même, on se présente. Il attend quoi, l'électeur qui vote blanc? qu'une personne corresponde exactement à ce qu'il voudrait être ou dire. Ou est-ce que qui que ce soit qui se présente, il votera blanc?

Il devrait dire tout de suite, je n'accepte pas le système de démocratie représentative. Et voilà. j'ai une autre conception de la démocratie. Votre système ne me convient pas et je ne souhaite pas la présenter aux autres citoyens lors de vos élections "pièges à cons".

Donc, à mon avis, voter blanc, c'est refuser le système. Parce que si je me présente , je peux voter pour moi. C'est alors peut être les autres qui voteront blanc ou iront à la pêche. (bon, c'est pour rire)

Mais alors "le vote blanc " dans une nouvelle conception de la démocratie, qui ne serait plus représentative. Mais là je n'ai pas assez d'imagination.

Bien à vous. a bientôt.

Dernière modification par orbi (06-06-2006 11:23:16)

alainguillou · 06-06-2006 11:50:52

Le sens d'un vote blanc est une chose, singulière, méritant en effet toute une gamme d'interprétations possibles.

La signification d'une majorité relative du vote blanc ne pourrait être que récusatoire des candidats ou des choix proposés.

Ce qui me préoccupe dans un premier temps, ce n'est pas le sens marginal du vote blanc, bien qu'il soit important d'entendre les minorités, mais il ne s'agit pas de faire obéir la majorité à une minorité qui fonderait sa domination sur le fait qu'elle est marginale.

Il se peut que "la Vérité" appartienne à des marginaux, et on doit donc prévoir le débat démocratique le plus sérieux pour être attentif aux bonnes idées qui ne sont pas celles dont les médias actuels s'emparent.

C'est pourquoi je suis pour l'existence des partis dans un statut amélioré, dans un esprit d'équité, et pour la possibilité d'en créer, afin que les bonnes idées "marginales" puissent produire une dynamique d'adhésion qui les sorte de leur "marginalité".

Je pense aussi qu'il devrait exister un organisme de la médiation politique dans lequel toutes les idées seraient mises à égalité pour être confrontées à la critique dans une "concurrence équitable"...

Dernière modification par alainguillou (06-06-2006 11:53:00)

sam17 · 06-06-2006 13:07:50

À Orbi :

* Non, il n'y avait pas "consensus". À savoir que les trois points du message n°1181 de Jacques Roman, qui constituent effectivement une bonne synthèse (même si pas exhaustive) des débats de ce volet, sont sujets à des désaccords. Mais nous avançons un peu, et chacun a pu évoluer un peu sur ses positions.

* En comparaison de nos divisions, celle que vous apportez est bien plus importante. Je pense que la chose est réglée : vous ne voulez pas de prise en compte du vote blanc. Ce qui a le mérite de simplifier le débat. Je ne vous promets donc pas de tenir un débat de fond longtemps sur cette base, et je ne vais pas essayer de vous convaincre : de toutes manières, je pense que les citoyens sont largement favorables à la prise en compte du vote blanc. Vous me semblez représenter une minorité en la matière.

"je ne vois aucune différence entre le vote blanc et le vote nul."

Techniquement parlant, oui : au présent. Je suis d'accord avec JR. Et je dirais que si on était cohérent au présent (au passé), on n'aurait pas dissocié les deux, puisque ils ont même valeur dans les faits : nulle. C’est une insulte de les dissocier et de ne pas donner de sens (autre que nul) au vote blanc.

"le vote nul est aussi le rejet de tous les candidats et même peut être du système démocratique existant."

Le vote nul, ce peut être : un bulletin raturé, volontairement ou non ; une tentative de tricherie, … Le vote nul vaut aussi, en particulier, pour manifester son rejet du système démocratique - réel ou tout court. Ce qui est plus louable que de ne pas aller voter. Mais laisser une enveloppe blanche est techniquement un bulletin nul...

Pour moi, le vote blanc devrait se faire par un bulletin, sur lequel est imprimé : "rejet de tous les candidats présentés" ("refus de cautionner les diverses questions posées".) Ou plus simplement "vote de protestation", sans autre commentaires. Mais en tout cas, un bulletin comme un autre.

Ces points de détail ne doivent pas faire oublier que ce qui compte c'est que le vote de protestation puisse avoir des conséquences.

Vous ne le souhaitez pas, puisque vous assimilez nul et blanc. Or, vous savez parfaitement qu'il est nécessaire d'invalider des bulletins non conformes (par exemple, où l'électeur inscrit un mot personnel, son identité, une enveloppe avec deux bulletins, ...) Ne pas le faire, ce serait rendre illégitime le mode de l'élection lui-même. Donc, c'est blanc que vous assimilez à nul, pas l'inverse.

"Mais alors pour être conséquent avec soi-même, on se présente."

Voilà un paquet de raisons qui font que vous allez vite en besogne. Votre argument ne tient pas :

* ni techniquement
- quand on a le panel des candidats, et donc qu'on sait qu'aucun ne nous convient, il est trop tard pour se représenter
- tout le monde ne peut pas techniquement se présenter : pour la présidentielle il faut 500 signatures, par exemple ; une campagne coûte du temps, de l'argent au moins à avancer, et sans doute à perdre (je connais des dizaines de gens qui n'ont pas 50 euros d'avance)

* ni d'un point de vue démocratique
- il y a plein de gens qui ne peuvent pas (ou veulent pas, et on doit évidemment respecter ça) interrompre leur carrière, leur activité professionnelle (ou une éducation assidue de leurs enfants)
- tout le monde ne souhaite pas occuper le pouvoir. Bien des gens intelligents, en particulier.
- le soi-disant idéal démocratique où tout le monde passe son temps dans la gestion des affaires publiques, c'est un leitmotiv d'embrigadeur-embrigadé. La DDHC de 1789, la DUDH de 1948, le mentionnent clairement : nul ne doit être obligé à faire partie d'une organisation politique, syndicale.

À ces deux points où je vous contredis sans détour, j'ajouterai ce troisième : vous insinuez que voter blanc dans un deuxième tour c'est refuser le verdict du premier.

Pardonnez-moi l'exactitude des chiffres, on ne va pas chicaner :

Chirac : 19% - Le Pen : 18% - Ni l’un ni l’autre : 63%... des votants, bien sûr. *

On ne peut pas répondre directement, mais il est quasi certain (pour Le Pen, indéniable) que, quel que soit le résultat du deuxième tour, la majorité des Français (des votants) y étaient opposés.

Dans ce cas, cela peut vouloir dire que le vote blanc aurait fait un carton dès le premier tour, mais pas automatiquement. En l’occurrence, je crois que non. Car oui, le premier tour est l’occasion de présenter beaucoup de candidats, de petits, … Mais il faut aussi compter le problème du vote efficace… surtout s’il n’y a pas de vote blanc pris en compte au 2e tour.

J’ai proposé qu’à chaque tour, on garde la règle de majorité relative ou absolue d’avant, et qu’on impose en parallèle un seuil de légitimation de l’élection, seuil qui ferait l’objet d’un référendum préalable à l’élection, et qui ne pourrait être modifié que plus rarement.

* Les abstentionnistes, comme ceux qui votent nul (pas blanc), savent que leur voix vaut exactement le résultat final. Ceux qui votent blanc veulent retirer des points à tous les candidats.

Et on se fiche de l'avis de ceux qui ne votent pas. C'est aussi pour cela que la prise en compte du vote blanc est nécessaire... pour que l'on puisse donner son avis, quoi qu'il en soit.

Dernière modification par sam17 (06-06-2006 13:22:01)

orbi · 06-06-2006 14:10:36

À Sam :
Ces points de détail ne doivent pas faire oublier que ce qui compte c'est que le vote de protestation puisse avoir des conséquences.

Vous ne le souhaitez pas, puisque vous assimilez nul et blanc.

Si, je crois qu'il y a une conséquence ; Je crois qu'il est fallacieux de présenter les résultats électoraux comme le font les candidats ou les partis habituels, en ne se référant pas au corps électoral (abstention et vote nul compris), mais seulement vis-a-vis des suffrages exprimés.

Chirac, le Pen, etc. n'ont pas eu 19 % ou 16 % au premier tour : ils ont eu beaucoup moins si on se réfère à l'ensemble des électeurs.

Je crois que la communication sur les résultats devraient être réglementée de telle sorte que le taux de participation à l'élection soit toujours cité.

Quant au reste, je crois que chacun gardera son avis.

Sur la présence aux élections, j'y reviendrai.

Bien à vous.

orbi · 06-06-2006 14:50:14

A sam,
excuses pour l'interruption.

"Mais alors pour être conséquent avec soi-même, on se présente."

Voilà un paquet de raisons qui font que vous allez vite en besogne. Votre argument ne tient pas :

Il ne s'agit pas de constater les difficultés pour se présenter, il pourrait s'agir de savoir comment on augmente les facilités pour se présenter.(financier, de temps de disponibilité etc..)

Oui il y a de multiples raison de ne pas se présenter;
Si on n'a pas envie de se présenter, si on peut pas, financièrement, professionnellement, si on refuse le pouvoir (hum, même de communiquer sur ces idées pendant quelque temps??,), si on ne veut pas être embrigadé (le scrutin uninominal permet le non embrigadement), si on ne veut pas perdre son temps dans la gestion des affaires publiques....

et si personne ne nous plaît, on peut voter nul ou s'abstenir.

sans le vote blanc, votre problèmatique du seuil de votes clairement exprimés pour valider une élection est la même. On peut dire par exemple à plus de 50 % d'(abstention et votes nuls groupés) l'élection doit être refaite. Il n'y a pas besoin du vote blanc pour fixer une telle règle.

Enfin, vous me dites que la population est pour le vote blanc, C'est le résultat d'un sondage?

Bien je m'incline. Ce n'est pas un problème. je voulais juste dire ce que j'en pense.
Si vous trouvez cela important, vous avez vos raisons sûrement.

sam17 · 06-06-2006 19:51:15

"vous me dites que la population est pour le vote blanc, C'est le résultat d'un sondage ?"

Je ne connais pas les sondages en la matière, et je ne sais même pas s'il y en a.
M. Guiraud, notamment, doit peut-être savoir ça.

Il y a par contre que je connais très peu de gens (aucun, personnellement) qui sont défavorables à l'idée formant intitulé de ce volet.

Il y a aussi et surtout que je ne conçois pas que lorsqu'un ensemble de dirigeants, fut-il nettement majoritaire (je n'ai pas dit un ensemble d'éminents scientifiques, philosophes) pose une question, formule un panel de propositions, il puisse être déjà supposé dans la consultation que le problème est bien posé, que la question est pertinente, ou que le sujet relève de la sphère publique (c.à.d. du domaine ou la dictature de la majorité est acceptable).

Etre candidat, c'est incarner un ensemble de réponses à des questions sous-jacentes. Qui juge que les problématiques d'un programme sont bien posées ?
La propagande, ce n'est pas l'art d'imposer une réponse unique à une question donnée, mais c'est bien plutôt l'art d'imposer des conditions pour que la remise en question de la question elle-même ne se produise jamais. Il est évident – pourtant, pas pour tout le monde – que pour asseoir sa pensée unique, il est indispensable de ménager un ennemi dans le décor, un qu’on fabrique où contrôle le plus possible soi-même. Sinon, justement, les gens sont libres de détecter eux-mêmes l’enjeu des oppositions réelles. Bien sûr, quand l'intrigue est plantée, c'est elle qui vend le mieux.

Quand Alain écrit "Il se peut que "la Vérité" appartienne à des marginaux, et on doit donc prévoir le débat démocratique le plus sérieux pour être attentif aux bonnes idées qui ne sont pas celles dont les médias actuels s'emparent.", il a raison. Et il arrive fréquemment que "la vérité" soit marginale… sur la scène politique (on sait ou devrait savoir que le pouvoir ne rend pas philosophe, et que la philosophie dégoûte du pouvoir), et par effet de publicité, chez les citoyens.

Cette absence de droit à répondre "votre question est stupide" est pour moi un problème grave. J'irai plus loin : cette situation était peut-être tenable avant qu'on tue l'autorité. Mais il se trouve que depuis le début du XXe siècle, on a bel et bien un gros problème.

D'ailleurs, il est curieux - inquiétant plutôt - de voir que les "stars" du moment nous parlent de restauration de l'autorité... comme si l'autorité (en matière publique) relevait du pouvoir politique ! C'est non seulement ridicule, mais symptôme d'une grave situation, et d'une imprégnation idéologique déjà profonde.

On sait depuis Platon que l'équilibre et la non confusion entre autorité et pouvoir est quelque chose d'essentiel.

On ne demande pas aux politiques de juger de ce qui convient ou non en mathématiques ou en sciences physiques (et même de prioriser tel ou tel programme (les champs scientifiques - universitaires - décident eux-mêmes des priorités de recherche, dans la constitution du Venezuela), d'écrire l'histoire, ...

L'autorité est portée par ceux qui donnent du sens aux choses. C’est justement parce qu’il y a des critères extérieurs au pouvoir pour juger de la légitimité du pouvoir, de la qualité de son exercice, qu’il y a possibilité de juger les élus, de choisir entre des candidats, …

Lorsqu'un régime élimine les intellectuels et entreprend lui-même d'incarner l'autorité, vous obtenez le règne d'une idéologie.

C'est ce qu'on a au présent, bien que le phénomène soit lié non pas à la domination (et l'élimination) physique, mais au marché lui-même. Au présent, les lois du marché éliminent les intellectuels de la sphère publique, et créent des brèches dans les champs culturels protégés / protecteurs. J'en ai parlé plusieurs fois, entre autres dernièrement sur ce volet (1026, 1031 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1026#p1026).

Concernant la prise en compte du taux d'abstention :

- Je suis totalement opposé à l'idée que les abstentionnistes soit considérés comme porteurs d'une expression politique quelconque

- En vertu de ce principe, justement, je trouve intolérable que l'on ne puisse pas permettre à TOUS de répondre à une question officielle. Quand je dis tous, je pense même : à tous ceux qui ne reconnaissent pas les principes de l'élection (vote nul) ; à tous ceux qui les reconnaissent, mais souhaitent dire "votre question est mal posée", "vous ne pouvez pas me demander de choisir entre deux (plusieurs) options que je trouve toutes illégitimes (vote blanc).

- Je suis opposé à l'idée d'assimiler abstentionnistes et votes nuls. Je ne vois aucun rapport entre quelqu'un qui se fiche d'agir et quelqu'un qui manifeste. Le problème est justement que dans les faits il y a, encore, amalgame.

- Vous évoquez l'idée d'invalider les élections en dessous d'un certain quorum. Les fainéants, les je-m'en-foutistes ont la parole... Et le pouvoir de sanctionner des gens supposés actifs politiquement.... Fiouuu !

Et puis il existe déjà un système de quantum pour certaines élections. Mais il n'a pas, heureusement, de conséquence sur l'éligibilité à court terme des candidats. Juste une simple réorganisation.

Avec le vote blanc traité comme tel, une élection aura toujours un plus fort taux de participation. Même lorsqu'on se moquera du monde, les gens auront une raison de voter. De s'exprimer. Je crois que vous prenez la chose à l'envers : un faible taux d'abstension n'est jamais une bonne chose. (Ne serait-ce que pour des raisons de représentativité.) Je ne vois pas pourquoi elle le deviendrait avec la reconnaissance de la grève du vote...

Dernière modification par sam17 (07-06-2006 14:01:27)

orbi · 06-06-2006 22:41:06

"Quand Alain écrit "Il se peut que "la Vérité" appartienne à des marginaux, et on doit donc prévoir le débat démocratique le plus sérieux pour être attentif aux bonnes idées qui ne sont pas celles dont les médias actuels s'emparent.", il a raison. "

Dans le cas présent, c'est plutôt moi le marginal.

je reviens juste sur l'abstention.

"Je suis totalement opposé à l'idée que les abstentionnistes soit considérés comme porteurs d'une expression politique quelconque."

Je trouve que vous faites preuve de beaucoup d'autorité. On peut quand même s'interroger sur la raison de leur abstention.

Peut être qu'ils ont les mêmes raisons que ceux qui vont voter nuls, déchirer leur bulletin, le griffonner, le raturer nerveusement, mettre deux bulletins (tous pourris), mais qu'ils sont moins violents ou plus philosophes.

Savoir ce qu'il y a au fond d'une enveloppe électorale, ou dans la tête d'un pêcheur à la ligne, requiert des qualités de détective que je n'ai pas.

La seule chose que je peux dire, c'est que personne n'a réussi à les convaincre de voter.

Sinon, j'ai dis ce que je pensais sur cette question. Je ne suis pas capable d'aller plus loin. J'en fais pas une maladie.

Quand je dis que je m'incline, ça veut dire que je crois que ça ne changera pas la face de la constitution et de la démocratie, mais que si vous croyez que c'est important vous avez sans doute raison, de vous battre pour ça.

À bientôt.

Étienne · 06-06-2006 23:34:14

Pour Rub :

J'ai déplacé votre gentil message vers une autre discussion car il ne collait pas bien avec le thème de celui-ci (importance du vote blanc).

Vous le trouverez, avec une sympathique réaction, déjà, à http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1169#p1169

sam17 · 07-06-2006 09:31:31

Le problème à l'envers

"Je suis totalement opposé à l'idée que les abstentionnistes soit considérés comme porteurs d'une expression politique quelconque."

Je trouve que vous faites preuve de beaucoup d'autorité. On peut quand même s'interroger sur la raison de leur abstention.

Je viens d'écrire quel sens je donne à l'autorité. Moi je suis ne suis ni scientifique ni intellectuel de métier. Juste ingénieur et musicien - dessinateur amateur. Aurais-je le droit de prétendre incarner ponctuellement une autorité ?
Non, juste l'espoir, et l'envie. Parce que convaincre m'importe, persuader non. Et cela ne peut se faire qu'à la seule condition que mes propos suscitent ce sentiment. Ça ne s'impose pas.
La part d'autorité que je revendique en la matière s'associe à la capacité de me référer à une méthode scientifique, et à proposer un raisonnement qui tienne la contradiction.

Par exemple, j'ai insisté ici pour que le critère permettant de déclarer que "blanc l'emporte" ne soit pas une majorité relative de "blanc" (traité comme candidat) face à chaque candidat physique. Et j'ai argumenté le propos, pour montrer que cela revient à comparer des choux et des patates.

Pour en revenir à votre remarque : la faille de votre raisonnement me semble bien venir du fait que vous apposez dans celui-ci deux situations incomparables : avant instauration de la prise en compte du vote blanc et après celle-ci.
Si vous ne considérez pas que l'absence de prise en compte du vote blanc forme une situation ABSURDE (même si elle date), vous risquez de prendre le problème à l'envers. Si on vous demande si vous préférez vous faire amputer le bras gauche ou le bras droit, la moindre des choses serait de pouvoir répondre "ni l'un ni l'autre, et d'ailleurs qui êtes-vous pour vous arroger le droit de poser des questions stupides ?" Si vous ne pouvez pas le faire (et que vous tenez à vos deux bras) il vous reste à ne pas cautionner une pareille mascarade.

"La raison de leur abstention", non seulement on peut s'interroger dessus, mais la question a déjà des réponses évidentes (qu'on connaît depuis des lustres). Elles sont de deux ordres :

- pour ceux qui aimeraient s'exprimer, et dire que tout le panel de candidats se moque du monde (il y en a plein qui ne sont ni ignares, ni incultes, ni désimpliqués) mais font ce choix délibéré, c'est précisément parce que le vote blanc n'est pas pris en compte.

- pour ceux qui se fichent de la politique, et je dirais surtout, de la culture, c'est qu'ils sont intègres... Qu'ils le restent donc, c'est mon avis.

J'ai passé pas mal de temps sur le forum du Nobs, par exemple. La page "Sarkozy" y fait un carton. (De loin le record d'affluence, avant que n'arrive le dossier "caricatures", qui a tout explosé...) Je conseille à tous cette affreuse expérience d'y participer un peu. J'ai été sidéré de voir le nombre de réflexions du type : "je ne me suis jamais intéressé à la politique, mais faut faire quelque chose, y en a marre. Sarkozy m'a donné le goût : lui au moins il fait avancer les choses". Les clients du populisme, vous en trouvez un paquet, là-bas. Je ne dis pas que tous les supporters du petit teigneux sont de ceux-là. Mais ces clients bêtes et méchants sont légion.

"Je ne suis pas capable d'aller plus loin."

Je crois comme Étienne que de la discussion jaillit la lumière.

Il y a une chose que je crois : il est toujours très instructif, dans un débat de société, de s'interroger sur la question (la problématique) déjà posée, sous entendue. Et en particulier, de voir à qui profite qu'elle soit imposée et formulée comme elle l'est.

Avant que vous ne me refassiez une réponse surprenante, un "coup" du genre "Dans le cas présent, c'est plutôt moi le marginal"... je me permets d'ajouter ceci : la prise en compte du vote blanc (aussi vrai qu'elle est nécessaire, qu'elle relève du bon sens, et qu'elle est largement souhaitée par les citoyens), non seulement n'est pas abordée chez les politiciens (*) et dans les médias, mais savoir à qui elle profite... aux citoyens, tout simplement. Aux dépends des cratocrates... et, commercialement parlant, aux médias qui tirent bénéfice de l'exploitation de questions c..nes mais vendeuses, auxquelles aucune autorité ne peut faire opposer une contradiction.

(*) Il paraît que le sujet a été abordé sur le forum de Ségolène Royal. Je n'ai pas trouvé les archives associées, mais j'y ai posté un message. Ne me répondez pas que je me contredis... Parce que ce qui est surprenant - scandaleux - est bien qu'on ait attendu si longtemps, et qu'on en soit arrivé à une pareille crise de régime (et à l'ovni politico-médiatique à la mèche rebelle) pour commencer juste à parler de... promesses à la matière (promesses, OUI, le RIC, ça fait 15 ans que bien des candidats au poste suprême en font une promesse électorale).

Dernière modification par sam17 (07-06-2006 09:37:44)

orbi · 07-06-2006 15:06:14

"la faille de votre raisonnement me semble bien venir du fait que vous apposez dans celui-ci deux situations incomparables : avant instauration de la prise en compte du vote blanc et après celle-ci."

C'est bien possible, après tout.
Les politiciens n'en veulent pas, parce que la présentation de leurs pourcentages serait moins avantageuse.

Mais je vous ai dit que je m'inclinais et il y a une autre solution qui peut mettre tout le monde d'accord.

La démocratie ne doit pas être figée. Elle doit être en questionnement permanent. Si, pour moi, cela est un principe fondamental, la conséquence est que je suis aussi pour les expérimentations. En conséquence, je ne m'oppose pas du tout en ce que, dans un projet de constitution, il y ait la reconnaissance du vote blanc. Au contraire même, puisqu'il semble que c'est une demande assez partagée actuellement. Notre projet ne sera que plus populaire.

Si à l'usage, on se rend compte que ça ne sert à rien , ou même que des conséquences néfastes apparaissent, on doit pouvoir toujours abroger un tel article.
Qu'en pensez-vous?

Sur les forums des journaux politiques, il y a beaucoup de provocateurs mesquins qui polluent les discussions.

alainguillou · 07-06-2006 16:12:43

Cher Orbi, Bienvenue au club!

En tous cas, ici, on est bien, même si E.C. est un peu pointilleux sur la forme...(humm!)

Quant au forum d'un journal "à faibles ressources publicitaires", il se peut qu'il soit envahi comme vous dites, et c'est aussi exaspérant que vous le dites. Mais il faut savoir dans quelle pénurie de moyens sont certains journaux d'opinion dont la vocation est tout de même l'écrit sur papier et la fourniture d'enquêtes journalistiques : ils ne sont Qu'une cinquantaine à bosser alors qu'un journal " people " bénéficiant de la manne publicitaire a 2 ou 3 fois plus de monde...

Le pauvre qui se charge du site a en même temps d'autres casseroles sur le feu...Il faudrait se mobiliser pour la survie d'une presse indépendante de "la bonne gouvernance des annonceurs"!

sam17 · 07-06-2006 19:23:46

À Orbi :

Je suis tout à fait d'accord :

- avec l'idée que si une loi (ou une disposition constitutionnelle) est jugée mauvaise après avoir été plébiscitée, qu'on puisse la retirer.
Bien sûr, c'est un fondement de la démocratie. On n'aura pas même besoin de le préciser.

- pour arrêter mes longs blablas avant que vous me disiez encore "je m'incline"...

Sur les forums des journaux politiques, en tous cas celui du Nobs, il y a des trolls, oui, mais pas que. Ils sont très minoritaires. (Comme dans la vie normale.)
En tout cas, c'est une expérience très enrichissante que d'y participer. Souvent frustrante, mais avec le recul, vraiment positive.

À Alain :

Si des fois vous aviez trop l'impression d'être d'accord dans votre parti, essayez donc ces forums.

Et faites moi plaisir... arrêtez avec cette "bonne gouvernance" ou lançons immédiatement une mise au point sur le sens du terme...
Tenez, pas plus tard que ce matin sur France inter, j'en ai eu un nouvel aperçu (encore) très paradoxal. Il s'agirait tout à la fois (j'ai encore mal compris, sans doute) :
- d'entreprises dans lesquelles les salaires des cadres sup. restent décents
- d'entreprises dans lesquelles le management est... techniquement impeccable (toute visibilité théorique (1), toutes les cases de la grille qualité bien remplies ; bref, planification stalinienne version gouvernance d’entreprise, donc libérale). Sans blague…

(1) En ce moment, j'accumule les exemples pratiques de ce que peuvent être les "coûts externalisés" (au niveau de l'idéologie / des pratiques). Tant au niveau de l'entreprise dans les relations clients / fournisseurs que pour les Etats-nations, en proie à une idéologie cloisonnant entre économique et social. J'en parlerai prochainement sur le volet "économie".

Dernière modification par sam17 (07-06-2006 19:26:18)

orbi · 07-06-2006 20:55:09

Le vote blanc et le PS
Changement institutionnel prévu par le PS dans son projet 2007.

(Agence reuters de ce jour Mercredi 7 juin )

- Autre changement institutionnel prôné, la prise en compte "séparée" des bulletins blancs, ce qui consiste à faire le distinguo, un soir de résultat électoral, entre abstentions, bulletins nuls et bulletins blancs.

Sam, très bonne soirée!!

Pour autres infos et critiques du préprojet PS 2007, voir dans la catégorie (présidentielles, plus bas dans le Forum)

Dernière modification par orbi (07-06-2006 21:01:52)

orbi · 12-06-2006 00:22:46

Sam, je m'attendais à ce que vous ayez une réaction sur l'inscription du vote blanc dans le projet PS.
je viens de remarquer aussi aujourd'hui, (9/06/2006) que Bayrou préconise l'inscription du vote blanc dans le projet de sa sixième république, mais parce qu'il souhaite rendre le vote obligatoire. A mon avis cette proposition est plus logique et conséquente que la vôtre et celle du PS. Celle du PS est politicienne et renforce la légitimité du système, que vous combattez. c'est une défense de plus qu'ils veulent mettre au service des gens en place.

Dernière modification par orbi (12-06-2006 00:23:18)

sam17 · 12-06-2006 08:25:22

Sam est affreusement surchargé de travail ces derniers temps.

Vous savez, je viens de m'inscrire au PS (à 20 euros, normalement beaucoup plus) pour voter le projet et le candidat. Sans doute pour dire m..de, quoi.

Merci pour les infos... Vais suivre ça. Trouver le temps, déjà.

orbi · 23-06-2006 13:03:37

Pour information

Bernard Kouchner, précandidat aux présidentielles, sur son site la "fabrique démocratique", préconise la reconnaissance du vote blanc assortie de l'institution du vote obligatoire en France.
C'est la même position que F. Bayrou.

Ça me paraît tout a fait cohérent, mais alors la première question devient : Pour ou contre le vote obligatoire en France? l'instauration de la reconnaissacne du vote blanc en serait alors une conséquence logique.

Cordialement.

Jacques Roman · 23-06-2006 13:09:06

Vote obligatoire

Oui au vote obligatoire si le vote blanc assorti d'effets est institué. Ce serait alors dans l'intérêt de la démocratie, et pas plus contraire au principe de la liberté que l'obligation de verser des impôts. Mais sans vote blanc avec effet, je crois que l'obligation de vote ne serait pas justifiée. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-06-2006 13:12:04)

orbi · 23-06-2006 18:40:27

Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté avec l'instauration du vote obligatoire.
Dans un premier mouvement, je n'y suis pas du tout favorable. Il me semble, mais je n'y ai pas beaucoup réfléchi, que ce serait une atteinte à la liberté. Par alleurs, inconsciemment aussi, je crois que la politique, ça a beaucoup à voir avec la nécessité de convaincre. Or, le vote obligatoire limite cette nécessité de convaincre. Enfin je crois.

Mais s'il y a un vote obligatoire en France, alors, oui vous avez raison, il faut "un vote blanc avec effet."

alainguillou · 23-06-2006 20:16:10

Hum...Vous allez trouver mes propos plutôt "libertaires", je suis pour la liberté !

Si on instaure le vote obligatoire on invente de nouveaux "refuzniks", et s'insurger contre la République deviendra le dernier truc à la mode.

Le sens du vote blanc serait aliéné par le vote obligatoire , et le rôle des partis comme des associations citoyennes est bien de convaincre, de promouvoir l'envie de politique, pas de contraindre des moutons noirs .

Les moyens de la PUB devraient être en partie consacrés à cultiver "le désir de politique", dans le respect du pluralisme, l'égalité de traitement des candidats et des opinions dans le "processus électoral"...Il ne suffit pas de déclarer réalisées ces "conditions de la démocratie" pour justifier le vote contraint!

On sait qu'on est trop loin du compte en matière de "justice électorale" et l'amélioration qu'une nouvelle Constitution prétendra apporter se prouvera dans la pratique démocratique: l'un des "témoins" d'une bonne Constitution sera la baisse spontanée de l'abstention.

Je ne suis pas dogmatique : pour moi une "bonne Constitution" n'est pas la panacée universelle, qui permettrait de résoudre l'heure du lever et du coucher des problèmes de civilisation: aucun "idéal" ne régente la réalité toujours plus complexe que ce que nous en lisons dans nos grilles de lecture "à priori".

La "petite erreur" , on peut la négliger, mais il ne faut pas oublier qu'elle existe, (comme un "petit crédit") et que ses conséquences peuvent grandir en douce dans l'ombre portée de nos approximations passées.

"Je suis de ceux qui pensent ceci ou cela, je tiens à ce que l'on écoute les grands courants d'opinion sans oublier les petits, comme la contestation qui s'y oppose, qu'on les respecte et qu'on reconnaisse leur expression ...je prends parti, je m'engage...si je veux et quand je veux."

NON aux dérives autoritaristes, aux sanctions forcément aveugles , aux exclusions programmées: si une personne s"abstient, c'est encore un témoignage de ce qui dans la société ne circule pas: peut-on prétendre que les informations politiqaues sont "bien " mises à disposition de tous et "bien" digestes?

L'abstention devrait baisser déjà en toute liberté, si le vote blanc était compté avec un effet.

Dernière modification par alainguillou (23-06-2006 20:26:26)

sam17 · 23-06-2006 20:34:44

Chaque chose en son temps, amis démocrates

Il est bien évident qu'avec l'instauration de la prise en compte du vote blanc suivie d'effet, je perds une bonne moitié de mon opposition farouche à celle du vote obligatoire.

Dans la mesure où vous pouvez répondre AUSSI "votre question est bête, je ne réponds ni oui ni non", et être entendu, qui sont ceux qui ne sont toujours pas concernés par le panel des réponses permises ? ...

Vous comptez imposer à tous d'être démocrates ?
De donner le meilleur d'eux même pour suivre la marche des affaires publiques ?

Déjà, à la prochaine révolution, je veux dire, quand notre constitution aura quelques décennies d'âge (de mise en application), instaurez donc l'ajout obligatoire, à l'école (en fin de collège ou au lycée), d'une véritable éducation à la résistance, d'une matière où vous prenez l'habitude d'apprendre à apprendre, d'interroger les questions, de critiquer les pouvoirs établis, de savoir, au sortir de l'enfance, que oui, le monde est bien plus dégueulasse que de tous temps le discours officiel le dira, que ce seront toujours les vainqueurs qui y écrivent l'histoire, qu'on cachera toujours, là où se forme la domination de la parole publique, ce qui compte le plus, qu'ont y balabatera toujours sur ce qui compte le moins, pour noyer le débat, que de tous temps, on vous vous dira toujours que si on vous entube, c'est pour faire avancer la démocratie, parce qu'on est en démocratie, cela aussi on vous le dira très souvent,... et que chaque fois qu'on donnera un peu plus d'outils aux citoyens pour se faire entendre, on améliorera deux fois plus vite ceux qui servent la propagande, et on trouvera de nouveau moyens de se soustraire aux barrières démocratiques et d'imposer d'en haut les questions qui induisent d'emblée toutes les mauvaises réponses, qui n'ennuient pas le pouvoir, et que chaque fois qu'on ajoutera encore une réponse possible dans une grille prédéfinie... il en manquera une autre, sans doute la meilleure...

Bref, trouvez les moyens pour éviter qu’un troupeau de veaux serviles et heureux, en dépits de beuglements incessants (qui comme le rire, semblent avoir la vertu de vous faire vous sentir vivant…), soit contraint à veauter blanc en masse aussi bien qu’il l’est, au présent, de veauter "votre sodomie, avec ou sans gravier ?"…
... on discutera de cette absurdité que serait encore pour un moment (à la démocratie release 2.0 ou 3.0) l'instauration du vote obligatoire.

Il n'y a pas de bonne règle sans exceptions.
Sorti des sciences exactes, et encore, personne ne devrait songer à inclure toute chose, en l’occurrence tout le monde dans un système, à écraser les quelques qui perturbent leur consensus presque total...
Songeons que l'opinion des gens de la marge en vient souvent, un jour lointain, à servir de manière salutaire les autres, à renverser de l'extérieur un système qui s'est bloqué de l'intérieur, et ne peut plus se réformer.

À la démocratie release 6.2, songez à remettre en cause la clause, qui restera longtemps essentielle, qui dit que nul ne doit être contraint à appartenir à une organisation...

Si le vote est l'expression de la volonté populaire, faut-il nécessairement que la volonté d'un individu se traduise dans le langage des "dépouilleurs" établis ?

Pardon, je suis un peu en colère aujourd'hui...

Dernière modification par sam17 (23-06-2006 20:42:06)

alainguillou · 23-06-2006 22:07:08

La Constitution qui sera adoptée par référendum aura eu des opposants... une minorité forcément "négligeable", puisqu'il aura été conclu: "le OUI a gagné".

À cette approximation près, cette Constitution aura été "écrite par le peuple pour le peuple"...

Il faut bien avancer...Mais surtout, ne jamais oublier qu'une minorité a voulu nous dire quelque chose de différent.

"La liberté c'est la liberté de penser autrement". (Rosa...!)

Le sens du vote blanc est résumé, il récuse, et il peut provoquer une crise "salutaire".

Reste que pour ceux qui ne trouvent pas ces vertus dans la Constitution, le seul moyen d'exprimer d'une façon "salutaire" quelque chose, c'est l'abstention. (je corrigerais bien volontiers ainsi: "ce serait le vote nul, à condition que lui aussi puisse avoir un effet, par exemple si son addition au blanc atteignait 50%...")

Sans cette précaution "antitotalitaire", rendre le vote obligatoire dans la Constitution, ce serait oublier le "détail"... et croire que le "tout est écrit " est fiable à l'infini pour l' éternité... car il y aurait eu une poignée d'internautes qui tout en stygmatisant les "partis peu représentatifs" , se serait imaginée incarner "le Peûh...ple"?

(Sam a répondu à ma version non corrigée, mais je ne pouvais pas la laisser brute de décoffrage: excusez moi!)

Dernière modification par alainguillou (28-06-2006 11:39:14)

Étienne · 23-06-2006 22:25:10

Le vote comme devoir citoyen, à condition d'avoir le droit de dire "Aujourd'hui, aucun candidat n'est bon !" (vote blanc)

Alain,

Il faut arrêter de faire un fromage avec le vote obligatoire, c'est UN DÉTAIL.

Jacques a raison : on accepte bien l'idée de l'impôt obligatoire, parce qu'il est utile à tous, parce qu’il n'a de sens que si tout le monde s’y soumet, parce que, finalement, c'est un devoir de citoyen.

Il est facile d'appliquer la même mécanique intellectuelle à l'obligation de voter : devoir de citoyen, au moins pour dire "Partez tous !" (vote blanc).

Soyons rigoureux, la liberté n’est pas en danger : on n’impose évidemment pas quoi voter et chacun garde toute sa liberté, y compris celle (nouvelle, justement) de dire "Allez tous vous faire voir" (grâce au vote blanc rendu opérationnel)...

Alors le vote obligatoire présenté comme une atteinte à la liberté, excusez-moi, c’est une exagération. On perd son temps.

Ceci dit, pour ma part, j’ai déjà renoncé au vote obligatoire (plus haut, je ne sais plus où, il y a trop de messages ) si c’est une cause de conflit entre nous, car je trouve vraiment que c’est un détail, à côté de la victoire du vote blanc opérationnel.

On ne devrait pas s’épuiser sur ce point, je trouve

FANFAN la bergère · 23-06-2006 22:46:30

Bonsoir Etienne,
Tous les deux en ligne en même temps quand le temps semble arrêté autour d'un ballon rond et de jolis costumes bleus.
A la tienne !
Fanfan la bergère

orbi · 24-06-2006 00:54:02

Pourquoi finis-tu en disant , on ne devrait pas s'épuiser sur ce point.
Personnellement, si j'interviens sur la question du vote blanc, qui pour moi n'en vaut pas le coup, c'est parce que je crois que c'est un leurre démocratique dans le débat. Certains se satisfont de cette revendication pour se prévaloir de la qualité d'avant garde démocratique. Ex Kouchner ( que j'aime bien par ailleurs , sauf en Birmanie) , sur son site La fabrique démocratique, n'a que cette revendication comme ligne de conduite pour rénover la démocratie. C'est un peu court, et totalement illusoire. Pourtant, cela va suffire pour signifier qu'il fait quelque chose contre la démocratie épuisée de notre société.
Donc je souhaite donner mon avis qui est celui-ci, même si ça ne sert à rien.

Le vote blanc est un détail.
Avec le vote obligatoire, ce n'est plus un détail.
mais comme je suis contre le vote obligatoire,
le vote blanc reste un détail,
et même un "emmerdement" pour les scrutateurs.
(voir le dépouillement chez les Verts).( bulletins nuls, pas nuls, blancs, pas blancs, signés, pas signés... )

Une remarque en passant, parce que Chez les Verts normalement il faut 60 % des voix pour entériner une décision. Alors leur discussion, ça fait rigoler. ils devaient renvoyer tout le monde à la maison de toutes façons. Et c'est pas fini. on remet le couvert. Et là c'est sûr , il en faudra un, de candidat. (Deux voix , 10 voix d'écart.. bulletins pas clairs, ça ne fait rien on arrangera ça en cuisine..). j'imagine le vote blanc là dessus, ils vont être obligés de choisir Bové.
Vous allez me dire, c'est pas ça qui va changer la face du monde. mais c'était juste en passant, parce que même les Verts n'ont pas le vote blanc en interne.. Pour info, je suis un militant écologiste, donc le devenir de l'écologie politique ça m'intéresse.

sam17 · 24-06-2006 10:09:53

Alain, dans son 1399, a très bien résumé ce que je voulais dire dans mon 1398...

Je prends donc sur moi aussi, d'autant que j'ai été plus bavard et moins posé, la réponse d'Étienne (que j'espère avoir contribué à convaincre, voilà quelques mois, à laisser tomber le vote obligatoire.)

N'en parlons plus...

En résumé, le vote obligatoire, pour moi c'est non, et a priori pas négociable.

J'ai le sentiment que ce sont surtout des élus qui amènent ce sujet sur le tapis. Je me trompe peut-être ?

Dernière modification par sam17 (24-06-2006 16:18:56)

alainguillou · 24-06-2006 16:01:59

On peut se fourrer la tête dans le sable du rêve constitutionnel, qui porte la solution miracle à tout, et cela "inconsciemment", innocemment sans doute, pour ne pas être témoins , citoyens mis devant l'urgente responsabilité d'une lutte des classes des plus sordides qui se joue ici et maintenant avec la complicité Parisot-Sarko:

Le devoir de désobeissance civique risque fort d'arriver au zénith alors que le nouveau droit constitutionnel ne sera pas encore au lever.

Je constate qu'on en vient à écouter le bruit de fond des "ruches partisanes", 5 000 militants verts font grand bruit dans le système médiatique, 60% des "militants socialistes" (pardon Sam...) ont , d'une façon ou d'une autre, refusé de voter le projet dit "PS"... 14 0000 communistes sortent d'un congrès appelant à former des collectifs ouverts pour définir un "contenu alternatif" à l'horizon 2007 sans verser dans l'obsession du "QUIDONC PROVIDENTIEL"... mais là, grand silence radio, si ce n'est la fable d'une "rivalité" entre MGB et Besancenot (dixit le médiatique José sur toutes les ondes...).

Oui, il est temps de passer sur les détails, et de proposer vite les principes qui sont en phase avec la revendication populaire la plus urgente :

Démocratie représentative à la proportionnelle + démocratie participative ouvrant des pouvoirs à l'intervention citoyenne avec expérimentations diverses ( tirage au sort, etc.) + démocratie directe avec droit d'expression par un système médiatique protégé des emprises dominantes et une place privilégiée au débat public (RIC).

Tout faire pour que le peuple s'approprie une Constitution pour exister vraiment, (sans vote obligatoire...ou avec inscription de cette obligation comme premier devoir du citoyen , ce qui revient à " faire son devoir de mémoire envers nos ainé(es) qui se sont battu(es) pour obtenir ce droit".

Dernière modification par alainguillou (24-06-2006 21:32:45)

sam17 · 24-06-2006 16:40:29

ATTAC est dans une très sale passe

"60% des "militants socialistes" (pardon Sam...) ont , d'une façon ou d'une autre, refusé de voter le projet dit "PS"..."

Ne vous excusez pas... Moi j'ai voté contre. Mais expliquez-moi ce que vous entendez par là, parce que d'après mes infos, à 70% du dépouillement, il y avait 85% de POUR, 10% d'ABSTENTION (donc Blanc), 5% de CONTRE... Vous comptez les vrais abstentionnistes ? ...

Au passage, vous savez peut-être qu'ATTAC est dans une très sale passe... au congrès de Rennes, à la mi-juin, il y a eu un terrible scandale : gros soupçons de trucage de votes.
Ma deuxième "maison d'adoption" est en proie à une guerre des chefs, qui a bien dû commencer il y a deux ans au moins, mais là, ça sent vraiment mauvais.
Un quotidien titrait récemment : "ATTAC perd son âme"...

J'en ai gros sur la patate, et j'essaye de m'investir en construisant... alors je n'ai pas pris le temps de rendre compte ici, d'une situation grave, mais que je comprends très peu par ailleurs. Deux cents mails en quelques jours, dans ma boîte aux lettres, ... hum, de quoi se gaver de calculs, de post calculs, de soupçons, d'interpellations, ...

M.........de !

Ah, ça fait du bien...

Faut-il que je prenne du temps et le courage pour vous causer un peu de ces histoires marrons ?

Dernière modification par sam17 (24-06-2006 16:42:49)

Candide · 24-06-2006 18:22:32

Vote obligatoire et reconnaissance du vote blanc...

Si l'on ne savait pas que la présidentielle approche, il suffirait d'écouter nos ténors d'opérette pour le deviner. C'est proposition fracassante sur proposition fracassante, toutes plus floues et vides de sens les unes que les autres. Le but : occuper le terrain médiatique, bien sûr, et frapper les esprits, pour mieux les endormir, avec de la poudre aux yeux. Et comme il faut se démarquer des concurrents, paraître original, on a droit à un feu d'artifice d'annonces...

Le vote obligatoire : n'importe quoi. Aucune réflexion derrière cette proposition. Aucune prise en compte du contexte et des raisons qui amènent les électeurs à bouder les urnes depuis si longtemps. Je ne reviendrai pas sur le sujet, nous en avons déjà débattu il y a quelques semaines, mais remotiver les électeurs en redonnant tout simplement du poids à leur vote et de l'efficacité et du sens à l'action politique suffirait à faire baisser considérablement l'abstention. Mais puisqu'on en est incapable dans les "hautes sphères", alors on envisage d'obliger les vilains abstentionnistes à aller voter, histoire sans doute d'essayer de redorer le blason de la classe politique et de faire semblant de lui redonner la légitimité qu'elle a elle-même perdue.

La reconnaissance du vote blanc : la belle affaire ! Mais pour quoi ? Si c'est juste histoire d'ajouter une colonne lors du décompte des voix, ça ne changera rigoureusement rien ! Moi j'attends qu'un de ces messieurs-dames ait le courage de nous dire ce qu'il ou elle compte en faire, de ce vote blanc qu'il ou elle condescend à nous accorder...

À défaut, je considère qu'aucune proposition intéressante, aucune avancée, n'a été faite et je persiste dans mon attitude de défiance et de vigilance...

Bon week-end à toutes et à tous.

Dernière modification par Candide (24-06-2006 18:23:08)

alainguillou · 24-06-2006 22:22:14

Sam,

S'Il y a eu 50% de militants PS abstentionnistes, cela veut dire quelque chose. En tout cas, "ils n'ont pas voté le programme" et je les ajoute (ils ont leur carte !) aux 10% qui ont voté contre : je retrouve la masse des socialistes du NON au référendum, ("les soc", mes amis de toujours, n'en déplaise à ceux qui voudraient oublier 1936... et enterrer par la même occasion la "folie des congés payés"...).

Quant à ATTAC, j'y suis depuis la création d'un de ses premiers collectifs, en Côtes d'Armor, 1998... Et je ne crois pas à une "crise de pouvoir", la vocation d'Attac n'ayant jamais été de "produire des chefs", mais plutôt de cultiver la curiosité politique populaire, non pas en concurrence ni contre les partis, ni les syndicats, ni... etc.

Alors, il est vrai que la "puissance politique recherchée par le peuple "pour s'opposer aux "dominants", elle a du mal à émerger tant que l'on veut en exclure une des composantes nécessaires : ATTAC produit ce qu'elle visait initialement, et je crois que le "malaise" vient d'ailleurs : il y a beaucoup de monde qui en veut à ATTAC, et ils possèdent de gros moyens d'intox !

Il y a partout, à la fois l'impatience de voir le peuple se doter d'une "efficacité politique", et la crainte de voir une individualité ou une formation usurper "cette fraîche force populaire", "raffler la mise", c'est-à-dire "récupérer" les efforts convergents en cours.

Le problème est bien "quelle forme politique prendra le rassemblement populaire souhaité par tous, pour bénéficier à la fois du militantisme des uns et de l'autonomie des autres ?"

Je refuse de faire des procès d'intention, donc j'observe les masques qui tombent comme un "moment de la danse" : tout est mis en débat, débattons-en !

Il n'y a pas de honte à commettre des erreurs, du moment qu'on interroge ses "partenaires" et même si je critique les motifs avancés par José Bové pour justifier son auto-promotion, j'ai assez confiance en lui pour penser qu'il entend bien la déception "collective" face à un "jeu perso"... Il y a de ces désenchantements qui sont instructifs !

Je ne pense pas que sa proposition de laisser en 2009 les Assemblées Européennes nous représenter le plat TCE refroidi soit mûrement réfléchie, ce qui me fait penser que la personnalisation isole tout "superman" face à des puissances bien structurées pour l'embarquer : d'où ma préférence pour des démarches syndiquées avec des collectifs qui ni ne se coupent des partis ni ne s'y soumettent :

Il faut que la candidature rassembleuse soit allée au ras des collectifs faire le plein de "règles comportementales" et qu'elle porte la revendication rassembleuse "cardinale": cette revendication est "constituante".

Dernière modification par alainguillou (24-06-2006 22:24:04)

Étienne · 24-06-2006 23:29:58

Pourquoi faudrait-il que soit imposée l'obligation de voter pour que le vote blanc soit important ?

Orbi,

Tu dis (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1404#p1404) :

Le vote blanc est un détail.
Avec le vote obligatoire, ce n'est plus un détail.

D’abord, je ne comprends pas comment tu peux considérer la reconnaissance du vote blanc comme un détail.
Je ne vais pas reprendre en détail mon argumentation : je vais juste rappeler l'image proposée par Sam qui présente le choix donné entre "nous couper le bras gauche" ou "nous couper le bras droit", et qui invoque le droit démocratique fondamental (et évident, me semble-t-il) de refuser en bloc l’un et l’autre choix quand on les trouve tous dangereux (ni Chirac, ni Le Pen, par exemple). Quelqu’un d’autre arrivera peut-être à être plus clair que Sam et moi.

Mais surtout, Orbi, je ne comprends pas pourquoi le vote blanc n’est plus un détail si on rend le vote obligatoire. Je ne vois pas le rapport. Est-ce que tu peux développer un peu ?

Amicalement.
Étienne.

sam17 · 25-06-2006 10:09:33

À Alain :

Sur le vote du programme du PS

À vrai dire, je me fous assez de pinailler sur les calculs, mais mettons qu'il y ai eu 10% de contre (j'étais à 5% et 10% d'abstention=blanc) et 50% d'abstention réelle.

Les 10% dont vous parlez sont 10% des votants. Dans ce cas, ce n'est pas 50 + 10 mais 50 + 10/2, ce qui nous fait 55%.

Sur ATTAC :

Et ben... fallait le dire, Alain...

Je ne sais pas bien ce qui s'est tramé, mais la division, je la perçois : des centaines de mail, des appels des comités locaux au nouveau CA de ne pas siéger, des propos complètement contradictoires sur le moment ou Nikonoff a demandé la pose de scellés... et tout le temps, des histoires de deux clans qui s'affrontent au pouvoir... l'appel de Cassen pour voter contre la liste bloquée du collège des membres fondateurs...

Allez, j'arête là. Mais ça fait mal : des années que je soutiens et suis cette assoc de loin, et j'arrive à peine.
Ça passera.

Salut collègue...

Dernière modification par sam17 (25-06-2006 10:10:34)

orbi · 25-06-2006 13:25:52

Etienne, bonjour,

Mais surtout, Orbi, je ne comprends pas pourquoi le vote blanc n’est plus un détail si on rend le vote obligatoire. Je ne vois pas le rapport. Est-ce que tu peux développer un peu ?

Dans le cas du vote non obligatoire, tu peux fixer des règles sur l'abstention pour savoir si une élection est valable, ( par exemple nécessité de 50 % de participation), c'est envisageable. Tu peux fixer aussi des règles supplémentaires sur un seuil du vote blanc , mais alors ça devient une usine à gaz..

abstention; je m'en fiche, toutes raisons possibles...
vote nul; vous m'emm... et je vous le dis
vote blanc; tous les candidats sont nuls

Mais, dans le cas du vote obligatoire, il n'y a plus d'abstention.
Il serait donc nécessaire de dissocier le vote blanc du vote nul pour déterminer à partir de quand un candidat est élu.
Car même en rajoutant un bulletin blanc aux bulletins des candidats, tu ne supprimes pas la possibilité de bulletin nuls. (bulletins multiples ou déchirés, ou maculés) dans l'enveloppe. Ou alors tu considères que le bulletin nul a la même valeur qu'un bulletin blanc !!

vote blanc; tous les candidats sont nuls
vote nul ; je m'en fiche ou je vous emm...

En conclusion. Si on veut fixer des seuils pour valider une élection.

si vote non obligatoire, c'est l'abstention qui compte
si vote obligatoire, c'est le vote blanc qui doit compter.

perso, je ne suis pas favorable au vote obligatoire.

Qu'en penses-tu ?
amicalement.

Dernière modification par orbi (25-06-2006 14:02:27)

alainguillou · 25-06-2006 16:22:05

Dans cette optique, oui au vote obligatoire.( les "abstentionnistes" rempliront leur devoir de citoyen en se déplaçant avec un bulletin nul...)

J'avais fait une proposition qui fut jugée "trop complexe" quant à l'effet du vote blanc:

Pour l'élection d'un conseil ou d'une assemblée, vote à la proportionnelle , et tirage au sort d'un nombre de citoyens au prorata du pourcentage de votes blancs: le vote blanc est représenté par ce groupe , confronté aux élus en permanence.

j'avais suggéré que la durée des mandats de tous les élus serait modulée en fonction de l'importance du vote blanc.

Pour l'élection du Sénat (représentation des collectivités locales face à l'Asemblée nationale), mode uninominal, et fonction récusatoire du vote blanc à partir de 33% (par exemple, mais pourquoi ne pas tester des niveaux différents selon les régions, par exemple, pour voir ? suite à référendum local pour fixer la barre en question...?)

S'il vous plait, je fais sûrement partie des "petites gens" qui sont capables de saisir le sens d'une loi fondamentale, mais qui ont du mal avec "l'ingenierie démocratique" et les "détails " et autres "seuils " et "points de fonctionnement...mais le peuple doit il écrire tout çà ?...ne faut-il pas prévoir l'ajustement expérimental des caractéristiques quantitatives pour les asservir à l'objectif qualitatif? ( par les révisions toujours à prévoir).

orbi · 25-06-2006 22:25:04

Si tu es pour le vote blanc, suivi d'effets bien sûr, dans le cadre du vote obligatoire, tu rejoins les positions cohérentes de Kouchner et de bayrou.

Tu peux commencer ton combat.

A mon avis tu n'es pas sorti de l'auberge.
Si des politiciens comme Bayrou et Kouchner, proposent cela, pour bien montrer qu'ils veulent s'attaquer de front à "la calamité de l'absention", que ce n'est plus "poooaussible" comme dit l'abbé Pierre, c'est qu'ils savent trés bien que ça n'a aucune chance de passer. Donc ils peuvent jouer les fiers à bras. Ca ne coûte rien.

Plus sérieusement, tu espères convaincre la population française, de la nécessité du vote obligatoire, dans combien de temps?

Toi même dans le fonds , tu es pour ou c'est juste pour être cohérent que tu acceptes cette idée?
Tu n'arriveras pas à me convaincre de l'innocence du vote obligatoire. Le vote obligatoire , c'est trop pervers.

"Non seulement ils veulent être élus, mais en plus, il faudrait que tout le monde leur donne un blanc-seing". On vous obligera à voter pour un des notres quoiqu'il en coûte.( parce que de fait c'est la même famille, la prochaine fois ce sera l'autre, non?) Non mais!! qu'est-ce que c'est que ces boeufs!! ou ces veaux pour être gaulien.!

Donc, je ne voterai pas la pétition pour le vote obligatoire ou le vote blanc. d'ailleurs je l'ai déjà écrit sur le site de Kouchner "la fabrique démocratique".

En revanche, signer une pétition pour demander qu'une élection ne soit pas valable à moins d'une participation de 50 % des inscrits , là je suis pour. Vous savez , il y a beaucoup d'élections partielles, où il n'y a pas 50 % de votants. J'ai bien envie de l'inscrire dans mon projet pour une nouvelle république citoyenne. voir;
http://changerlarepublique.over-blog.com/

Dernière modification par orbi (25-06-2006 22:30:44)

alainguillou · 25-06-2006 23:36:54

Orbi,

Je ne vais pas te répondre en tant que veau, n'est-ce pas?

Si j'étais pour ne pas lutter contre l'abstention par la contrainte, c'était pour être cohérent avec mon propre sentiment: cohérent, dans la mesure où quant à moi, il faudrait m'arracher la prunelle de mes yeux pour m'empêcher de voter, et il me semble paradoxal dans mon cas de penser qu'on doive rendre obligatoire une revendication qui usa tant de combattant(e)s et qui mobilise encore (voir les référendums organisés dans certaines municipalités pour obtenir "le droit de vote pour tous les résidents").

Mais il y a la cohérence de "mon sentiment" d'un côté, et une autre cohérence de l'autre, celle des droits et des devoirs, celle même de l'esprit des lois qui signifie l'interdiction pour un peuple, de renoncer à sa souveraineté:

Quand le bien commun est en jeu, a-t-on le droit dire "je m'en fous"? La République convoque les citoyens pour qu'ils manifestent leur citoyenneté: il s'agit d'un devoir du citoyen cohérent avec les droits du citoyen.

Ainsi, grâce à ce "poil à gratter" de la confrontation fraternelle et respectueuse( "meuh!"...) j'ai le plaisir , Orbi, de choisir entre deux positions cohérentes et contradictoires, mais ce conflit est bien loin d'être source d'antagonismes essentiels, et je ne pense pas qu'on doive l'utiliser pour éclipser le combat qui oppose les "dominants" qui prennent le peuple pour des veaux et tous ceux qui pensent autrement...

...Il est certain que dans une dictature des colonels, c'est le boycot qui devient le devoir républicain !

Dernière modification par alainguillou (25-06-2006 23:39:02)

sam17 · 25-06-2006 23:41:39

À Alain (1422) :

y a des matheux qui aiment la démocratie... Et merci pour le compliment, "ingénieux"... Vous auriez oublié de remplacer le "r" par "x"... oh, je vous aurais bien retrouvé un de ces quatre, à un meeting d'ATTAC...

Blague à part, votre proposition d'effet du vote blanc massif me convient assez (je prends note). J'ai d'ailleurs proposé, dans un long "article déjà formulé" (message n°1024 - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1024#p1024) quelque chose dans le genre, mais moins fin (limité à l'insertion du tirage au sort), quoique j'innove aussi (conférences de citoyens).

Mais dans ce cas, avec tant d'avancées, pourquoi s'emm..der avec le vote obligatoire ?
De toutes manières, je l'ai déjà écrit plusieurs fois : là, on entre sur mon domaine "NON, et pas négociable" ...

sam17 · 25-06-2006 23:43:29

À Orbi (1424) :

"En revanche, signer une pétition pour demander qu'une élection ne soit pas valable à moins d'une participation de 50 % des inscrits , là je suis pour."

Voilà qui paraît alléchant, et très simple, donc d'autant plus alléchant...

Mais il y a plusieurs hic. J'en vois trois, énormes :

1) il me paraît inadmissible d'instaurer la dictature des citoyens indignes : de tous temps, s'il suffisait de ne pas aller voter - c'est à dire d'exprimer par là un ras-le-bol, mais aussi d'être intègre quand on se fiche de la politique, de la chose publique - pour bloquer le système, le système serait toujours bloqué. Ne croyons pas au Père Noël...

2) Vous donnez l'air de croire que la propagande et l'idéologie sortent des contes de fée... Comme les "veaux".
Que se passera-t-il lorsque les mêmes qui sont les sortants et les élus des autres niveaux, d'une part, et les mêmes qui sont les politologues de complaisance, d'autre part, auront recouru aux accusations martellées d'irresponsabilité, de "ils ont tué la France" (comme on a "tué l'Europe" ...), et autres menaces bien plus tangibles - voir ci-après - ... ?
La domination idéologique a bien des recettes. En ce qui nous concerne ici, elle en a une qui s'appelle le mythe de la compétence politique (ou économique, au présent).
Etienne, dans sa plaidoirie pour le tirage au sort (généralisé) a très largement rappelé, non pas inventé, des raisons qui font que le suffrage universel est une belle illusion en matière de liberté.
De fait, on passe son temps à élire des dictateurs, des flatteurs de petites-gens-qui-veulent-un-chef-parce que-la-nature-humaine-est-faible, des menteurs (avérés, je parle de ce qui se mesure : le reniement, déjà constaté, de promesses électorales antérieures), des cumulars, des potes d'experts, et autres brasseurs d'idéologie parce que brassés d'idéologie.
Mais la question est de savoir pourquoi on n'élit que des stars. Et comment on devient une star (comment on fait une star). Croyez-vous que des petits candidats vont, comme cela, émerger sur la scène politico-médiatique, parce qu'on en serait là ?

3) Passé quelques tentatives d'élections avortées, si cela se passe au niveau national, la menace d'un grave blocage de l'Etat, des institutions (sans même parler des risques diplomatiques, économiques, militaires - c'est bien connu, dans l'Histoire, les divisions de gouvernance sont un appât pour envahisseurs) ne sera pas qu'un leitmotiv des sortants et autres politiciens professionnels associés desdits - voir point précédent - mais aussi une réalité.

Je ne pense pas que le 2) et le 3) contredisent le 1) : il s'agit de voir qu'on peut basculer d'une situation pourrie (institutionnellement bloquée) à... une situation pourrie (on prend les mêmes, et on recommence...)

Non. C'est alléchant, mais non.

Pardon. Et bien sûr, ne faites pas attention au ton.
Nous avons au moins une revendication forte en commun : pas de vote obligatoire

Dernière modification par sam17 (25-06-2006 23:53:10)

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

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