Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

un exemple de spéculation pure :

a)viser un titre solide et pas cher
b)Vendre des Put sur Monep ou Soffex, couverts à 100%, "out of the money", échéance 6 mois. Répéter l'opération jusqu'à exercice obligatoire et effectif.
c)Puis vendre des Call out  of the money, à six mois, répéter jusqu'à exercice obligatoire.
d)GoTo a

On encaisse les premium et les écarts de balancier.

ça gagne (rôle voisin de celui de la compagnie d'assurance), peu d'impôt, aucune contribution à la vie.

On peut même partir à la pêche, ça roule tout seul.

Une simulation sur dix ans est systématiquement gagnante.

Voilà : ça c'est de la spéculation.

C'est de la spéculation de papa compétent. Mais. Mais. Mais : on peut aussi jouer la dette des états à la baisse, et s'arranger pour booster cette baisse .......

AJH a écrit:

@Bernardd
Message n°13686

Sauf que si c'est l'Etat qui émets la monnaie, "la Dame" est une allégorie, celle de la collectivité des 100 habitants de Condé partis en croisière

Ce sera une version à ajouter dans le futur, mais pour le moment il n'est pas question d'état dans la description statique faite de la création d'une monnaie et de ses premières unités, mais seulement d'une description mathématique et logique des différentes versions indépendantes imaginées dans le contexte précis qui est décrit, où la dame habile est bien un humain.

Et cela sera très utile que vous disiez ce qui est difficile à comprendre ou faux dans le post 2098 qui est le complément de la première version : merci par avance !

Par ailleurs, je souligne que dans la définition que je j'utilise, comme précisé auparavant sur ce fil, l'Etat est une organisation, une personne morale qui agis au nom d'un groupe de personnes. Mais en aucun cas il n'est ce groupe de personnes.

AJH a écrit:

... (sur Costa ?)

Et oui, je connaissais l'histoire avant qu'elle ne se produise mais j'avais promis le secret ;-)

frigouret a écrit:

D'après ce que je comprend les théories prônant une distribution équitable de l'instrument monnaie ont pour pendant un service civil pour organiser la production.

Certaines théories peut-être, mais précisément lesquelles ? En tout cas il n'est point démontré que ce soit une nécessité, parce qu'il existe au moins un contre-exemple.

Jacques Roman #2078 a écrit:

Monnaie instrument comptable, rôle monétaire de l'"État", fonction redistributive (?) de la monnaie

4) Le droit de vote n'est pas un instrument comptable : c'est un droit qui s'exerce par une décision individuelle ; ensuite on compte les décisions individuelles pour arriver à la décision collective. Le contexte est tout à fait différent.

Vous êtes trop habitué au slogan simplificateur "1 humain 1 voix" ou bien au bulletin de vote (qui tient alors lieu de billet). Il existe d'autres scrutins où chaque votant reçoit par exemple 10 au lieu de 1, et peut répartir ces 10 sur les possibilités à choisir. Ou bien des scrutins où l'on peut voter +1 ou -1.

Et comme vous le dites, l'important est de compter : c'est pourquoi je l'appelle un système de comptabilité.

Jacques Roman #2078 a écrit:

La monnaie n'est pas un "droit de vote économique", mais le moyen d'évaluer instantanément les biens et services à échanger – uhn instrument comptable, comme vous l'avez très bien dit.

Et pourtant c'est bien la monnaie qui permet de voir quelle est la voiture la plus achetée par les citoyens économiques, ou bien si le train ou l'avion est le moyen de transport préféré des citoyens économiques entre Paris et Lyon ou entre Annecy et Brest.

L'étude de ces "votes économiques" s'appelle le marketing, et ce n'est pas un hasard si les spécialistes de cette discipline s'occupent des campagnes électorales. La boucle est bouclée :-)

Jacques Roman #2078 a écrit:

5) Ce qui crée le déséquibre, ce n'est pas la monnaie, mais l'inégalité de la répartition des biens et services entre les individus, représentés par la monnaie. C'est ce déséquilibre qu'il faut corriger, et la monnaie instrument comptable permettra de voir si on y est arrivé. 
...
Une monnaie citoyenne, comme tout autre monnaie, pourra être stabilisatrice, je veux bien : mais cela ne peut vouloir dire qu'une chose – qu'elle maintiendra les équilibres et les déséquilibres existants  dans la répartition des biens et des services.

On retrouve le dilemme de l’œuf et de la poule, parce que l'on est dans un système dynamique.

Je vous prie d'excuser mon imprécision de vocabulaire, quand je parlais du caractère "stabilisateur" d'une monnaie citoyenne, je voulais dire en fait " amortissant" ou "atténuateur", ie qui diminue l'amplitude des déséquilibres. Ce caractère essentiel est apporté par la nature de l'exponentielle, qui crée en quelque sorte un oubli des grandeurs les plus anciennes, car elles deviennent négligeables devant les grandeurs les plus récentes.

Je n'ai pas encore abordé la dynamique de la création monétaire sur l'ile de Condé, je le ferais dès que la phase statique sera claire pour tous.

Mais l'essentiel est de comprendre que :
- si la monnaie est citoyenne (cas B de l'ile de Condé), la monnaie est équilibrée à sa création, et elle atténue les déséquilibres par sa croissance exponentielle, car la nouvelle quantité de monnaie  répartie égalitairement, devient supérieure à la quantité pré-existente : elle bouche les trous ;
- sinon (cas A de l'ile de Condé), le déséquilibre de la création entraine un déséquilibre des échanges de richesses, et la croissance exponentielle amplifie encore les déséquilibres initiaux jusqu'à ce que les bénéficiaires du déséquilibre possèdent toutes les richesses sans exception. Auquel cas le système se bloque, puisque comment acheter avec la monnaie que l'on possède en excédent quand on possède déjà toutes les richesses, directement ou indirectement ?

Je pense que c'est une des explications de la crise actuelle.

Je pense qu'il existe un seuil de "vitrification des échanges" Sv qui est tel que si les bénéficiaires de la création monétaire par la dette possèdent plus de Sv% des richesses réelles, directement ou par le biais des hypothèques supportant les dettes, alors les endettés ne peuvent plus prendre de nouvelle dette et la création monétaire s'arrête, donc les dettes ne peuvent plus être remboursées, et de toute façon la monnaie ne peut plus acheter grand chose puisque les endetteurs possèdent Sv% de tout. Les endetteurs font alors monter les enchères entre eux pour arracher les dernières richesses qu'ils ne possèdent pas, créant une inflation des prix avec une déflation de la masse monétaire. Comme un impression de déjà vu, non ?

Cette idée demande à être développée.

Dernière modification par bernardd (18-01-2012 02:48:07)

lanredec a écrit:

Ce qu'on sait surtout c'est que tous les systèmes de retraite sont macroscopiquement équivalents.

Faux !

Le partage des ressources disponibles à un instant, c'est du partage.

Le "stockage" d'une monnaie dette avec un mécanisme d'intérêt, chez un intermédiaire qui utilise ce "stock" à son profit en le siphonnant par la création monétaire qu'il détourne, c'est une double escroquerie.

Ne déléguons jamais nos droits : il vaut mieux ne pas les exercer que les déléguer.

bernardd a écrit:

Toujours est-il que la monnaie est un système comptable, dans lequel une unité de monnaie est créé par un accord réciproque entre les participants à la monnaie. Le problème n'est donc pas l'absence de "contrepartie", dont le sens demande à être précisé, mais bien plutôt l'absence de réciprocité dans la création des unités de monnaie, comme essaye de le mieux montrer le post #2098. Mais je ne sais s'il est encore assez clair, vos réactions et suggestions sont bienvenues.

C'est un système comptable ... dont la fonction est de faciliter des échanges de biens concrets.

Je viens d'écrire 1000 sous mon nom dans une colonne sur une feuille de papier, et pourtant je n'ai pas créé de monnaie. Même si j'écris 1000 sous votre nom dans une autre colonne, même si vous reconnaissez ce système comptable, je n'ai toujours pas créé de monnaie. Il y manque :
-l'engagement qu'au moins un de nous fait de fournir quelque chose de défini (une pomme de terre ?), et qui a une valeur d'échange (une poignée de mains ?), contre une unité de ce système comptable (ce que j'appelle une contrepartie),
-la confiance que nous avons qu'il le fera vraiment en toutes circonstances.

En l'absence de contrepartie, d'engagement, et de confiance, on ne peut pas parler de monnaie parce que ça ne peut pas servir à échanger des biens concrets, seulement à "décorer" (dans un sens Pickwickien bien sûr) un système de don gratuit en système de marché.

Dernière modification par lanredec (18-01-2012 10:53:58)

lanredec a écrit:

En l'absence de contrepartie, d'engagement, et de confiance, on ne peut pas parler de monnaie

Exactement, c'est bien pourquoi marquer 1000 sur une feuille, seul dans votre coin, n'est pas faire une monnaie.

Dans le post 2098, la création de la monnaie tient à la réunion des participants, qui marquent chacun leur nom sur le tableau, en forme d'engagement réciproque. Il faudra que je souligne ce point.

bernardd a écrit:

Sauf que pour la retraite par stockage

Il n'y a pas de retraite par stockage. Les fonds de retraite ne sont pas (et ne peuvent pas être) des coffres forts.

Dernière modification par lanredec (18-01-2012 11:36:28)

J'ai cru comprendre ( recherche surf) que la masse de monnaie fiduciaire (pièces et billets) présente en Europe est égale à environ la moitié de la dette française. Si c'est exact, cela démontre(rait) bien que nous n'économisons/stockons jamais que de la dette déguisée en euro , et que mes économies sur compte bancaire sont en scriptural  probablement la dette de quelqu'un(s) d'autre, qui m'est inconnu ( et qu'il est techniquement impossible de rembourser la dette"souveraine" <joli ce terme là ...> autrement qu'en émettant de la dette ...  ). Me détromper si nécessaire

Comment traiter les agences de notation

Ana a écrit :

Le titre eurotunnel a parfois été mal noté par le journal des finances. L'entreprise eurotunnel peut elle attaquer ce journal en justice ? Non.

Oui, si la notation a provoqué un dommage direct et si la preuve de l'incompétence ou de la malveillance des notateurs peut être rapportée. ("Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer".)

C'est ce que j'avais dit dans mon 2100 : il faudrait attaquer en justice s'il apparaît que les notations ont été mal effectuées et, s'il y a eu faute et dommage consécutif, évaluer ce dommage et faire condamner. Pour cela, il faurait savoir sur quelles bases les notations ont été établies : si ça se trouve, elles sont peut-être encore plus déficientes que les baudruches PIP.

Demander aux agences de justifier précisément leurs notations serait un bon début : on verrait sans doute que les impressions et les supputations d'ordre politique y ont une bonne part.

La question telle que formulée par Ana ne correspond donc pas à ma suggestion.

De toute façon, aucune institution privée n'aurait la moindre autorité pour juger du crédit financier d'un État si celui-ci n'avait pas abdiqué son pouvoir monétaire au bénéfice de cette institution ou plus exactement d'une entité directement ou indirectement représentée par cette institution.

À l'heure actuelle, les gouvernements de l'UE ont abdiqué leurs pouvoirs monétaires en faveur d'un système extérieur à l'Union (en gros : les marchés, dont ces agences sont les rouages), en s'interdisant de monétiser la dette.

Il faut commencer par donner le pouvoir à la BCE de monétiser la dette des pays de l'Union, après quoi les notations de ces agences n'auront plus aucune espèce d'influence (comme c'est le cas pour les ÉUA et du Royaume-Uni, financièrement plus bas que la France et sans doute que l'Italie). En tout cas, il faut enlever à ces agences leur pouvoir de notation officielle exorbitant à l'égard des pays de l'UE. 

Le moyen naturel d'y arriver est de confier à une agence publique UE le soin d'évaluer le crédit des pays membres, de cesser de reconnaître les notations des agences extérieures, et d'attaquer celles-ci en justice chaque fois que les notations ont, par leur faute, causé un préjudice.

Je parierais qu'un ou plusieurs bons procès, intentés si possible aux ÉUA en exploitant méticuleusement toutes les joyeusetés de la procédure américaine, secouerait agréablement le cocotier de Wall Street (et de la City) et contribueraient à remettre les choses, et les marchés, en place. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-01-2012 13:41:25)

AJH a écrit:

Ana Sailland a écrit:

J'ai cru comprendre ( recherche surf) que  la masse de monnaie fiduciaire (pièces et billets) présente en Europe est égale à environ la moitié de la dette française.

Oui, mais je ne comprends pas la logique de la suite du raisonnement.
La totalité de la dette européenne est égale à environ 10 fois la masse de monnaie fiduciaire (pièces et monnaie) mais une bonne partie de cette dette (30%) est détenue hors zone euro.

Merci pour la confirmation des chiffres (plus la dette européenne : je n'avais pas le rapport 10)

La suite : je ne suis pas sûre mais je me dis :

Pour rembourser la dette de la France (ou d'un autre pays), la monnaie fiduciaire nécessaire n'existe pas, ni dans les caisses de l'Etat, ni ailleurs. Et la BCE ne va pas émettre le nécessaire. Donc si volonté de rembourser il y a, il faut rembourser en monnaie scripturale. L'état ne détient pas cette monnaie scripturale (sinon il rembourserait au moins une partie de la dette ). Il y a donc nécessité de création monétaire scripturale, ce qui ne se fait que via un endettement. Ou bien aller piquer (compétition) de l'argent scriptural ailleurs, ce qui déplace le problème mais ne le résout pas. Autrement dit, rembourser implique un endettement. Bizarre. Faux ?

Ce qu'il me semble : le système monétaire euro, en son essence, interdirait mécaniquement le remboursement libératoire par les états.

L'annonce officielle de S & P's concernant l'abaissement de ses notes européennes

Je viens de trouver la référence de cette annonce sur le site du Parti fédéraliste européen (http://blog.lesfederalistes.eu/le-feder … comment-21).

Allez à cette adresse et cliquer sur le lien correspondant dans le message du participant Emmanuel Rodary.

C'est un communiqué de presse en français de deux pages, et donc probablement pas le rapport complet à paraître dans deux semaines dont parle AJH.

Au sujet de la décision de notation, voir l'interview donnée le 16 janvier par Valéry Giscard d'Estaing sous http://vge-europe.eu/index.php?post/201 … fabriquee.

Affaire à suivre, à mon avis. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2012 03:42:05)

@Ana
Il n'y a pas de monnaie "fiduciaire" (monnaie papier, monnaie manuelle) qui circule dans ce genre de transaction. Tout est scriptural (électronique en fait)
Mais par contre tous les achats directs par les banques se font en monnaie centrale ou monnaie de base (M zéro), alors que tous les achats par les autres ("non bancaires") se font en monnaie secondaire.
Mais le Trésor Public est la seule banque (celle de l'Etat) qui peut transformer la monnaie centrale en monnaie secondaire et vice versa (c'est un peu plus compliqué que ca mais je ne vais pas rentrer dans les détails)

Tu écris " Pour rembourser la dette de la France (ou d'un autre pays), la monnaie fiduciaire nécessaire n'existe pas, ni dans les caisses de l'Etat, ni ailleurs. Et la BCE ne va pas émettre le nécessaire. Donc si volonté de rembourser il y a, il faut rembourser en monnaie scripturale. L'état ne détient pas cette monnaie scripturale (sinon il rembourserait au moins une partie de la dette ). Il y a donc nécessité de création monétaire scripturale, ce qui ne se fait que via un endettement. Ou bien aller piquer (compétition) de l'argent scriptural ailleurs, ce qui déplace le problème mais ne le résout pas. Autrement dit, rembourser implique un endettement. Bizarre. Faux ?

Ce qu'il me semble : le système monétaire euro, en son essence, interdirait mécaniquement le remboursement libératoire par les états."

Ce n'est pas exact: imaginons que l'Etat prélève 50% d'impôts en plus, il pourra rembourser chaque année une partie de sa dette... mais ce sera du transfert monétaire d'une partie de la population (ceux qui ne détiennent pas de titres de dette) vers l'autre partie qui en détient: un appauvrissement des plus pauvres vers les plus riches, ce que réalise très bien l'Etat actuellement

Dernière modification par AJH (19-01-2012 08:32:32)

Ana Sailland a écrit:

Il y a donc nécessité de création monétaire scripturale, ce qui ne se fait que via un endettement. Ou bien aller piquer (compétition) de l'argent scriptural ailleurs, ce qui déplace le problème mais ne le résout pas. Autrement dit, rembourser implique un endettement. Bizarre. Faux ?

Ce qu'il me semble : le système monétaire euro, en son essence, interdirait mécaniquement le remboursement libératoire par les états.

Oui, et non.
Si on ne considère que la monnaie c'est vrai. Comme le remboursement détruit la monnaie, on ne peut rembourser que si on emprunte de nouveau. Le "on" peut ne pas être le même mais si c'est le cas il faudra un moyen de l'extorquer (impôts ou autre).
Si on considère les biens réels, le patrimoine de la France est monétisable à un niveau supérieur à son endettement (et c'est encore plus vrai de celui des Français). La solution préconisée par le FMI est donc de vendre ce patrimoine : privatiser les services publics, vendre les domaines de l'État ... ensuite il restera à vendre les individus sur le marché aux esclaves.

Jacques Roman a écrit:

Néanmoins, je ne vois pas d'inconvénient à remplacer "valeur" par "prix" dans ma définition, puisque nous avons bien tous les deux en tête la somme d'argent que nous sommes prêts à verser en échange d'un bien ou d'un service... que nous estimons pour ce qu'il vaut.  JR

Le problème est bien celui là. Cette somme d'argent est différente pour chacun. La monnaie ne peut comptabiliser que des transactions réelles, ou au moins statistiquement probables, pas des transactions hypothétiques. La somme d'argent que je suis prêt à payer pour votre maison est nulle, je ne doute pas que la valeur que vous lui donnez ne l'est pas, non plus que celles, probablement toutes très différentes, que lui donnent votre notaire, votre banquier ou votre voisin.

Qu'est ce que la monnaie ?  http://monnaie.wikispaces.com/Monnaie

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

marquer 1000 sur une feuille, seul dans votre coin, n'est pas faire une monnaie.

Pas plus le fait de le faire à plusieurs.

Sur la forme, faire une monnaie seul a peut d'intérêt ;-) Encore que dans les 2 cas déséquilibrés nommés A, seule la dame crée une monnaie, et elle demande seulement aux autres de l'accepter, sans aucune réciprocité.

Sérieusement, que voulez-vous dire ? Sur les 5 exemples du message 2098, que manque-t-il pour faire une monnaie ?

Manipuler des symboles seul n'est pas faire de la monnaie. Manipuler des symboles à plusieurs, non plus. Échanger des biens contre des symboles, si.

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

Dans le post 2098, la création de la monnaie tient à la réunion des participants, qui marquent chacun leur nom sur le tableau, en forme d'engagement réciproque. Il faudra que je souligne ce point.

Ce qu'il faut surtout souligner c'est la nature de l'engagement.

Pourriez-vous expliciter s'il vous plait ?

A quoi s'engage chaque participant en signant chaque billet ? A donner quoi sur simple présentation de ce billet ?

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

Attention au fait que la réciprocité de cet engagement va, par construction, soit exclure des participants soit limiter l'engagement de chacun à ce que peut assurer le moins capable.

Pourriez-vous expliciter s'il vous plait ? Sur les 5 exemples donnés, qui aurait été exclu ou limité dans les 3 cas B. Car tous sont écartés de la créaton dans les 2 cas A, sauf le créateur de la monnaie.

Si ce que les participants s'engagent à donner contre un billet est une heure de travail manuel, un paraplégique ne pourra pas le faire.

bernardd a écrit:

On voit aussi sur cette page que la dette publique sous forme d'emprunts aux banques (colonne 8) est de l'ordre de 3000 milliards d'€ alors que a dette privée (colonne 9) est de l'ordre de 13 000 milliards : la dette publique est l'arbre qui cache la forêt.

Au passage, on voit que l'encours total de crédits (colonne 8 + colonne 9 = 16654 G€) est à peu près égal à la masse monétaire totale (colonne 5 + colonne 7 = 17499G€).

La seule masse monétaire est M1, M2 ou M3 ... la colonne 7 n'est pas de la monnaie .
La dette publique aux banques n'est pas la dette publique totale (de l'ordre de 9000 Md€)... ce n'est pas sur ces pages que vous la trouverez...
Les crédits de plus de 2 ans ne sont pas considérés comme de la monnaie.. pour ma part je suis d'ailleurs comme Allais et considère qu'il n'y a de monnaie que dans M1 (total monnaie fiduciaire # 800 Md€ et Dépôts à Vue # 4000 Md€ )

Tiens, je pense que cette histoire peut vous intéresser...
Extrait d'une traduction d'un article de 2009 de Krugman sur "Chômage et monnaie" ( http://www.chomage-et-monnaie.org/2009/ … -ce-point/ )

//Expliquer l’essence de la théorie économique de Keynes avec cette histoire vraie qui sert également de parabole, version à échelle réduite du gâchis qui peut affliger l’économie toute entière.

Examinons les tourments de la coopérative des baby-sitters de Capitol Hill.

Cette coopérative dont les problèmes furent racontés en 1977 dans un article de la revue « Journal of Money, Credit and Banking », était une association d’environ 150 jeunes couples qui se mirent d’accord pour s’entraider et assumer la garde de leurs enfants quand les parents voulaient sortir le soir. Pour s’assurer que tous les couples faisaient bien leur part de garde, la coopérative introduisit une forme de titre : des bons fabriqués à partir de papier épais, chacun permettant au porteur de bénéficier d’une demi-heure de garde. Au départ, les membres recevaient vingt bons quand ils s’inscrivaient et on leur demandait de restituer le même nombre de bons quand ils quittaient le groupe.

Malheureusement il s’avéra que les membres de la coopérative, en moyenne, désiraient disposer d’une réserve de plus de vingt bons, au cas où ils envisageraient de sortir plusieurs fois de suite. La conséquence fut que relativement peu de gens voulurent dépenser leurs bons et sortir, alors que beaucoup souhaitèrent assumer une garde pour augmenter leur allocation. Mais comme les occasions de garder les enfants n’existent que lorsque quelqu’un sort pour la nuit, cela voulait dire qu’il était difficile de faire garder ses enfants, ce qui rendit les membres de la coopérative plus réticents à sortir, réduisant encore les possibilités de garder des enfants.

En bref la coopérative connut une récession...

Que pensez-vous de cette histoire ? Ne la rejetez pas sous prétexte qu’elle est bête et insignifiante. Les économistes ont utilisé des exemples à petite échelle pour faire la lumière sur de grandes questions, depuis qu’Adam Smith a vu l’origine des progrès de l’économie dans une usine d’épingles et ils ont bien raison de faire ainsi. La question est de savoir si cet exemple particulier, dans lequel une récession est un problème de demande insuffisante (il n’y a pas assez de demandes pour faire garder les enfants, susceptibles de fournir des emplois à tous ceux qui en veulent un), si cet exemple donc, va au cœur même de ce qui se produit dans une récession.//

Dernière modification par AJH (19-01-2012 17:34:15)

AJH a écrit:

bernardd a écrit:

Et la masse monétaire totale est indiquée là (colonne 5 + colonne 7) :
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141
On voit aussi sur cette page que la dette publique sous forme d'emprunts aux banques (colonne 8) est de l'ordre de 3000 milliards d'€ alors que a dette privée (colonne 9) est de l'ordre de 13 000 milliards : la dette publique est l'arbre qui cache la forêt.

Au passage, on voit que l'encours total de crédits (colonne 8 + colonne 9 = 16654 G€) est à peu près égal à la masse monétaire totale (colonne 5 + colonne 7 = 17499G€).

La seule masse monétaire est M1, M2 ou M3 ... la colonne 7 n'est pas de la monnaie .

La BCE indique que ce sont des Euros, et vous dites que ce ne sont pas des Euros ? Il semble que vous n'utilisiez pas la définition de la BCE, ce en quoi vous êtes libre. Dans ce cas il faudrait indiquer que vous utilisez l'expression "masse monétaire" dans un sens différent et de préciser cette définition.

AJH a écrit:

La dette publique aux banques n'est pas la dette publique totale (de l'ordre de 9000 Md€)... ce n'est pas sur ces pages que vous la trouverez...

Je sais, et c'est pourquoi j'ai écrit : "la dette publique sous forme d'emprunts aux banques (colonne 8)".