Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#2041 07-01-2012 11:46:22

bernardd
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Message n°13453
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

bernardd a écrit:

Pour ne pas perdre de temps à ergoter sur la différence entre revenu de base et revenu minimum, et dans le contexte du post #2017, je préfère reformuler :

AJH a écrit:


C'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne...

Alors démontrez pourquoi  la solution 2- n'est pas techniquement viable : vous la passez sous silence dans tous vos écrits sur ce forum

C'est vous qui la défendez, ce n'est pas moi... et de toute façon quoi qu'on dise vous ne changerez pas d'avis; à quoi bon perdre mon temps (à presque 70 ans, je n'ai plus le temps)

Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées. Ce forum existe pour construire/instruire des dossiers solides et complets comparant des solutions possibles pour résoudre des problèmes important, en l’occurrence reprendre le pouvoir sur notre monnaie.

Jusqu'à maintenant vous affirmiez qu'il y avait une seule solution, la monnaie d'état.

Je rapporte une seconde solution trouvée par une autre personne, et vous l'écartez d'autorité, sans dire pourquoi. Si cela vous est évident, l'explication devrait être rapide.

Vous prétextez maintenant mon incapacité à comprendre : outre l'impolitesse et l'arrogance du propos, notez que je ne suis pas seul à lire ce blog.

Quand au manque de temps, la multiplication des posts justifiant votre absence de réponse en fait perdre à tous. Le temps ne fait rien à l'affaire..., tant que nous pouvons construire un dossier d'instruction complet.

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#2042 07-01-2012 12:03:10

Étienne
Message n°13455
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je viens de passer une vingtaine d'heures à digitaliser, relire et corriger
le TEXTE INTÉGRAL de LA GRANDE RELÈVE,
de Jacques Duboin.


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/LaGrandeReleve.jpg

Désormais, il n'y a plus de sauts de pages intempestifs au milieu du texte, ce qui facilitera les copier-coller de fragments remarquables, j'ai corrigé de nombreuses coquilles, et j'ai mis des liens hypertexte dans la table des matières pour faciliter les accès directs à un chapitre ou à un autre. J'ai aussi placé des titres courants qui rappellent l'intitulé du chapitre en cours.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … mage-ideal

Bonne lecture (c'est un livre GÉNIAL).

Je vous invite à REPRODUIRE ICI (par copier-coller) LES PASSAGES FORMIDABLES À NE PAS RATER, SELON VOUS, pour faciliter la vie à tous ceux qui n'ont pas le temps de lire un livre entier.

Étienne.

PS : l'analyse de Jacques Duboin, bien sûr, est totalement (et intelligemment) liée aux problèmes de la MONNAIE et de sa répartition : on a là une pensée puissante, originale et stimulante pour réfléchir à un revenu de base, un revenu citoyen, ou autre dividende universel. Tout le monde devrait avoir lu ce livre ! C'est pour ça que je sors ce trésor du fond des mers de l'oubli où il restait sottement inerte. neutral

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#2043 07-01-2012 12:36:36

AJH
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Message n°13456
Lieu: Aix en Provence
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd a écrit:

Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.

Ah bon, ce n'est pas votre cas ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2044 07-01-2012 12:46:30

AJH
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Message n°13457
Lieu: Aix en Provence
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd a écrit:

Jusqu'à maintenant vous affirmiez qu'il y avait une seule solution, la monnaie d'état.

J'affirme seulement que c'est la solution que moi je crois la plus intelligente, la plus équilibrée, la moins risquée, la plus facilement applicable, etc...
Il y a certainement des dizaines de solutions... mais quels sont leurs bénéfices et surtout leurs  "effets secondaires" ?
Comme je vous l'ai dit, développez donc autant que vous voulez votre solution au bénéfice des autres lecteurs de ce forum... mais tant que vous n'arriverez pas à la "faire porter" par un grand parti politique ou par une masse importante d'électeurs, elle restera purement théorique.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2045 07-01-2012 13:19:08

bernardd
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Message n°13459
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

J'affirme seulement que c'est la solution que moi je crois

En fait vous défendez votre religion, c'est maintenant clair.

AJH a écrit:

la plus intelligente, la plus équilibrée, la moins risquée, la plus facilement applicable, etc...
Il y a certainement des dizaines de solutions... mais quels sont leurs bénéfices et surtout leurs  "effets secondaires" ?

Vous défendez votre religion en la camouflant tout de même derrière l'apparence d'une étude qui vous aurez permis de trouver "la" perle parmi toutes les solutions, et vous affirmez dans la même phrase n'avoir pas fait de comparaison... : arrêtez votre propagande et travaillez à une vraie comparaison, il semble que vous en ayez les moyens intellectuels.

AJH a écrit:

Comme je vous l'ai dit, développez donc autant que vous voulez votre solution au bénéfice des autres lecteurs de ce forum... mais tant que vous n'arriverez pas à la "faire porter" par un grand parti politique ou par une masse importante d'électeurs, elle restera purement théorique.

En somme, pas d'avenir au développement local selon vous, seuls les partis nationaux et leurs idées comptent : regardez dans quelle situation nous sommes à cause de ces préjugés d'un (ou deux) autre siècle.

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#2046 08-01-2012 10:59:21

frigouret
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Message n°13469
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Les thèses distributives, DUBOIN et ses continuateurs, me paraissent plus logiques que la proposition de bernardd, si je l'ai bien comprise, en ce sens qu'elles mettent comme pendant à un revenu universel un système de service civil pour organiser la production et un système de comptabilité pour réguler la masse monétaire .


cool

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#2047 08-01-2012 11:48:33

bernardd
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Message n°13470
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Les thèses distributives, DUBOIN et ses continuateurs, me paraissent plus logiques que la proposition de bernardd, si je l'ai bien comprise, en ce sens qu'elles mettent comme pendant à un revenu universel un système de service civil pour organiser la production et un système de comptabilité pour réguler la masse monétaire .

- "distributives" : par nature lié à une "centralisation" qui "distribue" aux manants... pas compatible avec la notion de constitution qui doit être indépendante des choix de société inscrits dans les lois ;

- "me paraissent plus logiques" : avant de faire un choix il faudrait finir un recensement et des comparaisons ;

- "la proposition de bernardd" : non, j'essaye d'inclure dans le recensement une proposition nommée TRM, qui était passée sous silence, son intérêt principal étant d'apporter un modèle mathématique qui permet d'établir des comparaisons objectives.

- "mettent comme pendant à un revenu universel un système de service..." : ce n'est plus une définition de système monétaire au niveau d'une constitution, c'est un choix de société de l'ordre des lois. Qui plus est, il est encore basé sur une centralisation.

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#2048 08-01-2012 12:19:49

frigouret
Membre
Message n°13471
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La constitution est déjà un choix de société. Même dans une fédération on "centralise "quelques compétences, sinon à quoi bon se fédérer. Le TRM?.


cool

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#2049 08-01-2012 12:32:47

AJH
Membre
Message n°13472
Lieu: Aix en Provence
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Etienne
Je pense vraiment qu'il faudrait scinder ce fil... ce n'est pas que les commentaires soient hors sujet mais les différentes propositions rendent tout cela fouillis.

PS je rajoute que le distributisme est plus un système économique qu'un système monétaire, comme d'ailleurs peut l'être l'écosociétalisme,  (intéressant mais un peu hors du fil)

Dernière modification par AJH (08-01-2012 12:35:48)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2050 08-01-2012 13:25:53

Jacques Roman
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Message n°13474
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Enseignements à retirer de la pratique démocratique suisse

[En attendant que le fil ait été scindé ou remanié comme l'a demandé AJH.]

Je crains que mes remarques sur la constitution fédérale suisse, la genevoise et la vaudoise puissent paraître malintentionnées.

On me permettra l'extrait suivant de ma note intitulée Le référendum d'initiative populaire (citoyenne) en Suisse, d'où il ressort que nous autres Français avons beaucoup à apprendre des Suisses en matière de débat démocratique et surtout de mise en œuvre des résultats du débat démocratique (voir  http://www.euroconstitution.org/forum/p … amp;p=1812).

La note décrit notamment les étapes de l'initiative populaire relative à l'interdiction de la construction des minarets.

JR

__________

[...] 23. De cette pratique suisse, riche, instructive et souvent citée en exemple, il y a au moins deux idées à retirer :

– Valoriser le RIC en structurant la composante « proposition citoyenne » (autrement dit le débat public préalable au vote lui-même) de manière à bien filtrer les propositions citoyennes et éliminer dès ce stade les propositions dénuées d’intérêt : ce qui permettra d’éviter des référendums très coûteux ;

– Exploiter les ressources des nouvelles techniques électroniques et Internet au stade du débat public et si possible au stade du vote. La Suisse fait ici figure de pionnier puisque depuis 2000 environ elle procède à des expériences de vote électronique en grandeur nature apparemment réussies (ainsi à l’occasion de l’initiative populaire relative aux minarets).

24. Ces deux idées, incidemment, figurent aussi dans les projets d’article d’EUROCONSTITUTION.ORG relatifs à la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif au parlement (assortie ou non d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum) et au système confédéral de cyberconsultation publique et de cybervote (voir http://www.euroconstitution.org : projet d’article [13]).

25. Cela dit, on constate que depuis 1891, date de la mise en place de l’initiative populaire, le peuple suisse a rejeté environ 90 % des propositions issues d’initiatives populaires.

D’un côté, il peut paraître inefficace de déranger le peuple pour des résultats aussi minces, et l’on peut estimer que les procédures de la démocratie représentative sont à la fois plus performantes et beaucoup moins coûteuses.

D’un autre côté, il faut tenir compte de ce que l’échec d’un référendum ne signifie nullement que ce référendum lui-même et surtout les débats qui l’ont précédé ou le suivront soient inutiles : on peut considérer que le référendum constitue dans tous les cas un exercice de réflexion salutaire dans le contexte de la démocratie participative – surtout s’il est possible d’améliorer son efficacité.

26. Au final, le système de RIC suisse semble concilier remarquablement bien deux impératifs : démocratie, état de Droit – autrement dit, l’expression directe de la volonté du peuple et la nécessité d’une vraie réflexion précédant toute décision démocratique.

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#2051 08-01-2012 13:30:44

frigouret
Membre
Message n°13475
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et tu ne retiens rien de la pratique fédéraliste suisse?

Dernière modification par frigouret (08-01-2012 13:43:37)


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#2052 08-01-2012 13:47:02

Téhach
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Message n°13476
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

bernardd a écrit:

Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.

Ah bon, ce n'est pas votre cas ?

oui et non...
cet échange me remémore le 'livre des 5 anneaux' de Musachi...
incontournable selon ceux (en particulier japonais, mais pas seulement) qui parlent de stratégie wink

l'ultime 'livre du Vide' (de 1 page, assez ésotérique !) explique, dans ce que j'en ai compris, qu'en étant nulle part (pas plus ici qu'ailleurs, ouvert à tout, et à ce qui n'est pas visible directement), on peut être potentiellement 'partout'... et en particulier, pour le samouraï, là où l'attaque arrive !
mais on peut transposer...
être ouvert aux idées, et donc fragile (hors des certitudes, en tous cas) mais aussi à l'affût et attentif à ce qui peut advenir autour de soi, donc éminemment mobile (l'histoire du roseau, en quelque sorte) et dans le monde (d'autres diraient séculier, par opposition à régulier) !
la posture du 'combattant', sa force, son attention, mais non focalisé, sans idée précise, a priori, du 'combat'...

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#2053 08-01-2012 13:53:04

Jacques Roman
Membre
Message n°13477
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Frigouret,

Je te renvoie aux paragraphes 12 et 13 du projet EUROCONSTITUTION.ORG

(http://www.euroconstitution.org/EUROCON … v.%207.htm

sur lequel je travaille depuis des années.

Les principes de gouvernance proposés dans ce projet sont applicables mutatis mutandis à à la démocratie nationale.

(Il est vrai que le projet EUROCONSTITUTION.org reste très confidentiel – on ne peut pas lire à la place des autres !)

Le projet "Les Sans-Œillères" va dans le même sens, en retenant – mais dans son contexte naturel – la pratique du tirage au sort si chère à quelques-uns d'entre nous...

JR

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#2054 08-01-2012 13:59:46

frigouret
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Message n°13478
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je suis très intéressé par "sans oeillères" et même près de m'engager après quelques mises au clair.
Quel serait le pourcentage d'acceptation des lois de notre parlement si elles étaient soumises au peuple?

Dernière modification par frigouret (08-01-2012 14:20:53)


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#2055 08-01-2012 18:09:58

bernardd
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Message n°13480
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

La constitution est déjà un choix de société. Même dans une fédération on "centralise "quelques compétences, sinon à quoi bon se fédérer.

Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.

La Constitution rassemble les "contraintes" que doit respecter tout acte public : les contraintes sont des "équations", de calcul logique ou numérique. Ce sont les conditions à respecter qui permettent de contrôler le fonctionnement de la Nation.

Les lois décrivent les organisations et les stratégies mises en oeuvre. C'est un peu le "programme" qui définit le fonctionnement au quotidien.

Si les résultats obtenus avec un ensemble donné de lois ne respecte pas les contraintes de la Constitution, alors il faut changer les Lois.

Il existe a priori un grand nombre d'ensembles de Lois pour respecter une Constitution, par exemple un ensemble de Lois organisé autour d'une structure fédérale et un autre ensemble de Lois organisé autour d'une structure centralisée permettraient de respecter les contraintes de Liberté-Egalité-Fraternité.

J'avais donné un exemple de ce que je considère comme des "Contraintes" au post #1788 (notez que 1788 précède juste 1789 ;-)

bernardd a écrit:

Un pouvoir monétatif indépendant du pouvoir exécutif est essentiel.

Les conditions mathématiques d'une monnaie stable par une création citoyenne sont présentées ici (page 38 pour aller vite) :
http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html

Un article pour faire comprendre le coté pervers du système actuel :
http://www.agoravox.fr/actualites/econo … eur-102959

Une conclusion a trait à des règles constitutionnelles nécessaires :

Sa conclusion est simple : elle revient à définir une « Coopérative Monétaire » : un ensemble d'humains qui acceptent l'organisation d'une monnaie partagée entre eux, selon des règles transparentes, définies démocratiquement et contrôlées par les coopérateurs. Chacun peut en sortir quand il le veut et participer à autant de « coopératives monétaires » qu'il le souhaite.

Les deux règles suivantes sont démontrées :

    R1 : Toute monnaie démocratique doit créer de la monnaie de manière récurrente : par exemple chaque mois ;

    R2 : Toute monnaie créée doit être répartie équitablement entre chaque membre de la coopérative monétaire ;

Notez que la règle R2 revient à interdire toute spéculation consistant à vendre des choses qui n'existent pas encore. Une règle comme :
"interdiction de vendre ou louer ce que l'on ne possède pas" serait plus explicite.

frigouret a écrit:

Le TRM?.

Cité par exemple au #1830 TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html

Les pages 38 à 56 sont le coeur de la description d'un système monétaire citoyen.

Dernière modification par bernardd (08-01-2012 19:32:17)

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#2056 08-01-2012 18:24:11

bernardd
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Message n°13481
Date d'inscription: 19-02-2010
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Téhach a écrit:

l'ultime 'livre du Vide' (de 1 page, assez ésotérique !)

Surprenant, très proche de la vision quantique du vide, source aléatoire de tout :-)

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#2057 08-01-2012 18:42:32

bernardd
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Message n°13482
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

bernardd a écrit:

Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.

Ah bon, ce n'est pas votre cas ?

Non, je préfère les attaquer, les disséquer, les comparer et les relier, les croiser, pour mieux les analyser et les présenter. Et quand elles prennent, elles poursuivent leur vie seules :-)

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#2058 09-01-2012 09:47:55

Téhach
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Message n°13485
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd a écrit:

Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.

Je suis d'accord avec ce principe...
mais dans l'état actuel de complexité de nos multiples codes, décrets et autres textes de loi, sans compter leur amoncellement du niveau municipal jusqu'à celui de l'UE, je vois mal comment le faire avaler par un système expert...
Une remise à plat aurait au moins l'avantage de simplifier tout ça big_smile

bernardd a écrit:

Il existe a priori un grand nombre d'ensembles de Lois pour respecter une Constitution, par exemple un ensemble de Lois organisé autour d'une structure fédérale et un autre ensemble de Lois organisé autour d'une structure centralisée...

D'où la centralité de la Constitution, la souplesse d'adaptation (nécessaire, à mon sens) qu'une 'bonne' Constitution peut/doit laisser !
Et tout à la fois, le caractère intangible de ses déclarations liminaires et de son préambule : qu'un élu ou représentant de l'Etat les enfreigne devrait d'autant plus relever de trahison ou de crime contre la Nation.

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#2059 09-01-2012 11:38:40

bernardd
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Message n°13486
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Téhach a écrit:

bernardd a écrit:

Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.

Je suis d'accord avec ce principe...
mais dans l'état actuel de complexité de nos multiples codes, décrets et autres textes de loi, sans compter leur amoncellement du niveau municipal jusqu'à celui de l'UE, je vois mal comment le faire avaler par un système expert...
Une remise à plat aurait au moins l'avantage de simplifier tout ça big_smile

Comme les capacités des systèmes experts à analyser et modéliser un ensemble de textes sont aujourd'hui largement supérieures à celles d'un citoyen moyen, cela démontre juste que "Nul ne peut ignorer la loi" ne peut pas être respecter. cf par exemple http://www.proxem.com/Default.aspx?tabid=64

Une remise à plat mettrait surtout en évidence les incohérences.

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#2060 09-01-2012 15:06:26

bernardd
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Message n°13489
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

(ps : annulé et remplacé par le post #2098, plus complet, mais surement améliorable avec votre aide :-) )

Comprendre la création de la monnaie

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s'est échoué sur l'ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l'aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l'histoire sont disponibles :

A- monnaie asymétrique

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre "100", puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu'il faut travailler 1 mois pour obtenir un billet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu'il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n'avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu'ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.

B- monnaie symétrique

Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre "100" sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d'un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun  a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer !

Note : le système est symétrique, chacun reçoit le même crédit initial sous forme de billets signés par tous.

Dernière modification par bernardd (18-01-2012 01:27:37)

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#2061 10-01-2012 00:12:41

Étienne
Message n°13507
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Conférence prochaine à MARSEILLE, avec MILLE BÂBORDS,
samedi 14 janvier 2012 à 17 h 30, 61 rue Consolat.


http://www.millebabords.org/images/TN-Newlogo_MB.png

"Cette crise n’est pas une crise mais un hold-up de la finance"

Et on ne s'en sortira pas sans une vraie démocratie => tirage au sort
des amateurs politiques chargés de nous représenter,
ainsi que de ceux qui exerceront tous les contrôles...


http://www.millebabords.org/spip.php?article19348

Au vif plaisir de vous y retrouver smile

Étienne.

___________

PS : pour info, j'ai mis une zone AGENDA sur la page d'accueil du site, dans la colonne de gauche, en rouge, en-dessous des articles à la une du blog.

J'ai aussi mis (juste en dessous de l'agenda) un lien vers un dossier "documents des conférences" (à télécharger).

Bonne lecture smile

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#2062 10-01-2012 00:31:14

Jacques Roman
Membre
Message n°13508
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd a écrit:

Comprendre la création de la monnaie

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s'est échoué sur l'ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l'aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l'histoire sont disponibles :

A- monnaie asymétrique

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre "100", puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu'il faut travailler 1 mois pour obtenir un bilet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu'il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n'avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu'ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.

B- monnaie symétrique

Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre "100" sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d'un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun  a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer !

Note : le système est symétrique, chacun reçoit le même crédit initial sous forme de billets signés par tous.

Dans le cas de la "monnaie symétrique", sur quelle base chacun reçoit-il le même crédit initial ?  JR

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#2063 10-01-2012 01:19:31

bernardd
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Message n°13510
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Dans le cas de la "monnaie symétrique", sur quelle base chacun reçoit-il le même crédit initial ?  JR

Je vois plusieurs interprétations à la question, et je ne sais laquelle privilégier.

Si la question porte sur le montant choisi, en l'occurrence "1000" sous la forme de 10x"100", alors non, le montant n'a pas de sens précis, autre que son égalité entre les cas A) et B). Dans la réalité ce serait un choix psychologique, comme le choix d'une échelle de température en physique, qui a d'ailleurs variée selon les physiciens qui les ont formalisées.

Si la question porte sur le fait que le montant dans le cas B) soit le même pour chacun, alors il s'agit du principe d'égalité devant un crédit anticipé, qui se doit d'être réciproque, afin que personne ne soit avantagé. C'est proche de la distribution des billets au début d'une partie de monopoly. La signature réciproque formalise la reconnaissance réciproque du crédit des autres par soi-même, et du crédit de soi-même par tous les autres.

Dernière modification par bernardd (10-01-2012 01:21:03)

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#2064 10-01-2012 01:24:25

Jacques Roman
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Message n°13511
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

C'est bien la deuxième réponse qui m'intéressait.

J'y vois un problème fondamental : c'est qu'elle suppose que les besoins sont les mêmes pour chaque individu et que les ressources pour les satisfaire sont dans tous les cas également disponibles et accessibles.  JR

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#2065 10-01-2012 11:15:22

bernardd
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Message n°13515
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

C'est bien la deuxième réponse qui m'intéressait.

J'y vois un problème fondamental : c'est qu'elle suppose que les besoins sont les mêmes pour chaque individu et que les ressources pour les satisfaire sont dans tous les cas également disponibles et accessibles.  JR

La monnaie est un système comptable permettant les échanges/trocs transitifs, ie impliquant plus de 2 personnes : le genre de cycle décrit dans la première histoire de la dame de condé. Il montre qu'il faut commencer par un crédit, le billet initial, pour que chaque "troc unitaire" puisse successivement avoir lieu, jusqu'à la "neutralisation finale" de l'échange transitif.

Toute la question, c'est qui doit bénéficier de ce crédit initial ? La seule solution acceptable, c'est qu'un crédit identique soit donné à chacun, afin que la réciprocité (ie la symétrie globale) soit assurée. Car sinon, on arrive à la situation extrême du cas A) où une seule personne reçoit la totalité du crédit, et tous les autres doivent travailler pour lui, afin d'acheter/louer une part de crédit. Dans l'exemple, il s'agit de 1 personne sur 100, et il reste 99% (un hasard :-) mais si en réalité de l'Euro on avait 1 million de personnes (banquiers privés et affiliés) qui se sont partagés la création des 16 millions de millions d'Euros appartenant de droit aux 330 millions d'européens, c'est bien sûr encore pire (ie 0,3%..).

La situation est la même pour le droit de vote : 1 humain, 1 droit de vote est une condition nécessaire (mais hélas pas suffisante) à la démocratie. Accepter de donner son droit de vote à un représentant, c'est permettre la tyrannie : il vaut mieux s'abstenir (ie ne pas utiliser sa part de monnaie créée) que déléguer (ie donner sa part de monnaie créée à un "banquier", qu'il soit privé (ie ne se cache pas) ou public (ie hypocrite)).

En résumé, l'argent crédit, c'est la réciprocité, ie la symétrie globale. L'argent dette, c'est l'asservissement de la majorité par le déséquilibre de la création monétaire.

Le besoin et les ressources pour les satisfaire, auxquels vous vous référez, n'interviennent pas dans "les critère de stabilité et d'acceptabilité" du système monétaire. Ils seront l'objet des échanges transitifs que doit favoriser le système monétaire. Mais d'autres systèmes de flux économiques sont envisageables pour aboutir à la satisfaction des besoins par les ressources, comme par exemple le don gratuit mis en œuvre dans l'économie du logiciel ouvert et libre, par exemple.

Dernière modification par bernardd (10-01-2012 13:27:25)

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#2066 10-01-2012 12:26:33

frigouret
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Message n°13516
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Messages: 1954

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Celui ou ceux qui s'approprient la source d'eau potable ramassent le magot en trois jours.


cool

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#2067 10-01-2012 13:57:14

bernardd
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Message n°13519
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Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Celui ou ceux qui s'approprient la source d'eau potable ramassent le magot en trois jours.

Oui, parce que par ignorance ou suite à une manipulation psychologique touchant à l'instinct grégaire et à la destruction précoce de l'estime de soi, les citoyens acceptent chacun de donner leur part de la "source monétaire". La dame du cas A) est avenante et dessine très bien, il n'y a pas de "violence". Chacun va demander un crédit à un banquier, et même lui en veut s'il ne l'accorde pas...

Et la madoff de touraine amène les médias à dire qu'il vaut mieux laisser ses Euros dans les banques, qui gèrent pourtant l'Euro, le plus gros système pyramidal de tous les temps connus après le dollar USA. Et tous les français que je connais approuvent ! Marrant, non ? La madoff de touraine, comme le madoff original d'ailleurs, est la meilleure arme psychologique pour répondre aux tentatives de boycott des banques.

Dernière modification par bernardd (10-01-2012 13:59:00)

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#2068 11-01-2012 01:35:38

Jacques Roman
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Message n°13530
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd,

Merci pour les explications.

Si je vous ai bien compris, la monnaie serait un instrument comptable, mais aussi un bien qu'il s'agirait de répartir équitablement au départ (si ce n'était qu'un instrument comptable, la question de répartition équitable ne se poserait pas).

Pour moi (jusqu'à changement d'opinion), la monnaie n'est qu'un instrument de circulation (entre agents économiques) et de redistribution (du point de vue de l'État) : la question de répartition équitable de la monnaie ne se pose pas (dans cette optique, la monnaie est moralement neutre) et l'équité n'intervient qu'au stade de la répartition effective des biens et des services.

Est-ce que vous pensez que cette analyse est, sinon juste, du moins pertinente par rapport à la gestion de la monnaie par les pouvoirs publics ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-01-2012 01:46:05)

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#2069 11-01-2012 01:42:17

Jacques Roman
Membre
Message n°13531
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Celui ou ceux qui s'approprient la source d'eau potable ramassent le magot en trois jours.

Sauf expropriation pour cause d'utilité publique.  JR

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#2070 11-01-2012 02:47:27

bernardd
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Message n°13533
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Merci pour les explications.

Avec plaisir, merci des questions car le but est d'arriver à comprendre tous les aspects pour pouvoir les expliquer plus facilement aux autres ensuite.

Jacques Roman a écrit:

Si je vous ai bien compris, la monnaie serait un instrument comptable, mais aussi un bien qu'il s'agirait de répartir équitablement au départ (si ce n'était qu'un instrument comptable, la question de répartition équitable ne se poserait pas).

Je ne comprend pas sur quoi se base l'affirmation entre parenthèse. La réciprocité vient du principe démocratique de base, l'égalité.

Le droit de vote est aussi un pur instrument comptable, et le principe d'égalité nous amène bien à fixer la réciprocité, souvent simplifiée à "1 humain, 1 voix". Mais la valeur "1" pourrait être n'importe quel nombre, comme pour la part de monnaie.

Finalement, la monnaie, c'est le droit de vote économique.

Jacques Roman a écrit:

Pour moi (jusqu'à changement d'opinion), la monnaie n'est qu'un instrument de circulation (entre agents économiques)

Le meilleur instrument de circulation, c'est le don gratuit. La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées :-) En ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité.

La monnaie est issue des humains/citoyens, comme le droit de vote : il est évident que des "organisations" ne peuvent avoir un droit de vote en démocratie. Il faut appliquer la même évidence à la monnaie. Elle peut être utilisée par des "organisations" mais pas émise par des organisations.

Jacques Roman a écrit:

et de redistribution (du point de vue de l'État) : la question de répartition équitable de la monnaie ne se pose pas (dans cette optique, la monnaie est moralement neutre) et l'équité n'intervient qu'au stade de la répartition effective des biens et des services.

Dans l'exemple donné, A) ou B), il n'y a aucune existence d'une notion quelconque d'état. Par le fait qu'une monnaie est par essence issue d'un groupe d'humains, la monnaie n'a rien à voir avec une notion d'état.

Mais j'entends bien votre préoccupation à la "redistribution" des "richesses" : qui dit redistribution dit déséquilibre. Or le cas A) crée un déséquilibre initial, amplifié par le principe des intérêts, qu'il faudrait décrire dans un cas A-A) restant à décrire. J'émets la conjecture que le déséquilibre que vous souhaitez redistribuer est la résultante du déséquilibre de la création monétaire, qui est renouvelée de manière récurrente et amplifiée par les intérêts.

Je pense être en mesure de vous le prouver, et de prouver que la seconde condition de création exponentielle, démontrée dans TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html vient au contraire filtrer les déséquilibres.

En l'absence de mono/oligo pôles, tels que le monopoly en montre les effets d'instabilité, je pense qu'une monnaie citoyenne est stabilisatrice par nature.

J'ajoute que la mise en œuvre d'une monnaie citoyenne passe par la prise de conscience par chacun de sa valeur dans le groupe, en tant que décisionnaire politique pour le droit de vote, et en tant que décisionnaire économique pour la monnaie. Dans un contexte où la monnaie introduit une échelle de valeur utilisée pour des raisonnement d'optimisation des actions futures, il est en outre nécessaire de valoriser sa propre valeur en tant que capital humain, et de tenir compte de cette valeur dans les décisions économiques. Pour être concret, la valeur de tout salarié d'une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices. Cette valorisation très concrète est encore un processus clé de la distribution des richesses à leur source.

Pour conclure, quand on doit redistribuer, c'est que l'on a raté une étape. On a accepté de laisser partir notre droit de vote, on a accepté de laisser partir notre droit de création monétaire, on a accepté de valoriser à 0 notre capital personnel. Vivre libre demande de garder sa dignité sous tous ses aspects.

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#2071 13-01-2012 08:24:04

AJH
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Message n°13581
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd a écrit:

Pour être concret, la valeur de tout salarié d'une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices.

Je suis assez d'accord sur cette idée; la question est : quelle valeur relative donner à chaque salarié, actionnaire, cadre , dirigeant, et qui ferait intervenir la notion de "durée de détention" ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2072 13-01-2012 08:38:57

Zolko
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Message n°13582
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

C'était ce que souhaitait deGaulle: l'actionnat salarié.

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#2073 13-01-2012 08:57:09

lanredec
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

bernardd a écrit:

Pour être concret, la valeur de tout salarié d'une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices.

Je suis assez d'accord sur cette idée; la question est : quelle valeur relative donner à chaque salarié, actionnaire, cadre , dirigeant, et qui ferait intervenir la notion de "durée de détention" ?

Je ne suis pas vraiment d'accord sur cette idée de monétiser la valeur de chaque salarié.

D'abord la valeur relative devrait être de un sans notion de durée. Voyez la parabole des ouvriers de la dernière heure. Ou son commentaire par Proudhon.

Ensuite il est très possible, comme le montre l'expérience de Scott Bader (une entreprise qui fonctionne comme cela depuis plus de cinquante ans dans un pays hautement capitaliste et néo-libéral), de communaliser les bénéfices.


" Le problème est la solution "

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#2074 13-01-2012 09:15:40

AJH
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Message n°13584
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Landerec
Je vois mal distribuer 365 par salarié ayant travaillé 1 an d'affilé et  distribuer 365 à celui qui n'est venu travailler que le 1 er janvier.
Par contre un salarié ayant travaillé 30 jours doit toucher 1/12ième  d'une répartition.
L'ouvrier de la 12 ième heure, c'est du don "religieux", pas de l'économie.

@Bernardd
A propos, on parle de bénéfice, mais on fait comment quand il y a des pertes?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2075 13-01-2012 09:50:57

lanredec
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Message n°13585
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

L'ouvrier de la 12 ième heure, c'est du don "religieux", pas de l'économie.

Je pense que vous avez oublié les termes de la parabole, il n'y est pas du tout question de don, ni explicitement ni surtout implicitement, il n'y est question que de contrat.
Quant à qualifier Proudhon de religieux, ça nécessite effectivement au minimum les guillemets.

Par ailleurs je n'ai justement pas parlé de distribuer.


" Le problème est la solution "

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#2076 13-01-2012 10:01:21

lanredec
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Message n°13586
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

A propos, on parle de bénéfice, mais on fait comment quand il y a des pertes?

Comment fait on aujourd'hui ? Est on déjà venu vous demander de renflouer les caisses d'une des sociétés qui constituent le portefeuille de votre assurance vie ?

D'ailleurs la communalisation des bénéfices faciliterait éventuellement ce renflouement.


" Le problème est la solution "

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#2077 13-01-2012 10:46:14

bernardd
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Message n°13588
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

L'intérêt de glisser un petit sujet polémique (mais important) c'est de voir qu'il y des lecteurs ;-) Pas de réactions concernant les explications données sur la monnaie ?

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#2078 13-01-2012 13:40:12

Jacques Roman
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Message n°13592
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Monnaie instrument comptable, rôle monétaire de l'"État", fonction redistributive (?) de la monnaie

@bernardd (2070)

Merci pour ces nouveaux commentaires détaillés.

1) J'admets que la monnaie est un instrument comptable : mais justement un instrument comptable sert à compter ce qui existe. Par conséquent je ne vois pas sur quelle base on attribuerait à tous, au départ, un crédit d'un même montant : ce crédit coit correspondre à un bien ou service que l'attributaire est en mesure de fournir. Le principe de l'égalité n'a rien à voir avec la monnaie.

Par contre, je verrais très bien que dans un système fondé sur l'égalité de partage chacun se voie attribuer au départ des biens et services d'égale valeur, en même temps que la somme en monnaie représentant la valeur globale de ces biens et services, de manière à en faciliter l'échange en fonction des préférences individuelles.

Même dans ce cas, la monnaie resterait un instrument comptable et non un bien en soi.

2) "La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées : en ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité."

Pourquoi ne serait-ce pas tout simplement le moyen d'établir de manière certaine, en faisant abstraction de l'espace et du temps, la valeur d'un bien et d'un service, ce qui permet de l'échanger facilement contre un autre ? Comment envisagez-vous le don gratuit sans monnaie ? Par exemple, si je suis coiffeur et veux faire cadeau d'une coupe de cheveux à quelqu'un qui habite à 10 000 km, est-ce qu'il faudra que je prenne l'avion pour donner mon travail ? Et d'ailleurs, avec quoi est-ce que je paierai l'avion ? Mille coupes de cheveux gratuites ?

La philosophie humaniste en tant que moyen de gouvernement ne s'accorde pas toujours avec la réalité.
 
3) J'aurai dû préciser que par "État" j'entendais dans le contexte tout organisation publique (au minimum, une communauté de personnes opérant ensemble coutumièrement – par exemple les habitants d'un village) qui garantit ou même seulement reconnaît la monnaie.

Sans "État" au sens précédent, il n'y a pas monnaie mais simple échange de biens ou de services (troc). A coupe les cheveux de B qui lui donne en échange 1 litre de bon vin, et il coupe aussi  les cheveux de C, qui lui tond la pelouse (pourvu qu'elle ne soit pas trop grande).

Qui dit "monnaie" dit "dénominateur commun de valeur" et autorité pour reconnaître ou garantir ce dénominateur – donc, dit "État".

4) Le droit de vote n'est pas un instrument comptable : c'est un droit qui s'exerce par une décision individuelle ; ensuite on compte les décisions individuelles pour arriver à la décision collective. Le contexte est tout à fait différent.

La monnaie n'est pas un "droit de vote économique", mais le moyen d'évaluer instantanément les biens et services à échanger – uhn instrument comptable, comme vous l'avez très bien dit.

5) Ce qui crée le déséquibre, ce n'est pas la monnaie, mais l'inégalité de la répartition des biens et services entre les individus, représentés par la monnaie. C'est ce déséquilibre qu'il faut corriger, et la monnaie instrument comptable permettra de voir si on y est arrivé. 

Si la création monétaire est à l'origine d'un déséquilibre dans la répartition des richesses, c'est qu'on manipule la monnaie et qu'on lui fait jouer un rôle non comptable qui n'est pas le sien.

Une monnaie citoyenne, comme tout autre monnaie, pourra être stabilisatrice, je veux bien : mais cela ne peut vouloir dire qu'une chose – qu'elle maintiendra les équilibres et les déséquilibres existants  dans la répartition des biens et des services.

Le déséquilibre, sauf manipulation de la monnaie, n'est pas dans la monnaie mais dans la somme de biens et de services dont dispose effectivement chaque individu. 

PS 14.i.2011. J'ai corrigé quelques coquilles dans ce texte. Les corrections n'affectent pas la portée des messages qui ont suivi.JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-01-2012 00:59:15)

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#2079 13-01-2012 14:42:26

lanredec
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Message n°13595
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Messages: 1814

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Comment envisagez-vous le don gratuit sans monnaie ? Par exemple, si je suis coiffeur et veux faire cadeau d'une coupe de cheveux à quelqu'un qui habite à 10 000 km, est-ce qu'il faudra que je prenne l'avion pour donner mon travail ?

Le problème est conceptuellement le même avec la monnaie. Votre quelqu'un devra convertir son billet de 20 euros en autre chose avant que le coiffeur local accepte de lui faire sa coupe.
Et s'il accepte les euros il pourrait aussi bien accepter de faire un don gratuit.
Votre exemple montre simplement qu'un système politique et/ou monétaire est d'abord territorial.


" Le problème est la solution "

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#2080 13-01-2012 15:41:08

lanredec
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Message n°13597
Lieu: goueled Leon
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Comme je ne suis pas sûr que la critique de Jacques soit exactement équivalente à la mienne je vais essayer de la formuler.

La valeur de la monnaie découle de la confiance que vous avez que quelqu'un s'engage à donner quelque chose de concret en échange. Dans le cas de l'Euro vous avez confiance parce que la loi vous l'impose, dans le cas d'une carte de fidélité parce que vous ne risquez rien, dans le cas d'un bon d'achat parce que vous connaissez le commerçant et que, le connaissant, vous n'imaginez pas qu'il pourrait émettre plus de bons d'achats qu'il n'a de marchandises.

Or dans le cas d'une monnaie émise par tout le monde, il y a deux possibilités. Soit chaque billet est garanti par son émetteur (y compris par ma cousine qui a fait un AVC et est bien incapable de produire quoi que ce soit en échange de ses billets) et vous allez vouloir connaître chaque émetteur avant d'accepter son billet, soit chaque émetteur est solidairement caution de tous les autres (c'est ce que j'ai compris de l'exemple où les billets font le tour de la table) ce qui veut dire que vous, tout seul, allez potentiellement devoir fournir des biens concrets pour la totalité des billets émis autour de la table. Et donc que personne ne voudra de ma cousine dans le tour de table, que la table ne pourra jamais être plus grande que celle de votre cuisine, et que, limitée à cette petite communauté, cette monnaie ne vous apportera rien de plus que le don gratuit puisque de toute façon cette caution mutuelle est équivalente à un don gratuit anticipé de tout ce que vous possédez.

Je pense (c'est ici que j'imagine mais ne suis pas absolument sûr de l'équivalence avec le point de vue de Jacques) que la monnaie doit être émise sous forme de paiement de ses achats par une entité qui fournit des services payants et qui garantit qu'elle accepte cette monnaie en paiement de ces services. L'État (ou toute collectivité locale) en est le meilleur exemple parce qu'il est évident pour tout le monde que le montant des impôts doit être égal au montant des dépenses de l'État et que celles ci doivent se faire en priorité vers des contribuables. Et les banques en sont un très mauvais exemple parce qu'il est évident pour tout le monde que le montant des intérêts qu'on leur paye n'a aucune raison de correspondre de près ou de loin au montant de leurs dépenses vers leurs clients. Bien d'autres cas sont possibles, mais par exemple une association de salariés ne peut monétiser que leur temps libre et donc garantir la valeur que d'une monnaie très marginale à tous points de vue par rapport à celle utilisée par leurs employeurs, que celle ci soit étatique ou corporatiste.


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