Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Je viens de passer une vingtaine d'heures à digitaliser, relire et corriger
le TEXTE INTÉGRAL de LA GRANDE RELÈVE,
de Jacques Duboin.



Désormais, il n'y a plus de sauts de pages intempestifs au milieu du texte, ce qui facilitera les copier-coller de fragments remarquables, j'ai corrigé de nombreuses coquilles, et j'ai mis des liens hypertexte dans la table des matières pour faciliter les accès directs à un chapitre ou à un autre. J'ai aussi placé des titres courants qui rappellent l'intitulé du chapitre en cours.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … mage-ideal

Bonne lecture (c'est un livre GÉNIAL).

Je vous invite à REPRODUIRE ICI (par copier-coller) LES PASSAGES FORMIDABLES À NE PAS RATER, SELON VOUS, pour faciliter la vie à tous ceux qui n'ont pas le temps de lire un livre entier.

Étienne.

PS : l'analyse de Jacques Duboin, bien sûr, est totalement (et intelligemment) liée aux problèmes de la MONNAIE et de sa répartition : on a là une pensée puissante, originale et stimulante pour réfléchir à un revenu de base, un revenu citoyen, ou autre dividende universel. Tout le monde devrait avoir lu ce livre ! C'est pour ça que je sors ce trésor du fond des mers de l'oubli où il restait sottement inerte.

bernardd a écrit:

Jusqu'à maintenant vous affirmiez qu'il y avait une seule solution, la monnaie d'état.

J'affirme seulement que c'est la solution que moi je crois la plus intelligente, la plus équilibrée, la moins risquée, la plus facilement applicable, etc...
Il y a certainement des dizaines de solutions... mais quels sont leurs bénéfices et surtout leurs  "effets secondaires" ?
Comme je vous l'ai dit, développez donc autant que vous voulez votre solution au bénéfice des autres lecteurs de ce forum... mais tant que vous n'arriverez pas à la "faire porter" par un grand parti politique ou par une masse importante d'électeurs, elle restera purement théorique.

Les thèses distributives, DUBOIN et ses continuateurs, me paraissent plus logiques que la proposition de bernardd, si je l'ai bien comprise, en ce sens qu'elles mettent comme pendant à un revenu universel un système de service civil pour organiser la production et un système de comptabilité pour réguler la masse monétaire .

La constitution est déjà un choix de société. Même dans une fédération on "centralise "quelques compétences, sinon à quoi bon se fédérer. Le TRM?.

Enseignements à retirer de la pratique démocratique suisse

[En attendant que le fil ait été scindé ou remanié comme l'a demandé AJH.]

Je crains que mes remarques sur la constitution fédérale suisse, la genevoise et la vaudoise puissent paraître malintentionnées.

On me permettra l'extrait suivant de ma note intitulée Le référendum d'initiative populaire (citoyenne) en Suisse, d'où il ressort que nous autres Français avons beaucoup à apprendre des Suisses en matière de débat démocratique et surtout de mise en œuvre des résultats du débat démocratique (voir  http://www.euroconstitution.org/forum/p … amp;p=1812).

La note décrit notamment les étapes de l'initiative populaire relative à l'interdiction de la construction des minarets.

JR

__________

[...] 23. De cette pratique suisse, riche, instructive et souvent citée en exemple, il y a au moins deux idées à retirer :

– Valoriser le RIC en structurant la composante « proposition citoyenne » (autrement dit le débat public préalable au vote lui-même) de manière à bien filtrer les propositions citoyennes et éliminer dès ce stade les propositions dénuées d’intérêt : ce qui permettra d’éviter des référendums très coûteux ;

– Exploiter les ressources des nouvelles techniques électroniques et Internet au stade du débat public et si possible au stade du vote. La Suisse fait ici figure de pionnier puisque depuis 2000 environ elle procède à des expériences de vote électronique en grandeur nature apparemment réussies (ainsi à l’occasion de l’initiative populaire relative aux minarets).

24. Ces deux idées, incidemment, figurent aussi dans les projets d’article d’EUROCONSTITUTION.ORG relatifs à la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif au parlement (assortie ou non d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum) et au système confédéral de cyberconsultation publique et de cybervote (voir http://www.euroconstitution.org : projet d’article [13]).

25. Cela dit, on constate que depuis 1891, date de la mise en place de l’initiative populaire, le peuple suisse a rejeté environ 90 % des propositions issues d’initiatives populaires.

D’un côté, il peut paraître inefficace de déranger le peuple pour des résultats aussi minces, et l’on peut estimer que les procédures de la démocratie représentative sont à la fois plus performantes et beaucoup moins coûteuses.

D’un autre côté, il faut tenir compte de ce que l’échec d’un référendum ne signifie nullement que ce référendum lui-même et surtout les débats qui l’ont précédé ou le suivront soient inutiles : on peut considérer que le référendum constitue dans tous les cas un exercice de réflexion salutaire dans le contexte de la démocratie participative – surtout s’il est possible d’améliorer son efficacité.

26. Au final, le système de RIC suisse semble concilier remarquablement bien deux impératifs : démocratie, état de Droit – autrement dit, l’expression directe de la volonté du peuple et la nécessité d’une vraie réflexion précédant toute décision démocratique.

AJH a écrit:

bernardd a écrit:

Il est dommage de rester coincé dans la posture du combat des personnes défendant "leurs" idées.

Ah bon, ce n'est pas votre cas ?

oui et non...
cet échange me remémore le 'livre des 5 anneaux' de Musachi...
incontournable selon ceux (en particulier japonais, mais pas seulement) qui parlent de stratégie

l'ultime 'livre du Vide' (de 1 page, assez ésotérique !) explique, dans ce que j'en ai compris, qu'en étant nulle part (pas plus ici qu'ailleurs, ouvert à tout, et à ce qui n'est pas visible directement), on peut être potentiellement 'partout'... et en particulier, pour le samouraï, là où l'attaque arrive !
mais on peut transposer...
être ouvert aux idées, et donc fragile (hors des certitudes, en tous cas) mais aussi à l'affût et attentif à ce qui peut advenir autour de soi, donc éminemment mobile (l'histoire du roseau, en quelque sorte) et dans le monde (d'autres diraient séculier, par opposition à régulier) !
la posture du 'combattant', sa force, son attention, mais non focalisé, sans idée précise, a priori, du 'combat'...

Je suis très intéressé par "sans oeillères" et même près de m'engager après quelques mises au clair.
Quel serait le pourcentage d'acceptation des lois de notre parlement si elles étaient soumises au peuple?

Dernière modification par frigouret (08-01-2012 14:20:53)

Téhach a écrit:

l'ultime 'livre du Vide' (de 1 page, assez ésotérique !)

Surprenant, très proche de la vision quantique du vide, source aléatoire de tout :-)

bernardd a écrit:

Je vois la dualité Constitution/Loi comme l'organisation d'une base de connaissance pour système expert.

Je suis d'accord avec ce principe...
mais dans l'état actuel de complexité de nos multiples codes, décrets et autres textes de loi, sans compter leur amoncellement du niveau municipal jusqu'à celui de l'UE, je vois mal comment le faire avaler par un système expert...
Une remise à plat aurait au moins l'avantage de simplifier tout ça

bernardd a écrit:

Il existe a priori un grand nombre d'ensembles de Lois pour respecter une Constitution, par exemple un ensemble de Lois organisé autour d'une structure fédérale et un autre ensemble de Lois organisé autour d'une structure centralisée...

D'où la centralité de la Constitution, la souplesse d'adaptation (nécessaire, à mon sens) qu'une 'bonne' Constitution peut/doit laisser !
Et tout à la fois, le caractère intangible de ses déclarations liminaires et de son préambule : qu'un élu ou représentant de l'Etat les enfreigne devrait d'autant plus relever de trahison ou de crime contre la Nation.

(ps : annulé et remplacé par le post #2098, plus complet, mais surement améliorable avec votre aide :-) )

Comprendre la création de la monnaie

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s'est échoué sur l'ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l'aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l'histoire sont disponibles :

A- monnaie asymétrique

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre "100", puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu'il faut travailler 1 mois pour obtenir un billet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu'il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n'avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu'ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.

B- monnaie symétrique

Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre "100" sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d'un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun  a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer !

Note : le système est symétrique, chacun reçoit le même crédit initial sous forme de billets signés par tous.

Dernière modification par bernardd (18-01-2012 01:27:37)

bernardd a écrit:

Comprendre la création de la monnaie

100 habitants de Condé sur Gartempe sont partis en croisière, et leur bateau s'est échoué sur l'ile de Clipperton, déserte hors les crabes !

Peu habitués au don, fatigués des difficultés du troc au delà de 3 personnes, et avec le souvenir de l'aventure du faux billet, ils décident de faire leur monnaie.

Plusieurs versions de l'histoire sont disponibles :

A- monnaie asymétrique

Une dame habile, y compris en dessin, se propose de prendre 1000 feuilles de papier, sa réserve de lettres pour la croisière, pour y dessiner le nombre "100", puis faire un dessin et ajouter sa signature.

Quels beaux billets ! Il y en a 10 par personne. Elle indique alors que chacun peut obtenir ses 10 billets à condition de lui apporter des objets ou de travailler pour elle. Concernant le travail, elle décide qu'il faut travailler 1 mois pour obtenir un bilet. Pour les marchandises, elle décidera avec chacun.

Ensuite, chacun peut utiliser les billets qu'il a acheté comme bon lui semble, pour échanger avec qui il veut.

Note : au bout de 10 mois, tous les billets ont été distribués sauf les siens, et la dame a reçu pour une valeur de 99x1000 unités de monnaie, délivrés sous forme de marchandises diverses et de services.

Les billets ainsi mis en circulation ont alors permis des échanges entre les 100 personnes.

Mais ceux qui ont dû travailler pour la créatrice des billets n'avaient plus de temps pour cultiver leur propre nourriture, et chaque fois qu'ils recevaient un billet, chaque mois, ils devaient acheter leur nourriture et louer une chambre que les autres avaient eu le temps de construire.

B- monnaie symétrique

Tous décident de prendre chacun 10 feuilles de papier, puis de se mettre en cercle. Et chacun fait la même chose : il dessine le nombre "100" sur chaque feuille, puis ajoute sa plus belle signature. Ensuite, il passe les 10 billets à son voisin de droite, il reçoit donc 10 billets en cours de fabrication de son voisin de gauche, il les signe, et au signal il recommence. Au bout d'un tour, tous les billets sont reconnus par chacun et chacun  a 10 billets dans ses mains : les échanges peuvent commencer !

Note : le système est symétrique, chacun reçoit le même crédit initial sous forme de billets signés par tous.

Dans le cas de la "monnaie symétrique", sur quelle base chacun reçoit-il le même crédit initial ?  JR

C'est bien la deuxième réponse qui m'intéressait.

J'y vois un problème fondamental : c'est qu'elle suppose que les besoins sont les mêmes pour chaque individu et que les ressources pour les satisfaire sont dans tous les cas également disponibles et accessibles.  JR

Celui ou ceux qui s'approprient la source d'eau potable ramassent le magot en trois jours.

bernardd,

Merci pour les explications.

Si je vous ai bien compris, la monnaie serait un instrument comptable, mais aussi un bien qu'il s'agirait de répartir équitablement au départ (si ce n'était qu'un instrument comptable, la question de répartition équitable ne se poserait pas).

Pour moi (jusqu'à changement d'opinion), la monnaie n'est qu'un instrument de circulation (entre agents économiques) et de redistribution (du point de vue de l'État) : la question de répartition équitable de la monnaie ne se pose pas (dans cette optique, la monnaie est moralement neutre) et l'équité n'intervient qu'au stade de la répartition effective des biens et des services.

Est-ce que vous pensez que cette analyse est, sinon juste, du moins pertinente par rapport à la gestion de la monnaie par les pouvoirs publics ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-01-2012 01:46:05)

Jacques Roman a écrit:

Merci pour les explications.

Avec plaisir, merci des questions car le but est d'arriver à comprendre tous les aspects pour pouvoir les expliquer plus facilement aux autres ensuite.

Jacques Roman a écrit:

Si je vous ai bien compris, la monnaie serait un instrument comptable, mais aussi un bien qu'il s'agirait de répartir équitablement au départ (si ce n'était qu'un instrument comptable, la question de répartition équitable ne se poserait pas).

Je ne comprend pas sur quoi se base l'affirmation entre parenthèse. La réciprocité vient du principe démocratique de base, l'égalité.

Le droit de vote est aussi un pur instrument comptable, et le principe d'égalité nous amène bien à fixer la réciprocité, souvent simplifiée à "1 humain, 1 voix". Mais la valeur "1" pourrait être n'importe quel nombre, comme pour la part de monnaie.

Finalement, la monnaie, c'est le droit de vote économique.

Jacques Roman a écrit:

Pour moi (jusqu'à changement d'opinion), la monnaie n'est qu'un instrument de circulation (entre agents économiques)

Le meilleur instrument de circulation, c'est le don gratuit. La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées :-) En ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité.

La monnaie est issue des humains/citoyens, comme le droit de vote : il est évident que des "organisations" ne peuvent avoir un droit de vote en démocratie. Il faut appliquer la même évidence à la monnaie. Elle peut être utilisée par des "organisations" mais pas émise par des organisations.

Jacques Roman a écrit:

et de redistribution (du point de vue de l'État) : la question de répartition équitable de la monnaie ne se pose pas (dans cette optique, la monnaie est moralement neutre) et l'équité n'intervient qu'au stade de la répartition effective des biens et des services.

Dans l'exemple donné, A) ou B), il n'y a aucune existence d'une notion quelconque d'état. Par le fait qu'une monnaie est par essence issue d'un groupe d'humains, la monnaie n'a rien à voir avec une notion d'état.

Mais j'entends bien votre préoccupation à la "redistribution" des "richesses" : qui dit redistribution dit déséquilibre. Or le cas A) crée un déséquilibre initial, amplifié par le principe des intérêts, qu'il faudrait décrire dans un cas A-A) restant à décrire. J'émets la conjecture que le déséquilibre que vous souhaitez redistribuer est la résultante du déséquilibre de la création monétaire, qui est renouvelée de manière récurrente et amplifiée par les intérêts.

Je pense être en mesure de vous le prouver, et de prouver que la seconde condition de création exponentielle, démontrée dans TRM http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html vient au contraire filtrer les déséquilibres.

En l'absence de mono/oligo pôles, tels que le monopoly en montre les effets d'instabilité, je pense qu'une monnaie citoyenne est stabilisatrice par nature.

J'ajoute que la mise en œuvre d'une monnaie citoyenne passe par la prise de conscience par chacun de sa valeur dans le groupe, en tant que décisionnaire politique pour le droit de vote, et en tant que décisionnaire économique pour la monnaie. Dans un contexte où la monnaie introduit une échelle de valeur utilisée pour des raisonnement d'optimisation des actions futures, il est en outre nécessaire de valoriser sa propre valeur en tant que capital humain, et de tenir compte de cette valeur dans les décisions économiques. Pour être concret, la valeur de tout salarié d'une organisation doit être comptabilisée dans le capital apporté, donnant lieu aux droits, normalement associés, de vote et de répartition des bénéfices. Cette valorisation très concrète est encore un processus clé de la distribution des richesses à leur source.

Pour conclure, quand on doit redistribuer, c'est que l'on a raté une étape. On a accepté de laisser partir notre droit de vote, on a accepté de laisser partir notre droit de création monétaire, on a accepté de valoriser à 0 notre capital personnel. Vivre libre demande de garder sa dignité sous tous ses aspects.

C'était ce que souhaitait deGaulle: l'actionnat salarié.

@Landerec
Je vois mal distribuer 365 par salarié ayant travaillé 1 an d'affilé et  distribuer 365 à celui qui n'est venu travailler que le 1 er janvier.
Par contre un salarié ayant travaillé 30 jours doit toucher 1/12ième  d'une répartition.
L'ouvrier de la 12 ième heure, c'est du don "religieux", pas de l'économie.

@Bernardd
A propos, on parle de bénéfice, mais on fait comment quand il y a des pertes?

AJH a écrit:

A propos, on parle de bénéfice, mais on fait comment quand il y a des pertes?

Comment fait on aujourd'hui ? Est on déjà venu vous demander de renflouer les caisses d'une des sociétés qui constituent le portefeuille de votre assurance vie ?

D'ailleurs la communalisation des bénéfices faciliterait éventuellement ce renflouement.

Monnaie instrument comptable, rôle monétaire de l'"État", fonction redistributive (?) de la monnaie

@bernardd (2070)

Merci pour ces nouveaux commentaires détaillés.

1) J'admets que la monnaie est un instrument comptable : mais justement un instrument comptable sert à compter ce qui existe. Par conséquent je ne vois pas sur quelle base on attribuerait à tous, au départ, un crédit d'un même montant : ce crédit coit correspondre à un bien ou service que l'attributaire est en mesure de fournir. Le principe de l'égalité n'a rien à voir avec la monnaie.

Par contre, je verrais très bien que dans un système fondé sur l'égalité de partage chacun se voie attribuer au départ des biens et services d'égale valeur, en même temps que la somme en monnaie représentant la valeur globale de ces biens et services, de manière à en faciliter l'échange en fonction des préférences individuelles.

Même dans ce cas, la monnaie resterait un instrument comptable et non un bien en soi.

2) "La monnaie est un remède à la peur de ne pas recevoir quand on ne connait pas les personnes éloignées : en ce sens, la monnaie est la comptabilisation de la non-fraternité."

Pourquoi ne serait-ce pas tout simplement le moyen d'établir de manière certaine, en faisant abstraction de l'espace et du temps, la valeur d'un bien et d'un service, ce qui permet de l'échanger facilement contre un autre ? Comment envisagez-vous le don gratuit sans monnaie ? Par exemple, si je suis coiffeur et veux faire cadeau d'une coupe de cheveux à quelqu'un qui habite à 10 000 km, est-ce qu'il faudra que je prenne l'avion pour donner mon travail ? Et d'ailleurs, avec quoi est-ce que je paierai l'avion ? Mille coupes de cheveux gratuites ?

La philosophie humaniste en tant que moyen de gouvernement ne s'accorde pas toujours avec la réalité.
 
3) J'aurai dû préciser que par "État" j'entendais dans le contexte tout organisation publique (au minimum, une communauté de personnes opérant ensemble coutumièrement – par exemple les habitants d'un village) qui garantit ou même seulement reconnaît la monnaie.

Sans "État" au sens précédent, il n'y a pas monnaie mais simple échange de biens ou de services (troc). A coupe les cheveux de B qui lui donne en échange 1 litre de bon vin, et il coupe aussi  les cheveux de C, qui lui tond la pelouse (pourvu qu'elle ne soit pas trop grande).

Qui dit "monnaie" dit "dénominateur commun de valeur" et autorité pour reconnaître ou garantir ce dénominateur – donc, dit "État".

4) Le droit de vote n'est pas un instrument comptable : c'est un droit qui s'exerce par une décision individuelle ; ensuite on compte les décisions individuelles pour arriver à la décision collective. Le contexte est tout à fait différent.

La monnaie n'est pas un "droit de vote économique", mais le moyen d'évaluer instantanément les biens et services à échanger – uhn instrument comptable, comme vous l'avez très bien dit.

5) Ce qui crée le déséquibre, ce n'est pas la monnaie, mais l'inégalité de la répartition des biens et services entre les individus, représentés par la monnaie. C'est ce déséquilibre qu'il faut corriger, et la monnaie instrument comptable permettra de voir si on y est arrivé. 

Si la création monétaire est à l'origine d'un déséquilibre dans la répartition des richesses, c'est qu'on manipule la monnaie et qu'on lui fait jouer un rôle non comptable qui n'est pas le sien.

Une monnaie citoyenne, comme tout autre monnaie, pourra être stabilisatrice, je veux bien : mais cela ne peut vouloir dire qu'une chose – qu'elle maintiendra les équilibres et les déséquilibres existants  dans la répartition des biens et des services.

Le déséquilibre, sauf manipulation de la monnaie, n'est pas dans la monnaie mais dans la somme de biens et de services dont dispose effectivement chaque individu. 

PS 14.i.2011. J'ai corrigé quelques coquilles dans ce texte. Les corrections n'affectent pas la portée des messages qui ont suivi.JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-01-2012 00:59:15)

Comme je ne suis pas sûr que la critique de Jacques soit exactement équivalente à la mienne je vais essayer de la formuler.

La valeur de la monnaie découle de la confiance que vous avez que quelqu'un s'engage à donner quelque chose de concret en échange. Dans le cas de l'Euro vous avez confiance parce que la loi vous l'impose, dans le cas d'une carte de fidélité parce que vous ne risquez rien, dans le cas d'un bon d'achat parce que vous connaissez le commerçant et que, le connaissant, vous n'imaginez pas qu'il pourrait émettre plus de bons d'achats qu'il n'a de marchandises.

Or dans le cas d'une monnaie émise par tout le monde, il y a deux possibilités. Soit chaque billet est garanti par son émetteur (y compris par ma cousine qui a fait un AVC et est bien incapable de produire quoi que ce soit en échange de ses billets) et vous allez vouloir connaître chaque émetteur avant d'accepter son billet, soit chaque émetteur est solidairement caution de tous les autres (c'est ce que j'ai compris de l'exemple où les billets font le tour de la table) ce qui veut dire que vous, tout seul, allez potentiellement devoir fournir des biens concrets pour la totalité des billets émis autour de la table. Et donc que personne ne voudra de ma cousine dans le tour de table, que la table ne pourra jamais être plus grande que celle de votre cuisine, et que, limitée à cette petite communauté, cette monnaie ne vous apportera rien de plus que le don gratuit puisque de toute façon cette caution mutuelle est équivalente à un don gratuit anticipé de tout ce que vous possédez.

Je pense (c'est ici que j'imagine mais ne suis pas absolument sûr de l'équivalence avec le point de vue de Jacques) que la monnaie doit être émise sous forme de paiement de ses achats par une entité qui fournit des services payants et qui garantit qu'elle accepte cette monnaie en paiement de ces services. L'État (ou toute collectivité locale) en est le meilleur exemple parce qu'il est évident pour tout le monde que le montant des impôts doit être égal au montant des dépenses de l'État et que celles ci doivent se faire en priorité vers des contribuables. Et les banques en sont un très mauvais exemple parce qu'il est évident pour tout le monde que le montant des intérêts qu'on leur paye n'a aucune raison de correspondre de près ou de loin au montant de leurs dépenses vers leurs clients. Bien d'autres cas sont possibles, mais par exemple une association de salariés ne peut monétiser que leur temps libre et donc garantir la valeur que d'une monnaie très marginale à tous points de vue par rapport à celle utilisée par leurs employeurs, que celle ci soit étatique ou corporatiste.