Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1921 02-01-2012 09:06:22

Ana Sailland
Membre
Message n°13181
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

a') Autre point de vue profanissime wink

De nos jours

Une photo instantannée du système économique (et de la nature de ses outils) en masquerait la nature perverse.

Une très grande partie de la monnaie en circulation, ou la plus grande partie, représente non pas la richesse actuelle, mais la richesse en construction, les biens et services à venir :

richesse à venir <=> projet <=> dette + intérêt <=> monnaie scripturale

Via l'intérêt attaché à la création monétaire scripturale, l'aliénation de l'espèce humaine à la monnaie est inclue dans la nature de la monnaie.

C'est pervers.

Nature, fonction, création et gestion de la monnaie sont des thèmes imbriqués, inséparables.

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#1922 02-01-2012 09:20:59

Ana Sailland
Membre
Message n°13182
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

a")

Il est dans la nature de la monnaie de masquer la nature de l'échange

(la monnaie permet d'échanger une maison contre des chaussures, mais aussi des mitrailleuses contre des biberons, ni vu ni connu)

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#1923 02-01-2012 09:23:32

Ana Sailland
Membre
Message n°13183
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

le titre du fil, c'est : Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

>>>> Reprendre le pouvoir sur notre monnaie et donc sur ses fonctions, objectives et cachées.

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#1924 02-01-2012 09:31:33

Ana Sailland
Membre
Message n°13184
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"On n'envoie pas d'huissier à un gouvernement, même à celui de M. Obama, et même si, il y a une quarantaine d'années, il avait été question de remplacer le conseil municipal de New York par trois ou quatre syndics de faillite."

L'exemple italien est tout récent, et plus vicieux

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#1925 02-01-2012 09:31:38

Sandy
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Message n°13185
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana Sailland a écrit:

a")

Il est dans la nature de la monnaie de masquer la nature de l'échange

(la monnaie permet d'échanger une maison contre des chaussures, mais aussi des mitrailleuses contre des biberons, ni vu ni connu)

Ou des lois contre des services.

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#1926 02-01-2012 09:33:31

Jacques Roman
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Message n°13186
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ces remarques d'Ana Sailland sont certainement très intéressantes, mais elles ont trait à des  effets secondaires de la monnaie, pas à sa nature, qui reste pour moi tout aussi mystérieuse à moins d'adopter une définition du genre "instrument de redistribution de la richesse", que je suggérais implicitement dans ma contribution antérieure. 

Tant qu'on ne se sera pas entendu sur la nature principale de la monnaie, comment appliquer ou même définir une politique monétaire ? JR

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#1927 02-01-2012 10:23:09

AJH
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Message n°13190
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Jacques
Votre question est une bonne question... mais pourquoi faudrait-il définir la monnaie par sa "nature" (en plus que je ne comprends pas bien ce terme bien trop vaste)
J'essayerai de répondre dans la journée au message  n°13180 ainsi qu'à celui d'Ana 13179


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1928 02-01-2012 10:28:27

Ana Sailland
Membre
Message n°13191
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La monnaie est une invention humaine et n'a donc pas de nature.
Elle a des fonctions et se définit par ses fonctions et ses effets.
Elle a une fonction de représentation des ressources, des richesses, des actes, et des espoirs.
Elle a une fonction de numérisation des ressources, des richesses, des actes, et des projets.
Elle est un instrument d'échange, d'accumulation, de domination.



Son existence n'a pour base que la défiance de l'humain par rapport à son prochain, la peur de recevoir moins que ce qu'on donne, qui écarte du don au profit du troc.
La fonction principale de la monnaie est ainsi de nous guérir de certaines peurs, ou du moins de les masquer.
Elle est un masque.
Un masque déposé sur nos lacunes spirituelles.

Dernière modification par Ana Sailland (02-01-2012 10:41:50)

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#1929 02-01-2012 14:17:33

AJH
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Message n°13202
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sans rentrer dans le détail maintenant, je rajoute que c'est notre confiance aux banques qui nous font accepter la "monnaie dette" (monnaie € BNP, € SG, € CA, € Crédit coopératif) et l'engagement qu'elles émettent de nous fournir à tout moment de la monnaie centrale (billets de banques).
N'oublions pas que la monnaie scripturale (électronique) que nous utilisons est "une dette de banque qui circule et qui est acceptée en tant que monnaie"


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#1930 02-01-2012 16:37:43

lanredec
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Message n°13210
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

bernardd a écrit:

En outre, la floraison d'initiatives et de communautés locales est la meilleure défense possible contre une volonté de prise de pouvoir centralisée : ce n'est pas un hasard si les tenants d'une monnaie centrale sont les mêmes qui combattaient les langues autochtones en torturant physiquement et psychologiquement les enfants parlant comme leurs parents.

Et qu'est ce qui protège contre une volonté de prise de pouvoir localisée ?

Rien mais le simple fait qu'il faudrait 30000 prises de pouvoir localisées simultanées pour équivaloir à une prise de pouvoir centralisée est déjà une sacrée garantie big_smile


" Le problème est la solution "

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#1931 02-01-2012 16:46:06

lanredec
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Message n°13211
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que du fait que nous sommes 500 millions, on est obligé de décider des trucs à 500 millions ...

Ce que vous semblez avoir du mal à saisir c'est que ce n'est pas parce que vous êtes 500 millions à mettre du sucre dans votre café que vous devez décider à 500 millions combien de sucres.


" Le problème est la solution "

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#1932 02-01-2012 16:48:10

frigouret
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Message n°13212
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Non pas rien. Une constitution communale, un pacte de défense fédérale par exemple. Pour répondre à la question sur une prise de pouvoir locale.

Dernière modification par frigouret (02-01-2012 16:50:18)


cool

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#1933 02-01-2012 17:30:05

Jacques Roman
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Message n°13213
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH demande "pourquoi il faudrait-il définir la monnaie par sa nature". C'est que si on ne la définit par sa nature, on ne la définit pas du tout ; donc on ne sait pas à quoi on a affaire. Comment faire de bonnes analyses dans ces conditions ? JR

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#1934 02-01-2012 18:05:31

AJH
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Message n°13214
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

AJH demande "pourquoi il faudrait-il définir la monnaie par sa nature". C'est que si on ne la définit par sa nature, on ne la définit pas du tout ; donc on ne sait pas à quoi on a affaire. Comment faire de bonnes analyses dans ces conditions ? JR

Bon, alors je le redis; la nature de la monnaie est une dette.


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#1935 02-01-2012 18:10:40

AJH
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Message n°13215
Lieu: Aix en Provence
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

A propos des monnaies "locales"
Rappelez-vous les arnaques en Argentine où florissaient les "faux billets" des monnaies locales.

C'est déjà difficile d'empêcher la fausse monnaie au sein d'une Nation, alors des monnaies uniquement locales . D'ailleurs je voudrais citer la Suisse et les USA qui n'ont, malgré leur "démocratie fédérale" qu'une seule monnaie gérée par l'Etat (ou une Banque Centrale, ce qui est équivalent)

Pourquoi pas des monnaie locales mais en complément de la monnaie nationale: il est de plus impossible de "compenser" (effectuer des actions de change) entre des centaines de monnaies dont personne ne serait responsable...

Dernière modification par AJH (02-01-2012 18:23:31)


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#1936 03-01-2012 00:32:57

Étienne
Message n°13219
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Michel ROCARD et Pierre LARROUTUROU  :
"Pourquoi faut-il que les États payent
600 fois plus que les banques ?"


http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

http://s2.lemde.fr/image/2011/10/18/540x270/1589657_3_ed4f_la-reserve-federale-a-secretement-prete-aux.jpg

Étienne.

Ce sont des chiffres incroyables. On savait déjà que, fin 2008, George Bush et Henry Paulson avaient mis sur la table 700 milliards de dollars (540 milliards d'euros) pour sauver les banques américaines. Une somme colossale. Mais un juge américain a récemment donné raison aux journalistes de Bloomberg qui demandaient à leur banque centrale d'être transparente sur l'aide qu'elle avait apportée elle-même au système bancaire.

Après avoir épluché 20 000 pages de documents divers, Bloomberg montre que la Réserve fédérale a secrètement prêté aux banques en difficulté la somme de 1 200 milliards au taux incroyablement bas de 0,01 %.

Au même moment, dans de nombreux pays, les peuples souffrent des plans d'austérité imposés par des gouvernements auxquels les marchés financiers n'acceptent plus de prêter quelques milliards à des taux d'intérêt inférieurs à 6, 7 ou 9 % ! Asphyxiés par de tels taux d'intérêt, les gouvernements sont "obligés" de bloquer les retraites, les allocations familiales ou les salaires des fonctionnaires et de couper dans les investissements, ce qui accroît le chômage et va nous faire plonger bientôt dans une récession très grave.

Est-il normal que, en cas de crise, les banques privées, qui se financent habituellement à 1 % auprès des banques centrales, puissent bénéficier de taux à 0,01 %, mais que, en cas de crise, certains Etats soient obligés au contraire de payer des taux 600 ou 800 fois plus élevés ? "Etre gouverné par l'argent organisé est aussi dangereux que par le crime organisé", affirmait Roosevelt. Il avait raison. Nous sommes en train de vivre une crise du capitalisme dérégulé qui peut être suicidaire pour notre civilisation. Comme l'écrivent Edgar Morin et Stéphane Hessel dans Le Chemin de l'espérance (Fayard, 2011), nos sociétés doivent choisir : la métamorphose ou la mort ?

Allons-nous attendre qu'il soit trop tard pour ouvrir les yeux ? Allons-nous attendre qu'il soit trop tard pour comprendre la gravité de la crise et choisir ensemble la métamorphose, avant que nos sociétés ne se disloquent ? Nous n'avons pas la possibilité ici de développer les dix ou quinze réformes concrètes qui rendraient possible cette métamorphose. Nous voulons seulement montrer qu'il est possible de donner tort à Paul Krugman quand il explique que l'Europe s'enferme dans une "spirale de la mort". Comment donner de l'oxygène à nos finances publiques ? Comment agir sans modifier les traités, ce qui demandera des mois de travail et deviendra impossible si l'Europe est de plus en plus détestée par les peuples ?

Angela Merkel a raison de dire que rien ne doit encourager les gouvernements à continuer la fuite en avant. Mais l'essentiel des sommes que nos Etats empruntent sur les marchés financiers concerne des dettes anciennes. En 2012, la France doit emprunter quelque 400 milliards : 100 milliards qui correspondent au déficit du budget (qui serait quasi nul si on annulait les baisses d'impôts octroyées depuis dix ans) et 300 milliards qui correspondent à de vieilles dettes, qui arrivent à échéance et que nous sommes incapables de rembourser si nous ne nous sommes pas réendettés pour les mêmes montants quelques heures avant de les rembourser.

Faire payer des taux d'intérêt colossaux pour des dettes accumulées il y a cinq ou dix ans ne participe pas à responsabiliser les gouvernements mais à asphyxier nos économies au seul profit de quelques banques privées : sous prétexte qu'il y a un risque, elles prêtent à des taux très élevés, tout en sachant qu'il n'y a sans doute aucun risque réel, puisque le Fonds européen de stabilité financière (FESF) est là pour garantir la solvabilité des Etats emprunteurs...

Il faut en finir avec le deux poids, deux mesures : en nous inspirant de ce qu'a fait la banque centrale américaine pour sauver le système financier, nous proposons que la "vieille dette" de nos Etats puisse être refinancée à des taux proches de 0 %.

Il n'est pas besoin de modifier les traités européens pour mettre en oeuvre cette idée : certes, la Banque centrale européenne (BCE) n'est pas autorisée à prêter aux Etats membres, mais elle peut prêter sans limite aux organismes publics de crédit (article 21.3 du statut du système européen des banques centrales) et aux organisations internationales (article 23 du même statut). Elle peut donc prêter à 0,01 % à la Banque européenne d'investissement (BEI) ou à la Caisse des dépôts, qui, elles, peuvent prêter à 0,02 % aux Etats qui s'endettent pour rembourser leurs vieilles dettes.

Rien n'empêche de mettre en place de tels financements dès janvier ! On ne le dit pas assez : le budget de l'Italie présente un excédent primaire. Il serait donc à l'équilibre si l'Italie ne devait pas payer des frais financiers de plus en plus élevés. Faut-il laisser l'Italie sombrer dans la récession et la crise politique, ou faut-il accepter de mettre fin aux rentes des banques privées ? La réponse devrait être évidente pour qui agit en faveur du bien commun.

Le rôle que les traités donnent à la BCE est de veiller à la stabilité des prix. Comment peut-elle rester sans réagir quand certains pays voient le prix de leurs bons du Trésor doubler ou tripler en quelques mois ? La BCE doit aussi veiller à la stabilité de nos économies. Comment peut-elle rester sans agir quand le prix de la dette menace de nous faire tomber dans une récession "plus grave que celle de 1930", d'après le gouverneur de la Banque d'Angleterre ?

Si l'on s'en tient aux traités, rien n'interdit à la BCE d'agir avec force pour faire baisser le prix de la dette. Non seulement rien ne lui interdit d'agir, mais tout l'incite à le faire. Si la BCE est fidèle aux traités, elle doit tout faire pour que diminue le prix de la dette publique. De l'avis général, c'est l'inflation la plus inquiétante !

En 1989, après la chute du Mur, il a suffi d'un mois à Helmut Kohl, François Mitterrand et aux autres chefs d'Etat européens pour décider de créer la monnaie unique. Après quatre ans de crise, qu'attendent encore nos dirigeants pour donner de l'oxygène à nos finances publiques ? Le mécanisme que nous proposons pourrait s'appliquer immédiatement, aussi bien pour diminuer le coût de la dette ancienne que pour financer des investissements fondamentaux pour notre avenir, comme un plan européen d'économie d'énergie.

Ceux qui demandent la négociation d'un nouveau traité européen ont raison : avec les pays qui le veulent, il faut construire une Europe politique, capable d'agir sur la mondialisation ; une Europe vraiment démocratique comme le proposaient déjà Wolfgang Schäuble et Karl Lamers en 1994 ou Joschka Fischer en 2000. Il faut un traité de convergence sociale et une vraie gouvernance économique.

Tout cela est indispensable. Mais aucun nouveau traité ne pourra être adopté si notre continent s'enfonce dans une "spirale de la mort" et que les citoyens en viennent à détester tout ce qui vient de Bruxelles. L'urgence est d'envoyer aux peuples un signal très clair : l'Europe n'est pas aux mains des lobbies financiers. Elle est au service des citoyens.



Michel Rocard est aussi le président du conseil d'orientation scientifique de Terra Nova depuis 2008.
Pierre Larrouturou est aussi l'auteur de "Pour éviter le krach ultime" (Nova Editions, 256 p., 15€)

Michel Rocard, ancien premier ministre,
et Pierre Larrouturou, économiste


Source : Le Monde, http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html

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#1937 03-01-2012 10:34:31

Ana Sailland
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Message n°13226
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Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Jacques Roman a écrit:

AJH demande "pourquoi il faudrait-il définir la monnaie par sa nature". C'est que si on ne la définit par sa nature, on ne la définit pas du tout ; donc on ne sait pas à quoi on a affaire. Comment faire de bonnes analyses dans ces conditions ? JR

Bon, alors je le redis; la nature de la monnaie est une dette.

une dette, un déguisement, un mensonge . Non fiable . wink


Plus psy :

De nos jours la monnaie est yang. Agressive. Dominante et colonialiste (de l'espèce humaine). Libre de toute conscience. Porteuse de tabous, blocages, inhibitions, autisme.

Plus chaman :

Nous avons créé un être pensant, qui utilise nos cerveaux pour penser, et nos émotions, nos faiblesses pour nous dominer:assservir. Un être libre, autonome, indépendant.

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#1938 03-01-2012 11:06:44

frigouret
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Message n°13227
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pourquoi "nous avons crée" . Nous avons ces deux dimensions et nous ne serons peut être jamais libre, si tu suppose que c'est l'absence de passions qui nous rendra libre, autonome, indépendant. Par contre je peut faire le pari qu'un travail sur notre conscience nous fera gagné des libertés, des autonomies, des indépendances.

Dernière modification par frigouret (03-01-2012 11:34:35)


cool

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#1939 03-01-2012 11:33:50

Ana Sailland
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Message n°13230
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Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ frigoulet

Je ne suppose pas ce que tu supposes que je suppose wink


"Nous avons créé" -> C'est bien l'être humain qui a créé la monnaie, non ? La suite de l'Histoire, c'est qu'elle acquiert autonomie au détriment de notre liberté. je ne suis pas la première à ressentir ça ... Cf le veau d'or

_________

Autre façon de dire :

Il y a, échappant à la raison, une résonance entre d'une part le très-fond caché de l'humanité et d'autre part notre perception de la monnaie, perception qui en induit "la nature" .

Si nous sommes tordus, la monnaie le sera.
Si nous sommes sains, la monnaie sera saine.
Et réciproquement.


La nature présente de la monnaie est un copié collé de notre nature instantanée, inconsciente et collective (un instantané qui dure depuis quelques milliers d'années).
Tout comme le système politique que nous réprouvons tant ...... Ou les systèmes que nous avons réprouvés, qui en essence ne diffèrent que peu du présent.

Nous pouvons tenter de modifier lois règles et usages sans modifier notre conscience collective. Ce sera bien, mais insuffisant. Car l'eau de la rivière qui coule suivra toujours la pente et son lit. C'est le lit qu'il faut travailler, pas l'eau.


La société dont nous rêvons ne correspond pas à l'état de conscience collective actuel. Il y a un écart entre le vouloir et l'être, qui rend la r-évolution difficile et improbable.

Dernière modification par Ana Sailland (03-01-2012 11:41:02)

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#1940 03-01-2012 11:39:41

frigouret
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Message n°13231
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ok je comprend mieux. Les malentendus sont inévitables .


cool

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#1941 03-01-2012 11:42:20

Ana Sailland
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

smile

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#1942 03-01-2012 11:55:39

Ana Sailland
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Message n°13234
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Etienne

"Il n'est pas besoin de modifier les traités européens pour mettre en oeuvre cette idée : certes, la Banque centrale européenne (BCE) n'est pas autorisée à prêter aux Etats membres, mais elle peut prêter sans limite aux organismes publics de crédit (article 21.3 du statut du système européen des banques centrales) et aux organisations internationales (article 23 du même statut). Elle peut donc prêter à 0,01 % à la Banque européenne d'investissement (BEI) ou à la Caisse des dépôts, qui, elles, peuvent prêter à 0,02 % aux Etats."

Cette information vaut de l'or, au sens propre.

Le motus bouche cousue des chefs d'état, de leurs ministres et de leurs conseillers-techniques-experts-économistes-juristes  rend difficile le rejet simultané de la théorie du complot et de la théorie de la c...rétinerie.

que faire ? sad

Dernière modification par Ana Sailland (03-01-2012 11:57:54)

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#1943 03-01-2012 12:23:59

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Ana
C'est la proposition de la FNH http://financerlavenir.fnh.org/proposit … inanciere/ ... malheureusement (à mon avis)  les adhérents de EELV ont préféré Eva Joly


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#1944 03-01-2012 13:23:24

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Ana
On ne peut pas se passer de monnaie et nous ne sommes pas encore dans une société du don.
Alors, faisons au moins en sorte que la monnaie ne soit plus émise en contrepartie d'une dette, par les banques commerciales et privées le plus souvent, mais simplement par la collectivité sous forme de "monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister), par la collectivité c'est à dire pour le moment la Nation.


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#1945 03-01-2012 13:34:24

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

"monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister)

Et ne peut-on envisager une dette sans intérêts ? Et dans ce cas, une monnaie-dette (sans intérêts) ne pourrait-elle pas remplir un rôle utile ? (je sais bien que les banques commerciales n'en émettraient plus, mais des caisses publiques ou mutuelles le feraient).

En d'autres termes, le problème vient-il de l'argent-dette ou des intérêts ? L'Histoire (avec un grand "H") nous dit que c'est l’intérêt le problème, en soi.

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#1946 03-01-2012 13:35:11

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La proposition FNH (à laquelle j'ai participé) est techniquement concevable (c'est l'application du paragraphe 2 de l'article 123 du Traité de Lisbonne*), mais va à l'encontre de la "philosophie" des traités qui refusent d'une manière impérative le financement des États par la Banque Centrale depuis 1993 ( La  loi n° 93-980 du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France interdit à celle-ci dans son article 3 d'autoriser des découverts ou d'accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics, de même que l'acquisition de titres de leur dette. )

*123-1 : Il est interdit à la Banque Centrale Européenne (BCE) et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

123-2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.

Dernière modification par AJH (03-01-2012 13:35:43)


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#1947 03-01-2012 13:38:44

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

AJH a écrit:

"monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister)

Et ne peut-on envisager une dette sans intérêts ? Et dans ce cas, une monnaie-dette (sans intérêts) ne pourrait-elle pas remplir un rôle utile ? (je sais bien que les banques commerciales n'en émettraient plus, mais des caisses publiques ou mutuelles le feraient).

En d'autres termes, le problème vient-il de l'argent-dette ou des intérêts ? L'Histoire (avec un grand "H") nous dit que c'est l’intérêt le problème, en soi.

Oui, c'est bien la proposition 100% monnaie: la Banque de France (ou la BCE, on peut réver) émets de la monnaie en contreparties de d'obligations de l'Etat, mais des obligations sans limite de remboursement (délai indéfini) et sans intérêts


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#1948 03-01-2012 13:45:08

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

des obligations sans limite de remboursement (délai indéfini)

euh ... un "emprunt" à durée infinie est un don (ou un vol, selon le point de vue).

Dans une telle proposition, qu'est-ce qui empêche un gouvernement de créer de la monnaie à l'infini et provoquer l'hyperinflation ? Quel serait le mécanisme de rétroaction pour éviter ça ?

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#1949 03-01-2012 13:59:45

Colombuscore
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je pense que les "systèmes économiques" présentés ici sont des modèles pointus, et surtout que la révolte qui les motive est justifiée.

Mais vous semblez dire qu'on peut pas les appliquer puisque de toute façon le système est structuré de façon indéboulonnable au niveau National, Européen et International.

Alors vous causez de sortir de l'euro... Une chose qui ne nous serait pas pardonnée par nos amis.. tandis que nos ennemis profiteraient de ce soudain isolement. Et Puis comme les dettes de la France sont à plus de 70% contractées à l'étranger, de toute façon, la dette sera en Euros...

Les Oligarques ont leur propres outils, probablement à terme, une monnaie "planétaire" qui n'exige même plus de bureaux de changes puisque réellement planétaire.
Mas si l'argent est une valeur qui marche à la confiance, si on ne se sert plus de leur argent... C'est tout à fait autre chose que d'en être privé (car ils nous en privent n'est-ce pas .. appelez ça Euros, Francs, Drachmes... ça changera rien).

Vous l'aurez compris, je ne crois pas aux solutions nationales. ni même internationales. Je ne crois pas que les gens veulent se bouger (le tissus social est en berne). je pense qu'ils veulent des solutions locales (il faut reconstruire le tissus social).
Athènes a perdu plus de 400 000 habitants entre janvier 2011 (Source Wikkipédia)  et Juillet 2011 (source CIA.gov)... Sur 4 millions d'habitants ça en fait 10% en 6 mois... Les gens retournent à la campagne. C'est ça leur réponse : le retour à une échelle humaine de la vie. (de façon moins officielle c'est en fait 800 000 Athéniens qui auraient abandonnés leur vie dans la Capitale).



Et si... si une Mairie décide de créer sa monnaie Locale ?

La ré-apropriation de la création monétaire par la collectivité peut être plus simplement mise en application au niveau locale (et les localités aussi sont très endettées... ça leur ferait donc grand bien).

Les cantines pourraient se fournir auprès des producteurs de proximité. Ces derniers seraient payés en "Monnaie Locale". Cette monnaie pourrait leur servir à acheter des choses chez les commerçants qui acceptent ce moyen de payement.
Mais aussi à payer la scolarité de leur môme, leur impôts locaux (ce qui serait une nouveauté par rapport aux modèles existants)...
La création monétaire se fait de façon saine, je dirait presque "à l'ancienne".

Généraliser l'usage des monnaies locales peut être intéressant : Aucune banque ni aucune oligarchie ne pourrait contrôler un fourmillement de monnaie locales. C'est une défense efficace contre les manipulations, les changements politiques etc...



Aussi, plutôt que de faire un parti politique je pense qu'il faut faire de l'information et glisser dans les pattes de tous les partis politiques la possibilité, au niveau local, de créer leur propre monnaie.
A ce titre c'est plus un travail de Comptable dont nous aurions alors besoin...

Pour le reste, vu d'en haut, ça sera un peu comme si les gens se mettaient à payer leurs impôts locaux en "monnaie de singe", il est évident que la région, voir l'état vont rouspéter. Mais ça apportera un débat "hors partis politiques". Un débat "Samson VS Goliath" à l'intérieur de chaque parti politique...

Bon... vous creusez tellement dans la même direction que ce que je dis là est sans doute trop un retour en arrière... c'est même un peu primaire j'en conviens
Mais c'est une guerre ce que vous proposez, et j'ai l'impression de vous voire partir au front avec des lance-pierre... alors je cherche des chemins plus tactiques... plus stratégique.
On a le but. manque le chemin.

Dernière modification par Colombuscore (03-01-2012 14:06:57)

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#1950 03-01-2012 14:00:05

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko

Les OATI (obligation à Terme Indéterminé) sont une nécessité comptable (on ne peut émettre de la monnaie sans une contrepartie au bilan) ... mais "oui" c'est un don à la collectivité (puisque c'est l'équivalent d'une recette fiscale qu'il ne faudra donc pas appeler)

C'est la raison pour laquelle je suis partisan d'une "règle constitutionnelle" (l'émission monétaire ne doit pas dépasser 5% annuellement) ou de l'obligation de passer par (par exemple)  Parlement + Cours des Comptes pour déterminer les autorisations d'émission.
Vaut-il mieux celà ou laisserles banques se gaver comme actuellement ?


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#1951 03-01-2012 14:03:06

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Colombuscore a écrit:

Et Puis comme les dettes de la France sont à plus de 70% contractées à l'étranger, de toute façon, la dette sera en Euros...

La dette est en monnaie nationale, pas en devises étrangères. Si nous avons 1000 milliards de dettes en euro, e passage au franc au taux de 1 pour 1 transformera nos dettes en francs, nouvelle monnaie nationale
Les investisseurs ont-ils râlé lorsque leurs dettes en francs ont été , en 1999 transformées en euros ?


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#1952 03-01-2012 14:12:51

Colombuscore
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

3 réponses à celà :

1/ En 1999 (ou en 2001) Le Franc a été supprimé. Alors que là, L'Euro ne serait pas supprimé.

2/ Les dettes ne sont pas dues "en France", elles sont donc dues dans la monnaie qui a cours dans le pays de la banque.

3/ La BdF, si la France quitte l'Euro, elle repart de la BCE avec quoi dans sa besace ?

Dernière modification par Colombuscore (03-01-2012 14:13:10)

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#1953 03-01-2012 14:13:11

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Colombuscore a écrit:

Et Puis comme les dettes de la France sont à plus de 70% contractées à l'étranger, de toute façon, la dette sera en Euros...

La dette est en monnaie nationale, pas en devises étrangères.

Ce qui compte, c'est la juridiction dans laquelle le prêt est accordé. Si la juridiction est française, la dette en €uro est traduite en Francs, si elle est étrangère, elle reste libellée en €uro.

C'est pour cela qu'il y a une telle pression sur la Grèce: 90% de sa dette est dans la juridiction Grecque, donc si ils sortent de l'€uro ils sont tranquilles (et les préteurs ruinés). Tandis que la décote de 50% consentie par les banques imposait aussi de passer les nouveaux prêts dans des juridictions hors-Grèce. Les banques ont donc accepté une décote de 50% pour en éviter une de 90%.

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#1954 03-01-2012 14:13:18

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

123-2. Le paragraphe 1 ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.

Je rajoute: la "liquidité" c'est de la monnaie de base (monnaie Banque Centrale) correspondants aux besoins des banques commerciales qui parfois ont besoin couvrir leurs"fuites" de monnaie centrale vis à vis de leurs concurrentes... ce n'est normalement pas un financement illimité wink


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#1955 03-01-2012 14:14:49

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko
Toute la dette française (de l'Etat) passe par l'Agence France Trésor et se trouve donc sous juridiction française... on est d'accord wink


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#1956 03-01-2012 14:19:48

Ana Sailland
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@Ana
C'est la proposition de la FNH http://financerlavenir.fnh.org/proposit … inanciere/ ... malheureusement (à mon avis)  les adhérents de EELV ont préféré Eva Joly

Merci.

Ciel ! comment se tenir au courant de toutes ces merveilles absentes du journal de 20h ......... sadsadsad


AJH a écrit:

@Ana
On ne peut pas se passer de monnaie et nous ne sommes pas encore dans une société du don.
Alors, faisons au moins en sorte que la monnaie ne soit plus émise en contrepartie d'une dette, par les banques commerciales et privées le plus souvent, mais simplement par la collectivité sous forme de "monnaie non-dette" ( monnaie qui ne demande pas d'intérêt pour exister), par la collectivité c'est à dire pour le moment la Nation.

Énoncer le rêve n'empêche pas de se battre à l'étage immédiatement inférieur.

(((Une étude psychanalytique de la société ou de l'espèce serait utile qui aiderait à comprendre pourquoi on ne sait pas se passer de monnaie. En évitant les réflexes basiques ("y a des égoïstes et des paresseux") qui sont les mêmes que ceux qu'on rencontre quand il est question de revenu universel. Mais je ne sais pas mener cette étude. Même si j'ai quelques intuitions)))

Oui faisons en sorte. Nous sommes bien d'accord, depuis quelques mois hein smile ,  sur le but pragmatique immédiat et nécessaire.
Le comment me pose problème.

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#1957 03-01-2012 14:21:27

Colombuscore
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Alors pourquoi ne pas créer une nouvelle zone, avec une nouvelle monnaie, où tous les pays sur-endettés pourraient emprunter à O,O1% à la BCZ. On appellerait ça le Zéro. On aurait ainsi la zone Zéro.

Bon OK je sors -> :Porte:

J'aurais cependant bien aimé avoir des avis/réaction sur le principe de monnaies locales....

Dernière modification par Colombuscore (03-01-2012 14:23:13)

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#1958 03-01-2012 14:22:18

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Dans une telle proposition, qu'est-ce qui empêche un gouvernement de créer de la monnaie à l'infini et provoquer l'hyperinflation ?

AJH a écrit:

C'est la raison pour laquelle je suis partisan d'une "règle constitutionnelle" (l'émission monétaire ne doit pas dépasser 5% annuellement) ou de l'obligation de passer par (par exemple)  Parlement + Cours des Comptes pour déterminer les autorisations d'émission

Ouais, pourquoi-pas.

Le problème avec la monnaie émise par un Etat est qu'une partie de l'économie est purement privée, et ne concerne pas l'Etat. Cette économie-là est aussi légitime, et doit pouvoir se financer sans l'Etat. c'est pour cela que de l'argent-dette sans interets, émis par des organismes certifiés qui seront assez-vite des caisses régionales et/ou des banques mutuelles, me parait aussi utile.

La création monétaire est un pouvoir immense; or le pouvoir corrompt; donc un principe simple voudrait de diluer un tel pouvoir, le distribuer dans la société pour qu'aucune organisme (ou corporation) ne puisse en avoir le monopole absolu.

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#1959 03-01-2012 14:27:43

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

La création monétaire est un pouvoir immense; or le pouvoir corrompt; donc un principe simple voudrait de diluer un tel pouvoir, le distribuer dans la société pour qu'aucune organisme (ou corporation) ne puisse en avoir le monopole absolu.

Juste pour le plaisir d'argumenter...
On peut aussi considérer qu'au plus nombreux sont ceux qui ont ce pouvoir, au plus nombreuses seront les fraudes et au plus est difficile le contrôle... roll


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#1960 03-01-2012 14:28:58

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Toute la dette française (de l'Etat) passe par l'Agence France Trésor et se trouve donc sous juridiction française

"donc" ? Ca dépend des conditions que l'Agence France Trésor a signé lors du prêt. Il faudrait voir le détail des contrats pour savoir, mais rien n'interdit - je pense -  l'Agence France Trésor de contracter un prêt avec une entité étrangère dans une juridiction étrangère.

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