Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 16:57:32

Étienne
Message n°25
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Le contrôle des pouvoirs par les citoyens eux-mêmes est la principale marque d’une authentique démocratie.
Selon un sondage SOFRES des 12-13 mars 2003 pour "Lire la politique",
82% des Français sont POUR le référendum d'initiative populaire (RIP).
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Un nombre significatif de citoyens (5 % des électeurs par exemple, soit 2 millions de personnes en France, 22 millions en Europe, ce qui limite cet outil aux cas graves) doivent pouvoir appeler tous les autres citoyens à se prononcer sur une question qu’ils jugent fondamentale, à travers un référendum d’initiative citoyenne : RIC (ou populaire : RIP).

La liste des signataires doit être publique : ainsi, chacun peut vérifier qu’il apparaît bien sur la proposition qu’il a signée, ou vérifier qu’il n’apparaît pas sur une proposition qu’il réprouverait (contrôle de non usurpation d’identité).

Le peuple trancherait alors à la majorité simple, quel que soit l’avis de ses représentants (parlementaires, ministres, juges…), tant il est vrai que la volonté du peuple directement exprimée est évidemment supérieure à la volonté des représentants de ce peuple, toute honorable que soit cette dernière.

• Un RIC peut révoquer n’importe quel élu ou responsable public (sans aucune exception).
• Un RIC peut abroger une loi existante (sans aucune exception).
• Un RIC peut adopter une nouvelle loi (sans aucune exception).
• Un RIC peut réviser la constitution (sans aucune exception (?), mais avec des majorités très renforcées).
• Un RIC local permet de changer la vie de la commune (sans contredire une norme nationale).

Pour éviter la multiplication des votations qui risque d’émousser le civisme des citoyens, on peut prévoir que quelques jours de l’année soient « les jours de RIC » et ces jours-là, on voterait pour plusieurs RIC en même temps. Par ailleurs, en cas de rejet d’un RIC, un autre RIP semblable ne pourrait pas être présenté pendant un an.

En cas d’abstention massive, le RIP risque de permettre à une petite minorité de faire la loi. Certains prétendent que c’est le prix à payer par ceux qui s’abstiennent (ils n’ont qu’à voter) et qu’il n’y a pas de correctif à en déduire. D’autres suggèrent que le RIC ne soit décisif qu’à partir de 50% des inscrits, ou que si la participation a dépassé 70%, mais ces seuils très élevés rendraient clairement toute réforme impossible (nous pourrions y voir une manœuvre de gens hostiles au RIC).

On peut aussi réfléchir (mais c'est très controversé, sans être si important) à rendre, comme en Belgique, le vote obligatoire, avec une amende très faible, symbolique, en cas d’abstention. Cette obligation n’est pas satisfaisante, bien sûr, car on sent bien qu’il vaudrait mieux que le vote soit parfaitement libre, mais on peut considérer que l’abstention actuelle reflète la frustration de ne pas pouvoir voter blanc, et on pourrait prétendre que le nouveau décompte et l’interprétation politique des bulletins blancs justifient le vote obligatoire comme une étape pédagogique, temporaire, le temps de donner l’habitude de voter à des citoyens qui en ont perdu le goût.


Vous retrouverez cet argumentaire sur ce point et des éléments de bibliographie à : Grands principes d'une bonne Constitution, point IIIJ.

Sur le RIC, il faut surtout lire et travailler le site d'Yvan Bachaud http://www.yvanbachaud2007.info/

Synthèse des arguments échangés :
(que je voudrais tenir à jour en fonction de nos échanges)
Vous pouvez sans doute m'aider en me proposant une nouvelle synthèse des commentaires de temps en temps.
-
+

Parties de la Wiki-Constitution liées à ce fil :
(avec un bouton 'modifier' à droite du titre et un onglet 'discussion' en haut de la page)

• Les citoyens doivent avoir, à tout moment et sur les sujets de leur choix, la possibilité d'imposer leur opinion à leurs représentants (Principes fondateurs)
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … A9sentants

• Article I-12 Initiatives populaires (Partie 1 du projet de Constitution nationale)
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _populaire

• 5.2.7 g) L'État donne aux représentants du Peuple les moyens de légiférer, de gouverner, de juger et d’informer, mais il garantit au Peuple lui-même la priorité de décision sur tous les sujets de société majeurs (Partie 2 du projet de Constitution nationale - Missions de l'État)
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … A9_majeurs

• 5.3.2 Article II-3 : La volonté générale est le cœur de notre Démocratie (Partie 2 du projet de Constitution nationale - Souveraineté nationale et volonté générale)
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … A9mocratie

• 5.4.3 Article II-6 : La loi est l’expression de la volonté générale (Partie 2 du projet de Constitution nationale - Organes délibérants)
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … .C3.A9rale

(Etc. nombreuses allusions aux initiatives populaire et à la prééminence de l'expression directe sur la voix des représentants, chaque fois que c'est possible.)

Ne rédigez pas de commentaire directement sur ces pages wiki : utilisez plutôt ce forum ou l'onglet 'discussion' des pages wiki.

Par contre, si un article wiki a besoin d'être complété, corrigé ou reformulé, faites-le (en nous expliquant ici pourquoi c'était nécessaire).

Si vous n'êtes pas d'accord avec un article actuel du wiki et si vous voulez proposer une alternative, utilisez l'onglet wiki 'modifier' la page, tirez un trait en bas et ajoutez votre proposition, avec un lien vers le message du forum qui explique votre point de vue.

Merci pour votre travail et votre patience.

Hors ligne

 

#2 07-02-2006 12:24:59

Laure Z
Membre
Message n°63
Lieu: Dordogne (24)
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 18
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

TRANSFERT DES MESSAGES DU BLOG




1.  Le jeudi 19 janvier 2006 à 14:05, par frederic

    Le RIC est un concept intéressant.

    Par contre je suis plus mitigé sur le vote obligatoire pour redonner l'habitude aux citoyens de voter: est-ce vraiment dû à une perte d'habitude ou l'accumulation de déception politique ??



2. Le jeudi 19 janvier 2006 à 22:43, par Olga

    Je pense que le RIP en soi, sans toutes les autres dispositions nécessaires à l'existence d'une véritable démocratie, cela peut devenir l'arme la plus totalitaire d'un fascisme banalisé.

    C'est une arme à double tranchant, à n'utiliser que si les conditions d'un débat serein sont réunies par le "fait d'une vie démocratique".

    Il arrive que la minorité ait raison, donc, le RIP n'est pas la panacée, pas plus que le tirage au sort, etc.

    Mais je crois qu'il faut tout lier, y compris la démocratie délégataire, à l'amélioration de l'accès populaire à la culture, à l'information, etc., en libérant ceux-ci de la tutelle marchande (et) ou étatique.

    Le NON au TCE n'a atteint 55% qu'au bout d'une campagne militante "à contre-courrant des médias dominants", tout juste assez longue ;

    Y aurait-il des chances pour que 22 millions de citoyens alertés par la "directive Bolkestein " arrivent à la stopper avec un RIP, si une campagne express et mensongère était monopolisée par les promoteurs de cette directive ?

    Et si les meutes Isnogoodiennes obtenaient l'EMPIRE pour leur idole, ce serait avec ce type de consultation populiste organisée à la va-vite après l'incendie spectaculaire d'un Par(king)(lement)...



3. Le samedi 21 janvier 2006 à 11:30, par Jacques Roman

    [210106-EC]
    Gestion démocratique de l’Union européenne: propositions citoyennes

    D’abord, merci à Yvan Bachaud (vice-président du MIC), dont l’invincible persistance m’a forcé à voir la question de plus près et à mieux la saisir. Étienne Chouard est, je crois, sur la même ligne que lui.

    Le TCE (rejeté le 29 mai dernier) contenait un article I-47 qui établissait le « principe de la démocratie participative ». Excellent, mais en pratique, ce traité ne prévoyait guère que la possibilité pour un million de citoyens de l’Union « d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution ».

    Sur cette base, la Commission n’avait aucune obligation de soumettre une proposition, et l’on peut dire que cette disposition du TCE ne changeait à peu près rien à la situation actuelle, dans laquelle un seul citoyen de l’Union a déjà (et depuis longtemps) le droit d’adresser toutes les invitations qu'il veut non seulement à la Commission mais encore au Conseil, au Parlement ou à vrai dire à n’importe quelle autre autorité de l’Union, avec exactement le même résultat ou la même absence de résultat.

    Entièrement d’accord avec Yvan Bachaud et Étienne Chouard qu’il faut aller plus loin.

    Mais commençons par nous entendre sur la portée exacte de la question.

    D’abord, du point de vue de l’appellation : il ne s’agit pas seulement ici de « référendum d’initiative citoyenne » (RIC), mais de quelque chose de plus large, à savoir de « propositions d’initiative citoyenne », soumises ou non à un RIC selon la volonté des citoyens.

    Je me permets de résumer ici les dispositions contenues à ce sujet dans l’avant-projet de constitution UE CIPUNCE/Rév.9, en renvoyant ceux qui veulent aller plus loin au site www.cipunce.net, Le Projet, sous le titre « Gestion démocratique de l’Union ».

    • Source des pouvoirs. Dans le cadre de l’UE telle que la CIPUNCE la voit (pour le moment du moins), la souveraineté appartient aux peuples de l’Union, qui l’exercent soit directement, par l’élection et le référendum, soit indirectement – par les institutions et organismes créés par la Constitution. Par ailleurs, chaque État membre est dépositaire de la souveraineté de son peuple au sein de l’Union. Cette double disposition découle de la nature duelle de l’Union – organisation d’États par la force des traités, organisation de citoyens en vertu de la constitution introduite par traité.

    • Cyberconsultation. L’Union mettrait en place un système officiel de cyberconsultation ouvert à tous, citoyens européens ou non. Ce système comporterait une procédure de cybersondage fiable et sécurisée.

    • Propositions citoyennes de projet de loi. Dans le système CIPUNCE, tout citoyen ou groupe de citoyens européens pourrait proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire (y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou des dispositions d’un règlement-loi qui ont un caractère législatif) et cette proposition ferait l’objet d’un cyberdébat suivi d’un cybersondage officiel, fiable et sécurisé (numéro d’inscription sur les listes électorales, signature électronique) aboutissant en cas de réponse affirmative au dépôt d’un projet de loi au parlement.

    La proposition pourrait porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d'objectifs (que le parlement aurait alors à finaliser). En outre, une proposition, une fois complètement rédigée, pourrait faire l’objet, simultanément ou ultérieurement, d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum. Jusqu’à expiration du délai correspondant, les citoyens pourraient à tout moment modifier leur réponse à la proposition mise en cybersondage, et les résultats officiels seraient ceux qui sont enregistrés à minuit le jour de l’expiration d’un délai de trois mois.

    • Examen et adoption de la proposition citoyenne. Toute proposition citoyenne de projet de loi qui recueillerait, dans le délai de trois mois à compter de sa mise en cybersondage, des réponses affirmatives de 10 % au moins du corps électoral dans la majorité des États membres de l’Union serait réputée acceptée pour dépôt au parlement sauf si, dans le même délai, une majorité supérieure répondait par la négative ou présentait une proposition modifiée. S'il y a référendum d'initiative citoyenne et si la projet de loi adopté par le parlement diffère du projet de loi proposé par les citoyens, les deux projets sont soumis au référendum.

    • Référendum d’initiative citoyenne. La proposition citoyenne de tenue d’un référendum accompagnant la proposition citoyenne de projet de loi, serait soumise pour son acceptation aux mêmes règles que la proposition citoyenne de projet de loi sauf qu’elle devrait être acceptée dans le même délai que celui fixé pour l’acceptation de la proposition citoyenne de projet de loi correspondante.

    • Commission parlementaire de l’Union pour la démocratie. Cette commission aurait mission de surveiller l’application des clauses de la Constitution relatives à la gestion démocratique de l’Union et d’établir chaque année un « rapport sur la démocratie dans l’Union » qui comporterait toutes recommandations utiles.

    COMMENTAIRES

    Ces dispositions permettraient d’instituer dans les pays de l’UE un débat citoyen permanent dans le cadre d’une véritable cyberdémocratie. Il y a longtemps que nous ne sommes plus au XIXe siècle ; le bon sens commande d’utiliser au maximum les ressources de la technologie informationnelle, qui nous a affranchis entièrement de l’espace sinon tout à fait du temps. Ainsi, dans le cadre de l’UE, la proposition citoyenne s’adressera d’emblée à tous les citoyens de l’Union sur le site officiel de cette dernière : il n’y a plus aucune raison de se limiter au cadre national. Le site sur lequel nous nous trouvons maintenant illustre splendidement les applications citoyennes de l’électronique.

    Contre l’avis d’Yvan Bachaud, je pense que le cybersondage ne doit pas être un sondage par échantillon mais un sondage d’opinion publique direct, dont les résultats seront comptabilisés directement, automatiquement et en permanence (chaque enregistrement étant bien sûr vérifiable par son auteur).

    Le seuil de 10 % pour que le projet de loi proposé puisse être déposé au parlement peut paraître élevé (Étienne Chouard propose 5 % pour la soumission au référendum) ; mais il est beaucoup plus facile de participer à un cybersondage que de se rendre à la mairie ou dans autre service administratif et de faire circuler et signer des papiers.

    L’électronisation du processus (une fois le programme informatique mis en place) renverra aux vieilles lunes la quasi-totalité des procédures-papier, comme elle nous économisera la quasi-totalité des déplacements.

    La procédure proposée évitera aussi d’avoir à organiser un référendum sur des propositions futiles ou qui ne concernent pas l’ensemble des peuples de l’Union. On néglige souvent, lorsqu’on parle du RIC, qu’un référendum classique coûte beaucoup d’argent : d’après mes calculs, l’impression et l’envoi du roman-fleuve du 29 mai, à 46 millions d’exemplaires, ont coûté à eux seuls 500 millions d’euros au contribuable français (sur une base unitaire de 10 euros par exemplaire, estimation probablement en dessous de la réalité). On ne parle pas assez de cela dans le contexte des propositions RIC actuelles : or la cyberconsultation permettrait évidemment de réduire considérablement les frais.

    Les (sans aucun doute) très nombreuses propositions ou contrepropositions mal conçues ou malveillantes seront tout simplement ignorées par le citoyen-internaute, ou bien abandonnées à la deuxième ligne : c’est déjà comme cela que fonctionne l’Internet, sur lequel nous sommes confrontés tous les jours à des centaines de milliers, sinon des millions, de pages nouvelles sans que nous en soyons autrement perturbés. Au contraire, toute proposition digne d’intérêt sera connue et disponible en très peu de temps dans toutes les langues officielles de l’Union, et cela de la manière la plus spontanée et la moins coûteuse : par les citoyens eux-mêmes avec l’aide des médias.

    Il importe de noter qu’à échéance proche du moins le débat et le cybersondage électroniques ne remplaceront pas le vote, expression officielle de la volonté collective des citoyens. La cyberconsultation n’est que la première étape du processus de participation citoyenne au processus législatif : ce processus aura sa conclusion soit au Parlement européen, soit dans les urnes référendaires.

    Il va de soi que le RIC européen ne peut porter que sur des questions qui relèvent de la compétence de l’Union : les autres, c’est-à-dire celles qui relèvent de la souveraineté exclusive des États membres, ne pourront pas faire l’objet d’un RIC européen.

    Autre aspect de la question : la loi UE doit exprimer la volonté collective des citoyens de l’Union de créer du droit. Qu’il s’agisse d’une proposition de loi parlementaire ou d’une proposition de loi citoyenne, elle ne pourra donc pas porter directement sur des questions techniques qui relèvent par nature du pouvoir règlementaire – c’est-à-dire, dans le cas de l’UE, de la Commission. Les citoyens auront la ressource de déposer un recours pour illégalité ou inconstitutionnalité du règlement auprès du système judiciaire de l’Union. Ils pourront aussi proposer une loi générale entraînant, si elle est adoptée, la modification du règlement contesté dans le sens souhaité. Procéder autrement serait synonyme d’anarchie.

    Enfin (et ce n’est pas la moindre des choses) la proposition citoyenne, quel que soit son objet, prendra la forme d’une proposition de loi (même s’il devait s’agir d’une mesure révocatoire), car c’est la forme de la loi qui convient à l’expression de la volonté collective des citoyens.

    La présente contribution se borne à la constitution de l’Union européenne – cas spécial puisque l’Union comporte quatre pouvoirs : l’intergouvernemental, l’exécutif, le législatif et le judiciaire. Je n’ai pas traité d’autres aspects concernant exclusivement le RIC national (par exemple, le référendum local). Sur d’autres aspects encore (référendum révocatoire, référendum consultatif), mon opinion n’est pas encore bien formée.

    Inutile de dire que j’attends avec le plus grand intérêt les avis des autres participants sur cette passionnante question. JR



4. Le samedi 21 janvier 2006 à 12:36, par Laurent_K

    Bonjour Frédéric,


    Tout à fait d'accord sur le principe du référendum d'initiative populaire.

    Par contre, j'exprime une très forte défiance face aux procédures électroniques de cybersondage.

    1°) Il n'est pas possible pour un citoyen ou même un groupe de citoyens -aussi nombreux fussent-ils- de contrôler que le dépouillement électronique est honnête. Si l'organisme qui a développé et/ou gère l'outil de dépouillement a triché ou tout simplement fait une erreur dans la programmation, les résultats seront faussés. Cela peut peut-être sembler paranoïaque mais depuis que je me suis penché sur le texte de la constitution européenne, j'avoue avoir perdu toute confiance dans nos dirigeants et leurs convictions démocratiques.

    2°) Tout le monde n'a pas Internet. Même maintenant en France où nous sommes plutôt en avance (si, si, il y a des domaines où on est sur la bonne voie !), cela ne concerne qu'à peu près un Français sur deux. Les résultats des cybersondages sont donc statistiquement faussés dès le départ. Il faudrait donc appliquer des coefficients de corrections statistiques -ce que font les sociétés de sondages d'ailleurs- mais là encore, cela ouvre la porte à toutes les tricheries.

    Internet est génial pour le débat d'idées, l'échange d'informations -ce site en est un excellent exemple- mais n'est pas adapté pour les sondages et encore plus pour les votes. Pour demander un référendum d'initiative populaire, je m'en tiendrais malgré leurs défauts au bon vieux papier et à la signature.

    Par ailleurs, j'ai une question : Sur quelle base un simple citoyen peut-il faire la différence entre ce qui relève d'une question technique et ce qui n'en relève pas ?

    Cordialement

    Laurent K



5. Le samedi 21 janvier 2006 à 16:46, par Jacques

    Bonjour,
    Je suis informaticien. Je peux vous le dire : un système informatique parfaitement fiable, cela n'existe pas.
    Je trouve que les dépouillements de votes à la main sont une activité très intéressante, qui permet de rencontrer d'autres personnes du quartier. Ca ne me gênerait pas qu'il y en ait plus souvent, et qu'ils soient plus complexes.
    Cordialement.



6. Le samedi 21 janvier 2006 à 18:14, par Cyrille

    Le vote obligatoire est tout simplement anti-démocratique.

    Vous (Étienne) faites une supposition sur la teneur de l'abstention, comme quoi elle reflèterait la non prise en compte du vote blanc. J'en doute, je crois que l'abstention est en bonne partie l'oeuvre de gens qui s'en foutent, c'est-à-dire à la fois des gens qui sont dégoûtés que des gens qui ne se sentent tout simplement pas concernés, ou encore des gens qui refusent le système. Pour ces gens-là, le vote blanc, quelle que soit la place qu'on lui donne, ils ne s'en serviraient pas.

    Mais en fait, tout ça n'a pas d'importance, qu'importe la raison pour laquelle les gens ne vont pas voter, le vote obligatoire reste une mesure anti-démocratique, puisqu'elle ne respecte pas le choix d'un individu qui serait contre le système et refuserait donc de voter. Et le principe de base de la démocratie, c'est bien le respect de la liberté de conscience politique des individus.



7. Le lundi 23 janvier 2006 à 13:54, par Fred. de L.

    Bonjour,

    Deux réponses :

    Le vote électronique : Le contre - Toute forme de vote électronique me semble impossible à mettre en oeuvre, aujourd'hui ou demain. Simplement parce qu'il n'y a rien de plus incontrôlable qu'une mémoire d'ordinateur. Je suis informaticien... je fais du traitement de données. Et non. La démocratie ne peut pas reposer sur de tels choses. Nous sommes des êtres humains et nous devons le rester. Peu importe le coût. Nous devons nous déplacer, nous devons pouvoir vérifier de nos yeux que le décomptage est juste, que les résultats soumis au Ministère pour notre bureau de vote est bien le bon, nous devons tous pouvoir tout revérifier, avec une simple calculette.

    Le pour - En suisse, ils votent par correspondance... et exactement comme si ça se passait par Internet... il est difficile de savoir ce que son bulletin est devenu après l'avoir mis dans la boite... ... mais ils votent souvent chez eux, et à force, ils ont confiance... et ne réclament pas forcément de pouvoir vérifier. Même chez nous, d'ailleurs, on a confiance. Qui veut encore tout vérifier de ses yeux ?

    Le RIC : Je prends à nouveau l'exemple de la Suisse. Ils savent fonctionner de la sorte, et ils n'ont pas encore eu de résultat "populiste" ni fachisant, ni je ne sais quoi d'autre. Un référendum ne doit jamais être organisé dans la précipitation, RIEN ne peut le justifier... ou tout au moins, les sujets soumis à RIC ne devraient pas le nécessiter. Un RIC doit pouvoir être déclenché. Il doit avoir une période de préparation assez longue, puis un vote doit avoir lieu. C'est simple, et il n'y a aucun risque. Pour éviter les incendies de Parlements, il suffirait de dire que le RIC ne doit pas pouvoir porter sur une modification constitutionnelle, sur la répartition des pouvoirs, que sais-je encore, ces derniers éléments devant faire l'objet d'une procédure plus complexe.



8. Le lundi 23 janvier 2006 à 18:43, par Jacques Roman

    Cyberconsultation et cybersondage dans le cadre du projet CIPUNCE

    Pour éviter des malentendus, je reprécise qu'il ne s'agit pas de vote mais de réponse à un sondage.

    Le vote aurait lieu par la voie ordinaire (bulletin) à deux conditions : 1) que la proposition recueille le nombre de réponses affirmatives requis lors du sondage, et 2) que la proposition de tenir un référendum recueille elle-même le nombre de réponses affirmatives requis.

    Je ne connais pas l'informatique, mais sauf erreur on a déjà voté électroniquement sans problème majeur. Je pense qu'un code numérique personnel (signature électronique) devrait permettre que des cybersondages fiables. Mais s'il apparaît que ce n'est pas le cas, on avisera.

    D'autres informaticiens auraient-ils des idées argumentées là-dessus? JR



9. Le lundi 23 janvier 2006 à 18:44, par Jacques Roman

    Cyberconsultation et cybersondage dans le cadre du projet CIPUNCE

    Pour éviter des malentendus, je reprécise qu'il ne s'agit pas de vote mais de réponse à un sondage.

    Le vote aurait lieu par la voie ordinaire (bulletin) à deux conditions : 1) que la proposition recueille le nombre de réponses affirmatives requis lors du sondage, et 2) que la proposition de tenir un référendum recueille elle-même le nombre de réponses affirmatives requis.

    Je ne connais pas l'informatique, mais sauf erreur on a déjà voté électroniquement sans problème majeur. Je pense qu'un code numérique personnel (signature électronique) devrait permettre des cybersondages fiables. Mais s'il apparaît que ce n'est pas le cas, on avisera.

    D'autres informaticiens auraient-ils des idées argumentées là-dessus? JR



10. Le mardi 24 janvier 2006 à 12:22, par tchoo

    Assez d'accord pour un RIC, mais il faut sortir du choix manichéen: oui ou non. Le bulletin blanc doit être forcément pris en compte. Et forcément le cantonner à des décisions qui ne remettent pas en cause le fondement de la constitution...comme le dit en (7)(Fred de L...)



11. Le jeudi 26 janvier 2006 à 02:39, par Jacques Roman

    Vote obligatoire, RIC constitutionnel

    Quand Cyrille (6) dit que le vote obligatoire est anti-démocratique, je suppose qu'il a voulu dire qu'il était attentatoire à la liberté. Le vote obligatoire serait parfaitement démocratique, puisqu'il permettrait de s'assurer que le peuple entier s'est prononcé.

    À Fred de L. (7) et à Tchoo (10), je demande : sur quel base (sinon arbitraire) interdiriez-vous les RIC constitutionnels du moment que la Constitution a été adoptée par référendum, comme c'est le cas en France ? Naturellement, le RIC serait précédé d'un débat organisé, et je prévoirais pour ma part que toute proposition de loi citoyenne passe par le parlement même si elle doit être soumise ensuite au référendum. JR



12. Le dimanche 29 janvier 2006 à 22:31, par André

    En Suisse, il y a déjà des RIP ou quelque chose qui ressemble, ils appellent ça des votations. Cela se passe à différents niveaux (communes, cantons, états). Nous n'avons pas cette tradition en France, peut-être faudrait-il l'introduire dans un premier temps au niveau des communes et régions. Cela permettrait déjà de faire davantage participer les citoyens aux problèmes concrets de tous les jours.



13. Le lundi 30 janvier 2006 à 00:59, par Laurent_K

    Bonjour Jacques,

    Je reviens sur le sujet du vote -ou plutôt ici du sondage- électronique :

    On peut effectivement mettre en place un identifiant unique permettant de s'assurer que la personne prétendant voter est bien celle qu'elle affirme être mais cela ne rendra pas le vote/sondage électronique moins dangereux.

    Le risque est qu'en cas d'erreur ou de fraude, les citoyens ne peuvent pas s'en rendre compte.

    Pour être comptabilisés, les votes/sondages doivent passer dans un programme qui va s'assurer de l'identité de chacun des participants, enregistrer leurs décisions et additionner les résultats pour donner l'issue de la consultation.

    A chacune de ces étapes, il y a possibilité pour le programme de tricher/défaillir sans que l'électeur n'ait de moyen de le voir : Lors de l'identification, il peut « décider » de ne pas enregistrer que tel ou tel a voté lui permettant ainsi de revoter. Lors de l'enregistrement de la décision du votant, il peut remplacer un choix par un autre. Par exemple, vous avez voté « oui » et il enregistre « non ». Lors du comptage des résultats, il peut fausser les résultats par une simple modification de son algorithme (par exemple il affecte les résultats de tel candidat à un autre).

    Sans parler de volonté de triche, il suffit d'une erreur dans la programmation pour que cela se produise. Comme l'indique Fred de L., après c'est une question de confiance. Mais si on n'a pas moyen de vérifier, comment avoir confiance ? Au moins avec le vote papier, on peut recompter les bulletin (par exemple en Floride). Je n'aime pas -ou plutôt plus- donner des chèques en blanc à nos dirigeants en me basant sur la seule confiance.



14.  Le lundi 30 janvier 2006 à 01:27, par Étienne

    Bonsoir (les internautes ne dorment décidément jamais ;o)

    Il me semble qu'une parade à la fraude (souvent mise en place avec les e-votes) consiste à imprimer publiquement un bulletin lors de chaque vote, ce qui permet de les recompter en cas de contestation.

    J'ai la même grande réticence que vous envers les scrutins contrôlés par "les seules" machines ; mais d'un autre côté, les perspectives de démocratie directe offertes par le vote à distance semblent proprement historiques : nous devrions donc bien explorer toutes les astuces possibles de contrôle avant de déclarer ces contrôles globalement nuls et avant de rejeter en bloc les scrutins électroniques.

    Étienne.



15.  Le lundi 30 janvier 2006 à 02:49, par Jacques Roman

    Cybersondage/vote électronique

    Tout à fait d'accord avec Laurent (13) sur la méfiance nécessaire.

    Je crois avec Étienne (14) que l'impression d'un bulletin au moment du vote éviterait la fraude. Il devrait s'agir d'un double bulletin : un destiné à l'électeur, un destiné aux scrutateurs. En effet, j'irais plus loin qu'Étienne : il me semble que le recomptage manuel des bulletins devrait être fait systématiquement - pas seulement en cas de contestation.

    Le vote électronique serait très commode pour les citoyens, qui n'auraient pas (ou auraient beaucoup moins) à se déranger puisqu'ils pourraient voter de n'importe quel poste Internet, à n'importe quel moment de la journée. Le système ferait gagner beaucoup de temps et d'argent à la collectivité.

    Cela dit, j'insiste sur le fait que dans le projet CIPUNCE (www.cipunce.net) le recours à l'électronique porte sur l'étape de la consultation citoyenne préparatoire au dépôt de la proposition de loi - pas sur le vote lui-même. JR



16.  Le lundi 30 janvier 2006 à 19:29, par Laurent_K

    Cybersondage/vote électronique

    La double impression d'un bulletin papier serait en effet un moyen d'assurer un contrôle du vote électronique mais à condition que le citoyen puisse constater de visu que le bulletin destiné au scrutateur soit identique à celui qui lui est délivré. Cela n'est possible que s'il est physiquement sur place ce qui réduit considérablement l'intérêt du vote électronique. Celui-ci permettrait juste de connaître quasiment immédiatement les résultats à l'issue du scrutin sous réserve du recomptage papier (ce n'est déjà pas mal).

    Concernant le cyber-sondage dont parle Jacque Roman dans le projet CIPUNCE, il y a le problème de la non représentativité des Internautes par rapport à la population. Même en proposant des cyber-accès gratuits dans les lieux publics, il y aura une sur-représentation d'une fraction de la population (celle qui a Internet chez elle) donc un biais statistique. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit un point bloquant car le vote pourra toujours contre-carrer cet effet statistique.

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#3 15-02-2006 04:39:20

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cybersondage/Surreprésentativité des internautes

Laurent (16), il me semble que 50 % de gens ayant déjà la possibilité, à toute heure du jour et de la nuit, de partout dans le monde, de répondre à un sondage électronique, c'est déjà énorme par rapport à la situation classique où les gens doivent se rendre un certain jour à certaines heures dans un certain lieu pour y déposer un bulletin de vote.  De plus, les internautes aideront ceux qui ne le sont pas à donner leur réponse par l'Internet : le petit-fils aidera son grand-père, la femme aidera son mari, etc. -  tout ça de chez soi et au moment choisi, au besoin à l'aide d'un ordinateur portable - il suffit de se trouver près d'un téléphone et de disposer de son numéro d'identification unique (genre numéro de sécurité sociale) : de quelle meilleure accessibilité peut-on rêver?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-02-2006 04:41:59)

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#4 28-03-2006 00:10:00

yvanbachaud2007
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

LE RIC,  c'est la la paix sociale immédiate par l’instauration en France de la Démocratie…

Proposer de faire une évaluation du CPE  dans 6 mois est une véritable provocation, une grossière manœuvre politicienne  pour casser la dynamique du mouvement syndical et associatif qui est, mais surtout se croit, dans une «dynamique» invincible  de la contestation.

En revanche proposer cette évaluation assortie de l’engagement  - dès aujourd’hui – d’instaurer le référendum d’initiative citoyenne (RIC)  avant l’expiration du délai de 6 mois, enlèverait aux «protestataires» toutes raisons avouables de continuer le blocage des facs et lycées, puisqu’ils auraient la garantie de pouvoir dans 6 mois soumettre aux Français pour abrogation le CPE, le CNE, etc. Cela se pratique en Suisse et en Italie.

C’est  tout à fait possible « techniquement ».

Rappelons en effet qu’en 1993, il aura fallu 4 mois seulement  au Gouvernement pour réunir un Congrès en Juillet 93 et instaurer la Cour de justice de la République, alors que pourtant  80% des Français avaient dit 6 mois plus tôt, dans un sondage  SOFRES  du 19.11.92, qu’ils souhaitaient que les Ministres soient jugés comme les autres citoyens.

Rappelons également que le RPR, présidé par J.Chirac, avait promis le RIC dans l’année 1993 et qu’il  est encore expressément inscrit  dans sa profession de foi du second tour 2002.

Je ne vois qu’avantages à l’instauration du Référendum d’initiative citoyenne.

+ La paix sociale dont nos étudiants et l’économie ont besoin  sera immédiatement réalisée.

Ce projet de loi est de plus on ne peut plus consensuel.

• Dans les partis d’opposition.

-Le PCF demande que « l’initiative de la loi soit élargie aux citoyens dans le cadre de la démocratie directe » (Extraits du rapport du 28ème Congrès de 1994, page 86-87).

- Mme Voynet des Verts promettait que le référendum d’initiative citoyenne dans sa profession de foi de 95.

- Le 10 mars 93 le gouvernement Bérégovoy avec notamment Mmes Royal, Guigou et M.M DSK, Bianco etc., a adopté un projet de loi en faveur du RIC déposé sur le Bureau du Sénat.

- Le 07.05.2004  M. François HOLLANDE  m’a écrit qu’il était comme moi  favorable au RIC.

- Le 23.11.2003 le Président du groupe UDF Hervé Morin  m’a écrit qu’il était  favorable au RIC.

• Dans les syndicats et associations « citoyennes » :

Pour la CFDT, François CHEREQUE  ma’ écrit qu’il était  favorable au RIC  et  90% de l’AG de décembre 2004 de l’association ATTAC (25.000 membres), fer de lance de la contestation, l’a  voté.

• Dans le peuple lui-même :

En effet selon un sondage SOFRES  des 12-13 mars 2003 pour « Lire la politique » : 82%  des Français souhaitent lancer des référendums sur les sujets de leur choix.



La Droite ne pardonnerait pas au Gouvernement de reculer, les Français ne lui pardonneront pas de ne pas avoir instauré le RIC sans lequel il n’y a pas de démocratie dans un pays.

Candidat à la Présidentielle 2007, si des modalités réalistes de RIC national  - en toutes matières -, étaient adoptées, je retirerais alors, et avec grand plaisir, ma candidature.

Réaliser – enfin-  une promesse électorale 2002 de J.CHIRAC et déjà faite pour 1993 n’est pas reculer !

Yvan Bachaud, « Le candidat des citoyens »,

« Pour que les citoyens puissent enfin proposer directement au Peuple devenu "le Souverain", soit d'abroger tout ou partie d'une Loi, soit de donner "force de Loi" aux propositions qu'ils auront - eux-mêmes - élaborées.. »

Site www.yvanbachaud2007.info    E-mail : ybachaud@yvanbachaud2007.info    Tél.  04.72.24.65.02
Réforme dans la PAIX SOCIALE ET PERSONNE n'en parle

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#5 16-06-2006 00:14:46

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Exposé des motifs; la demande de référendum d’initiative citoyenne est récurrente.  Tous les partis ou programmes politiques ont annoncé depuis longtemps et avec force leur intention d’introduire cette pratique dans notre vie démocratique.  Certains projets de loi ont même été déposés ; le dernier en date celui de Monsieur le député André Gérin du 2 Juillet 2002.  Un candidat à la présidentielle 2007, Monsieur Yvan Bachaud  « le candidat des citoyens » a même fait un site internet très complet sur le sujet ( www.yvanbachaud2007.info). Je lui ai d'ailleurs expédié cette proposition.  Vous y trouverez presque tout sur le référendum d’initiative populaire et des propositions intéressantes.

Cependant , le sujet est si complexe, et de nombreuses chausse-trappes juridiques sont utilisées pour rendre cette procédure  de référendum d’initiative citoyenne, soit inopérante soit tellement ardue qu’elle en devient incompréhensible, que je me suis essayé à faire moi aussi une proposition.  En effet, a quoi bon « sauter comme un cabri en demandant le référendum d’initiative citoyenne », si nous ne sommes pas capables de proposer un outil facilement manipulable par les citoyens.  je viens de lire toutes les contributions sur le sujet dans le forum et je suis persuadé que ma proposition ne satisfera pas la radicalité que j'ai pu y observer. Enfin, ça ne fait rien je vous la communique, parce que je la pense assez réaliste .  Mais d'ores et déjà, il est nécessaire de souligner que cette procédure de référendum d'initiative citoyenne doit être, à mon avis, bien encadrée, car même si elle est d'importance dans le cadre du développement d'une démocratie directe toujours souhaitée, elle ne peut être et ne doit pas être un instrument de déstabilisation permanente de la démocratie représentative et du travail de nos députés élus ( pas bien actuellement je l'accorde) . je crois que le projet ci dessous, évite autant que possible ses écueils qui seraient graves pour notre société démocratique.

--------------------------------------------------------------------------------
Tout d’abord; Il est nécessaire de dissocier les référendums locaux des référendums nationaux

Titre I :  Au niveau local et régional

Chapitre I ; Référendum sur les seules opérations d’aménagement.

« Art.1. Dépôt -  L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 10 % des électeurs inscrits (sans que le chiffre puisse être supérieur à 15 000) des collectivités communales, et de 20 000 électeurs inscrits pour les autres collectivités territoriales, (Département et Région.) de soumettre, à référendum local tout projet sur une opération d'aménagement relevant de la décision des autorités territoriales

« Art 2 .  Validation Le dépôt des signatures, validées par huissier de justice, fait auprès de l’exécutif, marque  le début de la période de six mois durant laquelle la collectivité est tenue d’organiser le référendum.

"Art  3.  Le dépôt officiel de la proposition, auprès de la collectivité, marque, à cette date, le début de la période suspensive du projet d'aménagement.

« Art 4. - Limites  Dans l'année, un électeur ne peut signer qu'une seule saisine tendant à l'organisation d'une consultation.  Une collectivité territoriale ne peut organiser plusieurs référendums locaux portant sur un même objet dans un délai inférieur à un an

« Art 5. - Adoption Le projet soumis à référendum local est adopté si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et s'il réunit la majorité des suffrages exprimés.

« Art 6  -Suivi Le texte adopté par voie de référendum est soumis aux règles de publicité et de contrôle applicables à une délibération de l'assemblée délibérante de la collectivité ou à un acte de son exécutif.

Titre II :  Référendum au niveau national (là aussi deux cas; législatif et constitutionnel)

Chapitre I : en matière législative

« Art 1 - objet . La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.

« Art 2 - La recevabilité de la proposition.
La proposition législative  citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5  collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois par proposition.  Un électeur ne peut signer qu'une proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit.  En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.
Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.
A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition.  Pour être soumise à  référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.
les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires,  seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum.   

« Art 4) La consultation citoyenne.
Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5)  Adoption.  La proposition législative soumis à référendum  est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.


Chapitre II  en matière constitutionnelle.

Art 1) Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.

Art 2)  Dépôt. La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum.

Art 3)  Recueil des signatures. Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition deviendra effective au terme de ces six mois si elle a recueilli  la signature d’au moins 3 % des électeurs inscrits. Un électeur ne peut signer qu’une seule proposition par mandature présidentielle.

Art 5) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. La votation se fera proposition par proposition lors du même référendum. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7)  Adoption.  La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

je vous remercie de votre attention.

Dernière modification par orbi (20-06-2006 12:14:30)

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#6 16-06-2006 11:40:55

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Le droit des citoyens de contribuer à l'écriture des lois n'est pas une marchandise

Bonjour Orbi :

Je ne fais pas partie des gens qui ont déjà eu l'occasion de manifester ici leur "radicalité", ou d'y "sauter comme un cabri".

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'on peut et qu'on doit formaliser (un minimum) une procédure quand cela peut être fait, et être bien fait. "Bien fait", c'est à dire en ayant en tête que l'objectif est de protéger les citoyens de l'arbitraire des décideurs (même si ceux-ci sont amenés à émerger parmi d'éventuels "exploiteurs de RIC").

Voilà, j'ai pas mal de reproches à faire à votre outil, que je juge mauvais en l'état. Certains sont secondaires, bien qu'importants, je crois. Pour un, en particulier, le titre de ce message parle pour lui.

I-I-1 : Que le seuil soit pondéré suivant le nombre d'habitants me semble une bonne chose, cependant, vos créneaux sont beaucoup trop grossiers : des villes de "moins de 500 000 habitants", c'est presque toute la France... ; une ville de 3510 habitants et une de 499 000 habitants soumises au même niveau de seuil, ça me paraît hallucinant. Un intermédiaire au moins à 30 000 ne serait pas du luxe. (Depuis Rousseau, je crois, certains considèrent que 30 000 habitant, c'est le plafond en dessous duquel on peut envisager une démocratie participative.)

I-I-2 : Qui paye l'huissier ?

I-I-3 : À quoi tient ce genre de dispositions ? L’idée d’imposer à l’électeur de laisser tomber un dossier important s’il se bat sur un autre me semble plutôt odieuse. Et je vois gros comme un hôtel le coup venir, d’opérations secondaires plébiscitées avec l’appui souterrain des élus, afin que les choses plus importantes soient barrées ensuite.

Mais voir surtout mes remarques au II-1-3. Ici, vous traitez d'aménagements locaux, passe encore. La démocratie représentative fonctionne mieux au niveau local, on le sait.

I-I-4 : un quorum de 50% de participants (quel que soit la taille de la ville ?) Cela me semble trop élevé. Cf. remarque sur l’article II-II-7.

II-1-2 : Bien. Préciser peut-être "signée par 500 électeurs au moins".

II-1-3 :

* 5% des inscrits… C’est encore beaucoup trop. Je pense qu’Yvan Bachaud est d’accord ("En Italie  c’est exactement  1% des inscrits, 500.000 signatures. En SUISSE # 1,3% pour ABROGER et le double pour une proposition nouvelle. ")
  Si les pouvoirs publics s’engageaient à faire une réelle publicité de la proposition, il faut voir.

* "Un pétitionnaire ne peut signer qu’une seule proposition législative par mandature."

NON, NON, NON ! Beurk. Je ne signerai jamais un pareil article.

Autant, pour l’article I-I-3, il faut compter qu’il s’agit d’action locale (dans laquelle les citoyens ont déjà bien plus de poids) et d’aménagement. Mais au plan national, en matière d’initiative des lois, au sens large, c’est une idée terrifiante. Vous voyez le nombre de lois qui passent à l’Assemblée dans une mandature ?

Je verrais déjà deux types de modifications de cette disposition :

- mettre ce genre de limitation non pas au stade de la pétition, mais au premier stade, celui de la proposition par 500 électeurs.   

- éventuellement, combiner avec une disposition pour les pétitionnaire du type "une seule pétition (ou deux, ou trois) sur la même matière, par mandature".

La première modification me semble adéquate pour éviter que des gens qui ne passent pas par les urnes monopolisent le pouvoir politique par la voie du RIC. Limiter à une seule proposition législative, c'est à mon sens trop restrictif. Mais on peut imaginer que certains contributeurs actifs s'abstiennent de signer, c'est quelque chose d'envisageable.

Les signataires de pétitions sont bien plus des citoyens qui se bougent que des amateurs de pouvoirs politique de la société civile. Mettre cette restriction à leur niveau, je ne vois pas à quelle protection cela répond. À la rigueur, au fait que certains pourraient signer des pétitions à tour de bras, sans les lire en détail.
Mais cet argument est assez bancal, et c'est pénaliser les citoyens qui assument le plus leur devoir moral. Car vous avez le droit - et le devoir moral -, comme citoyen, de vous battre sur des dossiers divers, c'est pour cela qu'il faudrait intégrer la deuxième précision. Mais je n’aime pas ce genre de distinction. : qu’est-ce qu’une matière ?

En fait, il suffirait de s'en tenir au premier point : imposer que sur une mandature, un même électeur ne puisse prendre part à plus d'une ou deux "proposition(s) législative(s) citoyenne(s)".

II-1-4 :

- la "saison RIC" délimitée... Idem I-I-3 en plus grave. On imagine la multitude de manoeuvres de gestion du calendrier, d’images et de promesses : si les élus en place se démènent bien les premiers temps, et promettent bien fort pour faire patienter et dissuader les initiatives populaires, lesquelles seront confrontées à la règle du choix, il y a fort à penser que ça aidera à canaliser des initiatives importantes et à favoriser celles d’importance moindre. Les combinaisons d’échéances électorales, de saisons parlementaires (songez qu’on en est à proposer que l’Assemblée nationale ne ferme plus l’été…), des soldes, de la Coupe du Monde, des JO, de Roland Garros, de la prochaine guerre médiatisée, …
  Non, Orbi, soyons raisonnables… Mais cela n’est pas le plus problématique, dans cet article.

- Vous faites pire qu’imposer une seule saison de "soldes législatives"… vous imposez en gros un seul référendum… de 3 lois (ou abrogations) maximum - !!! – par "saison régulière" (de 5-7 ans…).
Ce que vous proposez est presque aussi odieux que ce qui est déjà : la démocratie préhistorique nous dit "aucune initiative législative populaire" ; vous nous proposez "trois lois maxi par mandature"…

  Pardon Orbi, amicalement : mon droit sacré à contribuer à l’écriture des lois ne se monnaye pas.


  D’ailleurs, vous voyez l’aberration de la proposition dans votre bricolage suivant : "Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante."  (Vous avez prévu les modalité de gestion dans la file d’attente ? ...)  Les cratocrates de saison sauront ce qu’ils vont ou non être forcé de passer de promesse en réalisation. Ils sauront surtout tout ce qu’ils n’auront pas même besoin de promettre – la concurrence électoraliste et le nivellement par le bas, vous connaissez le sujet multicentenaire, je présume… A trois lois (ou moins, avec les abrogations) la saison (de 5-7ans), dites donc, je dirais presque qu’avec votre disposition, mieux vaut pas de RIC du tout…

Vous comprendrez que pour ce seul article, ces deux éléments que je relève, je juge que votre outil est mauvais en l'état. Cela fait partie des points sur lesquels je n'imagine pas de transiger :

- absolument pas sur le second point (limitation du nombre de RIC sur une mandature - sans même préciser "sur une même matière"). Avec ou sans cette précision, c'est pour moi un principe contraire aux Déclarations de 1789 et de 1948, c'est à dire que vous proposez, sur le papier, une régression du droit fondamental ;

- à peine sur le premier : l'idée de fixer une seule "période de RIC". À ce sujet, quitte à réglementer, je suggèrerais plutôt d'adopter une disposition imposant que la "saison des RIC" ne commence pas avant le tiers (voire la moitié) d'une mandature.

Quand on tient à imposer une règle particulièrement restrictive, au moins faut-il que cela réponde à un impératif. Franchement, j'aimerai vous voir exposer un peu en détail les motifs de cette proposition d'article.

- Encore une chose : la formulation de votre article est un peu floue... mais elle paraît assez claire si mes craintes sont fondées : si je traduis, il n’y a qu’un seul référendum, de trois propositions maximum, par mandature ! Un seul référendum global avec le O/N portant sur les 3 lois, tout ou rien ? Je suppose que j'ai mal compris : on peut voter séparément sur les trois propositions (même si c'est le même jour) ?

II-II-4 : 5% des inscrits :
- il me semble anormal de fixer un même niveau de rigidité pour la constitution et pour les lois.
- ça me semble plutôt bien, comme seuil pour demande de modification de la constitution
... revoyez donc l’article II-1-3 : 1% de pétitionnaires pour les lois, cela me semble bien plus raisonnable.

II-II-7 : Mêmes remarques, appliquées au quorum, sur la nécessaire différence de rigidité entre écriture des lois et de la constitution.
Descendez donc un peu – mettons à 25% seulement - le quorum pour les lois, et gardez celui de 50% pour la constitution.

Dernière modification par sam17 (16-06-2006 12:44:02)

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#7 16-06-2006 13:37:08

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Sam :
Bien entendu, c'est un premier jet. Et c'est un sujet complexe. Mais il faut se lancer.

Les modifications :

art I-I-1   ( 10 % pour les agglomérations de moins de 100 000 h)

art II-I-3   signée par 100 (au lieu de 500) électeurs au moins issus de cinq régions différentes.

art II-I-3   1,5 % des électeurs inscrits au lieu de  5 %  (en général, et à part la Suisse, c'est entre  5 % et 8%, mais bon, j'avais pris le plus bas).   OK pour 1,5.   

art II-I-3 En fait, il suffirait de s'en tenir au premier point : imposer que sur une mandature, un même électeur ne puisse prendre part à plus d'une ou deux "proposition(s) législative(s) citoyenne(s)". Je suis assez d'accord mais signature d'une seule proposition possible par mandature. En fait c'est ce que j'avais mis mais dans le mauvais article.

art II-I-4  Non, je ne change rien - sauf peut être augmenter à 5 le nombre retenu (la saison régulière, c'est 5 ans, sauf en cas de dissolution de l'Assemblée). Je rajoute "par ordre d'enregistrement des propositions."
Sur la période référendaire à mi mandat. Il y a un référendum lors de laquelle les 3 ou (5 donc) lois sont  proposées à la votation.  Il y a donc 5 votes Oui ou non.) simultanés.

Bon, je fais ces modifications, puis je reviens sur vos critiques au niveau des idées.

Dernière modification par orbi (16-06-2006 15:06:21)

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#8 16-06-2006 14:40:13

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Re bonjour.  C'est un peu fort de dire que je fais pire que ce qui existe. Il n'existe rien en matière de référendum d'initiative citoyenne. Le système actuel de référendum local est à la discrétion complète de l'exécutif et pour simple avis. (le PS n'y est pas pour rien.)
Avez-vous lu d'autres propositions ou d'autres tentatives de construction de RIC ?  Le meilleur est celui de M. Bachaud mais à mon avis c'est très utopique. Quant à Monsieur Bredin, c'est tellement complexe qu'il en est inapplicable. D'ailleurs il a déposé son projet mais ne l'a jamais soutenu à l'assemblée. Le projet pour le luxembourg (2003 je crois) est aussi assez long.

Titre 1 sur la question de l'Huissier de justice assermenté près d'un tribunal. Si la proposition arrive au bout, le coût est pris sur la ligne budgétaire de la collectivité pour l'organisation du référendum. Dans l'autre cas, c'est à la charge des pétitionnaires. (Je l'ai déjà expérimenté pour 8 000 signatures- pétition pour un bassin versant en baie de Douarnenez, le coût n'est pas si excessif que ça, (à l'époque ça m'avait coûté 2500 F). C'est sûr que dans une très grande ville, c'est plus compliqué. Mais si on y croit, 1 Euro par signataire ce n'est pas le bout du monde.

Sinon globalement. Si je propose une période pour ce référendum par mandature  à mi mandat (pour propositions législatives)  ou lors de l'échéance présidentielle (pour les constitutionnelles) c'est parce que je crois qu'il y a un temps pour tout, et que l'on ne peut être en campagne électorale permanente.

Aux présidentielles, l'avantage est d'attirer l'attention lors du débat présidentiel sur les questions démocratiques.  À mi mandat, c'est parce que proposer une loi est une chose sérieuse, qu'il faut donner le temps au questionnement et à la réflexion, que l'on ne joue pas avec la démocratie sur le court terme. C'est aussi parce que l'on peut craindre un dévoiement de l'utilisation du RIC. Sincèrement, si les citoyens peuvent proposer ou abroger 5 lois pendant une mandature, c'est déjà pas mal. (J'aimerais avoir les statistiques dans les pays, sur une longue période) et faire le calcul moyen par mandature.

Une autre raison aux limitations que je préconise relève du fait que ce projet de RIC doit être conçu dans un ensemble de revitalisation de la démocratie représentative. Si un député n'a plus pour seule fonction que de faire des lois (un mandat unique), je crois aussi qu'une partie importante du problème sera résolue.

En ce qui concerne la démocratie directe, il faut aussi rappeler que le RIC n'est pas la seule façon offerte aux citoyens pour manifester leur mécontentement ou leurs propositions. Il y a d'abord l'action auprès des députés (donc si ça passe,  plus responsables si mandat unique) et il y a bien sûr les manifestations de rues, grèves etc. Le CPE est bien mort de cela. (Dans le cas des projets d'aménagements, il y  aussi les commissions d'enquêtes. Bon c'est très bien, mais il faut aussi les améliorer.)

Le RIC fait partie d'une panoplie d'outils démocratique, et qui, très intéressant, présente néanmoins des risques de dévoiement. 

Ensuite, on ne peut oublier que les élections sont faites, normalement, aussi pour marquer la désapprobation d'une attitude législative inadéquate.
Les citoyens doivent aussi être responsables, sinon plus que les élus puisqu'il semble que leur principale caractéristique est d'être aujourd'hui irresponsables.

Enfin, en tant que militant écologiste de terrain, déçu par l'écologie politique, j'ai une habitude assez forte des pétitions. Et je crois que pour certains, la signature de pétitions est bien plus un réflexe conditionné que l'aboutissement d'une réflexion. 

À bientôt.

Dernière modification par orbi (16-06-2006 15:34:42)

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#9 16-06-2006 18:59:59

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Orbi (1283) :

OK. Quelle efficacité !

Sur l'article II-1-3 :

Je suis d'accord pour votre version corrigée.

- Gardons le nombre d'une seule proposition par signataire et par mandature, ça me va.

- Ce qui m'importait, c'était surtout le changement de "destinataire" (ou votre erreur de rédaction) à savoir non pas brider les pétitionnaires mais les signataires de la proposition initiale.

Dernière modification par sam17 (16-06-2006 19:36:45)

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#10 16-06-2006 19:37:01

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Orbi (1284) :

"il y a un temps pour tout, et [...] l'on ne peut être en campagne électorale permanente."

Quel rapport ? Un RIC est une affaire entre les citoyens, le "Président du tribunal administratif", le Conseil d'État, et les parlementaires (pas même pour débat, pour enregistrement).
Cette affaire n'a rien d'électoraliste, justement. Proposer et adopter une loi par RIC, ce n'est pas demander l'avis des gouvernants...

"c'est un peu fort de dire que je fais pire que ce qui existe. Il n'existe rien en matière de référendum d'initiative citoyenne. Le système actuel de référendum local est à la discrétion complète de l'exécutif et pour simple avis."

J'ai précisé que sur le papier, c'est ce que vous avez fait : concrètement, ça veut dire que s'il fallait se résoudre à choisir entre d'une part, un article de constitution qui pose que tout citoyen contribue, y compris directement, à l'écriture des lois accompagné d'aucune disposition positive pour la mise en oeuvre, et votre proposition d'autre part, je préfère le premier cas.
Bien évidemment, il n'y a pas de raison de ne pas avoir les deux : mais dans ce cas, votre proposition enveloppe l'autre. Toute lattitude supplémentaire à vos 3 - 5, ... modifications de lois tous les 5 ans devra attendre la prochaine constitution... ou le prochain RIC, ce qui nous enleverra une case sur les 3-5...

"C'est aussi parce que l'on peut craindre un dévoiement de l'utilisation du RIC. Sincèrement si les citoyens peuvent proposer ou abroger 5 lois pendant une mandature, c'est déjà pas mal."

En quelques heures, tout seul, j'ai déjà eu 5 au lieu de 3... C'est dire comme le chiffre est arbitraire (je ne vous reproche surtout pas de proposer, et de commencer par des premiers jets – je m’intéresse au schmilblick, alors les manières ne doivent pas vous rebuter…)

Mais bien sûr, je ne veux rien du tout si on peut se priver d'une pareille prescription.
J’ai fait de même sur le volet vote blanc : à ceux qui voulaient et le vote blanc et le vote obligatoire, j’ai fait valoir que le vote blanc ferait baisser significativement l’abstention : pourquoi, dans ce cas, instaurer une règle sinon contraire aux droits fondamentaux, peu consensuelle ?

Une question essentielle est : « d'autres dispositions ne réguleront-elles pas efficacement les orgies de RIC ? » Regardons déjà les vôtres.

L'article II-1-3 est important, en la matière. La règle que vous émettez, n'a-t-elle pas pour objet (au moins en particulier) de limiter le nombre de propositions ? Essayons une estimation grossière.

Si une personne sur mille s'implique dans l'acte 1 d'un RIC, cela fait environ 80 par mandature (40 000 000 / 1000 / 500), ce qui représente 16 propositions par an. (A)
Supposons que 2/3 seulement soit jugées recevables par le Président du tribunal administratif (+ le Conseil d'État) : cela nous fait 11 (10.7)
Supposons que 2/3 de ces propositions soient adoptées (B) : cela nous donne 7 créations législatives citoyennes par an.

(A) Si je compte que 2/3 des français, soit la plupart des individus majeurs, sont inscrits.
(B) C'est bien une notion de lois effectivement crées, modifiées ou abrogées qui correspond à "si les citoyens peuvent proposer ou abroger 5 lois pendant une mandature" : ce sont les citoyens qui votent, il n'y a pas ensuite à redemander accord des deux Assemblées.

On peut discuter le choix de ces chiffres. Mais je crois qu'en première approche, j’ai montré que votre prescription du II-II-4, qui répond à un besoin précis, compréhensible, mais que je juge choquante... n'est peut-être pas indispensable.

Maintenant, vous me direz : peut-être que si la méthode plait, on va doubler le nombre de RIC tous les ans. Que peu à peu, les députés (parlementaires professionnels) vont perdre de leur rôle, ...
Mais c'est très bien... Ce que nous voulons éviter, ce sont les abus. Pas le fait que le Parlement deviennent plus apte à incarner la souveraineté populaire...
Et si la méthode marche, quel est le problème ? Au lieu d'avoir pour "députés de fait" des copains de parti, de banc, de voyage, de promo, (de biberon) des mêmes qui font les gouvernements, on aura de plus en plus, pour écrire les lois, des gens qui ne sont ni les copains ni les concurrents de ceux-là. De simples gens. Donc des gens tout aussi qualifiés pour écrire des lois, et surtout, motivés pour le faire (personne n'est tenu de proposer ni de voter, sauf qu'il faut respecter un quorum décent).

À ce sujet, avez-vous lu la proposition de Frédéric Bauer, 18 Pour une République civile ( ?
Nouveau volet : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1166#p1166)

Dernière modification par sam17 (16-06-2006 19:40:27)

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#11 16-06-2006 20:29:15

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Sam,

Quelle efficacité? bien sûr, pourquoi voulez-vous que je traîne sur ces chiffres ? On m'a aussi dit de faire attention aux effets de seuil. Bien sûr, c'est comme pour les impôts. Si je mets en débat c'est pour avoir des précisions. 

Deuxième message.

1) parce que vous croyez que les lois présentées seront obligatoirement neutres. Si le RIC fonctionne sur certaines lois il peut y avoir combat politique quand même. Par exemple, OGM, ÉNERGIE. Vous croyez ,si ça fonctionne, qu'il n'y aura pas de débat et de campagne électorale ?

2) sur votre alternative  une phrase sans dispositif  ou ce projet vous préférez la première.  C'est bien ce que je dis ; ce qui m'intéresse, ce sont les propositions et non les discours pas toujours neutres. Certains parlent pour éviter les sujets ou les enterrer. Ce sont souvent des "sous-marins", inconscients parfois, de partis existants. Je ne dis pas cela pour vous . Comprenez-moi bien.

3) oui ces chiffres sont arbitraires. 3 ou 5...  Encore que les chiffres de référendum sur la longue durée dans les autres pays, quand vous faites la moyenne sur 5 ans, ce n'est pas beaucoup plus que ça.  J'avais mis trois parce qu'il me semble qu'en phase d'expérimentation, il faut des limites. Mais j'accepte 5, c'est tout.  Je ne suis pas le pouvoir, hein, je fais une proposition. Pour ma part, je la crois indispensable sinon nécessaire. Et puis une société qui passe son temps à faire des lois, merci bien. c'est  d'ailleurs la caractéristique des français ! c'est pour celà que la morosité gagne.

4) la qualité des personnes pour écrire des lois n'est pas le problème. Un député a une légitimité politique supérieure, c'est tout ce que je dis. Sauf à admettre dans l'absolu que la démocratie représentative n'est pas un bon système ou a fait son temps. C'est peut être votre avis, pas le mien. Ce qui m'étonne, c'est que moi, je ne suis dans aucun parti. C'est quand même étrange, car un parti, c'est fait pour prendre le pouvoir par des représentants élus.

Si si , j'avais lu le texte de Fréderic Bauer et les commentaires. C'est très bien qu'il y ait des propositions.  Pourquoi vous m'en parlez ?

Dernière modification par orbi (16-06-2006 20:57:29)

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#12 17-06-2006 00:27:02

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Objections à l'intéressante proposition d'Orbi :
•Un seul pourcentage pour l'admission, pas trop élevé, quelle que soit la population concernée.
•Pas de limite au nombre de questions par mandat.
•Permettre au moins une consultation par an.
•Permettre la révocation des élus.


Merci Orbi, pour cette proposition concrète qui déclenche tout de suite une réflexion intense. Cela augure bien pour notre prochain Wiki wink

Il me semble que nous devrions saucissonner un peu les messages pour les rendre plus digestes : une idée par message ? (Ce n'est pas facile...)
Ou bien, au moins, même si c’est plus long, les commentaires seraient plus lisibles si on rappelait le texte commenté (en ‘quote’) et en noir (pour le noir, changer la couleur par le mot 'black'), non ? J’essaie hmm

Art.I-I-1. Dépôt - L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 5 % (de 10 %  dans les agglomérations de moins de 100 000 h, de 20% dans les communes de moins de  3500 habitants) des électeurs inscrits sur les listes électorales), de soumettre, à référendum (…)

Objections :

1) Pourquoi fixer un pourcentage différent selon l'effectif des populations concernées ?

2) Pourquoi fixer la barre si haut ? Je ne vois pas pourquoi on devrait dépasser le 1% italien (qui me paraît très bien dans tous les cas).

Art II-I-4 : (en matière législative) La consultation citoyenne.
Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

Art II-II-5 : (en matière constitutionnelle) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. La votation se fera proposition par proposition lors du même référendum. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.


Objections :

1) Pourquoi une seule période de référendum par mandat ?

Pourquoi pas un référendum par an à partir de la mi-mandat ? Ce jour de grande consultation générale pourrait être une fête citoyenne, non ?

2) Pourquoi cette limite de X propositions par référendum ? (Pourquoi pas 20 ou 50 ou 100 ou surtout pourquoi pas illimitées ?)

En admettant cette limite, si on a 50 questions rédigées par différents groupes de citoyens, QUI choisira les X questions effectivement présentées, et sous quel contrôle ?

Et si on reporte Y questions à la prochaine mandature (mais je ne vois vraiment pas pourquoi on ferait cela), ne vont-elle pas perdre en actualité avec ce temps perdu ?

Et enfin, pourquoi ne pas avoir prévu de référendum révocatoire ?

Merci pour tout hmm

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#13 17-06-2006 11:25:42

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

merci beaucoup pour ta manière de procéder. tu as tout à fait raison.

Art I-I-1

Art.I-I-1. Dépôt - L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 5 % (de 10 %  dans les agglomérations de moins de 100 000 h, de 20% dans les communes de moins de  3500 habitants) des électeurs inscrits sur les listes électorales), de soumettre, à référendum (…)

Objections :

1) Pourquoi fixer un pourcentage différent selon l'effectif des populations concernées ?

2) Pourquoi fixer la barre si haut ? Je ne vois pas pourquoi on devrait dépasser le 1% italien (qui me paraît très bien dans tous les cas).

Ce qui existe actuellement.

Article L2142-3 du code de collectivités territoriales

    - Un cinquième des électeurs inscrits (donc 20%)sur les listes électorales peuvent saisir le conseil municipal en vue de l'organisation d'une consultation sur une opération d'aménagement relevant de la décision des autorités municipales.
   Dans l'année, un électeur ne peut signer qu'une seule saisine tendant à l'organisation d'une consultation.
   Cette saisine du conseil municipal ne peut intervenir avant la fin de la deuxième année ni après la fin de la quatrième année suivant l'élection du conseil municipal de la commune concernée.
   Le conseil municipal délibère sur le principe et les modalités d'organisation de cette consultation.
   La délibération qui décide la consultation indique expressément que cette consultation n'est qu'une demande d'avis.
-----------------------------------

C'est intéressant parce qu'ainsi on sait de quoi on part, et du compromis auquel sont arrivés les partis et monde politique qui réclament depuis longtamps un RIC.  C'est donc;(consultation pour simple avis,  simples opérations d'aménagement, 20% des inscrits quelque soit la commune, et période référendaire lors de la mandature, liberté totale à l'exécutif de délibérer sur la pétition ( quand, obligation? comment ??? et limité à la commune).

objection 1) poucentages différents
j'ai lu pas mal de commentaires de cet article. 
et si un pourcentage dans une commune de 3500 h de 20 % est acceptable, . (pétition de 700 personnes au max si tous les habitants sont inscrits ce qui n'est pas vrai bien sûr), ça ne l'est plus pour les grandes villes.  Donc pourcentage différent selon la taille de l'agglomération. . (dans ma proposition il y a, c'est vrai des effets de seuil. )  mais bon jusqu'à 100 000 h, 10 % c'est bien (pétition max de 10 000 électeurs). Monsieur Bachaud m'a dit d'utiliser le logarithme népérien qui donne la formule qui évite les seuils. Bon, c'est possible , je ne connais pas. (Mais c'est vrai que pour Paris ,Lyon marseille, 5 % c'est beauoup, Actuellement c'est 20 %)


objection 2

pourquoi si haut.?  Italie 1%
pour les référendums légistatifs ou autres ( j'ai proposé 1,5 %). Mais ici ce sont donc des référendums pour les collectivités territoriales (régions, départements, communes) et sur des questions portant sur des projets d'aménagement.  C'est je crois les problèmes récurents dans les collectivités qui mobilisent les gens en général.  et jusqu'aux villes de 100 000 h je ne crois pas qu'une pétititon 10 % des électeurs soit un grand obstacle si le projet fait véritablement débat sur la commune.  Il ne faudrait pas non plus que le Référendum local soit utilisé à tout bout de champ parce qu'un personne n'est pas contente d'un espace vert  dans son quartier par exemple. Il faut mettre des limites. Le RIC ne peut pas être utilisé pour satisfaire un coup de colère. Si seuil trop bas, aucun projet ne sera plus possible et l'assemblée délibérante a quand même été élue pour faire quelque chose, du moins on peut l'espèrer.

Ce sont les raisons principales qui m'ont poussé à formuler le texte de la proposition pour toutes les collectivités territoriales et pas seulement pour la commune.

Rajout  Autre proposition
En y repensant à l'objection N°1 d'Etienne;  et la question des grandes villes ou collectivités autres que les communes, Région, Département) ne serait il pas possible de définir un plafond non plus en pourcentage mais en chiffre absolu.

ainsi l'article deviendrait
Art.I-I-1. Dépôt - L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 20% des inscrits dans les communes de moins de  3500 habitants, de 10 % des inscrits dans les agglomérations de moins de 100 000 h,  et de 20 000 électeurs inscrits pour toute autres collectivités territoriales, agglomérations de plus de 100 000 H, département et Région.)[/b]

Pour fixer un seuil valable des agglomérations , il faudrait étudier les cas sensibles des villes de plus de 100 000 h (agglomérations qui peuvent être divisés en arrondissements). C'est peut être aussi faible pour une Région ( 20 000 pétititonnaires pour demander un référendum sur par exemple une ligne TGV, est-ce bien ou pas assez haut?)

En définitive , Ca me plaît bien. !! c'est assez simple ( et puis il faut toujours se dire qu'à l'usage des modifications-adaptations sont possibles)

Dernière modification par orbi (17-06-2006 13:20:00)

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#14 17-06-2006 13:41:37

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Art II-I-4

Art II-I-4 : (en matière législative) La consultation citoyenne.
Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

Art II-II-5 : (en matière constitutionnelle) la consultation. Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. La votation se fera proposition par proposition lors du même référendum. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Objections :

1) Pourquoi une seule période de référendum par mandat ?

Pourquoi pas un référendum par an à partir de la mi-mandat ? Ce jour de grande consultation générale pourrait être une fête citoyenne, non ?

2) Pourquoi cette limite de X propositions par référendum ? (Pourquoi pas 20 ou 50 ou 100 ou surtout pourquoi pas illimitées ?)

En admettant cette limite, si on a 50 questions rédigées par différents groupes de citoyens, QUI choisira les X questions effectivement présentées, et sous quel contrôle ?

Voici les raisons qui ont guidé cette formulation.
Objection N° 1 : pourquoi une période par mandat

1) Les mandats durent 5 ans dont au moins un an de campagne électorale. Après une élection, il y aurait au minimum un an, un an et demi de pause politique. Reste deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne.  Je ne peux pas croire qu'il soit possible de répéter 3 "fêtes citoyennes" (j'aime bien ta formulation)  autour d'un RIC au milieu de mandature.  Je crois qu'une grande fête citoyenne en mi mandat aurait plus d'impact  (durée de cette période un peu plus longue par exemple pour informations civiques voire animations civiques.)

2) Les lois ont une histoire. Il y a le temps de la réflexion, de la préparation, de l'information, du débat, du vote, puis de l'application. (Certaines lois ne sont jamais appliquées, pas de décret d'application). L'histoire d'une loi peut durer des années. (Les projets, n'en parlons pas : le TGV Bretagne en études depuis des années pour Brest à 3 heures de Paris, c'est pour 2014 au minimum, en plus ce n'est pas possible techniquement). 

Donc, ce n'est pas la peine de fixer des rendez-vous annuels citoyens. C'est mieux de penser, (à mon avis), que lors de la mandature au moins le peuple aura  à discuter sur la question en cause.  Et les citoyens intéressés sont donc prévenus de la période lors de laquelle il faudra y mettre de l'énergie pour faire aboutir quelque chose ou tenter de le faire.

Objection 2 : pourquoi limiter le nombre de lois ]

1) Le RIC législatif ne doit pas être la règle, mais l'exception.  La règle, c'est "les députés à l'Assemblée Nationale font et votent les lois".  De fait, nous ne sommes pas contents de la façon dont les députés font leur travail ; c'est une question relative aux modalités actuelles de la démocratie représentative, ça ne concerne pas le principe du pouvoir législatif, de la règle législative.

2) Ceci est bien compris, par exemple, par les italiens qui font bien plus d'abrogation de lois que de propositions de lois.  (On réagit à un mauvais travail du pouvoir législatif.)

3) À mon sens, le citoyen n'est pas fait pour faire un travail législatif dans le sens où nous l'entendons en france. Il n'en a pas le loisir et peut-être l'envie.  On peut espérer que dans la démocratie que nous voulons, de nombreux outils seront mis à la disposition des citoyens (informations multidisciplinaires, etc..). C'est pour cela que je trouve particulièrement intéressant les projets d'"École de la démocratie", mais nous ne sommes que dans le balbutiement. Les questions sociales sont trop graves actuellement, personne n'est prêt a accepter un rendez-vous citoyen législatif pléthorique  actuellement.

Pourtant les idées sont là et pleines de bon sens et très directes. Ma proposition répond à cette nature. Nous n'aurons pas plus de cinq projets (ah, c'est sérieux, on ne disperse pas, car tout n'est pas primordial), pas plus de trois articles par projet de loi (ah, c'est direct, pas de fioritures et ça demande un esprit de synthèse donc de réflexion et de précision dans l'objet).

Enfin, voilà mes premières réflexions sur mon ressenti lors de la rédaction de la proposition. C'est sûr que c'est un peu arbitraire. Mais il faut voir que notre proposition de RIC, si on la mène jusqu'au bout, ne doit pas faire peur et être trop technocratique.   

Ta dernière question; pourquoi pas la révocation

J'avoue que cette idée m'est totalement étrangère. Pour moi, c'est simple : si on élit quelqu'un, c'est au moins pour un mandat, sauf faute grave.  Déjà, ailleurs, je souhaite un mandat unique strict et renouvelable une seule fois. On ne doit pas déstabiliser en permanence une personne qui s'est investie au service de la politique.  Je suis pour encadrer strictement les modalités de la démocratie représentative, mais une fois que c'est fait, le représentant élu doit travailler sereinement. Le principe de la révocation permanente  peut développer l'esprit de lobbies et de corporatismes citoyens. À la limite, je préférerais alors une technique "d'empeachment" dans les modalités de la démocratie représentative.

Excuse-moi pour la longueur, mais pour expliciter les raisons qui m'ont guidé dans les propositions, il le fallait, je crois. 

Mais bien sûr, tout ça est sujet à critiques.

Dernière modification par orbi (17-06-2006 14:29:32)

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#15 17-06-2006 14:24:55

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Incompréhensibles exigences pour seulement poser une question publique.

Pardonnez-moi, mais je n'ai toujours pas vu (mess. 1292) d'argument pour justifier des pourcentages différents et importants. Vous détaillez, vous corrigez, mais vous ne justifiez pas : qu'est-ce qui vous conduit à être plus exigeant avec certaines villes qu'avec d'autres ?

En général, quand on fixe une limite de validité, la majorité absolue par exemple, la limite s'applique partout de la même façon : d'habitude, quelle que soit la taille du corps électoral, c'est 50% qui décident, non ? Heureusement, qu'il n'en est pas autrement, il me semble, n'est-ce pas ? Pourquoi donc faire autrement dans le cas qui nous occupe ?

Rappel : ici, il ne s'agit pas du tout de décider (la décision éventuelle sera prise plus tard, à 50% comme d'habitude), mais seulement de déclencher une question publique (il n'y a aucun risque pour la société puisque ce petit groupe de citoyens ne va rien décider tout seul : on l'autorise seulement à interpeller ses concitoyens).

Remarque : à mon sens, la situation actuelle (20% mini, une seule question par mandature, à titre purement indicatif, etc.) n'est nullement une référence, ou alors peut-être en négatif... En effet, les règles actuelles sont une sédimentation, une accumulation, une cristallisation scintillante de tricheries éhontées convergeant (quasiment) toutes vers la mise à l'écart des administrés au profit de leurs représentants... Donc, pour moi, cette "référence à l'existant" ne vaut pas comme argument, au contraire.

Par ailleurs, vous semblez redouter que "le Référendum local soit utilisé à tout bout de champ"... Mais qu'y a-t-il a craindre d'être souvent consulté ? Et n'a-t-on pas parlé d'une date de référendum fixe, une fois par an, avec regroupement de toutes les questions (fête annuelle où chacun peut fort bien ne répondre qu'aux seules questions qu'il trouve pertinentes) ? Il n'y a donc, me semble-t-il, aucun risque d'abus ou de dévalorisation du travail des parlementaires.

J'aimerais voir formuler ne serait-ce qu'une seule bonne raison de refuser aux citoyens en cours d'émancipation un seuil simple et non bloquant de 1 ou 2% des inscrits, quelle que soit l'échelle de la communauté interrogée par une initiative citoyenne. Une règle simple et non faussée, en quelque sorte... wink

hmm

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#16 17-06-2006 15:01:59

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Étienne, j'ai rappelé les dispositions actuelles parce que c'est important de la savoir.  Ça ne veut pas dire que j'en fais une référence positive, c'est une référence, c'est tout.

Et bien sûr, 
"J'aimerais voir formuler ne serait-ce qu'une seule bonne raison de refuser aux citoyens en cours d'émancipation un seuil simple et non bloquant de 1 ou 2% des inscrits, quelle que soit l'échelle de la communauté interrogée par une initiative citoyenne";


Je croyais vous l'avoir expliqué.  Est-il normal, que dans une commune de 3500 H, (donc environ 2000 électeurs inscrits), de 20 à 40 personnes au grand maximum, puissent tous les ans demander un référendum sur un projet d'aménagement communal ? Un aménagement dans un commune, c'est  bien souvent l'objet de plusieurs mandatures, au minimum deux (par exemple une bibliothèque). C'est une raison non faussée et simple. J'imagine 20 personnes dans un café qui se disent "on fait une pétition pour demander un référendum et embêter le maire". Un club de foot, par exemple.  Ils n'ont même pas besoin de rencontrer les citoyens de la commune pour les questionner, pour en discuter. C'est la pagaille monstre et tous les ans en plus.  Est ce une raison valable , Étienne ?
Les 20 %  feraient 400 personnes. Ce n'est pas beaucoup. Il est quand même nécessaire que la demande corresponde à quelque chose dans la vie de la cité.

Si on veut des hommes politiques responsables, il faut des citoyens responsables.

En général, quand on fixe une limite de validité, la majorité absolue par exemple, la limite s'applique partout de la même façon : d'habitude, quelle que soit la taille du corps électoral, c'est 50% qui décident, non ? Heureusement, qu'il n'en est pas autrement, il me semble, n'est-ce pas ? Pourquoi donc faire autrement dans le cas qui nous occupe ?

Rappel : ici, il ne s'agit pas du tout de décider (la décision éventuelle sera prise plus tard, à 50% comme d'habitude), mais seulement de déclencher une question publique (il n'y a aucun risque pour la société puisque ce petit groupe de citoyens ne va rien décider tout seul : on l'autorise seulement à interpeller ses concitoyens).

Ton premier argument est un argument faussé. Et tu le reconnais d'ailleurs par ton rappel.

Au sujet de ce rappel, il n'est pas vrai de dire que la seule conséquence est d'interpeller ses concitoyens, la principale conséquence est d'obliger le maire à demander aux citoyens leur position sur un projet d'aménagement.

Dernière modification par orbi (17-06-2006 15:04:16)

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#17 17-06-2006 16:57:12

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Pour une profonde émancipation politique, non bridée par une élite.
Ambition du pari démocratique sur l’intelligence des Autres.


Cher Orbi (message 1294),

Tu me dis :
« 1) Les mandats durent 5 ans dont au moins un an de campagne électorale. Après une élection, il y aurait au minimum un an, un an et demi de pause politique. Restent deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne.  Je ne peux pas croire qu'il soit possible de répéter 3 "fêtes citoyennes" (j'aime bien ta formulation)  autour d'un RIC au milieu de mandature.  Je crois qu'une grande fête citoyenne en mi mandat aurait plus d'impact  (durée de cette période un peu plus longue par exemple pour informations civiques voire animations civiques.) »

Objection : C’est incroyable, ce que cinquante ans (plusieurs siècles ?) de muselière nous laissent (à nous tous) comme traces sur le museau : on dirait que tu as peur de faire trop de politique… On dirait que tu es sûr que les français n’aiment pas la politique (au sens noble du terme, comme nous, en ce moment)…

Pourtant, les gens peuvent se politiser très rapidement, souviens-toi : malgré l’annonce répétée, chaque jour à la radio, selon laquelle la Constitution européenne allait enquiquiner tout le monde, on était sûr alors que personne ne lirait ce texte ennuyeux… Et bien, malgré ces pronostics méprisants de certains qui prenaient peut-être leurs rêves pour des réalités, la mobilisation a été massive, la politisation intense… et pourquoi donc ?

À mon avis, il y a eu mobilisation massive au printemps 2005 parce que, pour une fois, il y avait un horizon pratique pour notre réflexion politique, une possibilité réelle de changer les choses, de freiner vraiment un processus dangereux, et pas un attrape nigaud, une parodie, comme le sont d’habitude les consultations électorales où tous les dés sont pipés par les pros de la politique qui se sont ménagé un mi-temps représentatif sous couvert d’alternance factice…

Ça réveille tout le monde, de telles circonstances (et c’est fichtrement rare !) : chacun comprend vite, alors, où est son intérêt, entre « faire de la politique » ou « laisser faire la politique aux experts »…

Aristote redoutait comme le mal absolu toute spécialisation de certains en matière politique, la réflexion politique étant, à ses yeux, l’activité citoyenne de base par excellence, quotidienne bien sûr.

Alors Orbi : d’où viendrait qu’il faudrait accepter une quelconque "pause politique", ces "deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne" que tu nous promets mais en nous privant en même temps (avec quelle cohérence ?) de tout moyen de nous exprimer pendant ces deux ans et demi ?... De quelle "efficacité" parles-tu donc ? Une chimère ?

Laisse-nous réinvestir pleinement, tous les jours, le fait politique.

Décidément, la mobilisation citoyenne n’est possible que si on lui réserve des débouchés honnêtes en termes d’action, à tout moment. Je suis sûr que le débat politique redeviendra vif et créatif en France si on lui offre des rouages juridiques qui permettent de traduire directement et immédiatement la réflexion commune en décisions applicables, sans filtre caché.

Tu sembles faire le pari inverse, comme si l’atonie politique était une sorte de faiblesse structurelle d’un peuple qu’il ne faut pas trop souvent consulter de peur de le lasser ou de peur de gêner ceux qui ont fait de la politique leur gagne-pain. Je suis d’un autre avis et j’inverse les causalités : c’est parce qu’on méprise et néglige aujourd'hui la réflexion politique des gens simples, que les gens simples ne "font plus de politique", et je crois qu’il n’y a rien d’inéluctable là-dedans.

De nouvelles institutions, honnêtes, vraiment respectueuses, à tout moment, de la volonté des peuples qui décident de "faire société" autour d’elles, ces institutions-là peuvent tout changer en la matière.


Et cela n’a rien d’utopique : simplement, il ne faut pas se tromper sur les AUTEURS de ce texte fondateur.



Tu dis :
« 2) Les lois ont une histoire. Il y a le temps de la réflexion, de la préparation, de l'information, du débat, du vote, puis de l'application. (Certaines lois ne sont jamais appliquées, pas de décret d'application). L'histoire d'une loi peut durer des années. (…) 
Donc, ce n'est pas la peine de fixer des rendez-vous annuels citoyens. C'est mieux de penser, (à mon avis), que lors de la mandature au moins le peuple aura  à discuter sur la question en cause.  Et les citoyens intéressés sont donc prévenus de la période lors de laquelle il faudra y mettre de l'énergie pour faire aboutir quelque chose ou tenter de le faire. »


Orbi, qui te dit que les lois proposées en RIP n’auront pas été longuement débattues par des citoyens, parmi lesquels de fins experts et d'habiles techniciens, avant d’être présentées au débat et au suffrage des autres ?

Et au contraire, dans le système que tu sembles défendre, es-tu bien sûr d’être à l’abri des lois hâtivement bâclées et totalement décalées/inadaptées, politiciennes, sous influence lobbyiste, votées en douce pendant les vacances ou au bout de la nuit par des parlementaires harassés et/ou débordés et/ou incompétents sur le sujet traité, tout parlementaires qu’ils soient ?

Les lois doivent surtout correspondre à un réel besoin, s’appuyer sur un réel consensus entre interlocuteurs proches de la population, et pour garantir ce consensus, rien de mieux que le débat contradictoire.

Je reste enthousiaste à l’idée de rendez-vous citoyens fréquents et honnêtes : débats non pipés, avec une vraie possibilité de décider de notre sort chaque fois que nous le jugeons (souverainement) urgent et nécessaire.



Tu dis :
« 1) Le RIC législatif ne doit pas être la règle, mais l'exception.  La règle, c'est "les députés à l'Assemblée Nationale font et votent les lois". »

Objection, si tu permets : cette spécialisation exclusive au détriment des citoyens et en faveur des parlementaires n’a rien d’inéluctable… On peut très bien recadrer les choses, rappeler qui est au service de qui et partager différemment le travail :

• Aux parlementaires (sous le contrôle vigilant des citoyens), le quotidien, la plus grande partie du travail législatif secondaire, et surtout le contrôle des autres organes de l’État ; ne pas oublier cette mission majeure des parlementaires contrôleurs : il ne faut pas les laisser écrire trop de lois car l’inflation normative crée pour nous TOUS une immense insécurité juridique !

• Et aux citoyens, l’activité législative et l’activité de contrôle, sur les thèmes et personnes qu’ils considèrent eux-mêmes, souverainement, comme essentiels.



Tu me dis :
« Ta dernière question; pourquoi pas la révocation :
J'avoue que cette idée m'est totalement étrangère. Pour moi, c'est simple : si on élit quelqu'un, c'est au moins pour un mandat, sauf faute grave.  Déjà, ailleurs, je souhaite un mandat unique strict et renouvelable une seule fois. On ne doit pas déstabiliser en permanence une personne qui s'est investie au service de la politique.  Je suis pour encadrer strictement les modalités de la démocratie représentative, mais une fois que c'est fait, le représentant élu doit travailler sereinement. Le principe de la révocation permanente  peut développer l'esprit de lobbies et de corporatismes citoyens. À la limite, je préférerais alors une technique "d'empeachment" dans les modalités de la démocratie représentative. »


L’expérience de quelques siècles de trahisons devrait te rendre un peu plus méfiant… Libre à toi d’être si confiant, d’accorder aveuglément ta confiance entre deux élections… Mais là, je pense que nous devrons voter, pour savoir si on garde ou non le contrôle permanent de ceux à qui on confie le pouvoir sur nos vies.

Moi, il me semble que les événements que l’on constate partout sur la terre devraient nous conduire à la plus grande méfiance envers ceux qui arrivent au pouvoir : certes, nous avons besoin d’hommes au pouvoir, mais nous ne sommes pas pour autant obligés de nous faire hara-kiri pour garantir leur bonheur personnel : on peut les surveiller, normalement, et les punir, immédiatement, en cas de mauvaise action.

Mais je pense que nous sommes d’accord, (sans que tu le saches ? wink), car la procédure de l’"empeachment" que tu reconnais comme nécessaire correspond précisément, comme la procédure du "recall", à l’expression institutionnelle d'un pouvoir de destitution d'initiative citoyenne que je revendique à tout moment pour nous autres, les simples citoyens.

Amicalement.

Étienne hmm

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#18 17-06-2006 18:18:33

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cher Orbi (1297),

Décidément, on a du mal à s’entendre aujourd’hui hmm

Tu me demandes :
« Est-il normal, que dans une commune de 3500 H, (donc environ 2000 électeurs inscrits), de 20 à 40 personnes au grand maximum, puissent tous les ans demander un référendum sur un projet d'aménagement communal ? »

Je dis : « Oui, je trouve ça parfaitement normal, et je trouve que le fait d’imaginer de les faire taire pour le confort du maire et sur la foi de procès d’intention fumeux, comme s’il était possible de prédire une intention de nuire, me choque un peu, effectivement.

Nous sommes peut-être là sur une pierre d’achoppement, mais pas très grave, quand même, j’espère.

Réunir 400 personnes dans un petit village, c’est avoir déjà fait tout un travail d’information, de débat, de réflexion, que le RIP est précisément censé faciliter, susciter.

Pourquoi mépriser ces 20 personnes politiquement actives qui, en proportion, ne méritent pas plus de mépris que les 200 qui auront su se réunir dans une collectivité plus dense ?

Bon, ceci dit, tu as raison : réunir quelques centaines de personnes n'est pas si compliqué et on se dispute là pour des principes.



Tu me dis :
« C'est une raison non faussée et simple : j'imagine 20 personnes dans un café qui se disent "on fait une pétition pour demander un référendum et embêter le maire". Un club de foot, par exemple.  Ils n'ont même pas besoin de rencontrer les citoyens de la commune pour les questionner, pour en discuter. C'est la pagaille monstre et tous les ans en plus.  Est-ce une raison valable, Étienne ?
Les 20 %  feraient 400 personnes. Ce n'est pas beaucoup. Il est quand même nécessaire que la demande corresponde à quelque chose dans la vie de la cité. »


Orbi, je trouve, précisément, que cette raison est complètement faussée : j’ai l’impression qu'au moment d'organiser une institution centrale (chargée de permettre et de favoriser une véritable expression populaire), tu te cales sur le cas de figure le plus caricaturalement critiquable et lamentable… et en pronostiquant "une pagaille monstre" à partir d’une simple consultation mal fondée… C’est du catastrophisme, non ?

Cette présentation dégradante des initiatives populaires est-elle respectueuse de tous les autres petits groupes de 20 personnes dévouées, elles, qui, dans leur tout petit village (2 000 personnes, c’est minuscule), travaillent sérieusement sur la vie de la Cité, ont du mal à faire sortir les gens de leur maison pour s’occuper des affaires du village et ont besoin d’institutions pour faire émerger de nouvelles légitimités ?

Et si un référendum est organisé, de toutes façons, chaque année, quel est l’ennui pour le maire de voir une question nouvelle surgir ? Il n’y a qu’à ajouter la question dans la liste des questions soumises au vote chaque année, autoriser l’affichage sur les lieux prévus, autoriser les réunions publiques là où c’est prévu… Et il faudra enfin décompter les réponses à cette question le jour de la fête citoyenne des RIP... C'est son travail, non ?

Si on considère que l’action citoyenne va se généraliser, il faut absolument cesser de considérer cette activité politique comme une gêne : le maire devrait être profondément satisfait de cette vie locale, même contestataire : chacun sait qu’un pouvoir bien assumé trouve paradoxalement une partie de sa force dans l'opposition qu’il laisse s’exprimer car elle lui donne l’occasion :
- soit de montrer la faiblesse de l'argumentation contestataire et le bien-fondé de sa propre autorité,
- soit de détecter ses erreurs effectives et de corriger rapidement son comportement de façon à toujours agir au mieux.
La libre contestation est ainsi une hygiène de base pour un pouvoir démocratique, dans l'intérêt même du pouvoir.



Tu me dis :
« Ton premier argument est un argument faussé. Et tu le reconnais d'ailleurs par ton rappel. »

Je ne comprends pas cette objection, je n’ai rien reconnu du tout smile : quand on décide que "50% est un seuil décisif", on le fait quelle que soit la taille du corps électoral, n’est-ce pas ?. Pourquoi faire autrement ici ?

Dans ce hameau de 30 âmes, par exemple, 16 personnes vont pouvoir faire la loi locale. Si on suit ton raisonnement du bistrot d’emmerdeurs, c’est dangereux... et alors on exige combien, Orbi ?... Je pousse à l’extrême pour me faire comprendre, mais c’est une question de principe : je ne vois toujours pas pourquoi je dois réunir 400 personnes pour déclencher un RIP dans cette commune de 2000 personnes : ça m’oblige à organiser moi-même un mini référendum avant d’en appeler aux institutions… Tu ne serais pas un (fils de) cratocrate, Orbi, par hasard ? smile    (Non ! Pas la tête... je rigole, Orbi... smile)

Tu sais, il y en a même qui demandent qu’un homme seul puisse interroger tous les autres, en matière institutionnelle, notamment. Certes, il ne faudrait pas que la multiplication de propositions fantaisistes nous coûte trop cher, j’entends bien ; mais je trouve très séduisant que chaque humain ait un droit à faire apparaître, seul, sans autre contrainte que sa conscience, la question qui lui semble vitale dans la liste des questions posées à tous chaque année, avec une vraie possibilité qu’une immense majorité se fasse jour sur cette question à travers les réponses libres de la population.



Tu me dis :
« Au sujet de ce rappel, il n'est pas vrai de dire que la seule conséquence est d'interpeller ses concitoyens, la principale conséquence est d'obliger le maire à demander aux citoyens leur position sur un projet d'aménagement. »

Mais enfin, Orbi, à quoi sert le Maire ? Est-il toujours au service des citoyens ? Faut-il protéger une sinécure ? On l’oblige à consulter sur un projet en cours, la belle affaire… On est en plein dans les problèmes de la Cité, le cas n’est pas choquant, tout de même…

Et puis il me semble que tu as toi-même fort justement prévu qu’un référendum ne peut pas porter plusieurs fois sur le même sujet. Donc, les manoeuvres répétitives et malveillantes dont tu suggères le risque sont écartées, non ?

Bon, là je parle beaucoup trop. Pardon. Il est vraiment temps de me taire. Je laisse les autres donner leur sentiment.

Amicalement  hmm

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#19 17-06-2006 18:23:50

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Étienne (N° 1301)
Une chose d'abord,  mon pseudo est orbi. C'est très désobligeant. Je me demande d'ailleurs si tu ne le fais pas un peu exprès, tu le répétes à satiété. Je n'apprécie guère. Bon enfin ! [J'ai corrigé, pardon. Je fais trop de choses à la fois. ÉC]
Je tutoie c'est plus simple.

Bon sur le fond il y a beaucoup de choses à te redire, mais j'avoue que je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu m'accuses de vouloir créer une inflation de lois ??? " il ne faut pas les laisser écrire trop de lois car l’inflation normative crée pour nous TOUS une immense insécurité juridique !
. il me semble justement que je souhaite l'éviter dans ma proposition sur le RIC

Alors Orbi : d’où viendrait qu’il faudrait accepter une quelconque "pause politique", ces "deux ans et demi pour efficacité de mobilisation citoyenne" que tu nous promets mais en nous privant en même temps (avec quelle cohérence ?) de tout moyen de nous exprimer pendant ces deux ans et demi ?... De quelle "efficacité" parles-tu donc ? Une chimère ?

C'est une pause dans la votation des lois. Bien évidemment, le travail se fait entre les citoyens sur les lois. Tu fais exprès de ne pas comprendre. Ensuite, tu as l'impression de me dire qu'il n'y a que le RIC dans le développement de la démocratie directe et de l'animation démocratique.  Il y a bien d'autres choses à faire. NON ? Eh bien c'est dommage, ce n'est pas ma conception de l'implication civique.  Demande à n'importe quel militant de parti, d'associations, de mouvements sociaux et culturels ?

"Aux parlementaires (sous le contrôle vigilant des citoyens), le quotidien, la plus grande partie du travail législatif secondaire, et surtout le contrôle des autres organes de l’État "

Qui te dit que je l'oublie, au contraire même, mais nous parlions de l'action législative non ? En revanche, cette mission de contrôle des organes de l'ÉTAT, je ne vois pas pourquoi les citoyens ne pourraient pas non plus le faire en partie.  Exemples : le CES, (je souhaite sa disparition),  le suivi de la Cour des comptes, je crois que là aussi il faut une action citoyenne.

Orbi, qui te dit que les lois proposées en RIP n’auront pas été longuement débattues par des citoyens, parmi lesquels de fins experts et d'habiles techniciens, avant d’être présentées au débat et au suffrage des autres ?

Bien, je l'espère, et ma proposition est un accentuateur de cette ambition.

Sur l'empeachment, (je n'ai jamais dit que c'était nécessaire, j'ai dit à la limite il faudrait étudier; ma phrase "À la limite, je préférerais alors une technique "d'empeachment" dans les modalités de la démocratie représentative".
Par ex. américain, la procédure est très longue et c'est quand même sur des fautes graves. C'est compliqué et c'est normal, je ne peux pas la comparer à une menace permanente sur la base d'un RIC surtout avec les pourcentages de saisine que tu voudrais.

Enfin voilà,  je crois que sur ces points, ce sera difficile de s'entendre. Je le regrette.  Je ne comprends pas cet absolutisme et cette radicalité infinis. Je n'y crois guère. Je pense que si tu rédiges un projet selon tes principes, je ne pourrai pas non plus être d'accord.

Par ex:

L’expérience de quelques siècles de trahisons devrait te rendre un peu plus méfiant… Libre à toi d’être si confiant, d’accorder aveuglément ta confiance entre deux élections… Mais là, je pense que nous devrons voter, pour savoir si on garde ou non le contrôle permanent de ceux à qui on confie le pouvoir sur nos vies.

ma méfiance va jusqu'à proposer des modalités strictes pour la Démocatie représentative et la désignation des représentants; Je ne crois pas être laxiste dans ces propositions.  Si je te semble trés confiant, je ne serais pas à proposer des régles pour le RIC ; Dans ce cas-là c'est plutôt toi qui fais une confiance démesurée dans l'attitude citoyenne. S'il faut réglementer l'action des élus, le citoyen aussi a des devoirs de responsabilité. Le citoyen, c'est aussi un homme comme les élus. Pas plus, pas moins.

Le citoyen n'est pas un mythe.

Cordialement.

Dernière modification par orbi (17-06-2006 18:30:59)

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#20 17-06-2006 19:19:56

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cher Orbi (je ne sais pas s’il faut mettre une majuscule),

Pardon pour la confusion de prénoms sur les deux derniers messages, vos styles se ressemblent et je vous parle en parallèle… je m'étonne quand même de cette erreur. Encore pardon. J'ai tout corrigé, je crois.

Ça se confirme et c’est désagréable, j'ai de vieux neurones qui me jouent parfois des tours hmm

Ne laissons pas notre conversation s'envenimer pour des raisons qui n'en valent pas la peine. Je te propose de laisser les autres donner leur point de vue sur les seuils et les éventuels contrôles à respecter pour admettre les RIP, et de laisser le temps émousser un peu les piques qui nous accrochent en ce moment hmm

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#21 17-06-2006 19:22:21

alainguillou
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Si vous militiez pour un parti, vous entendriez , à chaque campagne électorale, les gens vous dire:

-"Ah, vous voilà, vous autres, mais on ne vous a pas vus souvent depuis les dernières élections!"

Cette phrase fatale signifie quand même quelquechose, et personnellement je la relaye vers "nos élus à nous"...

Je ne suis pas un élu, car je sens bien que la position actuelle de l'élu, même d'un parti "parfait comme le mien", est très difficile à tenir: il faudrait qu'il soit toujours à la fois en réunion et en visite de porte à porte...Il délègue à "ses camarades militants"...lesquels aimeraient bien que les gens s'intéressent plus souvent à la politique, ils se sentiraient moins "seuls".

Je pense qu'Etienne a raison: il faut changer quelquechose au système, car prétendre que l'élu va s'occuper de tout pendant qu'on dormira, c'est se préparer des réveils difficiles.

Si l'élu est proche de ses électeurs comme de ceux qui ne l'ont pas élu, cela lui prend un temps supplémentaire qu'il faut bien soustraire quelquepart dans son emploi du temps...

Mais il arrive que l'élu soit bien seul face à des problèmes et des "puissances" qui dépassent les compétences d'un "seul responsable": s'il alerte la population pour lui signaler les difficultés, les enjeux, les choix, aujourd'hui, peu répondent présent :

-" c'est son problème ("son métier...!") , nous on a les notres à la maison!"

Les dispositions qui peuvent intéresser plus de citoyens à la vie de la Cité (RIC + "temps libre accru...), à mon avis , elles multiplieraient les relais, le civisme  de "monsieur et madame tout le monde", militants pas forcément encartés, mais accros (je rêve ?), qui à une idée , qui à une association etc...

Et ce temps mis par "monsieur tout le monde( et Madame)" dans une "vie de la cité", il serait gagné pour "la proximité de l'élu", qui n'aurait pas à "aller chercher les gens" pour avoir des témoins aux réunions de travail du Conseil municipal( les élus que je côtoie n'ont pas peur des gens, ils manquent de temps !)

...Résultat: moins de monde me dirait:

-"Ah, c'est maintenant que les élections approchent, qu'on vous voit, vous autres, les militants !"

...C'est ce "vous autres" qui doit disparaître, grâce à la proximité permanente des uns et des autres.

On ne doit pas se considérer comme des "consomateurs du travail des élus": on est responsable comme le patron qui délègue des pouvoirs: "on" c'est le peuple souverain et si "les élus sont pourris" il faut y aller voir de plus près pour ne pas dire n'importe quoi et ne pas faire des amalgames  expéditifs et sommaires!cool

Dernière modification par alainguillou (18-06-2006 15:34:54)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#22 18-06-2006 01:01:03

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

à alain, bonsoir,
je voulais savoir : c'est une reflexion générale sur le rôle des élus et des militants comme cela en passant, ou c'est un point de vue sur le sujet du RIC, dont nous parlons ici.?
excuse moi de ma perplexité.
cordialement.

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#23 18-06-2006 15:33:41

alainguillou
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cher Orbi, j'ai lu vos messages, et je ne suis pas hors sujet... j'intervenais suite à votre 1304, car c'est bien vous qui aviez écrit à Etienne:

-"demande à n'importe quel militant de parti, associatif etc..."

Le problème qu'il y a, il vient un peu du ton "perplexe" utilisé...je suis "perplexe quand on me bouscule sur ma part de trottoir!
...Pardon, donc!

Je suis pour qu'il n'y ait pas de "pause" politique, et que les citoyens qui osent interpeller l'élu prennent leurs responsabilités jusqu'à "prendre tout le monde à témoins", sachant qu'en cas de RIC, soit l'élu soit eux-mêmes seront désavoués, après le débat sur le fond du problème.

Ce matin j'étais sur le marché à proposer un tract pour une manif, et un journal du Dimanche...sur 400 personnes aperçues, seulement 4 ont acheté le journal et 40 ont accepté de lire le tract...par ailleurs, 3 personnes sont restées discuter avec moi, et le fond de leurs propos était FATALISTE, du genre:

-" A quoi bon, ILS font ce qu'ils veulent"!

L'expérience de ces derniers mois y compris depuis la campagne du référendum, montre qu'en vérité, quand les gens savent qu'on va leur demander leur avis, ILS SE PASSIONNENT POUR LA POLITIQUE !

C'est cela qui doit renaître avec le RIC à tout bout de champ. Figurez vous que les immigrés étaient fiers de voter dans les villes où le Maire (PCF) leur offrait un référendum sur justement "le droit de vote pour tous les résidents", référendum demandé par plusieurs associations à différents maires dans toute la France...sans trop de succès...(sauf à Nantes où JM AYRAULT a bien organisé cela, suite à de fortes mobilisations de quartiers).

Je m'excuse, ORBI de raser de si près les pâquerettes , et de ne pas voler assez haut pour rester dans votre sujet: il faut de tout pour faire un autre monde!

Le désintérêt pour les affaires de la cité, il est artificiellement cultivé, car c'est le meilleur des abris pour les "élus pourris" (je ne dis pas "tous pourris")tongue

Dernière modification par alainguillou (18-06-2006 15:51:50)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#24 18-06-2006 15:47:26

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Initiative citoyenne et RIC

Il me semble que nous sombrons dans des détails complexes pour la raison que nous avons pris le problème à la fin au lieu de le prendre par le commencement.

En effet, le RIC n'est qu'un des aspects du problème fondamental :  celui de l'initiative citoyenne dans le domaine constitutionnel et  législatif, et sur le plan local.

Je pars du principe que toute proposition citoyenne devra porter sur un projet de loi (ou, au niveau local, d'arrêté) : en effet, c'est la loi qui exprime la volonté générale, et c'est la volonté générale qu'il s'agit d'exprimer ici.  Ce qui n'empêchera pas la proposition de loi citoyenne de porter sur l'abrogation d'une loi existante, ou éventuellement sur la révocation d'une autorité.
 
Comme tout projet ou toute proposition de loi émanant du gouvernement ou du parlement, la proposition de loi (ou d'arrêté) citoyenne devra être présentée et discutée. 

Oublions les pétitions signées dans la rue ou à domicile, les vérifications d'huissier et les tribunaux administratifs (qui n'ont rien à faire là-dedans, le seul rôle des tribunaux étant de juger).  Il me semble évident que c'est par l'Internet qu'il conviendra de procéder.

Dans le projet CIPUNCE sous sa forme présente (Rév. 11), il est suggéré de mettre en place un système officiel de cyberconsultation assorti d'un mécanisme de cybersondage.  Cette suggestion vaut dans le contexte national.

Supposez que vous ayez une proposition de loi à présenter ; voici le processus envisageable.

- Rédiger le texte complet du projet, en se faisant aider par ses amis et connaissances.

- Mettre le projet sur le système de consultation officiel (Internet).

- Après discussion, quand il semble y avoir consensus, ou du moins un degré d'accord suffisant, demander un cybersondage officiel.

- La proposition de projet de loi serait acceptée pour dépôt du projet au Parlement si elle recevait 10 % de réponses favorables.  (Nous parlons de procédure Internet : 10 % n'est pas trop quand on sait que la moitié des foyers français sont équipés en Internet - alors qu'aucun ne dispose de bureau de vote à domicile : mais on peut discuter.  En tout cas, j'estime comme  Etienne que le seuil doit être le même pour un village de 30 habitants ou pour une ville de 10 millions.)

- Le projet de loi citoyen serait examiné par le Parlement dans les mêmes conditions qu'une proposition ou un  projet de loi émanant des parlementaires ou du gouvernement (y compris en ce qui concerne la déclaration d'urgence).

- Le projet serait également adopté ou rejeté par le Parlement, à moins qu'il y ait lieu à référendum.

- Il y aurait lieu à référendum si c'est prévu dans la constitution (par exemple pour une loi de révision constitutionnelle) ou - nous y venons - si les citoyens ont demandé que le projet soit voté par référendum.  (Je suis d'accord avec Yvan Bachaud que la faculté pour l'Exécutif de soumettre une question à référendum devrait être supprimée : la demande et la réponse sont trop liées, par la force des choses, à des arrières-pensées politiques.)

- La demande de référendum (RIC) ferait elle-même l'objet d'une proposition citoyenne qui pourrait être présentée dès que la proposition de base a été mise au cybersondage.

- Les réponses aux deux cybersondages (proposition de base, tenue d'un référendum) pourraient être modifiées jusqu'au dernier moment - soit à la dernière minute du délai de consultation (3 mois?).

- Je ne mettrais aucune limite quant au nombre de propositions ou de référendums, ni quant aux proposants, ni quant aux dates ou périodes.  Si une proposition est approuvée par 10 % du corps électoral, c'est qu'elle mérite d'être étudiée par le Parlement dans les conditions ordinaires.  Si les référendums sont nombreux, ils seront tout naturellement regroupés à la date convenable.  Pour la même raison, je ne crois pas qu'il y ait lieu à prévoir une journée référendaire, et il faut admettre que certains référendums seront plus urgents que d'autres.

- De toute façon, les propositions citoyennes devront être examinées par le Parlement comme d'habitude (ce n'est pas pour rien que nous élisons des représentants).  C'est à ce moment-là aussi (juste avant l'examen par le Parlement) que le gouvernement devrait pouvoir soumettre le projet de loi au Conseil d'Etat pour avis : les tribunaux administratifs n'ont pas compétence pour donner des avis, comme je l'ai dit, mais le Conseil d'Etat dispose d'une section consultative en plus de section contentieuse).

- Si le Parlement approuve une version modifiée de la proposition citoyenne, les deux propositions devront être soumises au référendum. [mis en gras et rouge par moi wink ÉC]

De cette manière, me semble-t-il, nous mettrions en place une vraie démocratie participative permanente.

Reste la question de la "matière" sur laquelle peut porter la proposition de loi citoyenne (assortie ou non d'une demande de référendum). 

Je vais prendre à dessein un exemple extrême.  Supposons une proposition de loi tendant à réduire tous les impôts de 75 % : dans le système que je propose, il est tout à fait possible que la proposition soit acceptée pour dépôt au Parlement.  Il est probable qu'elle serait, sinon rejetée, du moins fortement modifiée par lui.  En supposant  qu'il y ait lieu à un RIC, on peut imaginer que la proposition passe.

Il faudra voir de plus près les constitutions suisse, californienne, italienne ou vénézuélienne, mais déjà je crois pouvoir affirmer qu'elles encadrent fortement le RIC.  Et puis restent les principes de l'état de Droit, qui ont certainement leur application ici : à savoir, notamment, qu'il faut tenir compte des obligations antérieures de l'Etat.  Et comme c'est là fondamentalement une question de droit, ce serait au Conseil d'Etat, d'abord, puis surtout au Conseil constitutionnel, en dernier recours, de se prononcer, sur la base d'un "ordre public constitutionnel" (préservation de l'Etat, de l'ordre social) qui reste à définir.

Ces réflexions à titre préliminaire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-06-2006 15:54:18)

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#25 18-06-2006 16:24:52

alainguillou
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Orbi , votre 1287 parle de ""sous-marins", inconsciemment parfois, de partis existants..."

Inconsciemment, que dites-vous  exactement ? Croyez-vous à la "neutralité" quand le pôle positif est cratocrate, et que le pôle négatif est inorganisé ?

Vous êtes le premier à recommander à Étienne de "demander leur avis à des militants de partis, d'associations etc..."

Non à une "Constitution" faite par des gens "parfaitement neutres pour des gens parfaitement neutres" !

Entrer dans le détail des "seuils", soit c'est stérile car "neutre", soit cela couvre un "enjeu" : dites lequel et qu'on en finisse !

JR, je trouve votre projet intéressant, mais il y a un problème de classe, excusez-moi !

La "CYBERCONSULTATION ", c'est comme l'eau potable ? ce n'est pas "neutre" du tout aujourd'hui en 2006 en France : pour qu'il y ait "cyberconsultation ", il faudrait d'abord instaurer le "droit à l'informatique pour tous", et on en est très loin, excusez-moi, mais 1% de militants politiques sont plus proches des réalités du terrain que 10% de victimes de l'addiction informatique.

...(Je ne trouve pas d'émoticône sous-marin!) lol

Dernière modification par alainguillou (18-06-2006 16:28:06)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#26 18-06-2006 16:33:30

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cher Alain, (message 1314)

Ok, j'ai compris.  donc tu voulais dire que tu n'étais pas pour une pause politique, parce que tu croyais que moi , je l'étais.  Eh bien, je crois que tu avais mal compris ce que j'avais dit  et que j'avais peut être mal exprimé.

je suis pour une pause de la votation ( c'est pour celà que je prévoie une période unique de votation à mi mandat législatif)

Et la phrase complète à laquelle tu fais référence est celle -ci

C'est une pause dans la votation des lois. Bien évidemment, le travail se fait entre les citoyens sur les lois. Tu fais exprès de ne pas comprendre. Ensuite, tu as l'impression de me dire qu'il n'y a que le RIC dans le développement de la démocratie directe et de l'animation démocratique.  Il y a bien d'autres choses à faire. NON ? Eh bien c'est dommage, ce n'est pas ma conception de l'implication civique.  Demande à n'importe quel militant de parti, d'associations, de mouvements sociaux et culturels ?

Ca veut dire tout simplement que le travail militant ne se limite pas à la campagne électorale.  C'est ce que tu démontres tous les jours avec tes tracts, tes participations aux enquêtes publiques peut être, tes manifestations de rues, tes rencontres et réunions entre militants, tes discussions avec tes voisins et autres citoyens sur les problèmes de la cité etc etc...
je ne vois pas du tout où j'ai pu dire qu'il y avait une pause politique. Et si j'ai fait une proposition de RIC, c'est quand même au minimum, que la démocratie directe et la vie politique , ça m'intéresse.
Bien à vous.

Dernière modification par orbi (18-06-2006 16:35:42)

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#27 18-06-2006 23:10:34

alainguillou
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Entre les votations "les français sont des veaux" dans la mesure où "ce sont les militants qui s'en distinguent en faisant leur spectacle de racolage activiste qui n'est compris que par une minorité se laissant flatter comme " avant-garde"...Faire signer une pétition sans solliciter "le réflexe conditionné", c'est long, en effet!

orbi, excuse moi si je force la caricature, mais c'est un peu cela, tant que tout le peuple n'est pas pris à témoins et convoqué "EN SON AME ET CONSCIENCE" par des citoyens qui alertent, qui appellent au devoir civique: voter au RIC.

Par exemple aujourd'hui, j'avais envie d'interpeller les gentilles familles endimanchées à la sortie de la messe et de leur poser "l'obscène question" suivante:

-"êtes-vous favorable à ce que la France se dote d'un stock de main d'oeuvre corvéable à merci, expulsable sur un signe d'employeur à tout moment, des "étrangers-outils" sélectionnés et jetables après usage, et avez-vous prié et communié en pensant aux enfants que  frère Sarko traque jusque dans les écoles et rafle jusque dans les hopitaux?"

Eh bien , orbi, 75% des Français répondraient NON à la question, selon les sondages, mais "frère Sarko" s'en balance, car il ne risque pas d'y avoir un RIC dérangeant sa stratégie d'usurpation du pouvoir !...car ce qu'il convoite ce sont les 14% de fachos nécessaires pour arrondir son "audimat personnel " en 2007...

Que faire, pendant la "pause dans les votations"?  (cultiver la prochaine abstention massive?)

Je ne me satisfais pas de mon "activisme" politique, ni de me faire insulter parceque les militants ne sont que 1% du "peuple" : non au sommeil des 99% !

Dernière modification par alainguillou (25-06-2006 16:53:30)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#28 19-06-2006 00:59:24

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bien, bien, il n'y a pas de problème.

je rappelle ma propositon ( message 1281 du 16/06)   

Titre II- Chapitre I- art 4

« Art 4) La consultation citoyenne.
Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. La votation se fera loi par loi dans le cadre du Référendum. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

je rappelle qu'il y a aussi le RIC en matière constitutionnelle TITRE II, Chap II, et tous les référendums locaux en plus.TITRE I CHAP I   

Et tu n'es pas d'accord  parce que tu souhaites pouvoir voter les lois tout le temps .

Eh bien, nous ne sommes pas d'accord. c'est tout. c'est pas grave.

amicalement

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#29 19-06-2006 09:47:07

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

L'informatique est pour tous, et tous ont accès à l'informatique

Si on n'a pas l'ordinateur chez soi, on le trouve dans un cybercafé; ou bien chez son cousin. ou bien chez sa belle-mère; ou bien à la mairie; ou bien à la poste; ou bien n'importe où.  Et si on ne sait pas comment utiliser le système, on se fait expliquer par le patron du cybercafé, par le cousin, etc.  Et si au bout du compte on n'a pas compris, on charge quelqu'un d'autre de faire l'opération.

Il n'y a pas là de question de classe, Alain : si vous voulez dire que l'emploi de l'Internet est réservé à une élite, vous vous trompez.  D'ailleurs, rien n'empêche de procéder par conciliabules et petits groupes ou réunions électorales, comme autrefois, et de répercuter les résultats sur l'Internet. 

De toute façon, il me semble assez clair que le choix se situe entre la consultation électronique généralisée ou pas de démocratie participative.  Les anciennes techniques sont devenue trop lentes et trop coûteuses .  JR

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#30 19-06-2006 14:46:14

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Je modifie ma proposition  concernant l'article  que je rappelle ci-dessous.

Titre I :  Au niveau local et régional

Chapitre I ; Référendum sur les seules opérations d’aménagement.

« Art.1. Dépôt - L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 5 % (de 10 %  dans les agglomérations de moins de 100 000 h, de 20% dans les communes de moins de  3500 habitants) des électeurs inscrits sur les listes électorales), de soumettre, à référendum local tout projet sur une opération d'aménagement relevant de la décision des autorités territoriales.

Le nouvel article serait celui -ci :

Titre I :  Au niveau local et régional

Chapitre I ; Référendum sur les seules opérations d’aménagement.

« Art.1- .objet  L'exécutif d'une collectivité territoriale est tenu, sur demande pétitionnaire de 10 % des électeurs inscrits (sans que le chiffre puisse être supérieur à 15 000) des collectivités communales, et de 20 000 électeurs inscrits pour les autres collectivités territoriales, (Département et Région.) de soumettre à référendum local tout projet sur une opération d'aménagement relevant de la décision des autorités territoriales.

J'ai regardé les chiffres des inscrits dans les communes. Seules PARIS, MARSEILLE, LYON, TOULOUSE, NICE et NANTES  dépassent le seuil de  150 000 inscrits,
Ensuite, ça tombe en dessous des  120 000 inscrits. De 120 à 100 000 inscrits il n'y a que 8 villes.  (Tout le reste est en dessous de  100 000 inscrits, donc pétition de moins de  10 000 signatures). 

À Étienne,
Pour les seuils du bas de liste, c'est beauoup  plus compliqué. Donc, je retiens ta proposition, tout le monde à la même enseigne.  C'est donc 10 % des inscrits pour toutes les communes  sauf pour les 6 qui dépassent les 150 000 inscrits, le max étant une pétition de 15 000.

Merci de votre attention.

Mardi 20 juin
Bon, même si, à mon avis, pour la pétition au niveau départemental et régional (20 000 signataires dans les deux cas et quelle que soit la population du territoire), ce n'est peut être pas satisfaisant, j'intègre ce texte comme cela dans la proposition générale faite dans mon premier message sur le référendum d'initiative Citoyenne. 
(message 1281;  Référendum d'Initiative Citoyenne : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1281#p1281).

Dernière modification par orbi (20-06-2006 12:16:39)

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#31 23-06-2006 00:02:19

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Après 25 ans de promesses reniées, le PS envoie balader le RIC

Je suis allé voter ce soir le programme du PS pour 2007, et je reviens scandalisé, abattu.

Extrait du programme du PS pour 2007 :

Partie III - Refonder la République
[...]

Après une victoire de la gauche lors des élections présidentielles et législatives, nous organiserons dans les six mois un référendum, mis en oeuvre par l'article 11 de la constitution, pour soumettre aux français un ensemble de réformes démocratiques. *
[...]

B. Une démocratie plus directe

* Nous favoriserons la loi d'initiative citoyenne au terme d'une procédure de dépôt d'une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins.

L'heure est grave, et je ne vais pas perdre de temps à commenter les seuils fixés pour la pétition, pas plus que le mauvais français du rédacteur.

Avant de voter le programme, n'ayant malheureusement pas pu suivre les débats (je croule sous le travail, ces temps-ci), j'ai tenu à avoir, de la part de mes nouveaux camarades de parti, des précisions concernant ce paragraphe, formulé d'une manière très floue, pour ce qui importe le plus.
Le forumeux moyen, ici, a sans doute ce trait de posséder un signal d'alerte dans le cerveau, qui s'active lorsqu'un sujet de très grande importance est traité avec des énoncés fortement équivoques.
Il est surprenant, en effet, de ne pas trouver le mot "référendum" dans la formule. Je me suis dit : "dans la mesure où il ne coûtait rien aux faiseurs de synthèse, pas plus au rédacteur, de mentionner le terme, il y a fort probablement anguille sous roche".

Après éclaircissement donné par trois militants, dont un responsable de ma "section", (je n'ai pas de confirmation écrite qui permette de lever officiellement l'ambiguïté), il s'avère que...

... le PS a transposé la proposition du TCE ! Pas de référendum. Un "droit de pétition"...

On pourrait s'abaisser, après cette mise au point, à savoir si la mesure a valeur nécessairement contraignante pour les élus. Apposer au Sésame "article 11" de l'introduction du chapitre le verbe "favoriser" de la proposition (promesse électorale) en question... Nos amis Yvan et Étienne, et autres ulcérés des "chèques en blanc" apprécieront. Mais de toute manière, valeur contraignante ou pas, ce sont les Parlementaires qui votent la loi, au final. Il y a donc "chèque en blanc", quoi qu'il en soit.

Deux des personnes à qui j'ai demandé des éclaircissements (dont un "Royaliste" fervent), m'ont vanté la chose, soulignant sans honte la transposition faite de la proposition du T"C"E, et ajoutant... (dialogue de mémoire) :

- "Les Français ne savent pas à quoi sert le référendum ; au lieu de répondre à la question, il répondent à celui qui la pose."
- "Qui est-ce qui dit ça ?"
- "Tout le monde le sait."
- "Ce sont des idées qui n'ont aucun fondement avéré."
- "Regarde, par exemple, sur la Constitution européenne [...]"
- "Oui, ce jugement est celui que font les élus, les Parlementaires, les médias : des gens qui ont voté à 90% OUI au T"C"E..."


Voilà, après 25 ans de promesses reniées, le PS envoie balader le RIC.

Je tiens à à recopier ici ce passage de l'introduction générale du programme :

"Un texte voté à l'unanimité *

À l'issue de ces deux séances de travail, le Bureau national a validé par délégation du Conseil national du 11 mars, à l'unanimité et 3 abstentions, le texte qui sera adressé à tous les adhérents pour le débat et le vote dans les sections et les fédérations [...]"

Ayant fait l'expérience des modalités du vote (localement), je précise que les options proposées sont : POUR ; CONTRE ; ABSTENTION...

* C'est moi qui souligne.

Dernière modification par sam17 (23-06-2006 01:12:04)

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#32 23-06-2006 06:09:08

Jacques Roman
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Message n°1381
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Initiative citoyenne : programme socialiste, RIC

(Plus de 30 lignes.)

Réf. message 1376 de Sam.

Dans mon message 1315 du 18 juin (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1315#p1315), sur ce même forum, j'ai présenté mon analyse du RIC en le resituant dans le cadre plus large et à mon avis bien davantage pertinent de la "proposition citoyenne". 

Je crois que l'analyse du programme socialiste faite par Sam en ce qui concerne le RIC n'est pas tout à fait exacte.

Avant d'aller plus loin, je rappelle que je suis en faveur du RIC, ayant été convaincu par Yvan Bachaud et d'autres, et qu'il figure dans l'avant-projet CIPUNCE  Rév. 11 qui vient de sortir (voir <www.cipunce.net>).

Le programme socialiste dit :

"Nous favoriserons la loi d'initiative citoyenne au terme d'une procédure de dépôt d'une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins."

Voici mes commentaires.

1) Ce programme, selon moi, a le mérite de bien situer le problème, qui n'est pas seulement celui de la mise en place du RIC mais bien la  "loi d'initiative citoyenne", équivalent de la proposition citoyenne de projet de loi retenue dans l'avant-projet CIPUNCE.  Ce point de départ du programme socialiste me paraît donc tout à fait approprié.

2) Il est inexact que le "PS envoie balader le RIC" : simplement, à s'en tenir au programme, il ne le mentionne pas.

3) Pour être plus précis, la procédure de pétition dont il est question dans le programme socialiste se situe en amont - au stade du dépôt d'un projet de loi d'initiative citoyenne -, et pas en aval - au stade de l'adoption du projet de loi correspondant.  Or, c'est au stade de l'adoption qu'intervient le RIC, pas avant.  Il est tout à fait possible que le PS soit majoritairement opposé à l'institution du RIC, mais il ne "l'envoie pas balader".  Seulement, il faudrait convaincre les socialistes d'aller plus loin et de dire comment ils voient le processus en aval.

4) Pour ce qui est de la "pétition" (expression reprise du TCE), j'ai expliqué ailleurs pourquoi je suis opposé au mot et à la chose : cette institution renvoie à des notions d'ancien régime et figure dans le TCE  très probablement sous l'influence des Britanniques qui, justement, ont gardé les apparences - mais non bien sûr la réalité - de leurs anciennes institutions.  Ce sont les sujets qui pétitionnent : les citoyens, eux, s'expriment, proposent, se plaignent, votent, élisent : ils ne pétitionnent pas.  C'est donc bien de proposition citoyenne ou d'initiative citoyenne qu'il doit s'agir ici, et pas de pétition.

5)  A l'emploi suranné du mot pétition correspond la procédure désuète de la signature de la pétition.   

6)Tout d'abord, la vraie initiative populaire ne commence pas à la signature d'une "pétition" toute rédigée : elle commence par la présentation d'une proposition précise ; cette présentation doit être suivie d'une discussion approfondie de la proposition par les citoyens, puis d'une procédure d'approbation de cette proposition (par les citoyens toujours), pour aboutir au dépôt du projet de loi correspondant au Parlement et, le cas échéant, sa soumission au référendum.  Je souligne à cette occasion que le RIC doit être considéré comme une opération distincte de la proposition citoyenne elle-même : en effet, il est fort possible que les  citoyens qui auront demandé la mise en référendum ne soient pas les mêmes que ceux qui auront approuvé la proposition en vue de son dépôt sous forme de projet de loi.

7) Il est effarant de constater que ceux-là mêmes qui utilisent couramment l'Internet  couramment (certainement le cas des dirigeants socialistes) ne voient pas que c'est par l'Internet, comme nous le faisons ici, que les propositions citoyennes doivent être présentées, discutées et approuvés en vue du dépôt du projet correspondant (cyberconsultation et "signature électronique").  Comment peut-on envisager d'utiliser  une autre procédure que l'Internet, alors que les avantages de cette dernière (fiabilité, efficacité, instantanéité, moindre coût) sont si évidents ? (Cette procédure Internet pourrait d'ailleurs, si vraiment nécessaire, être combinée avec la signature de la proposition imprimée issue de la procédure Internet.)

8) C'est pourtant bien à une autre procédure parfaitement antique (valable en 1906, inconcevable en 2006) que pense le PS puisqu'il prévoit la signature "dans 30 départements au moins".  Faut-il rappeler que l'outil Internet supprime toute nécessité de localisation physique (géographique) et que donc les départements n'ont rien à faire dans la procédure d'adoption d'une loi d'initiative citoyenne ? Nous ne sommes pas devenus, que je sache, une république fédérale de départements : c'est par pourcentages et sur l'ensemble des Français, où qu'ils se trouvent (y compris à l'étranger) qu'il faut procéder pour déposer une proposition citoyenne de projet de loi assortie ou non d'une demande citoyenne de référendum.

9) Le programme socialiste propose une procédure de dépôt à partir d'un million de signatures, soit entre 3 et  4 % du corps électoral français si je calcule bien.  Dans l'avant-projet de constitution de la CIPUNCE, on a retenu 10 % du corps électoral (dans une majorité d'Etats membres de l'UE, puisque l'UE est une confédération d'Etats).  J'estime que le pourcentage de 10 % devrait être également retenu dans le cadre national : en effet, la procédure électronique facilitera considérablement la signature, et ce serait faire perdre du temps et de l'argent à la nation que de déposer des projets de loi qui n'ont aucune chance d'être adoptés (forcément le cas, d'après moi, d'une proposition qui n'aurait pas recueilli au moins 10 % d'approbations citoyennes au départ). JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-06-2006 07:24:12)

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#33 23-06-2006 10:52:26

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Un peu (très) marre de me faire prendre pour un imbécile...

À Jacques :

Votre point 3) fait exactement la même nuance que j'ai déjà faite :

- merci de laisser entendre que je puisse être naïf - léger - au point de confondre le stade de la "pétition" et celui du référendum. Le premier ne requiert pas la signature de 50% des inscrits, loin de là ; le second requiert évidemment la validation par la majorité des votants ;

- la seule chose que je note, c’est qu’il n’y a plus contrainte de déclenchement de référendum.

  "il faudrait convaincre les socialistes d'aller plus loin et de dire comment ils voient le processus en aval."

   Pardonnez moi de pouffer : il suffirait qu’ils appliquent, 25 ans après, la promesse électorale reniée de Mitterrand. Qui fut ensuite celle de Chirac et de bien d’autres.
   C'est précisément en ce sens que je dis qu'ils envoient balader le RIC : en terme de promesses électorales, il y a affreuse régression.
   Il est bien évident que c'est l'absence de RIC qui est une aberration, au regard de la Constitution et des 25 années de trahison.
   Vous parlez d'inexactitude dans mon propos, et de "convaincre" les socialistes. Vous voulez rire ou quoi ? Vous savez que la proposition du RIC existe dans ce parti depuis des lustres. S'ils l'ont balayée, ce n'est pas arrivé en un clin d'oeil, par méprise ou oubli... Et le vote des militants, c'était hier ; la déposition des amendements, c'est aujourd'hui dernier délai. Je dépose un amendement dans l'heure.

- Je ne veux même pas discuter de la bonne volonté du PS, comme de sa confusion entre obligation et contrainte, concernant les conséquences de la déposition de la pétition.
  Que de chauds militants soient surpris que je sois méfiant, c'est une chose. Mon aperçu d'hier en la matière m'a suffit. L'argument de choc... "par exemple, pour le TCE, les citoyens auraient pu s'opposer au passage en force..." Sans blague : avec un gouvernement UMP, une majorité parlementaire UMP et associés, et aucune automatisation du déclenchement du référendum... ? De qui se moque-t-on ? Non, la réalité c'est qu'il faut attendre l'alternance, avoir un gouvernement et une majorité parlementaire PS et associés pour qu'enfin la pétition aboutisse... à un vote majoritaire à l'Assemblée. Cela peut prendre 10 ans... et dans l'intervalle, combien de dégâts socioéconomiques irréparables sont commis ?

  Que vous relativisiez ici même ce qui est tout sauf un point de détail, c'est autre chose, et ça vous regarde. Me concernant, ce n'est pas négociable, point : le RIC, pas la charité des élus, point. Et je ne vois aucun intérêt à tourner autour du pot sur une position qui est claire, nette et précise.

La DDHC de 1789, proclamée par le Préambule de la Constitution de 1958 est claire.
L'état de droit, ce n'est pas d'augmenter le nombre des belles promesses, c'est augmenter les garde-fous, et les contraintes sur les locataires du pouvoir (pour ce qui concerne le droit fondamental des citoyens à contribuer directement à l'écriture des lois).
Le droit de parler, le droit de se faire entendre, et le droit de peser sur les décisions (les lois) sont trois choses bien distinctes.

Vous invoquez Yvan Bachaud : désolé, Jacques, mais alors soyez plus respectueux envers son combat contre les voleurs de pouvoir et les valets du pouvoir. J'ai un aveu à vous faire : je ne vous compte pas parmi les "ulcérés des "chèques en blanc"".

Je n'ai pas lu votre "release 11", je m'en tiens ici à répondre à votre message.

Cordialement.

Dernière modification par sam17 (23-06-2006 11:01:29)

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#34 23-06-2006 10:53:48

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

1) sur le dernier  point des pourcentages

le pourcentage de 10 % devrait être également retenu dans le cadre national : en effet, la procédure électronique facilitera considérablement la signature, et ce serait faire perdre du temps et de l'argent à la nation que de déposer des projets de loi qui n'ont aucune chance d'être adoptés.

Mais non, je ne suis pas très d'accord : (rappel car j'avais fait une erreur dans ma première réponse) 10% pour un Ric local ou régional sur les problèmes d'aménagement OK, mais au niveau national pour les Rics législatifs, 1,5% devrait suffire (pétition de 600 000 à 650 000 électeurs environ).


2) sur le point du RIC par le PS

Il est inexact que le "PS envoie balader le RIC" : simplement, à s'en tenir au programme, il ne le mentionne pas.

Je suis d'accord avec Sam. Le PS envoie balader le RIC.  Pour preuve, le référendum local présenté par le PS puis par Chirac et qui est rentré dans les faits. Présenté comme un référendum d'initiative citoyen au niveau local, il s'est tranformé dans la réalité en l'éventualité pour l'exécutif de réaliser une consultation (suite à une pétition citoyenne, et même si la collectivité réalise ce référendum, elle ne sera que pour avis.

Donc, un vrai RIC n'existera que si la demande citoyenne crée une "obligation de faire" et pour une "consultation décisionnelle".   Dans tous les autres cas, c'est un leurre juridique.

Sans doute, une consultation pour avis n'est pas négligeable car elle place  la collectivité devant un sondage réel de sa population qu'elle aura des difficultés à contourner. Le problème est que les élus, ceux qui ont le pouvoir ont le temps pour eux. En tout cas, un RIC tel qu'on peut le concevoir n'est pas une consultation pour avis, n'en déplaise au PS.

Quand un parti  (de gauche!!) dit quelque chose de pas clair, le citoyen doit douter de sa bonne foi.
C'est ma devise.
Cordialement.

Dernière modification par orbi (23-06-2006 12:38:49)

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#35 23-06-2006 12:54:15

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Le RIC

Sam17 (1382), orbi (1383) :

Sam, si lorsque j'écris qu'une analyse ne me paraît pas tout à fait exacte vous en concluez que je vous prends pour un "imbécile" "naïf" ou "léger", nous n'avancerons pas facilement.

Pris à la lettre, le programme du PS tel que vous l'avez cité n'exclut pas la possibilité du RIC : c'est ce que j'ai voulu dire.  Cela n'empêche pas, comme je l'ai dit aussi, que le PS puisse avoir pris une décision de principe négative à cet égard (comme c'est votre conclusion, et aussi celle d'orbi - et vous êtes tous les deux mieux placés que moi pour le savoir) ; mais à mon avis on peut exploiter ce passage du programme socialiste pour essayer d'aller plus loin, en tout cas d'obtenir une explication.

Pour le reste, vous pouvez me compter ou ne pas me compter parmi les "ulcérés du chèque en blanc", c'est votre affaire, mais est-il vraiment nécessaire de personnaliser le débat ? 

Je ne vois pas  en quoi le fait d'avoir reconnu qu'Yvan Bachaud était pour une bonne part à l'origine de l'introduction du RIC dans le projet CIPUNCE constituerait un manque de "respect pour son combat".

Passons.  Vous et les autres participants trouverez à la suite, pour information, le texte du message que j'ai posté il y a une heure sur le forum désirsd'avenir :


"Initiative citoyenne : programme socialiste, RIC

"1.  Le programme socialiste récemment adopté dit :

"Nous favoriserons la loi d'initiative citoyenne au terme d'une procédure de dépôt d'une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins."

"2.  Pourrait-on préciser si ce programme couvre la possibilité du référendum d’initiative citoyenne (RIC) pour l’adoption ou l'abrogation d'une loi (d’origine citoyenne ou autre) ? En effet, la procédure envisagée se situe au stade précédant le dépôt d'un projet citoyen, alors que la question du RIC ne se pose bien sûr qu'après dépôt du projet.

"3.  La procédure de « pétition » renvoie à des notions d'ancien régime.  Elle a figuré dans le traité établissant une constitution pour l’Europe) sans doute sous l'influence des Britanniques, très attachés aux apparences de leurs anciennes institutions.  Mais si des  « sujets » pétitionnent, les « citoyens », eux, s'expriment, proposent, se plaignent, votent, élisent : ils n'ont pas à pétitionner.

"4.  Autre chose : la véritable initiative populaire ne consiste pas à signer un document déjà rédigé : elle commence par la présentation d'une proposition, laquelle sera ensuite discutée en détail par les citoyens et modifiée, puis approuvée par eux pour dépôt du projet de loi correspondant au Parlement et, s’il y a lieu, soumission au référendum.  Ne pas confondre le RIC avec la proposition d'initiative citoyenne qui en fait l’objet : la demande de référendum pourra d'ailleurs émaner d’autres citoyens que des auteurs de la proposition de base.

"5.  C’est par l’outil Internet qu’il conviendra de procéder désormais.  Et c'est par le jeu des pourcentages calculés sur l'ensemble des Français, où qu'ils se trouvent (y compris à l'étranger), qu’on déterminera qu’une initiative (proposition) citoyenne a été acceptée pour dépôt du projet de loi ou de la demande citoyenne de référendum. Les départements n'ont rien à voir là-dedans : la France n'est pas une république fédérale de départements, ni une confédération comme l'UE.

"6.  Enfin, un million de signatures, c’est, sauf erreur, dans les 3 à 4 % du corps électoral français.  La procédure Internet étant beaucoup plus commode, rapide et fiable que la collecte des signatures dans la rue, à domicile, à la mairie ou dans un bureau de vote, il serait justifié de fixer le pourcentage d’approbations Internet à 10 % au moins.  Une proposition citoyenne qui n’obtient pas ce pourcentage au départ aurait, semble-t-il, très peu de chances d’être adoptée au final : évitons donc des dépenses inutiles liées au dépôt de la proposition, à son examen législatif et éventuellement à la tenue d’un référendum."

Cordialement.  JR

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#36 23-06-2006 19:21:24

Étienne
Message n°1393
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Les hommes de droite qui tiennent aujourd'hui la tête du PS sont des usurpateurs qui trahissent leurs électeurs tous les jours.

Je suis d'accord avec Sam, mais je dois confesser que ça ne m'étonne pas : un parti qui nous forçait à signer le TCE et son humiliant droit de pétition (en nous jurant que c'était une avancée démocratique historique) est un parti de menteurs qui se protège traîtreusement contre la volonté populaire, entre deux élections truquées.

« Ce référendum est une connerie. Nous avons fait la connerie de le demander et Jacques Chirac a fait la connerie de le convoquer. » (Dominique Strauss-Kahn, Le Canard enchaîné, 21.01.05) Les mots de DSK rageant contre Chirac d’avoir fait la "connerie" (sic) d'organiser un référendum (au lieu de faire voter le TCE par le Congrès) ne sortiront plus de ma tête, nous serions fou d'oublier cet aveu lamentable de vieux cratocrate endurci : je ne ferai plus jamais confiance à DSK et à sa clique qui, pour moi, sont des félons, des menteurs, un poison mortel pour la démocratie.

Le type même de rhéteurs dont il faut se méfier, ce que les Athéniens savaient bien, eux qui, par expérience et par principe, permettaient l'ostracisme, mention sur un petit bout de céramique (appelé ostrakon) du nom d’un citoyen jugé dangereux. Plus de 6 000 ostrakons contre le même homme le faisaient bannir (sans déshonneur) pendant dix ans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ostracisme

Les hommes de droite qui tiennent aujourd'hui la tête du PS sont des usurpateurs qui trahissent leurs électeurs tous les jours. Voir sur ma page ‘Liens et documents’ le vote récent au Parlement européen des parlementaires PS pour exiger que le TCE soit imposé à la majorité des députés malgré le ‘non’ massif de leurs propres électeurs. Ça, ils ne risquent pas de s'en vanter sur les ondes nationales, les fourbes.

Mais on ne compte plus les exemples de leur félonie… Marre, vraiment.

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#37 23-06-2006 19:46:16

FANFAN la bergère
Membre
Message n°1395
Date d'inscription: 20-06-2006
Messages: 16

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Merci les gars !
Sans char, comme j'aime entendre votre colère !
Fanfan la bergère

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#38 23-06-2006 23:20:03

orbi
Membre
Message n°1402
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Guillaume,
toute personne impliquée localement, sait à quoi s'en tenir avec les édiles du PS.
La colère est tout à fait saine. Et s'il faut que tout sorte en même temps, c'est très bien.

C'est d'ailleurs aussi pour cela que l'on vote non au TCE par exemple.

Bien cordialement.

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#39 24-06-2006 00:10:48

sam17
Membre
Message n°1403
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

La logique / l'esprit déductif

À Jacques Roman :

Bonsoir,

tout d'abord, quelques excuses sur le ton. Et je crois que nos échanges par mail de la journée vous montré que je voyais dans notre collaboration de quoi construire...

Outre l'énervement d'hier, dont vous n'étiez pas la cause, ce que je trouvais à redire à votre message n'était pas une critique de votre logique, c'est qu'il amenait à noyer un peu, pour ce qui nous importe, la question essentielle que je soulevais, et à laquelle nous tenons tous, vous y compris.

Cette question est : par sa formule pour le moins floue [j'avais bien précisé que mon questionnement naissait du flou de la formule du PS] oui ou non, le PS a-t-il l'intention de troquer le RIC pour la pétition qui ne contraint pas les gouvernants ?

Je n'ai absolument rien à redire à la logique de vos points 2) et 3) du message n°1381. Globalement, après tous nos échanges, je ne me rappelle pas vous avoir souvent reproché des erreurs de logique. Prenez ça comme un grand compliment d'un casse c...les (qui ne vise qu'à être constructif).

Comprenez que dans la mesure ou vous présentez votre démonstration comme remettant en cause mon propos ("pas tout à fait exact") je vous fais un petit procès pour accusation de naïveté...

Je venais d'écrire ceci :

"Il est surprenant, en effet, de ne pas trouver le mot "référendum" dans la formule. Je me suis dit : "dans la mesure où il ne coûtait rien aux faiseurs de synthèse, pas plus au rédacteur, de mentionner le terme, il y a fort probablement anguille sous roche".

Bref :

- d'un strict point de vue logique, vous avez totalement raison : rien ne prouve que le PS entend envoyer balader le RIC ;

- d'un autre côté, celui de la déduction, il y a fort à penser que nous nous sommes fait rouler à peine discrètement ;

- les conversations que j'ai eu hier avec les "camarades" qui ont suivi les débats / les comptes rendus du PS sur ce point (et je ne me suis pas contenté d'un avis, j'ai pris le temps et en ai sollicité trois, dont un responsable de la "section") m'ont franchement laissé comprendre que j'avais bien déduit :
  - tous trois m'ont fièrement annoncé qu' "on avait repris la bonne proposition du TCE"
  - deux d'entre eux ont critiqué sans honte "le mauvais usage que les français font du référendum" (je ne reprends pas notre échange privé d'aujourd'hui, vous avez compris de quoi il s'agit et nous sommes plutôt d'accord) comme deux larrons qui se sont mis d'accord avant un interrogatoire. Bref, l'argument semblait bien sortir d'un débat antérieur, au cours duquel une majorité ou une autorité (...) s'était imposée.

Sur votre point 6) du message n°1384 :

"[...] il serait justifié de fixer le pourcentage d’approbations Internet à 10 % au moins [stade "pétition"].  Une proposition citoyenne qui n’obtient pas ce pourcentage au départ aurait, semble-t-il, très peu de chances d’être adoptée au final [...]"

Vous savez, quand 1 millions de Français sortent dans la rue pour manifester, les sondages indiquent généralement un taux de mécontentement de 70-80%... pas "6%" (8%).
Vous entendez, parfois, les scores de certaines pétitions ? Avez-vous connaissance de pétitions ayant recueilli, en France, près de 5 millions de signatures ? (Je compte que 3/4 des Français sont en âge de voter - au passage, vos 6% sont une erreur. Dites plutôt 8%, au moins.)
Pour le TCE, les OGM, vous estimez l'espérance - au stade "pétitionnaire" - à combien (sur "trois mois") ?

- Le "pourcentage", dans le premier cas (stade "pétitionnaire") s'écrit, en terme mathématiques : pourcentage de gens qui se mobilisent * pourcentage de gens qui cautionnent la proposition ;
- dans le deuxième cas stade du vote), il s'écrit : pourcentage de gens qui cautionnent la proposition. Tout court. (Si on veut être rigoureux : pourcentage des votants. Mais rien ne dit que les abstentionnistes font basculer nettement le score. Contrairement à ceux qui ne connaissent même pas l'existence d'un sondage, d'une pétition, ...)
- D'où un facteur d'erreur égal à... l'inverse du pourcentage de gens qui se mobilisent... Soit vraissemblablement, quelques dizaines !
  À ce propos, d'où sort le jugement "aurait, semble-t-il", de votre point n°6 ?

(Note : vous pouvez, par ailleurs, discuter de l'emploi du terme "pétition". C'est bien. Mais je ne pense pas que cela remette en cause le raisonnement par ailleurs.)

C'est d'ailleurs ce qui fait de la mesure "RIC", dans la constitution du Venezuela, une belle vitrine, mais un beau rêve...

Dommage que sur le forum de Ségolène on ne puisse pas modifier ses messages. Parce que 10% "au moins", là, Jacques, vous ne nous aidez pas beaucoup... Et je parle sans honte au nom d'Yvan Bachaud, sur ce point.

Sans rancune...

Dernière modification par sam17 (24-06-2006 00:34:21)

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#40 24-06-2006 11:56:21

Jacques Roman
Membre
Message n°1406
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cybersondage, seuil des 10 %, etc.

Sam17 (1403),

Merci pour votre message, il me fait grand plaisir.

Des réponses sur des points précis que vous soulevez :

1) Sur le point 6) de mon message 1384 : "[...] Il serait justifié de fixer le pourcentage d’approbations Internet à 10 % au moins [stade "pétition"].  Une proposition citoyenne qui n’obtient pas ce pourcentage au départ aurait, semble-t-il, très peu de chances d’être adoptée au final [...]"

Il s'agit d'une simple impression personnelle fondée sur un calcul "artisanal" (ou de profane).  Je me dis que si, avec toutes les facilités qu'offre l'Internet, 10 % seulement de répondants ont, au bout de trois mois, accepté une proposition, il y a fort à parier que 20 % au maximum de l'ensemble des votants au référendum se prononceraient pour le oui.  Je présume en effet que (pour le moment en tout cas) 50 % de Français sont reliés à l'Internet; j'admets de plus que les non-reliés à l'Internet seront davantage enclins que les autres à  accepter une proposition d'initiative citoyenne  - mettons à proportion de 30 %  : 10 % + 30 % = 40 %, divisés par 2 = 20 % de votes oui; ajoutons les aléas de la politique.  Il me semble qu'à moins de 10 % de réponses oui au cybersondage ça ne vaut vraiment pas le coup d'aller jusqu'au dépôt du projet de loi. 

J'avoue toutefois que je suis nul en mathématiques, et certainement encore plus en calcul des probabilités (bien qu'ayant eu le privilège d'être voisin d'Emile Borel).  Disons que ma conclusion est une conclusion "a visto de naz" : vous me corrigerez s'il y a lieu.

2) Sur le million de Français qui ont défilé dans la rue et qui d'après vous représenteraient une opinion majoritaire à 70/80 % : alors, là Sam, je crois que je vais vous avoir, parce que je connais au moins deux exemples allant à l'inverse de cette conclusion.  Le premier : en 1968, à environ trois semaines d'intervalle, un million de personnes on défilé contre De Gaulle et un  million de personnes ont défilé pour lui.  Le second : en 1944 (août sauf erreur), une foule "immense: a défilé en faveur de De Gaulle, mais quelques semaines auparavant une foule tout aussi "immense" avait défilé en faveur de Pétain .  Dans les deux cas, on aboutirait donc à bien plus de 100 % de Français.  Qu'est-ce que vous en dites ?

3) Remarque plus générale : le  RIC ne doit pas être conçu comme un moyen de faire passer automatiquement n'importe quelle proposition citoyenne.  Ce n'est pas parce qu'une proposition émane des citoyens qu'elle est forcément meilleure qu'une autre ou qu'il faille lui appliquer des critères plus indulgents qu'à une proposition émanant du gouvernement, du parlement, ou d'un parti politique : ce serait porter un coup grave à la démocratie directe que de favoriser l'adoption de propositions faites et acceptées à la légère. [phrase mise en gras et en rouge par ÉC wink] Dans ce sens, le seuil de 10 % lors d'un cybersondage me semble vraiment le minimum requis pour aller plus loin.

4) Au sujet de la pétition : d'accord avec vous que la cette question de terminologie n'affecte pas l'essentiel, mais je ne serais pas surpris que dans un mois nous voyions la chose du même oeil.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-06-2006 12:06:37)

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