Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1761 05-11-2011 10:51:20

frigouret
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Message n°11602
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ça c'est de la noblesse.


cool

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#1762 05-11-2011 11:11:56

AJH
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Message n°11603
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

On est vraiment en dehors du sujet de ce forum "reprendre le pouvoir sur notre monnaie" ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1763 05-11-2011 11:14:28

frigouret
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Message n°11604
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Exacte.Petit intermède que je suspend immédiatement.


cool

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#1764 05-11-2011 11:23:34

AJH
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Message n°11607
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Exacte.Petit intermède que je suspend immédiatement.

C'était pas pour toi  wink


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#1765 06-11-2011 14:56:50

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je vous suggère de lire les commentaires au dernier article " Pour en finir avec la polémique sur la loi Pompidou-Giscard de 1973" de "yéti déporté au Benêtland " / "borowic"  sur
http://fortune.fdesouche.com/37089-pour … 1#comments

Sur notre propre liste, voici une courte et pertinente critique d'un de nos collègues

Loin de moi l'idée de soutenir Marion Le Pen, dont j'ignore d'ailleurs les opinions profondes en matière économique (entre un discours socialiste, un père ultraconservateur, et des amitiés américaines dans la plus pure défense des très riches). Je ne répondrai d'ailleurs pas sur ce site [français de souche], je n'ai aucune envie d'être associé à un site où par ailleurs les gens appellent à éliminer physiquement les Roms, et je ne me sens pas "français de souche" mais plutôt "espagnol-breton".

Mais les arguments donnés par cet ancien banquier (?) sont faciles à contester:


> 1/ Le calcul en question [que la dette est presque à la somme des intérêts payés par l'État] suppose que tous les déficits publics sont systématiquement refinancés par la création de monnaie. Or ceci n’a pas d’exemple dans le monde et pour une excellente raison : une telle création monétaire serait extrêmement inflationniste avec les conséquences que vous savez sur le pouvoir d’achat et la stabilité de la monnaie. Le refinancement par la Banque Centrale n’a jamais été autre chose qu’une ressource occasionnelle, d’ailleurs bien avant 1973 il existait des emprunts d’État.

Non, ce calcul ne suppose pas cela, mais uniquement que l'État ne doit rembourser que son défincit et non les intérêts de celui-ci.

Mais il est exact que si l'État est autorisé à créer de la monnaie, alors il va l'utiliser également pour financer son déficit, ce qui est généralement inflationniste.

Ceci étant, le mécanisme utilisé depuis 1973 n'a pas ralenti la création monétaire, il l'a simplement réorientée: au profit des banquiers (et non de l'État), et pour l'achat de biens immobiliers (et non pour les dépenses courantes). Ce qui fait que les prix augmentent aussi vite qu'avec une création monétaire publique, sauf que les prix qui augmentent ne sont pas pris en compte dans l'indice INSEE, car l'INSEE considère que l'immobilier est un investissement et non une dépense.

Et il est exact que l'État a fait de nombreux emprunts bien avant 1973, par exemple l'emprunt Pinay. À l'époque, ces emprunts étaient faits dans le but de réduire l'inflation, et de faire plaisir à la clientèle électorale des épargnants.

> 2/ Dire que du fait de la loi Pompidou ce sont les banques qui refinancent la dette publique est faux. D’une part moins de la moitié de la dette publique est détenue par les banques en nom propre mais surtout c’est un phénomène qui ne date que depuis le milieu des années 80 soit plus de 10 ans après la loi incriminée. En effet, jusqu’à cette époque les banques s’étaient toujours efforcées de placer les emprunts d’État auprès de leurs clients : particuliers, caisses de retraite, compagnies d’assurances et OPCVM.

Exact: de mémoire dans les chiffres de la BCE, la dette publique est d'environ 8 billions d'euros (zone euro), et les banques n'en possèdent qu'environ 2 billions. Une partie est détenue par le secteur privée, une partie par la BCE (soit qu'elle en rachète un peu, soit que les banques la mettent en dépôt pour obtenir des euros), mais surtout presque la moitié est détenue hors zone euro. Bref: la zone euro est en déficit commercial, et l'étranger accumule de la dette publique.
(je parle en billions normaux = 1000 milliards, terme utilisé dans le monde entier, sauf en anglais américain où le billion vaut 1 milliard)


Ça ne change rien pour l'endettement de l'État, mais il faut éviter les raccourcis erronés: la dette des États n'est pas détenue majoritairement par les banques de la zone euro.


> Ce qu’il faut bien garder à l’esprit, c’est que sous l’empire de la loi Pompidou nous sommes dans un schéma sans création monétaire donc non inflationniste où les banques mais aussi d’autres réseaux comme celui des PTT jouent le rôle de courroie de transmission entre l’offre et la demande d’épargne. Que l’État paye un intérêt sur des emprunts lorsque les bénéficiaires de ces intérêts sont des ménages pour qui ils représentent un revenu supplémentaire n’a rien de choquant vous en conviendrez.

Ridicule: dans un monde sans création monétaire, il n'y aurait pas d'argent. Nous en avons longuement discuté et savons bien que la monnaie est actuellement créée quand une banque accorde un prêt ou achète un bien en nom propre
.

> 3/ La Loi Pompidou impose une discipline budgétaire au gouvernement. Faut-il s’en plaindre ? Avec un crédit illimité et gratuit auprès de la Banque de France que pensez vous qu’un gouvernement serait tenté de faire l’année précédent une échéance électorale importante ?

La démagogie des politiciens fait qu'en effet ils n'hésiteraient pas à créer de la monnaie juste avant les élections pour satisfaire les électeurs à court terme, en sachant que les contrecoups viendraient après les élections.
Pour éviter cela, il suffit que les électeurs soient conscients que, dans ce mode de fonctionnement, déficit public = future inflation (avant, ils le savaient parfaitement).
Une autre solution est que l'État ne soit pas le bénéficiaire de la monnaie qu'il crée, mais qu'elle soit répartie entre tous les résidents fiscaux du pays.


La principale objection à cette objection est tout de même que les banques sont encore moins raisonnables que l'État. Un État déraisonnable, et c'est de l'inflation 1 ou 2 ans plus tard. Un système bancaire déraisonnable, et c'est une bulle financière qui éclate 10 ou 20 ans plus tard.

> 4/ Pourquoi la dette publique a-t-elle dérapé ? Croyez-moi cela n’a rien à voir avec la loi Pompidou. Tout se joue 10 ans après au milieu des années 80, en deux temps.


Dans ce point, il dit "c'est la faute à la gauche" sans guère apporter d'élément probant.

> (...)L’incurie des dirigeants socialistes (...)
>

> 5/ Avant 1985, le marché secondaire de la dette publique était très étroit et dans leur grande majorité les investisseurs conservaient les titres de créance sur l’État tout au long de la vie de l’emprunt. Il n’était donc pas aisé pour l’État de s’endetter au pied levé. Mais tout va changer avec la grande révolution des marchés financiers à l’instigation des ultra-libéraux R.  Reagan et M. Thatcher et des banques de la City et de Wall Street.

Hors-sujet: il explique ici comment les États arrivent à s'endetter facilement, et il sort donc de la question qui était pourquoi ils doivent s'endetter.


> (...)Pourquoi un tel engouement pour la dette d’un pays comme la France ? Au moins deux raisons. D’abord le rating AAA (...). La dérégulation (...)

Puis on arrive visiblement à sa conclusion:
>
> Cet éclairage nouveau a propos de la loi Pompidou doit-il avoir des effets sur la politique que préconise Marine Le Pen sur l’euro ?
>
> Cette question mériterait un long développement, mais voici les idées fortes :
>
> Sortir de l’euro est un impératif qui se justifie pour moult raisons dont reprendre le contrôle de la politique monétaire, une expression plus large que la création monétaire. Revenir sur la loi Pompidou pourquoi pas ? Après tout se donner la possibilité de recourir occasionnellement aux avances de la Banque de France ne signifie pas nécessairement y avoir recours systématiquement. Mais faire de cette loi le bouc émissaire de la crise des finances publiques est injuste et faux.
>
> A la question lancinante sur la dette existante libellée en euros, répondre par l’abolition de la Loi Pompidou et le droit retrouvé de battre monnaie est une énormité car je rappelle cette évidence, il est impossible de refinancer une dette en euros en faisant fonctionner une planche à billets en francs Heureusement il existe d’autres solutions.


Air connu: les financiers affirment tous qu'une dette en euros ne peut pas être remboursée en francs. Mais si la loi du pays dit que la monnaie change, c'est évidemment possible, pour les contrats dont le droit applicable est le droit national (ce qui est le cas des obligations émises par l'État). Le seul problème est que les prêteurs ne seront pas d'accord et qu'ils refuseront de prêter plus d'argent. Donc il faudra du jour au lendemain que la balance du pays s'équilibre. Ce serait une bonne chose et de toute façon il faudra y arriver un jour ou l'autre, mais y arriver du jour au lendemain, ce sera un énorme choc, préparez-vous à quelques pénuries de biens industriels et à acheter de l'essence à 10€ le litre.


> Si Marine Le Pen arrive au pouvoir ce que je souhaite, dans les premiers mois de son directoire l’euro sera son meilleur allié car il jouera le rôle d’un abri contre la spéculation de l’étranger. L’erreur à ne pas commettre est de précipiter le retour au Franc, de toute façon la zone euro ne devrait pas survivre à la sortie de la France ce qui implique qu’une disparition concertée de la monnaie unique semble être la seule option pour revenir au franc.
>
> Contrairement ce que clament les adversaires politiques de Marine Le Pen le mécanisme qui permettrait de sortir de l’euro de manière indolore existe, je pourrais m’en expliquer ultérieurement.


Commentaire: ça m'étonnerait que la sortie de crise puisse être totalement indolore, qu'on reste ou non dans l'euro.

> Je ne voudrais pas conclure mon intervention sans glisser à Marine Le Pen une piste d’investigation qui a mon avis est d’un intérêt bien supérieur à celle de la loi Pompidou.
>
> Il est un calcul rétrospectif beaucoup plus intéressant que celui de la dette à taux nuls. C’est le prix de l’immobilier aujourd’hui s’il avait suivi l’inflation au cours des X dernières années. Le quotidien la Tribune s’est livré à cet exercice et les résultats sont affolants.
>
> Imaginons maintenant un immobilier décoté de 50% voire 70% par rapport à sa valeur actuelle, examinons cette hypothèse en termes de pouvoir d’achat des ménages et de compétitivité des entreprises tout en prenant en compte le manque à gagner pour les notaires et les professionnels de l’immobilier puis tirons-en les conclusions.
>
> Utopie ?
>
> Non ! C’est en fait très simple. Il suffit de taxer à 100% les plus-values immobilières après un abattement égal à l’inflation.

>
> Ça vaut la peine d’y réfléchir n’est-ce pas ?


Sacré banquier! Les économistes nous bassinent avec la croissance infinie du PIB, et lui fait comme si le prix de l'immobilier pouvait croître à l'infini et financer l'État! Financer l'État grâce à un système pyramidal, en voici une brillante idée.

Ce qui semble assez certain, c'est que l'immobilier a atteint un tel niveau que les revenus de la population ne permettent souvent plus d'acheter ou de louer un logement (et idem pour les commerces). Donc ce qu'il faut prévoir, c'est plutôt un effondrement, un jour ou l'autre, du prix de l'immobilier, plutôt que de baser un projet politique sur sa hausse infinie
.

Dernière modification par AJH (06-11-2011 16:02:53)


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#1766 09-11-2011 11:18:24

bernarddo
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La "crise" ce n'est pas plus compliqué que çà:quand on l'aura compris, il ne sera pas difficile de la surmonter.

1.   L’histoire classique de la Dame de Condé

Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et pour sa discrétion!… Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence convenable, bien qu’un peu trop fardée.

Elle réserve une chambre à un grand lit pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 500 F, tout neuf. Puis, elle s’en va visiter la vieille ville.

Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron: « Ça fait 6 semaines que vous me devez 500 F pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille ». Le patron lui donne le billet de bonne grâce.

Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduisit 5 nouvelles fois car le pâtissier devait aussi 500 F au minotier,.., qui en devait autant au garagiste,… lui-même débiteur de cette somme au boucher,… qui avait à régler 500 F au représentant de la maison Elida,… lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 500 F

Au moment où le représentant donne le billet au patron de l’hôtel, notre dame revient de promenade. Elle annonce qu’elle annule sa réservation. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.

2.   Quel est l’ enseignement de cette fable?

A – Le billet est faux. C’est le plus spectaculaire de cette histoire, et pourtant c’est bien le statut de tout argent monnaie: ce n’est qu’une représentation, une image de la réalité qui est, elle, les prestations réalisées entre les intervenants.

B – En préalable à l’histoire, il existe déjà un consensus dans le village sur les prix des différentes prestations réglées par la circulation de ce billet. Ce consensus résulte forcément d’une concertation préalable et d’une délibération que nous supposerons démocratique pour rester dans la symbolique que les gouvernements occidentaux revendiquent hautement.

C – La Dame n’a tenu aucun rôle dans la fixation des prix de ces différentes prestations.

D – Avec ces règlements, l’ensemble des acteurs du village se retrouve en équilibre comptable, en temps réel, de ses transactions commerciales.

E – La monnaie n’a entraîné aucun échange nouveau, ceux-ci étaient antérieurs à l’apparition du billet

2.1.        Epilogue 1:

L’hotelier et ses collègues sont contents: ils ont trouvé le moyen de ne plus se casser la tête à se rappeler leurs dettes respectives. Ils ont décidé d’aller un peu plus loin et de demander à la Dame de fournir à chacun une somme en (faux) billets correspondant à leur besoin de trésorerie (une avance) correspondant au temps qu’ils ont prévu d’attendre avant de réévaluer les prix des diverses prestations. Ils ont convenu que ces nouveaux prix tiendraient compte de la conjoncture qu’ils avaient connu pendant cette période (notamment des récoltes et de la météo, et de ce qu’on pouvait prévoir pour la période suivante). Ils ont décidé que la Dame ferait partie de l’équipe et qu’elle serait rémunérée pour la fonction qu’elle tiendrait auprès d’eux: remplacer les billets devenus inutilisables.
2.2.        Epilogue 2:

Six mois après , certains des villageois ont constaté que leur dotation en billets n’était plus suffisante pour entreprendre les travaux qu’ils avaient envisagé, en accord avec la communauté. Ils ont demandé à obtenir une rallonge personnelle liée à ces projets: l’assemblée a conclu que, puisque ces billets étaient faux, il n’y avait aucun inconvénient à en donner des supplémentaires au demandeur, qui seraient détruits quand il les aurait remboursé à la Dame. Il fut aussi conclu que, si le demandeur venait à faillir à rembourser lors d’un projet accepté par la communauté, on trouverait un remplaçant pour achever l’ouvrage et finir de rembourser. Et comme il fallait malgré tout prévoir le cas où le projet accepté par tous se révélerait ruiné par des circonstances imprévisibles, il serait prévu pour tous les projets un léger excès de remboursement, géré en mutuelle, pour rétablir l’équilibre comptable. La Dame serait chargée de toutes les opérations financières associées, et à leur publicité devant l’organe de concertation du village, et rémunérée pour le service. Toutes ces dispositions respectent bien le concept fondamental de la fausse monnaie. La Dame, c’est bien entendu La Banque

3. La vraie histoire  de la Dame de Condé…

Nous sommes toujours à Condé sur Gartempe… La Même Dame est venue passer la journée, le billet a circulé tout pareil. Mais quand la Dame est revenue, elle a tenu un discours différent: je n’ai jamais eu l’intention de passer la nuit ici : « et pourtant, – dit-elle – , me suis démunie de mon argent pendant quelques heures, j’ai pris le risque que vous le perdiez, celui d’un tremblement de terre, de…, enfin j’ai investi , comme d’ailleurs vous auriez pu (et dû!!!) le faire au lieu de le faire circuler bêtement !. Ce risque doit être rémunéré. Donc je dois récupérer 600F, les 500F que je vous ai remis et que je vais brûler car ils sont faux, plus 100F d’intérêt. Et bien sûr, ces 100F vous ne les avez pas! Je vais donc prendre le repas de ce soir chez vous, vous m’en mettrez pour 100F… ou plutôt je vous achète ce bout de terrain dont vous ne faites rien… ou plutôt…

3.1.            Que s’est-il donc passé ?

Un miracle, tout simplement, le miracle de la Vie, accordé à un bout de papier.

Sous le seul prétexte que le billet de 500 F était « mortel », il a pu donner naissance à un rejeton de 100 F.

La Dame a ainsi pu matérialiser dans le monde réel ce rejeton du faux billet de 500F, celui de 100 F, tout aussi faux que son père.

Et c’est le principe de l’intérêt: il transforme tout prêteur en faux monnayeur légal.

Il suffit que ces prêteurs soient organisés entre eux comme les faux monnayeurs classiques, pour permettre la circulation de cette fausse monnaie dans un système mondialisé totalitaire. Déguisés en dispensateurs d'aide, ils disposent alors de l’OUTIL TOTALITAIRE.


La fable de la Dame de Condé, sous sa forme réelle ci dessus, est en fait une parabole qui devrait être incontournable (sous cette forme, ou sous forme académique) dans le chapitre 1 de tout manuel d’économie qui ferait preuve d’honnêteté intellectuelle et qui devrait disserter du but et des limites de validité de la circulation monétaire.

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#1767 16-11-2011 19:23:08

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

80 pages pour justifier le dogme teuron de la faible inflation :

http://www.ecb.int/pub/pdf/other/price_ … 67a7560cf4

"Enfin, le maintien de la stabilité des prix empêche la redistribution arbitraire de la richesse et des revenus liée, par exemple, à l’érosion, due à l’inflation, de la valeur réelle des créances nominales (épargne sous la forme de dépôts bancaires , obligations d’État , salaires nominaux)." (introduction)

vu que les salaires pourraient être tous indexés comme le smic, fonctionnaires, retraité, loyers, rmi  etc .... reste surtout l' érosion des dépots bancaires ....

j' aime bien le "arbitraire"


"80% des panneaux solaires installés en Benêtland sont chinois, le reste surtout allemands, coréens, japonais. 90% des cellules photovoltaïques sont fabriquées en Asie (principalement en Chine, Malaisie et Philippines), depuis l’extraction et la purification du silicium au coulage des wafers. Même les Allemands et le Japon sous-traitent la majorité de leur fabrication en Chine. L’assemblage des cellules sous une plaque de verre pour constituer un panneau photovoltaïque ne représente que 10% du prix total d’un panneau photovoltaïque, donc le panneau bobo vert est hors Benêtland à 99% ..." Extrait 'La connerie verte' Editions Impériales

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (16-11-2011 19:31:34)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#1768 16-11-2011 22:28:09

frigouret
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il ne faut pas tout miser sur le solaire électrique dont la technologie est lourde. Cela restera je pense une bonne solution pour l'autonomisation nécessaire. Mais il faut économiser aussi cette énergie qui n'est pas trés écologique. Les petites installations où l'on couple le solaire electrique avec de petites heoliennes on amelioré le bilan écologique. Mais il faut réorienter les standards de vie sur les ressources locale. Une fédération serait un bon outil pour cette transition là.


cool

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#1769 17-11-2011 07:45:02

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernarddo a écrit:

La "crise" ce n'est pas plus compliqué que çà:quand on l'aura compris, il ne sera pas difficile de la surmonter.

.

Je te laisse recopier ton commentaire sur postjorion ( http://postjorion.wordpress.com/2011/11 … trop-cher/ ) ... ca tombe bien wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1770 30-11-2011 19:55:30

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

5/6 suite du feuilleton de la conf de METZ - LES ENJEUX
          1. de NOTRE FAÇON DE CRÉER NOTRE MONNAIE et
          2. de NOTRE FAÇON DE FINANCER NOS ACTIVITÉS :


1. Le lien méconnu entre MONNAIE ET CHÔMAGE : LE sujet qu'il ne faut pas abandonner aux prétendus "économistes" (ne pas oublier que ce sont souvent des employés de banques, directement ou indirectement), mais que tout citoyen actif devrait étudier attentivement.

2. L'ALTERNATIVE GÉNIALE DU FINANCEMENT DE L'ÉCONOMIE PAR LES COTISATIONS (AU LIEU DE L'ÉPARGNE) :
la leçon magistrale de BERNARD FRIOT.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … 2011-video



L'insertion de panneaux est un très gros travail de montage. Il me semble que ces grands TITRES facilitent la compréhension durable des idées importantes (n'oubliez pas de me le confirmer ou de l'infirmer, svp). Encore mille mercis à Philippe Lefort qui se tape le boulot de montage.

Comme d'habitude, j'ai gardé le meilleur pour la fin :ce sera donc dans la vidéo 6/6... ;-)

Étienne.

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#1771 30-11-2011 21:28:45

Ana Sailland
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Message n°12207
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pour le chapitre 5 : réponse très vite écrite >>>>

Le son du fond de salle n'est pas excellent. Pourrait on avoir les références de l'intervenant concernant l'expérience sans argent (c'est un thème qui me poursuit/nourrit depuis des années)

j'entends ( de mémoire ) :
La monnaie, en nous sortant du troc nous affranchit ( ou nous libère, je ne sais plus ) >>> Je ne crois pas : je pense :  le troc implique l'argent ( le fameux "on n'échange pas une paire de chaussures contre une maison, d'Aristote ) et l'argent permet de thésauriser ( car il n'est pas fondant, au contraire des fruits qui pourrissent, de l'acier qui rouille, de la santé qui se dégrade)  . Puis l'enfer s'installe ...

J'entends ( de mémoire ) :
Le problème n'est pas la monnaie, mais les accapareurs de monnaie >>> je ne crois pas : je pense : le problème, c'est le troc (l'argent n'en est que le fluide transporteur)

Nous cherchons la cause des causes, n'est ce pas ... à mon sens, elle est la peur d'être le dindon de la farce, qui induit l'échange contractuel, suivi d'une spirale démentielle plus que millénaire, qui de nos jours atteint la dimension de catastrophe potentiellement mortelle et définitive pour l'espèce.

La cause des causes n'est pas l'organisation humaine mais la philosophie humaine ...................

Tournant la nuit mon regard vers les étoiles, je me dis que d'autres ailleurs vivent notre aventure, avec des cortex similaires et des psychologies voisines.
Je me dis que les civilisations ( fondées sur la conscience individuelle partagée ) qui survivent sont sûrement celles qui passent du troc au don.

Je suis donc très intéressée par toute expérience effective  libérée de l'argent. En amazonie ou chez nous .

Y a du boulot !

Dernière modification par Ana Sailland (30-11-2011 22:08:42)

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#1772 30-11-2011 22:16:23

Ana Sailland
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Message n°12209
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

un lien intéressant :

http://lucky.blog.lemonde.fr/2008/09/07 … s-en-1934/


Toute richesse est soumise au second principe de la thermodynamique, se dégrade, sauf la richesse symbolique.
Il y a là une non-équivalence entre le symbole et ce qu'il représente, qui peut être est co-génératrice des maladies de la société.

Dernière modification par Ana Sailland (30-11-2011 22:20:00)

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#1773 30-11-2011 22:23:00

frigouret
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Message n°12210
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Donnons nous la terre de France en partage.


cool

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#1774 08-12-2011 22:17:04

Téhach
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Message n°12436
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

autre lien intéressant, à propos du pouvoir sur (de?) la monnaie :
http://www.legrandsoir.info/hammourabi- … dette.html

derniers mots on ne peut plus pragmatiques :
"Un principe mathématique et politique de base est à l’oeuvre : Les dettes qui ne peuvent pas être payées ne le seront pas."

@Ana :
"Toute richesse est soumise au second principe de la thermodynamique, se dégrade, sauf la richesse symbolique."
si je prends ça au 1er niveau (symbolique / intérieure), alors j'aime bien wink
je rajoute même que la richesse symbolique ne se perd pas, mais augmente, en partage big_smile
mais je ne comprends pas ta seconde phrase hmm

pour le "Y a du boulot !"
quand on commence par donner en s'attendant à recevoir, on passe malheureusement le plus souvent pour un gros naïf...
y'a du boulot, certes !!!

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#1775 08-12-2011 23:36:10

Ana Sailland
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Message n°12437
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

J'étais plus terre à terre.

La richesse symbolique, ou symbole  : à l'instant d'écriture je pensais à l'argent  [[[(((mais l'autre richesse est tout aussi importante, c'est vrai, sinon plus, et elle est anthropique hihi)))]]]

La seconde phrase : C'était une allusion à la monnaie souhaitable fondante.

Si les pommes pourrissent mais pas l'argent, ça dope le tropisme à la thésaurisation, avec les ennuis que l'on sait. Et on cultive moins de pommes. C'est bête hein sad

____________

"Un principe mathématique et politique de base est à l’oeuvre : Les dettes qui ne peuvent pas être payées ne le seront pas." >>> Une nation a tous les droits chez elle. Et sa décision est plus forte que celle de toute société anonyme. MAIS : la ruse a été de soumettre les nations d'Europe à une Europe qui n'est pas une nation. Ce coup là est vraiment génial, hélas.


           


Viva la revolucion pero interior

Ana

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#1776 08-12-2011 23:40:48

Ana Sailland
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Message n°12438
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"quand on commence par donner en s'attendant à recevoir ..." >>> ce n'est pas un don !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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#1777 10-12-2011 21:16:18

Étienne
Message n°12462
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Un article remarquable,
à lire et à relire crayon à la main...


http://www.legrandsoir.info/hammourabi- … dette.html

Hammourabi était plus avisé
L’esclavage de la dette - Comment elle a détruit Rome
et comment elle nous détruira si nous la laissons faire
(CounterPunch)

Michael HUDSON

Le livre V de La Politique d’Aristote décrit l’éternel cycle des oligarchies qui se transforment en aristocraties héréditaires —pour finalement être renversées par des tyrans ou se déchirer entre elles quand certaines familles décident de "mettre la multitude dans leur camp" et de réinstaurer la démocratie dont émerge à nouveau une oligarchie, suivie d’une aristocratie et ainsi de suite tout au long de l’histoire.

La dette a été la force motrice de ces évolutions —seules les stratégies changent. La dette clive la richesse en créant une classe de créanciers dont le pouvoir oligarchique est renversé par de nouveaux leaders ("tyrans" dans le vocabulaire d’Aristote) qui obtiennent le soutien populaire en supprimant la dette et en redistribuant les biens ou en gardant les profits que génèrent ces biens pour l’état.

Depuis la Renaissance, cependant, les banques se sont mises à soutenir les démocraties. Non pas par souci de liberté ou d’égalité mais bien plutôt pour sécuriser leurs prêts. Comme l’a expliqué James Steuart en 1767, les emprunts royaux restaient des affaires privées plutôt que des dettes publiques. Pour qu’une dette souveraine devienne la responsabilité d’une pays tout entier, il fallait que des représentants élus puissent faire passer des augmentations d’impôts pour payer les intérêts.

En accordant aux contribuables une voix au gouvernement, les démocraties anglaises et hollandaise ont donné aux créanciers de bien meilleures garanties de remboursement que les rois et les princes dont les dettes s’éteignaient avec eux. Mais à cause des récentes protestations contre la dette, de l’Islande à la Grèce en passant par l’Espagne, les créanciers retirent leur adhésion aux démocraties. Ils exigent l’austérité fiscale et même la privatisation des biens publics.

La finance internationale est devenue le fer de lance d’un nouveau type de guerre. Son objectif est le même que la conquête militaire d’autrefois : s’approprier la terre et les ressources minières, ainsi que les infrastructures communales et les revenus de l’extraction. En réponse les démocraties exigent des référendums pour choisir de payer ou non les créanciers en vendant le domaine public et en augmentant les impôts, ce qui engendrera du chômage, des baisses de salaire et une récession économique. L’alternative étant de réduire le montant de la dette ou même de l’annuler et de remettre en place des règles pour contrôler le secteur financier.


Des dirigeants du Proche Orient ont effacé leurs ardoises pour maintenir l’équilibre économique

Faire payer un intérêt sur l’argent ou les marchandises livrées en avance de règlement n’avait pas pour but au départ de cliver l’économie. Lorsqu’il a été institué pour la première fois au troisième millénaire avant JC par un accord contractuel entre les temples et les palais sumériens et les marchands et les entrepreneurs qui travaillaient dans la bureaucratie royale, l’intérêt était de 20% (le capital doublait en 5 ans) et représentait une honnête part des profits générés par le commerce de longue distance ou la location de terre ou d’autres biens publics comme des usines, des navires et des maisons à boire.

Quand la pratique a été privatisée au profit des collecteurs royaux de redevances et de loyers, "la royauté divine" protégeait les créditeurs agricoles. Les lois de Hammourabi (vers 1750 avant JC) ont décrété la suppression de leurs dettes en cas d’inondation ou de tornade. Tous les dirigeants de la dynastie babylonienne, en montant sur le trône, annulaient les dettes des paysans afin de leur permettre de repartir à zéro. Le travail gratuit des débiteurs, les hypothèques sur la terre ou la récolte et autres obligations étaient annulés pour "réinstaurer l’ordre" dans une situation idéale d’équilibre "originel". Cette coutume s’est poursuivie avec l’année du Jubilée de la Loi de Moïse comme elle est décrite dans le Lévitique 25.

La logique était claire. Les sociétés anciennes avaient besoin de lever des armées pour défendre leur terre et pour cela il leur fallait libérer les citoyens de l’esclavage. Les lois de Hammourabi empêchaient les conducteurs de chars et autres combattants d’être réduits en esclavage à cause de leur dette et empêchaient les créanciers de prendre les récoltes des tenanciers des terres royales, publiques et communales qui étaient redevables au roi de service sur ses terres et dans son armée.

En Égypte, le pharaon Bakenranef (vers 720-715 avant JC, “Bocchoris” en Grec) a proclamé une amnistie de la dette et aboli l’esclavage des endettés devant la menace d’une invasion militaire de Éthiopie. Selon Diodore de Sicile, (I, 79, écrit en 40-30 avant JC), il a établi que si un débiteur contestait sa dette, la dette était annulée si le créancier ne pouvait présenter un contrat écrit. (Il semble que les créanciers aient toujours eu tendance à exagérer le montant des dettes). Le pharaon pensait que "les corps des citoyens devaient appartenir à l’état afin que l’état puisse bénéficier des services que les citoyens lui devaient en temps de paix comme en temps de guerre. Car il se disait qu’il serait absurde qu’un soldat... soit mis en prison par son créancier pour ne pas avoir remboursé un prêt et que l’avidité de personnes privées mette ainsi en danger la sécurité de tous."

Le fait que les principaux créanciers du Proche Orient étaient les rois, les temples et leurs collecteurs facilitait l’annulation des dettes. Il est toujours plus facile d’annuler les dettes qu’on vous doit à vous. Même les empereurs romains ont brûlé des livres d’arriérés d’impôts pour empêcher une crise. Mais il est devenu beaucoup plus difficile d’annuler des dettes dues à des créanciers privés quand la pratique de l’intérêt s’est répandue à l’ouest vers les royaumes de la Méditerranée à partir de 750 avant JC environ. Au lieu de permettre aux familles d’équilibrer les recettes et les dépenses, la dette est devenue le principal facteur des expropriations et du clivage des sociétés en deux camps : l’oligarchie créditrice et les clients endettés. En Judée, le prophète Isaïe (5:8-9) condamne les créanciers qui saisissent les bien hypothéqués et "ajoutent maisons aux maisons et champs au champs au point qu’il ne reste plus d’espace libre et qu’ils se retrouve les seuls habitants du pays".

Le pouvoir des créanciers et la croissance stable n’ont jamais fait bon ménage. La plupart des dettes personnelles de la période classique étaient constituées de petites sommes d’argent prêtées à des individus au seuil de la pauvreté qui avaient du mal à joindre les deux bouts. La saisie de leur terre et de leurs biens —et de leur liberté personnelle— enchaînaient irréversiblement les débiteurs. Au 7ième siècle avant JC, des "tyrans" (leaders populaires) se sont levés pour renverser les aristocraties de Corinthe et d’autres riches cités grecques en obtenant le soutien populaire par l’annulation des dettes. D’une manière moins autoritaire, Solon, a fondé la démocratie athénienne en 594 avant JC en interdisant l’esclavage de la dette.

Mais les oligarchies se sont reformées et ont appelé Rome à la rescousse quand les rois de Sparte, Agis, Cléomène et leur successeur Nabis ont voulu effacer les dettes à la fin du 3ième siècle avant JC. Ils ont été assassinés et leurs supporters chassés. Depuis l’antiquité, ça a été une constante politique de l’histoire que les créanciers s’opposent à la fois à la démocratie populaire et au pouvoir royal qui pouvaient tous les deux empêcher la conquête de la société par la finance —une conquête qui a pour objectif de transformer en dette productrice d’intérêts autant de pans de l’économie qu’il est possible.

Quand les frères Gracchus et leurs adeptes ont essayé de réformer les lois sur le crédit en 133 avant JC, la classe sénatoriale dominante a réagi avec violence et les a fait assassiner, inaugurant de la sorte un siècle de guerre sociale qui s’est terminée avec le sacre de l’empereur Auguste en 29 avant JC.


L’oligarchie créancière romaine gagne la Guerre Sociétale, réduit la population en esclavage et c’est le début des années noires

Les choses étaient plus sanglantes à l’étranger. Aristote n’a pas mentionné la construction d’une empire dans son schéma politique, mais la conquête étrangère a toujours été un instrument capital dans la création de dettes et les guerres ont été la cause principale des dettes publiques des temps modernes. Rome a été le plus intraitable créancier de l’Antiquité ; ses collecteurs rançonnaient l’Asie Mineure, sa province la plus prospère. Le droit n’existait plus quand les "chevaliers" qui levaient le tribut arrivaient. Mithridate de Ponts a mené trois révoltes populaires et les populations d’Ephèse et d’autres cités se sont soulevées et ont tué 80 000 Romains en 88 avant JC selon les estimations. L’armée romaine a riposté et Sulla a imposé un tribut de guerre de 20 000 talents en 84 avant JC. En 70 avant JC les amendes pour les intérêts en retard avaient multiplié la somme par six.

Tite Live, Plutarque et Diodore, entre autres historiens célèbres de Rome, ont rejeté la responsabilité de la chute de la République sur l’intransigeance des créanciers qui a provoqué une guerre sociétale de 100 ans (133 à 29 avant JC) marquée par les meurtres politiques. Des leaders populaires ont essayé d’obtenir le soutien populaire en demandant l’annulation de la dette (la conspiration de Catilina en 63-62 avant JC). Ils ont été assassinés. Au 2ième siècle après JC, environ un quart de la population était réduite en esclavage. Au 5ième siècle, l’économie de Rome s’est effondrée car il ne lui restait plus un sou. Pour survivre les gens retournèrent dans les campagnes.


Les créanciers trouvent une raison légale pour soutenir la démocratie

Quand les banquiers se sont remis en selle après le pillage de Byzance par les croisés et ont investi de l’or et de l’argent dans le commerce occidental européen, les chrétiens n’ont pas réussi à empêcher le paiement d’intérêts comme ils l’auraient souhaité à cause de l’entente entre des prêteurs prestigieux (les Templiers et les Hospitaliers ont prêté de l’argent pendant les croisades) et leurs principaux clients — les rois, d’abord pour payer l’Église et de plus en plus pour financer les guerres. Mais les dettes royales n’étaient pas honorées quand les rois mouraient. Les Bardi et les Peruzzi ont fait faillite en 1345 quand Edward III a refusé d’honorer ses dettes. Les familles de banquiers ont perdu beaucoup d’argent en prêtant aux Habsbourg et aux Bourbon qui régnaient sur l’Espagne, l’Autriche et la France.

Les choses ont changé quand la démocratie hollandaise a voulu se libérer de l’Espagne des Habsbourg. Le fait que leur parlement pouvait faire des emprunts publics sur le long terme au nom de l’État a permis aux Pays Bas de lever des emprunts pour s’offrir des mercenaires à une époque où l’argent et le crédit étaient le nerf de la guerre. L’accès au crédit "a été l’arme la plus puissante dans leur lutte pour l’indépendance" a écrit Richard Ehrenberg dans Capital et finance à l’époque de la Renaissance (1928). "Celui qui faisait crédit à un prince savait que le remboursement de la dette dépendait de la capacité et du bon vouloir de son débiteur. Il n’en était pas de même avec les cités qui n’avaient pas seulement le pouvoir de décider mais étaient aussi des corporations et des groupes d’individus reliés par un destin commun. Selon la règle généralement acceptée chaque habitant de la cité répondait des dettes de la cité sur sa personne et sur ses biens".

L’avantage financier du gouvernement parlementaire était donc de pouvoir contracter des dettes qui n’étaient pas seulement les obligations personnelles de princes, mais étaient véritablement publiques et contraignantes quelque soit le roi en place. C’est pourquoi les deux premiers pays démocratiques, la Hollande et l’Angleterre après sa révolution de 1688, sont devenus les pays marchands les plus actifs pour ensuite devenir des puissances militaires de première importance. Ce qui est ironique, c’est que c’est le besoin de financement de la guerre qui a promu la démocratie en formant une trinité symbiotique, la guerre, le crédit et la démocratie parlementaire, qui s’est perpétuée jusqu'à nos jours.

À l’époque "la situation légale du roi en tant qu’emprunteur n’était pas claire et on ne savait pas encore si ses créanciers pouvaient exercer un recours contre lui en cas de non-paiement." (Charles Wilson, England’s Apprenticeship : 1603-1763 : 1965.) Plus l’Espagne, l’Autriche et la France devenaient despotiques, plus elles avaient du mal à financer leurs opérations militaires. À la fin du 18ème siècle, l’Autriche était un pays "sans crédit et par conséquent sans grande dette", un pays à qui personne ne voulait prêter, qui avait la plus mauvaise armée d’Europe et qui était complètement dépendant des subsides et garanties de prêts anglais au moment des guerres napoléoniennes.


La finance s’adapte à la démocratie, puis s’efforce d’y promouvoir une oligarchie

Au 19ème siècle, alors que les réformes démocratiques réduisaient le pouvoir de l’aristocratie terrienne au parlement, les banquiers ont adroitement développé des relations symbiotiques avec presque toutes les formes de gouvernement. En France, les adeptes de Saint-Simon réclamaient des banques mutualistes qui accordent du crédit en échange d’une répartition équitable des profits. L’État germanique a fait alliance avec la grande finance et l’industrie lourde. Marx a écrit avec optimisme que le socialisme rendrait la finance productive au lieu de parasitaire. Aux États-Unis, la régulation des services publics était assortie de profits garantis. En Chine, Sun-Yat-Sen a écrit en 1922 : "J’ai l’intention de regrouper toutes les industries nationales chinoises en un Grand Trust appartenant au peuple chinois qui sera financé par les capitaux internationaux pour un profit mutuel."

Pendant la première guerre mondiale les États-Unis ont remplacé l’Angleterre comme principal pays créancier et à la fin de la guerre ils avaient accaparé 80% de l’or monétaire mondial. Leurs diplomates ont modelé le FMI et la Banque Mondiale de façon à ce que leurs crédits engendrent la dépendance financière aux États-Unis principalement. Les prêts accordés pour financer le commerce et le règlement des déficits étaient soumis a des "conditions" qui mettaient la direction de l’économie entre les mains d’une oligarchie aux ordres et de dictateurs militaires. La réaction démocratique aux plans d’austérité nécessaires au service de la dette s’est réduite à des "soulèvements contre le FMI" jusqu’à ce que l’Argentine refuse d’honorer sa dette étrangère.

Une austérité au service de la dette similaire est aujourd’hui imposée à l’Europe par la Banque Centrale Européenne (BCE) e la bureaucratie européenne. Des gouvernements d’obédience sociale démocrate ont été mis en demeure de sauver les banques au lieu de promouvoir la croissance économique et l’emploi. Les pertes dues aux prêts bancaires toxiques et à la spéculation sont imputés aux budgets des États grevant les dépenses publiques et obligeant même à vendre des infrastructures. En réponse les contribuables, écrasés par le poids de la dette, sont sortis dans les rues ; les manifestations ont commencé en Islande et en Lettonie en janvier 2009 et se sont amplifiées en Grèce et en Espagne à l’automne pour protester contre le refus de leurs gouvernement de faire des référendums au sujet de ces aides funestes en bonds étrangers.


La planification passe des représentants du peuple aux banquiers

Toutes les économies sont planifiées. Ce sont traditionnellement les gouvernements qui sont chargés de cette planification. Renoncer à cette prérogative au nom du "libre marché" revient à la céder aux banques. De plus, la planification de la création et de la répartition du crédit est encore plus centralisée que lorsque les officiels élus en avaient la responsabilité. Et pour combler le tout, le cadre temporel financier est le court terme, une course en avant qui se termine quand nous n’avons plus rien. En recherchant leur seul profit, les banques tendent à détruire l’économie. Les surplus sont finalement absorbés par les intérêts et autres frais financiers, et ils ne reste rien pour de nouveaux investissements ou pour les dépenses sociales de première nécessité.

C’est pourquoi, donner le contrôle de la politique d’une pays à une classe de créanciers a rarement engendré la croissance économique et la hausse du niveau de vie. La tendance des dettes à grossir plus vite que la capacité des peuples à les rembourser est une constante de toute l’histoire connue. Les dettes croissent exponentiellement, absorbant les surplus et réduisant une grande partie de la population en esclavage de la dette pour ainsi dire. Le cri du peuple de l’Antiquité pour annuler la dette avait la même fonction que les ordonnances royales du Proche Orient de l’âge de bronze : annuler l’excès de dettes pour retrouver l’équilibre économique.

À une époque plus récente, les démocraties incitaient un état fort à taxer les revenus et les biens des rentiers et à effacer une partie de la dette quand cela devenait nécessaire. Cela est plus facile à faire quand c’est l’État lui-même qui crée la monnaie et le crédit. Quand les banques ont la possibilité de faire leurs propres règles et peuvent mettre leur veto à ceux qui veulent leur imposer des limites, l’économie est pervertie et incite les créanciers à se livrer aux paris spéculatifs et aux fraudes cyniques qui ont marqué la dernière décennie. La chute de l’Empire Romain montre ce qui arrive quand les exigences des créanciers ne sont pas contrecarrées. En effet, la seule alternative à la planification et la régulation étatique du secteur financier est l’esclavage de la dette.


La finance contre le gouvernement ; l’oligarchie contre la démocratie

La démocratie implique de subordonner la dynamique financière à l’équilibre économique et à la croissance — et de taxer les revenus des rentiers ou de garder les monopoles essentiels dans le domaine public. Détaxer ou privatiser les revenus de la propriété, c’est les "libérer" pour les confier aux banques pour qu’ils soient capitalisés en prêts plus importants. Financée par l’augmentation de la dette, l’inflation des prix des biens augmente la richesse des rentiers tout en endettant l’économie globale. L’économie se contracte et la valeur des biens devient inférieure au montant des emprunts contractés.

Le secteur financier a assez de pouvoir pour profiter de telles situations d’urgence pour convaincre les gouvernements que l’économie va s’effondrer s’ils ne "sauvent pas les banques". En pratique, cela leur permet de renforcer leur contrôle de la politique pour cliver encore plus l’économie. Le modèle typique est ce qui est arrivé dans la Rome ancienne en passant de la démocratie à l’oligarchie. En fait, en donnant la priorité aux banquiers et en permettant à l’Europe, à la BCE et au FMI prendre la direction des économies, on prend le risque de déposséder les pays de leur pouvoir de frapper ou d’imprimer de la monnaie et de lever les impôts.

Le conflit qui en résulte est celui des intérêts financiers contre l’indépendance nationale. L’idée que la banque centrale indépendante est le "fleuron de la démocratie" est un euphémisme qui permet de confier la décision politique la plus importante —celle de créer la monnaie et le crédit— au secteur financier. Au lieu de laisser le choix politique à des référendums populaires, le sauvetage des banques organisé par l’UE et la BCE représente aujourd’hui la meilleure manière d’augmenter la dette nationale. Les dettes des banques privées ont été intégrés aux bilans des gouvernements irlandais et grecs et les contribuables en sont redevables. C’est la même chose pour les 13000 milliards de dollars qui ont été ajouté en Amérique aux bilans du gouvernement depuis septembre 2008 (dont 5300 milliards de dollars de mauvaises hypothèques de Fannie Mae et Freddie Mac portés au bilan de l’état et 2000 milliards de dollars de produits toxiques "recyclés" par la Réserve Fédérale).

Tout cela est fait sur ordre des représentants de la finance qu’on appelle par euphémisme des technocrates. Ils sont mis en place par des lobbys de créanciers pour évaluer la quantité de chômage et de récession qu’il faut pour extraire le surplus d’argent nécessaire pour rembourser aux créanciers des dettes qui sont maintenant intégrées aux bilans des pays. Mais cela va à l’encontre du but recherché car la contraction de l’économie —la déflation due à la dette— rend la dette encore plus impossible à rembourser.

Ni les banques, ni les autorités publiques (ni les universitaires de la pensée dominante d’ailleurs) n’ont évalué la capacité concrète de l’économie à rembourser —je veux dire à rembourser sans contracter l’économie. Grâce à leurs médias et à leurs think tanks, ils ont convaincu les populations que la manière de devenir riche rapidement est d’emprunter de l’argent pour acheter des maisons, des actions et des obligations qui montent —grâce à l’inflation due au crédit bancaire— et d’inverser le système d’imposition progressive de la richesse du siècle dernier.

Pour le dire clairement, ce sont des pratiques économiques malsaines. Le but est de détruire les équilibres et les réglementations étatiques pour transférer le pouvoir de décision économique à la haute finance sous prétexte que c’est plus efficace que les réglementations publiques. On accuse la planification et la taxation gouvernementales de "mener à l’esclavage" comme si le "libre marché", contrôlé par des banquiers qui ont tout loisir de prendre des risques insensés, n’était pas au service des intérêts spécifiques de l’oligarchie et non de la démocratie. On ordonne aux gouvernements de rembourser des emprunts contractés non pas pour défendre des pays en temps de guerre comme au temps passé mais au profit des couches les plus riches de la population en faisant payer leurs pertes par les contribuables.

Le refus de prendre les opinions publiques en considération laisse les dettes nationales sans solide garantie politique ni même légale. En face d’un forte opposition populaire, des dettes imposées par décret, par des gouvernements ou par des agences financières étrangères peuvent se révéler aussi fragiles que celles des Habsbourg et autres despotes des temps passés. N’ayant pas été validées par le peuple, elles peuvent devenir caduques en même temps que le régime que les a contractées. De nouveaux gouvernements peuvent agir de manière démocratique et obliger le secteur bancaire et financier à servir l’économie au lieu du contraire.

Ils pourraient au moins essayer de les payer en réinstaurant une imposition progressive sur le patrimoine et les revenus, faisant ainsi passer le fardeau fiscal sur la richesse et les biens des rentiers. La re-réglementation bancaire et la remise en place de banques publiques de services et de crédit renouerait avec le programme social démocratique qui semblait avoir un bel avenir au siècle dernier.

L’Islande et l’Argentine en sont les exemples les plus récents mais on peut aussi se rappeler le moratoire sur les dettes de guerre des alliés et les réparations germaniques en 1931 (*). Un principe mathématique et politique de base est à l’œuvre : Les dettes qui ne peuvent pas être payées ne le seront pas.

MICHAEL HUDSON

Cet article a été publié dans le Frankfurter Algemeine Zeitung le 5.12.2011

MICHAEL HUDSON est un ancien économiste de Wall Street. Il est professeur de recherche émérite de l’université de Missouri, Kansas City (UMKC). Il a écrit de nombreux livres dont Super Imperialism : The Economic Strategy of American Empire (new ed., Pluto Press, 2002) et Trade, Development and Foreign Debt : A History of Theories of Polarization v. Convergence in the World Economy.

Pour consulter l’original :
http://www.counterpunch.org/2011/12/02/ … s-stopped/

Traduction : Dominique Muselet pour LGS

Note : (*) http://info.france2.fr/europe/reparatio … e-14-18...

Source : http://www.legrandsoir.info/hammourabi- … dette.html

Le Grand Soir est un site-ressource formidable.

Étienne.

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#1778 11-12-2011 05:05:41

Jacques Roman
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Message n°12468
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Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Aristote et la procréation

Sans aller jusqu'à dire qu'Aristote était un vieux singe (ce n'est pas mon opinion), si La Politique s'arrête à constater la réalité de "l’éternel cycle des oligarchies qui se transforment en aristocraties héréditaires — pour finalement être renversées par des tyrans ou se déchirer entre elles quand certaines familles décident de "mettre la multitude dans leur camp" et de réinstaurer la démocratie dont émerge à nouveau une oligarchie, suivie d’une aristocratie et ainsi de suite tout au long de l’histoire", alors son bouquin ne va pas très loin.

Cette constatation décrit une réalité connue deux ou trois mille ans au moins avant lui, depuis qu'il existe des pouvoirs politiques. La question est de savoir si et comment on peut modifier la réalité : Aristote a-t-il proposé des solutions pratiques ? Je ne sais plus, mais je ne crois pas. Il n'avait pas les moyens (y compris de réflexion et de comparaison) dont nous disposons aujourd'hui.

Il y a deux solutions pratiques : soit ne plus procréer, parce que cet "éternel cycle des oligarchies, etc."  n'est que la transposition sur le plan politique du processus vital, soit tenter (sans être sûr de réussir) de modifier la réalité progressivement, en évitant les remèdes de cheval qui emportent le malade avec (parfois) la maladie.

La solution est institutionnelle et culturelle : il faut évacuer les vieilles coquilles sociales et en créer de bonnes qui se rempliront peu à peu, en se résignant à ce que, pendant longtemps, il y ait décalage entre la coquille et son contenu : la forme satisfaisante, l'intérieur durablement vide ou pourri : ainsi va la vie, les perles ne se créent pas en un jour.

Déjà, les aristocraties héréditaires ne sont plus ce qu'elles étaient : c'est un petit début. On pourrait essayer de faire leur sort aux oligarchies.

Pour accélérer la transition culturelle, nous avons maintenant l'Internet. JR

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#1779 12-12-2011 09:06:02

Téhach
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Message n°12500
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana a écrit:

"quand on commence par donner en s'attendant à recevoir ..." >>> ce n'est pas un don !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce que je voulais dire, c'est que celui qui se positionne dans un système où "ça circule" donne sans a priori demander en échange, ce qui est de l'ordre du don, mais il pourra trouver 'naturel' qu'il y ait un 'écho' à son geste, direct ou plus souvent indirect, le 'système' lui rendant son geste... suis-je plus explicite ?
Je repense à une lointaine formation où il était question de différencier ces différents stades relationnels (les mots n'étaient pas ceux-ci, mais l'idée est là) :
dictature / mort
imposition / opposition
proposition / discussion
offrande / accueil

à mon sens, politiquement parlant, nous avons été au 1er stade, puis au second, puis peut-être au 3ème (?), mais sommes indéniablement revenus au second...
il serait utopique d'envisager le dernier, et une réelle démocratie est pour moi au 3ème niveau
et une précision : ce n'est pas parce que j'accueille ta parole que je suis d'accord avec toi, ou autrement dit, je peux te remercier sincèrement pour ton geste d'offrir, sans être pour autant obligé d'accepter le cadeau ou devoir le garder ad vitam aeternam. L'offrir à mon tour, et voilà que "ça circule" wink

en a-parte, écho sur une vidéo d'Etienne :
Modus operandi démocratique : du hasard à la raison
http://philum.info/60924
reprise ici :
http://www.centpapiers.com/modus-operan … ison/89479

et à propos de l'Euro, un papier de Pierre Allard :
http://les7duquebec.com/2011/12/12/leur … s-anglais/

Dernière modification par Téhach (12-12-2011 09:20:31)

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#1780 12-12-2011 09:31:02

Ana Sailland
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Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ces sujets sont fondamentaux, qui font la politique millénaire et non pas centrée sur 2012 hihi.

Les axiomes du don, selon ma pomme :

axiome 1 : Le don ne confère aucun droit à celui qui donne
axiome 2 : Le don ne confère aucun devoir à celui qui reçoit

Le don n'est acratopège que s'il respecte ces deux axiomes.


L'utopie balise le pragmatisme de demain, et doit donc être exprimée chaque fois que nécessaire.

Offrir accueillir . quel beau programme ppolitique. smile


_________

Ai apprécié les deux blogs

Le parlement internet existe de fait mais il est sans pouvoir autre que de conscience (ce qui n'est pas rien)
Le prendre en compte officiellement serait une bonne chose.

La démocratie scientifique . Euuuuuuh, je me méfie : J'ai enseigné dans une école d'ingénieurs hihi.

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#1781 12-12-2011 14:36:47

Déhel
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana Sailland a écrit:

L'utopie balise le pragmatisme de demain, et doit donc être exprimée chaque fois que nécessaire.

    Oui, mille fois oui! Pourtant, l'utopie désigne aujourd'hui davantage les rêves idiots et à terme délétères. Ce que je tiens pour la cause principale de la décadence civilisationnelle que nous traversons. Merci Ana de me rappeler que d'autres pensent ainsi!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1782 15-12-2011 18:34:04

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ca bouge: Le projet de réforme de la banque centrale hongroise (MNB) s'apparente à une "prise de pouvoir totale" de l'institution par le gouvernement

La Commission européenne est préoccupée par les intentions du gouvernement hongrois de faire passer des lois qui pourraient potentiellement diminuer l'indépendance de la banque centrale

Comme-quoi, l'article 123 n'est pas un problème quand la volonté politique y est. Je rappelle que c'est ce même gouvernement "conservateur" qui a nationalisé les fonds de pensions privés et imposé une taxe sur le chiffre d'affaires - pas le bénéfice - des banques. A ce rythme, Mélanchon serait un "conservateur"

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#1783 15-12-2011 19:28:35

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko
Ils n'ont pas encore décidé de monétiser directement ET ils ne font pas partie de l'euro...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1784 17-12-2011 11:59:51

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Analyse incisive et pénétrante d'Emmanuel Todd dans Le Point. À lire et à travailler, phrase par phrase.

Emmanuel Todd : "Annulons la dette du Vieux Monde !"

Propos recueillis par Élisabeth Lévy

http://www.lepoint.fr/economie/emmanuel … 951_28.php

http://www.lepoint.fr/images/2011/12/13/todd-457853-jpg_308930.JPG

Le Point : Les États sont-ils en guerre contre "les marchés" ?

Emmanuel Todd : Ne soyons pas dupes de ces concepts mystificateurs, Bruxelles, les marchés, les banques, les agences de notation américaines : ces faux nez camouflent la prise du pouvoir politique, à l'échelle mondiale, par les plus riches. Sous couvert de protéger l'argent des petits épargnants, les marchés, ce sont tout simplement les plus riches jouant avec les États. Les riches ne se battent pas contre les États, ils se battent pour les contrôler encore mieux (voir "L'État prédateur", de James Galbraith). Il suffit d'observer les parcours de certains individus entre la haute administration, les firmes américaines, Bruxelles et, désormais, les gouvernements pour comprendre qu'ils y parviennent. Si une même caste contrôle les marchés et les États, l'opposition entre les uns et les autres n'a plus aucun sens.


Vous êtes bien léger avec l'argent des petits épargnants !

Je refuse de céder au chantage. Lorsqu'ils partaient à la conquête de villes, les Mongols utilisaient des otages comme boucliers humains. Le groupe des plus riches fait exactement la même chose : ses otages, ce sont les petits épargnants.


"La faute aux riches !" : n'est-ce pas sommaire ?

Que cela vous plaise ou non, l'accumulation excessive d'argent dans les strates supérieures de la société est l'une des caractéristiques de la période. La baisse, ou la stagnation, des revenus des gens ordinaires est allée de pair avec la hausse des revenus des 1 % les plus riches et, à l'intérieur de ce petit groupe, des 0,01 % les plus riches. Quant à l'État, il faut reconnaître son ambivalence et s'appuyer sur la partie raisonnable du marxisme pour comprendre ce qui se passe. L’État est à la fois l'incarnation de l'intérêt général et l'expression de la classe dominante. L’État social d'après-guerre, l'État gaulliste, et quoi qu'en ait dit le Parti communiste, agissait surtout au nom de l'intérêt général, il gérait une croissance pour tous. Aujourd'hui, l'État est prioritairement un État de classe. Le capitalisme financier contrôle à nouveau les États.


La situation serait-elle meilleure si les riches étaient moins riches ? Autrement dit, le problème est-il moral ou économique ?

Mon analyse n'a aucune visée morale. Depuis 1990, l'ouverture des échanges et la libéralisation des flux financiers ont effectivement provoqué un fantastique accroissement des inégalités. À ce sujet, je rends hommage à l'école Piketty, dont il semble que les travaux comparatifs à l'échelle mondiale aient été décisifs dans l'émergence actuelle de la thématique des 1 % aux États-Unis et au Royaume-Uni. Aussi opaque que puisse paraître le système, on peut approcher sa réalité en analysant la façon dont un groupe social contrôle une partie importante des ressources. Dans ces conditions, la question essentielle n'est pas celle des marchés en tant que tels, mais celle de l'oligarchie et de son rapport à l'État. Il faut donc identifier cette oligarchie et analyser sa structure, son mode de vie, sa composition.


S'agit-il d'un groupe hors sol, d'"élites mondialisées", expression qui faisait bondir tout le monde il y a dix ans ?

Encore une fantasmagorie de l'époque ! On croit que le libre-échange globalisé a engendré une oligarchie transnationale. Parce qu'on fait abstraction des facteurs culturels, on ne voit pas qu'il existe plusieurs oligarchies dont les relations sont structurées par d'implacables rapports de forces. La spécificité de l'oligarchie française, c'est sa proximité avec la haute administration. Ses membres ont souvent étudié dans de grandes écoles - sans forcément être des héritiers -, parlent en général très mal l'anglais, sont incroyablement français dans leurs mœurs et n'en finissent pas de se faire rouler par les vrais patrons, l'oligarchie américaine. La soumission à Standard & Poor's et Moody's est une soumission à l'oligarchie américaine. Quant à l'oligarchie allemande, nouvelle venue dans le système de domination, elle s'habitue ces jours-ci à traiter les Français comme de simples vassaux. Le charme singulier de l'oligarchie chinoise est son étroite intrication avec le Parti communiste. La plupart des analystes passent à côté de cette hétérogénéité. La gauche nourrit l'illusion d'une égalité au sommet, alors que l'inégalité caractérise autant le haut que le bas de la structure sociale mondiale.


Si les États ne s'endettaient pas, ils ne s'appauvriraient pas et n'enrichiraient personne en remboursant leur dette.


Cette idée est complètement à côté de la plaque parce qu'elle méconnaît le mécanisme réel de l'endettement. On analyse la dette publique à partir du point de vue d'un emprunteur qui serait coupable d'avoir dépensé sans compter. Les peuples doivent payer parce qu'ils ont vécu à crédit. Or ce ne sont pas les emprunteurs qui sont, fondamentalement, à l'origine de la dette, mais les prêteurs, qui veulent placer leurs excédents financiers. Marx l'avait très bien vu dans "Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte", les riches adorent la dette publique ! Un État qui s'endette est un État qui, grâce au monopole de la contrainte légale, permet aux riches d'obtenir une sécurité maximale pour leur argent.


Donc, ce n'est pas la faute des gouvernements, puisqu'on les a poussés à emprunter ?

Sauf que ce sont leurs choix fiscaux qui les ont conduits à se mettre dans la main des plus riches. Dans "Les dettes illégitimes", François Chesnais montre bien comment, en France, les ultrariches ont bénéficié d'une baisse de leurs impôts qui leur permet de prêter à l'État les ressources dont il s'est lui-même privé. Sans oublier l'auto-interdiction pour l'État de fabriquer de la monnaie, établie par la loi Pompidou dès 1973, mais rendue idéologiquement formidable par le mythe supplémentaire d'une Banque centrale européenne à Francfort, supposée être hors de portée de l'État français. Chaque année, les Français se voient ainsi ponctionner, à travers la TVA et les impôts directs, 250 milliards d'euros, dont près de 50 milliards d'intérêts, qui vont à des gens qui ont déjà trop d'argent. Les deux tiers sont d'ailleurs étrangers, parce que la fête est mondiale, les riches Français pouvant en contrepartie se gaver de la soumission des États et des peuples. Voilà ce que cache le discours alarmiste et moralisateur sur l'endettement abyssal, la faillite du pays et la nécessité de sauver le triple A. Derrière l'apparente logique libérale du système, l'État devient une machine à rançonner les populations au bénéfice des plus riches.


L'impôt est aussi le fondement de la démocratie. Quand ils rechignent à s'en acquitter, comme en Grèce, les citoyens sont-ils des victimes ?

Je ne peux que me répéter : on a poussé les Grecs à s'endetter afin de pouvoir mieux les étrangler. Regardez votre téléviseur : sans cesse des publicités nous incitent à emprunter. Les banques, pardon, les riches, aiment prêter. Et les usuriers aiment saisir les biens si l'on ne peut rembourser. Privatiser les biens de l'État grec, par exemple.


Ne seriez-vous pas un peu complotiste ? Même si "on" les a poussés, le dealer est-il le seul coupable de la dépendance du drogué ?

Le monde de l'oligarchie est un monde de pouvoir et de complots. En aidant l'État grec à trafiquer ses comptes, Goldman Sachs s'est comporté en usurier. Maintenant, ce qu'on appelle "aider" les Grecs, c'est les maintenir en état d'être rançonnés. La crise de la zone euro n'a pas été fondamentalement créée par la nonchalance des débiteurs, mais par l'agressivité des prêteurs.


Cette oligarchie, la définiriez-vous comme une classe sociale et, en ce cas, est-elle dotée d'une conscience de classe ?

L'oligarchie se comporte comme une classe sociale, mais en même temps on sent en elle de l'irrationalité et même un vent de folie collective. Du coup, je me demande s'il faut recourir à l'analyse marxiste de l'idéologie ou à la psychiatrie. Pourtant, un groupe social privilégié n'est pas nécessairement décadent et irresponsable. À la différence des nobles français du XVIIIe siècle, attachés à l'exemption fiscale, les classes supérieures anglaises acceptaient une pression fiscale élevée. Elles ont conquis le monde. L'oligarchie actuelle est à mille lieues de cet exemple. Il serait préférable, si ce terme ne renvoyait aux slogans antisémites, de parler de ploutocratie. Gardons en tout cas à l'esprit que l'oligarchie, pouvoir d'un petit nombre, diffère de l'aristocratie, qui est celui des meilleurs.


Ces oligarques ont plus à perdre que les autres catégories. L'irrationalité explique-t-elle tout ?

La conduite des acteurs hésite entre rationnel et irrationnel. Le point de départ de la crise de 2008, c'est l'accaparement par la Chine et d'autres, grâce à leurs bas salaires, d'une part croissante de la production mondiale, qui entraîne, dans les pays riches, une compression des revenus, donc une insuffisance de la demande. Le résultat, c'est que les salaires évoluent à la baisse, alors que le volume de la production mondiale augmente. C'est dans ce contexte que les États-Unis, puissance monétairement dominante, découvrent le mécanisme fou du crédit hypothécaire. Les ménages américains ne s'endettent pas seulement pour acheter une plus grande maison, mais pour continuer à consommer des produits chinois. Et à la veille de la crise de 2008, le déficit commercial américain s'élève à 800 milliards de dollars. Le système est étonnant : les États-Unis, forts de leur statut impérial, font de ce déficit un régulateur keynésien à l'échelle mondiale. Ainsi, l'endettement est appelé à compenser l'insuffisance de la demande. Bien entendu, le mécanisme du crédit finit par imploser et les revenus comme les importations par s'effondrer. Dans ce contexte, les plans de relance concoctés par le G7, le G8 et le G20 sont une réaction rationnelle. On célèbre le triomphe de Keynes et le retour de l'État.


Voilà qui n'aurait pas dû vous déplaire !

Le problème, c'est qu'il s'agit d'un keynésianisme des riches. La relance n'est pas financée par la création monétaire - la planche à billets -, qui ne coûterait rien à l'État, mais par l'endettement, qui permet de sécuriser l'argent des nantis sans apporter la moindre réponse de fond à l'insuffisance de la demande. Ce pseudo-keynésianisme encourage la croissance chinoise, booste le CAC 40 et accélère les délocalisations en Europe. À l'arrivée, le fameux "retour de l'État" n'est rien d'autre que l'instauration d'un socialisme des riches. L'État doit sauver les riches, nom de code : "les banques", parce que les banques, qui contrôlent aussi les moyens de paiement des citoyens, comme l'a très bien dit Frédéric Lordon, ont pris l'État en otage pour le compte de leurs riches actionnaires. Si on avait opté pour leur nationalisation, on aurait pu garantir les économies des gens ordinaires, indemniser les petits actionnaires et sanctionner les coupables. La vérité de cette période n'est pas que l'État est impuissant, mais qu'il est au service de l'oligarchie.


Si la relance profite aux riches - les prêteurs -, l'austérité bénéficiera-t-elle aux pauvres ?

Ce qui est certain, c'est que le discours antirigueur, incarné par exemple par Martine Aubry, est complètement archaïque. Les gouvernements ont fini par comprendre que les politiques de relance ne relançaient que l'économie de la Chine et des pays émergents. Mais ils refusent toujours la moindre mesure de protectionnisme national, sectoriel ou européen. Dans ces conditions, la rigueur peut apparaître comme un refus passif de contribuer à la croissance de la Chine, une troisième voie que je qualifierai de "protectionnisme des imbéciles". Voilà la triste vérité, nous sommes gouvernés par des imbéciles. Les gens qui sont aux commandes doivent être tenus pour responsables de leurs actes. Cela dit, je ne suis pas mélenchoniste : je crois qu'il faut des élites pour gouverner. Il ne s'agit pas de les pendre, mais de les ramener à la raison. Baroin et Pécresse, l'incompétence au sommet, sont sans doute sincèrement convaincus que le retour à l'équilibre budgétaire donne la solution de tous nos problèmes. Toutefois, il n'est pas exclu que les gouvernements aient inconsciemment fait un autre choix : si la relance est impossible et le protectionnisme impensable, la réduction des dépenses budgétaires dans les pays déficitaires est le seul moyen de mettre à genoux les pays exportateurs excédentaires, en gros l'Allemagne et la Chine, pour les obliger à entrer dans un processus de négociation.


La fascination française pour le modèle allemand va de pair avec la montée de la germanophobie...

De même que l'antisémitisme et le philosémitisme constituent deux versions d'un excès d'intérêt, pathologique, pour la question juive, la germanophobie et la germanolâtrie sont deux façons de prendre l'Allemagne trop au sérieux, ce qui contribue à aggraver le problème. Au début de son quinquennat, Nicolas Sarkozy avait une position assez antiallemande et faisait preuve d'une certaine souplesse doctrinale en économie. Le maintien de François Fillon à Matignon et la nomination d'Alain Juppé au Quai d'Orsay ont consacré le retour de la droite orthodoxe et de ses vieilles lunes économiques et moralisatrices. C'est alors que le gouvernement et une bonne partie des élites françaises ont adopté un discours germanolâtre, dangereux pour les Allemands eux-mêmes. Privés d'un partenaire sympathique mais critique, ils se sont enfermés dans l'admiration de leur propre modèle. L'urgence aujourd'hui n'est pas de les flatter, mais de les arrêter.


Vous n'allez pas entonner l'air de la bête immonde ? Cela fait cinquante ans que la puissance allemande va de pair avec une démocratie solide.

Je ne qualifierai pas forcément de démocratique un pays qui pratique l'union nationale plus volontiers que l'alternance et où, grâce à une prédisposition anthropologique à la discipline, les sociaux-démocrates ont pu mener une politique de compression acceptée des salaires. L'Allemagne a mené une stratégie parfaitement égoïste d'adaptation au libre-échange, en délocalisant hors de la zone euro une partie de la fabrication de ses composants industriels, en pratiquant contre la France, l'Italie et l'Espagne la désinflation compétitive, puis en utilisant la zone euro comme un marché captif où elle a pu dégager ses excédents commerciaux. Cette stratégie commerciale est la poursuite d'une tradition autoritaire et inégalitaire par d'autres moyens.


Vous jouez à nous faire peur ?

Je ne joue pas, mais vous devriez avoir peur. Les pays passés sous le contrôle des technocrates ou menacés sont la Grèce, l'Italie, l'Espagne et le Portugal, pays de démocratie récente. D'ailleurs, c'est pour les sécuriser dans un espace démocratique qu'on les a intégrés à l'Europe et à la zone euro. Or, aujourd'hui, loin de stabiliser ces démocraties fragiles, les mécanismes bureaucratico-monétaires les renvoient en accéléré aux pires moments de leur instabilité passée. Oui, l'heure est grave. Le risque de voir resurgir l'Italie du fascisme, la Grèce des colonels, l'Espagne de Franco, le Portugal de Salazar est bien réel. Vous voulez que je vous fasse peur ? En démographe, je vois réapparaître l'opposition des années 1930 entre l'Europe nord-occidentale des démocraties libérales, où la fécondité tend vers 1,9 ou 2 enfants par femme, et l'Europe autoritaire, fasciste ou communiste continentale, où la fécondité est ultrabasse, avec 1,3 à 1,5 enfant. Mais que faire si les Allemands sont réfractaires à toute négociation sur la capacité d'intervention de la BCE ? Devrons-nous mourir pour l'euro ? N'exagérons pas ! S'il est angoissant de voir l'Allemagne mettre à genoux ses partenaires tout en s'enivrant de l'admiration que lui vouent les droites européennes, il ne s'agit pas de tomber dans la psychose. Souvenez-vous que les Allemands ne voulaient pas entendre parler de l'euro et qu'ils n'ont cessé, après sa création, de menacer de sortir de la zone euro. Aujourd'hui, le gouvernement et le patronat ont compris que la fin de l'euro mettrait l'Allemagne au tapis, puisqu'elle seule serait dans l'impossibilité de dévaluer. En réalité, les Allemands sont plus souples qu'on ne l'imagine. Mais ils ne comprennent que la négociation franche et brutale.


Au fait, pourquoi tenez-vous tant à l'euro ?

Je ne tiens pas particulièrement à l'euro. Je dis qu'en régime de libre-échange l'euro est condamné. Je ne prédis pas l'avenir ici, je décris le présent. De toute façon, l'enjeu immédiat n'est pas l'euro, mais la crise de la dette. Soyons clair : les dettes souveraines ne seront jamais remboursées. Même les emprunts allemands commencent à être suspects. Nous avons deux possibilités : la planche à billets et le défaut sur la dette, qui serait selon moi préférable, ayant la netteté d'une opération chirurgicale. Le défaut sur la dette marquera le début de la reconquête de l'État par l'idéal démocratique, un État aujourd'hui pillé et rançonné par l'oligarchie financière.


Oui, mais, pour les "otages", petits épargnants français, retraités américains, ce défaut négocié ressemblerait fort à une spoliation assumée.

Mais ce sont les prêteurs qui nous spolient ! Pourquoi laisserait-on les prédateurs engloutir ce qui reste du patrimoine national ? Quant aux otages, les petits épargnants, en France, c'est pour les protéger que la nationalisation des banques est indispensable. Et cessons de pleurnicher sur le petit retraité américain, l'Amérique vit à crédit sur le dos du monde depuis des années. Et ce ne sont pas de petits retraités qui détiennent les deux tiers de la dette publique française. De plus, un défaut sur la dette de la France entraînerait des défauts en cascade des autres nations. Dans cette redistribution générale, les défauts s'annuleraient pour l'essentiel les uns les autres. Quelques nations seraient perdantes. À l'arrivée, je vous garantis que les plus coupables - nations ou individus - seront le plus sévèrement punis.


On peut comprendre que nos dirigeants aient la trouille, non ?

Plus le naufrage idéologique et intellectuel de la société est évident, plus les gens d'en haut s'enivrent de leur discours de domination, plus ils exigent la mise en vente des biens publics et la baisse des salaires. Et le pouvoir se réfugie dans une sorte de déni munichois : non contents d'avoir mis en place un système stupide, des gens supposés être modérés et compétents nous laissent en état d'impréparation pour gérer son effondrement. Ne nous laissons pas intimider, une société développée, dotée d'un haut niveau éducatif et technologique, est parfaitement capable de s'adapter après un effondrement systémique de cet ordre. Nous traverserons une année très difficile, mais très vite la libération des énergies et des ressources permettra un nouvel avenir. La délégitimation d'élites médiocres et corrompues sera une nouvelle jeunesse pour notre pays, un coup de balai moins douloureux que celui de 1940, un coup de balai sans la Wehrmacht !

Emmanuel Todd (né en 1951) est démographe, anthropologue, historien, politologue. Il vient de publier le tome I de "L'origine des systèmes familiaux" (Gallimard).

Source : http://www.lepoint.fr/economie/emmanuel … 951_28.php

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#1785 17-12-2011 13:45:00

frigouret
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je trouve que le discours de TODD sur les élites est faible. D'ailleurs, il le dit lui même "je crois qu'il faut des élites pour gouverner" et il continue son raisonnement sur la plus ou moins grande imbécilité de ces élites. Les discours du genre "ah qu'il était beau le temps du capitalisme à la française" me font rire et pleurer à la fois.


cool

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#1786 17-12-2011 14:19:26

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Voici le commentaire que j'ai laissé sur "le Point" à la suite de l'article de Todd (on va voir s'il passe...)

// Sur une longue période (et si on veut bien faire abstraction de 2009 et 2010), les soldes primaires -c'est à dire sans intérêts - des budgets des administrations publique sont quasi en équilibre. ( voir par exemple http://monnaie.wikispaces.com/1995-2010 )

L'Etat n'a quasiment rien récupéré de ces emprunts. En fait la dette c'est une "patate chaude" que se refilent à chaque échéance les détenteurs qui se font rembourser par l'Etat, avec les intérêts, Etat qui emprunte la somme correspondante à de nouveaux (ou anciens) prêteurs (banques, assurances-vies, fonds de pension, OPCVM)

En 30 ans, c'est quasiment 1400 Md€ d'intérêts qui ont été cumulés, donc empruntés... sur une dette d'environ 1600 Md€ fin 2010//


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1787 23-12-2011 23:59:33

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

«L'État et les banques, les dessous d'un hold-up historique»
par Myret Zaki et Étienne Chouard - Genève, 3 décembre 2011, fonderie Kugler.

Encore une conférence... J'ai peur de vous mettre en overdose... :-)

Pas beaucoup de lumière, mais pas mal d'énergie : Myret est une sacrée pile !

J'espère que ça vous plaira.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ZAKI-CHOUARD.png

http://www.youtube.com/watch?v=TLjq25_ayWM

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#1788 25-12-2011 15:57:07

bernardd
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour,

Je voulais citer une initiative constitutionnelle préparée en Suisse (si, cela existe !) :
http://vollgeld.ch/category/initiativtext/

C'est en allemand, mais les explications en Français sont ici :

- http://www.monetative.de/?page_id=73

- pages 12 à 14 : http://www.bas.ch/fileadmin/absch/Downl … 4_2011.pdf (bas est une banque coopérative en Suisse et moneta est son journal) ;

- http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=2898

- http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=2915

Ils défendent un pouvoir "monétatif" indépendant des autres pouvoirs. Mais ils pensent encore à une création centralisée, qui par essence conduit à un système instable.

Un pouvoir monétatif indépendant du pouvoir exécutif est essentiel.

Les conditions mathématiques d'une monnaie stable par une création citoyenne sont présentées ici (page 38 pour aller vite) :
http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html

Un article pour faire comprendre le coté pervers du système actuel :
http://www.agoravox.fr/actualites/econo … eur-102959

Une conclusion a trait à des règles constitutionnelles nécessaires :

Sa conclusion est simple : elle revient à définir une « Coopérative Monétaire » : un ensemble d'humains qui acceptent l'organisation d'une monnaie partagée entre eux, selon des règles transparentes, définies démocratiquement et contrôlées par les coopérateurs. Chacun peut en sortir quand il le veut et participer à autant de « coopératives monétaires » qu'il le souhaite.

Les deux règles suivantes sont démontrées :

    R1 : Toute monnaie démocratique doit créer de la monnaie de manière récurrente : par exemple chaque mois ;

    R2 : Toute monnaie créée doit être répartie équitablement entre chaque membre de la coopérative monétaire ;

Notez que la règle R2 revient à interdire toute spéculation consistant à vendre des choses qui n'existent pas encore. Une règle comme :
"interdiction de vendre ou louer ce que l'on ne possède pas" serait plus explicite.

Dernière modification par bernardd (25-12-2011 16:14:04)

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#1789 25-12-2011 22:11:19

Ana Sailland
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il y a eu un passage sur les solutions (citoyennes).
Et la piste des monnaies locales. Bien sûr.

La phase d'installation d'une monnaie locale se heurtant à la nécessité de faire naître la confiance, on choisit la parité fixe par rapport à la monnaie centrale.

D'où :

Comment aller le plus vite possible vers une monnaie désarrimée, qui seule permet d'accéder au ex nihilo géré démocratiquement et libérateur ?

(c'est une question : je n'ai pas de préavis)

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#1790 25-12-2011 22:21:57

Ana Sailland
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"Un pouvoir monétatif indépendant du pouvoir exécutif est essentiel." ->

La pensée de Montesquieu reste . Les temps ont changé. Son champ d'application devrait être élargi (?) :

législatif   exécutif       judiciaire        bancaire monétaire     médiatique(et arts)        éducation.      Autres ?

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#1791 26-12-2011 11:58:35

bernardd
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana Sailland a écrit:

Comment aller le plus vite possible vers une monnaie désarrimée, qui seule permet d'accéder au ex nihilo géré démocratiquement et libérateur ?

Liberté :
- chaque citoyen peut émettre de la monnaie ;

La confiance devrait être amenée par la réciprocité issue de l'égalité :
- j'émet X unité de monnaie, tu émets X unités de monnaie,
- je reconnais tes X unités de monnaie si tu reconnais mes X unités
- je peux contrôler que chacun émet seulement X et pas plus, ce qui implique la transparence.

Chaque mois, on crée sa propre part de monnaie, avec X= 8% de la masse monétaire / 12 mois.

On crée une structure légale de coopérative pour gérer cela, pas besoin d'attendre une modification des lois conçues contre les citoyens.

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#1792 26-12-2011 13:41:24

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@bernardd

- En quoi une création monétaire  centralisée conduirait par essence à un système instable ? (à l'inverse donc selon vous d'une "monnaie libre" (open money))? Ne sommes nous pas justement dans un système qui n'est pas du tout centralisé (les banques commerciales peuvent émettre leur propre monnaie; €BNP, €SG,€CA, €Creditmutuel, €HSBC, etc...) ?

- Comment faites vous pour compenser les comptes dans des monnaies libres de différents émetteurs et sur quoi celles ci sont t-elles "gagée" (sur la seule parole de l'émetteur?) ?

- Pourquoi 8% d'augmentation annuelle permise et pas 1%, 5%, 12%  ou 50% ?

- Quel intérêt d'émettre de la monnaie (merci papa Noël !) si celle ci ne correspond pas à une création de richesse ?


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#1793 26-12-2011 14:21:46

bernardd
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@bernardd
- En quoi une création monétaire  centralisée conduirait par essence à un système instable ?

Parce que l’asymétrie entre le groupe qui contrôle la création monétaire et les autres s'amplifie à l'infini dans le cadre d'une croissance exponentielle de la masse monétaire. Un groupe contrôlant la monnaie prend immanquablement le pouvoir.

AJH a écrit:

(à l'inverse donc selon vous d'une "monnaie libre" (open money))?

je ne sais pas ce que signifie l'expression "monnaie libre".

AJH a écrit:

Ne sommes nous pas justement dans un système qui n'est pas du tout centralisé

Je parlerai plus précisément d'une asymétrie qui s'amplifie exponentiellement entre les membres de la corporation de banquiers (préservée par cooptation et richesse minimale, selon les règles actuelles gérées par la banque de france) et les autres citoyens.

AJH a écrit:

(les banques commerciales peuvent émettre leur propre monnaie; €BNP, €SG,€CA, €Creditmutuel, €HSBC, etc...) ?

Si elles émettaient leur propre monnaie, on pourrait éventuellement ne pas l'utiliser. Mais elles émettent de la monnaie officielle avec pouvoir libératoire, que l'on ne peut pas refuser.

AJH a écrit:

- Comment faites vous pour compenser les comptes dans des monnaies libres de différents émetteurs

En se basant sur le principe d'égalité ? Chaque humain peut émettre la même quantité de monnaie qu'un autre. Si l'un émet X et l'autre émet Y, alors la valeur de X est la même que la valeur de Y, établissant une base d'échange naturelle.

AJH a écrit:

et sur quoi celles ci sont t-elles "gagée" (sur la seule parole de l'émetteur?) ?

La monnaie est un système comptable pour l'échange économique entre humains : elle n'a aucune valeur intrinsèque. Elle n'a de valeur que par les humains qui l'émettent. Pouvoir émettre sa part de monnaie est le droit économique de base de l'humain.

AJH a écrit:

- Pourquoi 8% d'augmentation annuelle permise et pas 1%, 5%, 12%  ou 50%?

Une théorie mathématique précise à l'origine de ce choix est décrite dans  le livre sur la TRM : http://www.creationmonetaire.info/2011/ … ie-20.html page 43, la partie modélisation débutant page 38. Le choix du taux se fait pour obtenir l'égalité de création entre citoyens dans le temps.

8% est aussi le taux de croissance de l'euro moyen depuis 1997 jusqu'en 2008. Mais entre 5% et 10% c'est bon. Avec 8% on maintien la croissance monétaire à un rythme connu, éliminant certaines objections sur le manque possible de monnaie limitant les échanges.

AJH a écrit:

- Quel intérêt d'émettre de la monnaie (merci papa Noël !) si celle ci ne corresponds pas à une création de richesse?

La monnaie est un système comptable pour l'échange économique entre humains : elle n'a aucune valeur intrinsèque. Elle n'a de valeur que par les humains qui l'émettent. Pouvoir émettre sa part de monnaie est le droit économique de base de l'humain.

Qu'est-ce que la "création de richesse" ?

Dernière modification par bernardd (26-12-2011 14:25:41)

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#1794 26-12-2011 14:21:56

Sandy
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Message n°12946
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ana Sailland a écrit:

"Un pouvoir monétatif indépendant du pouvoir exécutif est essentiel." ->

La pensée de Montesquieu reste . Les temps ont changé. Son champ d'application devrait être élargi (?) :

législatif   exécutif       judiciaire        bancaire monétaire     médiatique(et arts)        éducation.      Autres ?

On a déjà eu cette discussion dans un autre fil sur la séparation des pouvoirs.

Vous vous trompez sur la démarche de Montesquieu, vous faites comme si il avait juste constaté des pouvoirs pour ensuite se dire qu'il fallait le séparer ... Vous vous rendez j'espère compte de la pauvreté d'un tel raisonnement quand on l'énonce.

En réalité il y a un seul pouvoir, que l'on sépare ... Dans une démocratie par exemple, le pouvoir est issu de la volonté générale du peuple.

Et donc à partir de là il y a des pouvoirs légitimes ( ceux qui sont issus de la volonté générale du peuple ), et des pouvoirs illégitimes ( des pouvoirs arbitraires ).

Les pouvoirs bancaires / monétaires / médiatiques / financiers que vous pouvez constater, sont en réalité des pouvoirs illégitimes, ils ne sont pas issus de la volonté générale du peuple, ce sont des pouvoirs qui ont été accaparés arbitrairement par des gens ...

Et j'avais donné l'exemple de la religion pour bien illustrer la différence ...

Les vrais pouvoirs, légitimes, quand on les sépare, consiste en gros à les contrôler, à les attribuer à d'autres personnes, à restreindre l'étendue de leur pouvoir, à gérer leurs intéractions avec les autres pouvoirs, à mettre en place des règles pour s'assurer qu'ils feront bien ce qui leur est demandé et qu'ils n'abuseront pas du pouvoir qui leur est confié.
Mais au bout du compte ceux qui exercent ce pouvoir ont un mandat officiel pour l'exercer, on le leur confie délibérément, et à tout moment ils doivent agir dans le respect de la volonté générale du peuple ...

Mais les pouvoirs illégitimes, comme ceux dont disposaient les religieux, ils n'ont pas lieu d'être. Justement le principe derrière l'idée d'1 seul pouvoir, d'1 seule autorité, bref des mêmes lois qui s'appliquent à tous c'est de protéger les gens contre tout pouvoir arbitraire ...
Donc comme le pouvoir des religieux, il ne faut pas essayer de l'organiser de le réguler pour en faire un pouvoir officiel, il faut au contraire l'annihiler, le leur retirer totalement, le détruire, ils n'ont pas à avoir le moindre pouvoir ...
Il n'est clairement pas normal et encore moins démocratique que des banquiers ou des financiers aient du pouvoir, ou d'une manière générale que des riches puissent s'acheter avec de l'argent du pouvoir.

Je sais que les termes créent la confusion car d'un côté on parle de séparation des pouvoirs et de l'autre de séparation de l'église et de l'état. Mais en réalité cette séparation a clairement consisté à retirer à l'église et à toute religion tout pouvoir, c'est le mot "état" qui compte ici, l'état est la seule autorité légitime, les représentants de l'état ( dans une démocratie les représentants du peuple ) sont les seuls qui ont le droit d'exercer un pouvoir, donc quand on sépare l'église et l'état ce n'est pas que l'on sépare des pouvoirs, mais bien qu'on exclue les religieux de l'état et qu'on leur refuse tout pouvoir.

Dernière modification par Sandy (26-12-2011 14:24:41)

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#1795 26-12-2011 14:30:24

bernardd
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Message n°12947
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

c'est le mot "état" qui compte ici, l'état est la seule autorité légitime, les représentants de l'état ( dans une démocratie les représentants du peuple ) sont les seuls qui ont le droit d'exercer un pouvoir,

Sauf que l'expérience prouve que l’État n'est plus légitime quand les représentants des citoyens sont élus.

C'est pourquoi la création monétaire ne doit pas être confiée à l'état mais bien directement au citoyen, qui seul doit pouvoir créer la monnaie à égalité avec les autres citoyens.

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#1796 26-12-2011 14:56:57

Ana Sailland
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Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je note qu'en dressant une liste de pouvoirs je me trompe sur la pensée de Montesquieu.
C'est fou ce qu'on peut dire sans le savoir.

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#1797 26-12-2011 15:23:30

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Stéphane Laborde, sort du corps de bernardd ! smile

Dernière modification par AJH (26-12-2011 15:27:14)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1798 26-12-2011 15:33:35

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

En définitive je suis d'accord avec une partie de la proposition Yoland Bresson dans la préface du livre de Laborde

Cette méthode ne sera applicable que s’il existe un seul émetteur de monnaie, la BCE par exemple, créant les euros supplémentaires soit en billets, soit en créditant tous les comptes des particuliers et qu’elle impose le 100% monnaie, comme le souhaitait Maurice Allais, les banques ne pouvant prêter plus qu’elles n’ont en dépôts.

...sauf qu'il n'est pas utile de créer des billets: le financement du Trésor Public équivaut à une recette fiscale supplémentaire qui "irriguera" l'économie. Le versement à chaque citoyen est un "pouvoir d'achat" qui augmentera les déficits des balances commerciales...

Dernière modification par AJH (26-12-2011 15:36:24)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1799 26-12-2011 18:02:04

Sandy
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

c'est le mot "état" qui compte ici, l'état est la seule autorité légitime, les représentants de l'état ( dans une démocratie les représentants du peuple ) sont les seuls qui ont le droit d'exercer un pouvoir,

Sauf que l'expérience prouve que l'etat n'est plus légitime quand les représentants des citoyens sont élus.

C'est pourquoi la création monétaire ne doit pas être confiée à l'état mais bien directement au citoyen, qui seul doit pouvoir créer la monnaie à égalité avec les autres citoyens.

l'expérience ne démontre rien de ce genre
affirmation gratuite de ta part, sans aucun fondement

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#1800 26-12-2011 20:40:11

bernardd
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Message n°12959
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Messages: 192

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Stéphane Laborde, sort du corps de bernardd ! smile

Par ma propre analyse, j'arrive à une conception proche de la sienne, et comme son livre est très bien écrit, je le cite :-)

Mais je vois aussi quelques points à corriger roll

AJH a écrit:

...sauf qu'il n'est pas utile de créer des billets:

Par pitié, ne confondez plus création de monnaie et création de billets : un billet ne devient monnaie que quand il est mis en circulation, et lors de cette évènement, la monnaie scripturale correspondant à la valeur faciale du billet est enlevée d'un compte. C'est un changement de support, mais en aucun cas une création.

AJH a écrit:

le financement du Trésor Public équivaut à une recette fiscale supplémentaire qui "irriguera" l'économie.

Ou plutôt le contraire : c'est un impôt supplémentaire qui vient assécher l'économie réelle, celle des petites gens, pour financer de grands projets contrôlés par les lobbies d'état et le détournement organisé des marchés publics.

AJH a écrit:

Le versement à chaque citoyen est un "pouvoir d'achat" qui augmentera les déficits des balances commerciales...

1: vous inversez totalement les rôles. La création monétaire est un droit de base du citoyen, puisque la monnaie peut exister à l'échelle d'un village ou d'une ile, avant même l'invention de l'idée d'un état. Il ne s'agit donc pas d'un versement au citoyen puisqu'il en est la source.

2: une augmentation du pouvoir d'achat ne produirait une augmentation du déficit commercial que si le déséquilibre du système monétaire était tel qu'il permettrait à une petite minorité de prendre le contrôle des entreprises de production et de les organiser pour maximiser leur propre profit, par exemple en les délocalisant. Avec un système monétaire symétrique pour tout citoyen, ce déséquilibre ne saurait atteindre une ampleur permettant ce détournement de bien social.

PS : 94% du déficit commercial de 2011 est dû à l'achat d'énergie : seul le passage aux énergies renouvelables permettrait de rééquilibrer le commerce extérieur. http://lekiosque.finances.gouv.fr/Appch … af2010.pdf

Dernière modification par bernardd (26-12-2011 21:03:55)

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