Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Une petite trace d'une Assemblée citoyenne aux Pays-Bas aussi...

http://www.citizensassembly.gov.on.ca/f … ys-Bas.pdf

Le cas de la Hollande est évoqué en fin de diaporama.

À creuser.

LES DÉPUTÉS DOIVENT-ILS ÊTRE TIRÉS AU SORT ?

Débat sur la chaîne parlementaire, avec Bruno Masure (en 2007, déjà).

Merci à Philippe qui a recollé les morceaux et resynchronisé le son.

http://www.dailymotion.com/video/xmlml5 … s-lcp_news

Ana Sailland a écrit:

réponse à bernarddo

J'imagine que je sois choisie par tirage au sort.
Oui, j'aurais besoin d'assistance (alias de formation)
Oui, je risquerais d'être manipulée à cette occasion.
Il ne faut pas donc qu'on choisisse pour moi qui m'assistera. Je dois pouvoir choisir.

A mon tour de répondre

Tout à fait d'accord pour la liberté de choix, c'est évident. Le risque d'être manipulée existe, y compris d'ailleurs (et même surtout) par le conseilleur choisi, il faut faire avec.

Mais dans le débat qui aura lieu, avec les autres tirés au sort, ce sont TOUS les arguments de TOUS les conseilleurs aussi choisis librement qui seront confrontés et vous conseilleront aussi. Et quand la plupart des arguments sont sur le forum parlementaire, les risques de manipulation s'annulent statistiquement dans leur confrontation: le travail politique du choix pourra commencer.

Et si les arguments sont sur le forum parlementaire, ils sont sur la place publique. Tous les citoyens potentiellement susceptibles d'être tirés au sort sont aussi informés. Comme les enfants, à qui on ne demande pas d'être compétents pour éviter les bêtises, mais qui sont libres de s'éduquer à partir de l'information des adultes qui ne font que donner leur avis et les informer sur ce qui est bêtise ou bonne décision.

Ils seront suivant vos propres termes "intéressés" par un débat non biaisé, et (potentiellement) parties prenantes, c'est-à-dire ce que j'appellerai "amateurs" au sens propre, comme les enfants qui ont envie d'être adultes.

Le statut d'adulte obtenu par l'enfant éduqué, a son équivalent en statut de citoyen autonome dans ses choix pour le citoyen potentiel.

Et c'est valable à tous les niveaux de décision, municipal comme national.

Dernière modification par bernarddo (27-11-2011 11:54:58)

Ana Sailland a écrit:

Pourquoi le citoyen est ou serait il incompétent de nos jours ? Parce que vivant dans un régime représentatif, il n'a pas voix au chapitre. S'il s'intéresse, après deux ou trois tentatives d'insertion dans le débat, de désespoir, "il se casse".

Et si il ne peut pas "se casser" ? Si le vote est obligatoire (ex: Brésil) ? Cela n'annule-t-il pas le besoin du tirage au sort ?

(notez que je ne sais pas ce que deviennent les votes blanc au Brésil. Un école de pensée du tirage au sort voudrait que les votes blancs soient convertis en autant de représentants tirés au sort)

La démocratie directe : nous avons la technologie
Groupe canadien d'étude des questions parlementaires (1995)

http://www.studyparliament.ca/French/PD … 6_05_F.pdf

Une proposition sur le blog qui va intéresser Jacques, je crois :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … 2007#c6377

____________

PS : ma valise de bouquins est prête, je pars 24 h pour Genève :
http://www.usinekugler.ch/fonderie-news … rash.html.


Remarque : j'ai ajouté un petit cadre "AGENDA" sur la page d'accueil du site :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe

À demain

Contrôle citoyen : proposition de Zélectron

Merci à Étienne pour son message 772.

Effectivement, la proposition de Zélectron rejoint celle que j'ai faite antérieurement, mais à mon avis il faut aller beaucoup plus loin.

Il s'agirait de mettre au point un système de contrôle citoyen de l'exercice de tous les pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire – l'administration faisant bien sûr partie de l'exécutif – et même autres organismes publics entendus au sens le plus large), cela  à tous les niveaux territoriaux et autres.

La structure est toute trouvée : une association de la loi de 1901 ("Veille citoyenne" ?), qui seule peut offrir les garanties d'indépendance (elle ne fera pas partie des institutions constitutionnelles, autrement dit des pouvoirs), de légalité et de commodité au regard de l'objectif envisagé.

J'ai ouvert un sous-forum à ce sujet il y a quelque temps déjà sur le site EUROCONSTITUTION.ORG. : voir

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1833#p1833

Ce sera mon prochain projet. Pour le moment, je m'occupe des textes synoptiques du projet de nouvelle constitution islandaise  – traduction française comprise –, mais ce sera bientôt fini.  JR

PS. Je confirme que la raison pour laquelle je ne participe pas au blog est celle donnée par Étienne : ne pas m'éparpiller. Quant à l'auxiliaire Wikipedia de ce site, je pense qu'il a fait la preuve qu'il n'était pas fonctionnel – mais peut-être que je me trompe ?

Dernière modification par Jacques Roman (04-12-2011 04:41:15)

Jacques Roman a écrit:

Contrôle citoyen : proposition de Zélectron

J'ai ouvert un sous-forum à ce sujet il y a quelque temps déjà sur le site EUROCONSTITUTION.ORG. : voir

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1833#p1833

Pour ne pas me disperser   je réponds ici, à un détail qui m'a arraché l'oeil :

A la place de :
Le système électoral en vigueur dans nos démocraties réussit assez bien à nommer des responsables compétents pour exercer le pouvoir, et à assurer leur remplacement.
Je mettrais
Le système électoral en vigueur dans nos démocraties réussit assez mal  à nommer des responsables compétents et intègres pour exercer le pouvoir, et à assurer leur remplacement. Sa seule qualité est technique.

Cette critique de vocabulaire devra laisser supposer que le reste m'intéresse beaucoup, comme idée

Jacques Roman a écrit:

Quant à l'auxiliaire Wikipedia de ce site, je pense qu'il a fait la preuve qu'il n'était pas fonctionnel – mais peut-être que je me trompe ?

Je n'ai jamais pu participer à un wiki : il y a quelque chose qui coince au niveau de l'ergonomie. Autre outil à inventer.
Il faudrait une arborescence claire des modifications, avec titre obligatoire pour l'intervenant, ou qqch du genre.

J'ai une réponse pour Frigouret, qui commence par une question :

Pourquoi avoir fait la France politique ?

Peut-être parce que le hameau ou la commune ne suffisaient pas.

JR

"Les gens ne se battent pas pour le tirage au sort. Par contre, ils se battent pour des élections libres et sincères, et cela depuis des siècles"

Ils n'ont pas tort, dans un contexte qui est marqué par le refus de l'imagination.
Notons que les tentatives d'imagination ont été souvent anéanties dans un bain de sang, orchestré par les représentants du peuple.

L'antériorité justifie-telle la reconduction ?!?

Si je passe le volant à un ami, je ne prétendrai pas être en train de conduire.
Si le peuple délègue ses pouvoirs, il ne peut prétendre être en train de conduire sa destinée.
demos krateïn.
Je n'en démordrai pas !

Qui choisit les films pendant cinq ans ?

Sandy a écrit:

J'ai donné l'exemple des amis qui veulent aller voir le même film au cinéma.

Mais ils ne sont pas d'accord sur le film à aller voir, ils veulent décider démocratiquement.

Soit ils peuvent choisir de tirer au sort. [Je crois que tu as mal regardé mes conférences il n'a JAMAIS été question de tirer au sort les décisions, mais seulement les acteurs. ÉC]
Soit ils peuvent choisir de décider à la majorité ( suffrage universel ).

Chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients ...
Le tirage au sort a l'avantage d'être équitable, mais par contre on peut tomber avec autant de chances sur le choix le moins partagé de tous ...
Le suffrage universel a l'avantage d'identifier le choix le plus partagé, mais par contre il peut être biaisé de milles manières et être rendu inéquitable ...

Et dans les deux cas ils demandent à l'un d'entre eux d'aller chercher les billets pour le film choisi.

Cette manière de procéder s'appelle la représentation !
Si celui qui va acheter les billets pour le film choisi démocratiquement avec ses amis alors il les aura bien représentés, c'est de la démocratie.

Si par contre il va acheter les billets pour le film qu'il voulait lui malgré que le groupe ait choisi un autre film, alors il trahit le mandat qui lui a été confié, ce n'est pas de la démocratie c'est de la tyrannie et généralement ses amis ainsi trahis ne finissent pas très contents de ce coup de force. Je ne donne pas cher de leur amitié !

Si ce groupe d'amis avaient voulu déléguer la décision alors ils auraient décidé que l'un d'entre eux décide arbitrairement pour tous les autres. Et peu importe ce qu'il aurait choisi, ils ne se sentiraient pas trahis ...

La représentation n'a donc rien avoir avec la délégation.

Je sais que l'oligarchie actuelle essaie de faire croire que nous sommes dans une démocratie représentative !

Mais en réalité notre régime politique actuel n'est ni démocratique, ni représentatif !

Personne ici ne défend la délégation ...

Sandy,

Ton exemple permet d'illustrer et de comprendre la nature de notre malentendu.

Dans ton exemple de la sortie au cinéma, nous sommes donc nombreux et il s'agit de choisir les films pendant cinq ans (et non pas un film à la fois, dans le gouvernement représentatif, note bien).

• Le gouvernement représentatif nous permet de désigner une fois pour toutes l'un d'entre nous pour qu'il choisisse ensuite tous les films à notre place pendant cinq ans, en nous promettant monts et merveilles avant de devenir l'élu (contrairement aux citoyens qui choisissent directement leurs films un à un, les électeurs se contentent de désigner un maître qui choisira tous les films à leur place : c'est le faux "suffrage universel").
Et s'il ne tient pas ses promesses électorale, la seule possibilité qui nous est laissée, c'est de ne pas le réélire la prochaine fois (avec le problème majeur que l'alternative sera de voter pour celui qu'on avait écarté cinq ans avant et qu'il va falloir reprendre si l'on veut rejeter celui qui est en place : les escrocs sont, au pire, "à mi-temps" : cinq ans sur dix, grâce au choix contraint par les candidats imposés par les partis. Passons.)
Résultat, personnellement, nous ne choisissons rigoureusement jamais aucun des films, et si (pas de bol) l'élu n'a pas les mêmes goûts que nous, pendant cinq ans, nous ne verrons absolument que des navets. C'est TOUT OU RIEN. (Quand tu perds une élection, c'est 100% de galère garantie pendant les cinq ans à venir : l'horreur politique. Et comme l'élection permet aux riches de toujours gagner, et bien pour les pauvres, c'est tous les jours le loto à l'envers.)

• La démocratie consiste à tirer au sort celui qui ira chercher les billets mais sans décider quels billets (ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois mais les citoyens eux-mêmes).
Le résultat, c'est que nous choisissons nous-mêmes (en votant chaque fois personnellement) le film du jour (contrairement aux électeurs qui ne choisissent que leurs maîtres, les citoyens votent leurs lois, une à une : c'est le vrai suffrage universel).
Donc, pendant cinq ans, nous sommes parfois allés voir exactement le film que nous voulions, alors que parfois, nous avons été voir un film que nous ne voulions pas. La démocratie, ça n'est PAS tout ou rien : on n'est pas regroupés en partis, on raisonne on débat on décide idée par idée.

Je ne sais pas si tu vois la différence, mais moi oui.

LE MALENTENDU : JAMAIS, AU GRAND JAMAIS, PERSONNE N'A JAMAIS DIT QU'ON ALLAIT TIRER AU SORT LES LOIS (le film à aller voir).

Merci de ta patience, envers et contre tout.

Étienne.

Riche débat. Je retiens l'exemple du cinéma. Amendé ou enrichi, il reste excellent. Merci.

"on peut demander à quelqu'un d'appliquer pendant 5 ans un programme politique"

Non, on ne peut pas.

Pour plein de raisons.


Voter c'est bel et bien (de nos jours) renoncer à sa citoyenneté légitime. Et à la res publica.

oulala
Oui seigneur, nous avons tous ce courage , m'a-t-il ici semblé.
Manifestement, votre grandeur émerge au dessus de nos têtes.
De jour en jour je l'observe,
ébahie de tant de science et de courtoisie extrême.
Au vu de vos écrits remarquables, votre entendement n'a point besoin du mien.
Je n'aurai donc plus l'audace, insane autant qu'immodeste, de prétendre vous éclairer.
Et pour votre imagination, je ne me crois d'aucun secours.
N'aurai donc pas l'outrecuidance d'ici dresser la liste ombreuse d'arguments contraires à votre sagesse.
Ainsi humble quiétude sera mienne, conversant avec d'autres.

désolé tu prends aussi peut être un peu pour tout le monde mais il y a un truc qui me chagrine vraiment

c'est qu'une société humaine c'est comme une gigantesque ronde humaine, qui tourne, qui tourne, dans le même sens, actuellement elle tourne dans le sens du libéralisme et de l'autoritarisme de l'UE, c'est comme ça depuis 30 ans, et on voit que la force d'entrainement de tous ces gens qui tournent dans le même sens empêchent les quelques personnes, lucides, qui s'appercoivent qu'on ne tourne pas dans le bon sens, de faire tourner la ronde dans l'autre sens

on est tous entrainés par cette force gigantesque sans pouvoir rien y faire, ça infecte tous les compartiments de la société, les gens en deviennent même de plus en plus individualistes et égoistes

hors il n'y a que quelques moments dans l'histoire où qqchose, un évènement, une crise, un bug dans le système réussit à faire stopper la ronde instantanément

c'est à ce moment là, si rare, si précieux, qu'un petit nombre de personnes peut enfin réussir à refaire tourner la ronde dans l'autre sens, dans le bon sens cette fois

on vit ce moment en ce moment, c'est un moment historique, où tous les changements sont possibles ...
on devrait joindre nos forces pour entrainer les gens dans le bon sens !

hors j'ai l'impression que beaucoup de personnes ne se rendent même pas compte que nous sommes dans un tel moment, on les sent totalement déconnectées de la réalité du moment présent, je ne les sens pas dutout à la hauteur de l'histoire qui s'écrit en ce moment, ils sont préoccupés par d'autres choses

j'veux dire est ce que c'est réellement le moment de ressortir le fédéralisme de proudhon ? est-ce que ça a réellement une chance de convaincre les gens dans les quelques mois critiques où tous les changements peuvent avoir lieu ???
est-ce que c'est réellement le moment de ressortir le système athénien et le tirage au sort, franchement est-ce que ça a une chance de réellement convaincre les gens en si peu de temps ???

je ne dis pas que ça ne doit plus être discuté ? mais est-ce que c'est le moment d'en faire les priorités et la seule préoccupation de l'instant ?
est-ce que c'est être à la hauteur des évènements ?

parmi tout l'ensemble d'idées qui trainent sur ce forum, il me semble quand même que l'idée majeure celle qui est la plus pertinente à cet instant, c'est celle autour de la création monétaire
ce qui est le plus proche de nous ce n'est certainement pas une révolution qui mettra en place un systèle fédéral basé sur le tirage au sort !
non ce qui est plus proche de nous, c'est la perte totale de notre souveraineté au profit d'un gouvernement économique européen autoritaire soumis aux seuls intérêts des marchés financiers
ce qui est le plus proche de nous c'est l'implosion de la zone euro ou de l'UE, la possible montée des nationalismes et le remake des années 30
ce qui est le plus proche de nous c'est la souffrance, le désespoir, les injustices que provoqueront les politiques d'austérité et la récession qui s'en suivra
ce qui est le plus proche de nous c'est le chaos social, des guerres civiles, voir une guerre mondiale tout court !
c'est ça qui nous pend au nez

cela devrait être ces évolutions là que nous devrions combattre en priorité, c'est à une alternative crédible à ces évolutions que nous devrions répondre !
c'est contre cette évolution là de notre société que nous devrions nous battre, ce n'est pas le moment des rêves et des utopies trop éloignées je suis désolé !
on aura tout le temps quand on aura évité le pire de débattre de nos utopies respectives les plus éloignées...
mais ce n'est pas le moment !

qu'est ce que vous faites pour que tout cela n'arrive pas ? dites-moi ? est-ce que vous vous croyez utiles à rêver là sur ce forum ? vous pensez qu'il suffit de rêver pour que les rêves se réalisent ? honnêtement ?
c'est ça qui me tue, c'est de vous voir perdre votre temps et être inutiles, enfermés dans vos petites certitudes, ne prenant pas la mesure du temps présent et des moments historiques que nous vivons, ergotant à l'infinie au lieu d'agir

alors quand en plus je vous vois arrogant alors que rien ni dans ce que vous dites ou ce que vous faites ne vous donne le moindre gramme de raison de l'être, quand je vois que vous crachez sur des militants de partis politiques sincères pour le simple fait qu'ils sont dans un parti politique comme si c'était un crime
alors que DANS LA REALITE, on se saigne, on voue notre vie, tout notre temps libre, le peu d'argent que l'on possède, à essayer de changer les choses, à essayer de convaincre les gens en allant les interpeler jusque dans la rue, jusque chez eux, à essayer de les informer, à essayer de déconstruire toutes les idées reçues, les désinformations, les mensonges qui les maintiennent dans ces prisons idéologiques qui les poussent à soutenir encore et encore toujours les mêmes pourritures qui nous mènent tous droit à la ruine, ça me tue !

je ne comprends pas comment vous pouvez être à ce point à côté de la plaque
vous vous en prennez à ceux qui vous défendent ... à ceux avec qui vous devriez vous entendre, et à ceux avec qui vous devriez vous allier ...
et vous ne faites absoluement rien au contraire contre ceux que vous devriez combattre !!!!
mais c'est juste tragique...

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 20:57:52)

Sandy a écrit:

désolé tu prends aussi peut être un peu pour tout le monde mais
[…]
mais c'est juste tragique...

Sandy, quand j'ai lu ça je me suis dit c'est méchant de dire ça à Sandy. Qui a fait ça ? Et j'ai vu que c'était vous. Alors j'ai relu. Et c'était le même texte. Essayez de le lire en vous mettant à la place de quelqu'un qui ne pense pas comme vous et qui vous écrit à vous. Vous êtes convaincu de voir la solution là où d'autres voient une partie intégrante du problème. Pas LE problème. Nous sommes tous d'accord ici sur une partie du problème comme vous l'avez bien exprimé. Mais nous y associons tous des choses différentes, certaines que nous trouvons moins importantes que ce noyau commun, et pour certains des choses que nous trouvons encore plus importantes.

Vous avez raison, nous ressemblons un peu à Robespierre qui imposait aux députés de débattre de son mémoire sur le parlementarisme à l'anglaise pendant que le peuple mourait de faim. Heureusement nous ne le faisons que quelques mn par jour. Disons que c'est une détente entre deux efforts pour essayer de dévier la course de l'humanité avant qu'elle n'atteigne le bord de la falaise.

qu'est ce que vous faites concrètement vu que toute organisation politique est le mal à vos yeux ?

en effet je suis sur ce forum depuis longtemps
et j'ai défendu toutes les idées sur ce forum depuis longtemps aussi
j'ai appliqué la fameuse méthode virale qu'Etienne préconnise

j'ai pu constater la vitesse de progression des différentes idées

sur la création monétaire il a fallu 6 ans et la crise actuelle pour que l'idée même arrive jusqu'au journal de france 2 !
belle réussite, mais on est encore loin de la prise de conscience que nous voudrions, pour l'instant le gouvernement travestit l'idée pour défendre la transformation de la BCE comme prêteuse en dernier ressort. En clair, la banque centrale va racheter des titre vendus par les banques ... Le même système qu'en Angleterre ou aux Etats-unis qui a généré comme chez nous les mêmes dettes, il n'est donc toujours pas question de supprimer la dépendance aux marchés financiers et de remettre en cause le système d'argent-dette ...

sur l'idée que ce ne sont pas aux personnes qui exercent le pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, en 6 ans, il me semble que seul mon parti politique partage cette idée et propose une constituante basée sur ce principe ? et encore, ce n'est même pas grâce à Etienne ou de personnes  comme nous qui ont milité pour cette idée, mais grâce à ce qu'il s'est passé en Amérique latine, et à leur fameux "que se vayan todos"

et en 6 ans, en ce qui concerne toutes les autres bonnes idées qui peuvent se trouver sur ce forum, je n'ai pas vu une grande évolution ...
Etienne réussit à convaincre qqs personnes avec son histoire de tirage au sort, mais on voit qu'il se heurte à des résistances ( justifiées je pense ) de toute part dans son propre camp ...

on voit donc bien que toutes les idées n'évoluent pas à la même vitesse, et que celles qui ont évolué le plus vite sont celles qui ont pu être aidées d'évènements réels qui ont influencé les gens ...

il y a donc à un moment ou un autre des périodes plus favorables à la propagation de certaines idées, en raison des circonstances, du contexte
inversement ça veut dire aussi qu'il y a des périodes qui sont moins favorables

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

désolé tu prends aussi peut être un peu pour tout le monde mais
[…]
mais c'est juste tragique...

Sandy, quand j'ai lu ça je me suis dit c'est méchant de dire ça à Sandy. Qui a fait ça ? Et j'ai vu que c'était vous. Alors j'ai relu. Et c'était le même texte. Essayez de le lire en vous mettant à la place de quelqu'un qui ne pense pas comme vous et qui vous écrit à vous. Vous êtes convaincu de voir la solution là où d'autres voient une partie intégrante du problème. Pas LE problème. Nous sommes tous d'accord ici sur une partie du problème comme vous l'avez bien exprimé. Mais nous y associons tous des choses différentes, certaines que nous trouvons moins importantes que ce noyau commun, et pour certains des choses que nous trouvons encore plus importantes.

Vous avez raison, nous ressemblons un peu à Robespierre qui imposait aux députés de débattre de son mémoire sur le parlementarisme à l'anglaise pendant que le peuple mourait de faim. Heureusement nous ne le faisons que quelques mn par jour. Disons que c'est une détente entre deux efforts pour essayer de dévier la course de l'humanité avant qu'elle n'atteigne le bord de la falaise.

mais je n'interdis à personne d'y voir une partie intégrante du problème
je demande juste sur quoi se fonde cette conviction
et les seuls réponses que j'ai obtenu jusqu'à présent sont dignes d'un débat de comptoir de bar
c'est assez effrayant de constater avec quelle désinvolture vous remettez en cause des pans entiers de notre système politique et social
j'estime pour ma part qu'au contraire plus on défend des propositions radicales, plus il faut être certain de leur fondement et savoir l'expliquer
ce que je demande, c'est juste le minimum de rigueur intellectuelle correspondant à la radicalité de vos propositions

Il serait sage d'explorer à fond les deux voies sur des fils de discussion distincts.

Un peu comme les enfants qui disent "je serais docteur", ce n'est qu'en jouant à partir d'une hypothèse de travail, donc non contestée,  que l'on peut en explorer les conséquences, les opportunités, les avantages, les défauts.

C'est d'ailleurs la démarche axiomatique si chère aux mathématiciens. On explore. Sans état d'âme.

On peut certes encore avoir d'âpres discussion en aval, mais elles sont acratopèges.

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Plus haut, je posais la question : L'article 27 qui déclare nul tout mandat impératif est il compatible juridiquement avec les promesses électorales ?

ça me semble important cette question.

Il me semble vaguement me souvenir qu'il y a quelques années, un gars avait essayé de porter plainte pour non-respect d'une promesse électorale et qu'il s'était fait copieusement humilier.