Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#761 27-11-2011 09:05:18

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L'assemblée des citoyens
sur la réforme électorale
de l'ONTARIO (2007)


http://www.revparl.ca/30/3/30n3_07f_Rose.pdf

Pendant que la France vit en monarchie absolue, d'autres citoyens du monde s'émancipent vraiment.

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#762 27-11-2011 09:10:08

Étienne
Message n°12078
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Une petite trace d'une Assemblée citoyenne aux Pays-Bas aussi...

http://www.citizensassembly.gov.on.ca/f … ys-Bas.pdf

Le cas de la Hollande est évoqué en fin de diaporama.

À creuser.

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#763 27-11-2011 09:39:14

bernarddo
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Message n°12082
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Étienne a écrit:

Deuxièmement, les citoyens tirés au sort ne seront pas jetés à froid dans l'arène politique. Ils devront préalablement bénéficier d'une formation et d'une information leur permettant de participer de manière éclairée et efficace aux débats parlementaires.

C'est un point clé. Sinon dictature des fonctionnaires et/ou des lobbies.

Ce point, je le discute largement.

Le problème démocratique vient justement en grande partie du fait que les citoyens actuels ne sont pas "jetés à froid" dans les urnes, mais "fortement cuisinés" pour ne pas faire des "conneries dites populistes", justement (directement ou pas) par ces mêmes lobbies. Et même cuisinés, on voit bien que la voie référendaire qui n'interpose pas d'intermédiaires "raisonnables" entre la décision populaire et l'action qui suit, est beaucoup plus dangereuse en pratique et pratiquement plus utilisée.

Des citoyens tirés au sort dans une assemblée parlementaire auraient la liberté de faire entendre leur point de vue sur les propositions gouvernementales, avant de se prononcer.

La formation et l'information, dont ils ont besoin, relève de la technique et du juridique, et peut et doit leur être fournie en temps réel et par les sources les plus diverses, et non pas préalablement, ce qui permet tous les biais actuels.

La Formation au Politique ne doit pas être acceptée, au delà de l'instruction civique, c'est de la Propagande

Dernière modification par bernarddo (27-11-2011 09:50:15)

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#764 27-11-2011 10:09:43

Étienne
Message n°12085
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

LES DÉPUTÉS DOIVENT-ILS ÊTRE TIRÉS AU SORT ?

Débat sur la chaîne parlementaire, avec Bruno Masure (en 2007, déjà).

Merci à Philippe qui a recollé les morceaux et resynchronisé le son.

http://www.dailymotion.com/video/xmlml5 … s-lcp_news

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#765 27-11-2011 10:16:37

Ana Sailland
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Message n°12086
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

réponse à bernarddo

J'imagine que je sois choisie par tirage au sort.

Oui, j'aurais besoin d'assistance (alias de formation)

Oui, je risquerais d'être manipulée à cette occasion.

Il ne faut pas donc qu'on choisisse pour moi qui m'assistera. Je dois pouvoir choisir.


___________

Maintenant :

Pourquoi le citoyen est ou serait il incompétent de nos jours ?
Une réponse possible :
Parce que vivant dans un régime représentatif, il n'a pas voix au chapitre. S'il s'intéresse, après deux ou trois tentatives d'insertion dans le débat, de désespoir, "il se casse". Ses neurones partent ailleurs que sur le thème de la citoyenneté.

C'est un peu le serpent qui se mord la queue :
Pour que le citoyen soit compétent, il faut qu'il soit "intéressé", partie prenante.
Mais pour éviter les bêtises, il faut qu'il soit compétent.
Donc on le maintient à l'écart.
Donc il ne se forme pas
Cercle vicieux.
Dont il faut sortir une bonne fois.

Des referendums locaux seraient une amorce salvatrice. Un RIP local aussi.

A noter : Conseil municipal : Tu viens mais tu fermes ta gueule. C'est typique. Je n'y vais pas. Et ne sais pas ce qui s'y dit.

Dernière modification par Ana Sailland (27-11-2011 10:20:37)

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#766 27-11-2011 11:43:47

bernarddo
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Message n°12089
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

réponse à bernarddo

J'imagine que je sois choisie par tirage au sort.
Oui, j'aurais besoin d'assistance (alias de formation)
Oui, je risquerais d'être manipulée à cette occasion.
Il ne faut pas donc qu'on choisisse pour moi qui m'assistera. Je dois pouvoir choisir.

A mon tour de répondre

Tout à fait d'accord pour la liberté de choix, c'est évident. Le risque d'être manipulée existe, y compris d'ailleurs (et même surtout) par le conseilleur choisi, il faut faire avec.

Mais dans le débat qui aura lieu, avec les autres tirés au sort, ce sont TOUS les arguments de TOUS les conseilleurs aussi choisis librement qui seront confrontés et vous conseilleront aussi. Et quand la plupart des arguments sont sur le forum parlementaire, les risques de manipulation s'annulent statistiquement dans leur confrontation: le travail politique du choix pourra commencer.

Et si les arguments sont sur le forum parlementaire, ils sont sur la place publique. Tous les citoyens potentiellement susceptibles d'être tirés au sort sont aussi informés. Comme les enfants, à qui on ne demande pas d'être compétents pour éviter les bêtises, mais qui sont libres de s'éduquer à partir de l'information des adultes qui ne font que donner leur avis et les informer sur ce qui est bêtise ou bonne décision.

Ils seront suivant vos propres termes "intéressés" par un débat non biaisé, et (potentiellement) parties prenantes, c'est-à-dire ce que j'appellerai "amateurs" au sens propre, comme les enfants qui ont envie d'être adultes.

Le statut d'adulte obtenu par l'enfant éduqué, a son équivalent en statut de citoyen autonome dans ses choix pour le citoyen potentiel.

Et c'est valable à tous les niveaux de décision, municipal comme national.

Dernière modification par bernarddo (27-11-2011 11:54:58)

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#767 27-11-2011 19:16:41

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Bernarddo smile

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#768 27-11-2011 19:28:03

Zolko
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

Pourquoi le citoyen est ou serait il incompétent de nos jours ? Parce que vivant dans un régime représentatif, il n'a pas voix au chapitre. S'il s'intéresse, après deux ou trois tentatives d'insertion dans le débat, de désespoir, "il se casse".

Et si il ne peut pas "se casser" ? Si le vote est obligatoire (ex: Brésil) ? Cela n'annule-t-il pas le besoin du tirage au sort ?

(notez que je ne sais pas ce que deviennent les votes blanc au Brésil. Un école de pensée du tirage au sort voudrait que les votes blancs soient convertis en autant de représentants tirés au sort)

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#769 27-11-2011 21:53:54

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Conférence-débat ÉC avec Les Amis du Monde diplomatique de Grenoble
à Crolles, salle Belledonne, vendredi 9 décembre 2011 à 20h15 :


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Affiche_Conference_Amis_du_Monde_Diplomatique_GRENOBLE_9-12-2011.jpg

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/A … 2-2011.pdf

Plan d'accès à la Salle Belledonne, à Crolles :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/P … 2-2011.pdf

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#770 27-11-2011 22:04:57

Étienne
Message n°12098
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La démocratie directe : nous avons la technologie
Groupe canadien d'étude des questions parlementaires (1995)


http://www.studyparliament.ca/French/PD … 6_05_F.pdf

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#771 27-11-2011 22:07:30

Étienne
Message n°12099
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La démocratie directe en Colombie Britannique
par Norman J. Ruff, Ottawa 1993 :


http://www.revparl.ca/16/4/16n4_93f_Ruff.pdf

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#772 03-12-2011 05:44:20

Étienne
Message n°12262
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Une proposition sur le blog qui va intéresser Jacques, je crois :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … 2007#c6377

____________

PS : ma valise de bouquins est prête, je pars 24 h pour Genève :
http://www.usinekugler.ch/fonderie-news … rash.html.


Remarque : j'ai ajouté un petit cadre "AGENDA" sur la page d'accueil du site :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe

À demain smile

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#773 03-12-2011 06:39:05

Ana Sailland
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Message n°12264
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La proposition de zelectron est géniale :
Offrir à chaque élu un quarteron de garde-fous.
Désignés par l'incorruptible hasard.
J'ai rêvé un bref instant. Je la trouvais parfaite cette idée.
Hé ! Las !
Le contre-argument d'Etienne est imparable :
Ceux là qui doivent craindre la loi juste ne la promulgueront jamais.

Certes, mais il s'applique aussi à toute requête de constituante stochastique :
Jamais les élus, qui sont les décideurs, ne vont accepter ça.

Et comme la politique ne se mène pas dans la rue (dixit Raffarin), perplexité.

Quoique sur le chemin de Damas, il semble que naissent des espoirs.
Dans les rues.
Dans la violence. Hélas.

Peut être la solution appartient elles aux poètes et aux chanteurs, eux qui sont écoutés.
Autant dans les palais que dans nos humbles chaumières.

Etienne, vous devriez publier nombre d'ouvrages : l'internet ne suffit pas.
Votre notoriété croît. Vous seriez acheté. Y compris à Neuilly. Et ce n'est pas la rue.
Besoin est de ne pas convaincre que nos amis.
Dans le club oligarque, peut être reste-t-il des consciences.
Qui ne sont pas encore perdues.



(((  Grrrrrr, je suis à 30 km de l'usine Kugler, mais je me suis engagée à Annecy à 15h sad )))

Dernière modification par Ana Sailland (03-12-2011 07:02:13)

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#774 04-12-2011 04:35:41

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Contrôle citoyen : proposition de Zélectron

Merci à Étienne pour son message 772.

Effectivement, la proposition de Zélectron rejoint celle que j'ai faite antérieurement, mais à mon avis il faut aller beaucoup plus loin.

Il s'agirait de mettre au point un système de contrôle citoyen de l'exercice de tous les pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire – l'administration faisant bien sûr partie de l'exécutif – et même autres organismes publics entendus au sens le plus large), cela  à tous les niveaux territoriaux et autres.

La structure est toute trouvée : une association de la loi de 1901 ("Veille citoyenne" ?), qui seule peut offrir les garanties d'indépendance (elle ne fera pas partie des institutions constitutionnelles, autrement dit des pouvoirs), de légalité et de commodité au regard de l'objectif envisagé.

J'ai ouvert un sous-forum à ce sujet il y a quelque temps déjà sur le site EUROCONSTITUTION.ORG. : voir

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1833#p1833

Ce sera mon prochain projet. Pour le moment, je m'occupe des textes synoptiques du projet de nouvelle constitution islandaise  – traduction française comprise –, mais ce sera bientôt fini.  JR

PS. Je confirme que la raison pour laquelle je ne participe pas au blog est celle donnée par Étienne : ne pas m'éparpiller. Quant à l'auxiliaire Wikipedia de ce site, je pense qu'il a fait la preuve qu'il n'était pas fonctionnel – mais peut-être que je me trompe ?

Dernière modification par Jacques Roman (04-12-2011 04:41:15)

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#775 04-12-2011 07:04:58

frigouret
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'ai une question pour JR.
Pourquoi faire l'Europe politique ?


cool

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#776 04-12-2011 08:56:28

Ana Sailland
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Message n°12274
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Contrôle citoyen : proposition de Zélectron

J'ai ouvert un sous-forum à ce sujet il y a quelque temps déjà sur le site EUROCONSTITUTION.ORG. : voir

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1833#p1833

Pour ne pas me disperser wink  je réponds ici, à un détail qui m'a arraché l'oeil :

A la place de :
Le système électoral en vigueur dans nos démocraties réussit assez bien à nommer des responsables compétents pour exercer le pouvoir, et à assurer leur remplacement.
Je mettrais
Le système électoral en vigueur dans nos démocraties réussit assez mal  à nommer des responsables compétents et intègres pour exercer le pouvoir, et à assurer leur remplacement. Sa seule qualité est technique.

Cette critique de vocabulaire devra laisser supposer que le reste m'intéresse beaucoup, comme idée smile



Jacques Roman a écrit:

Quant à l'auxiliaire Wikipedia de ce site, je pense qu'il a fait la preuve qu'il n'était pas fonctionnel – mais peut-être que je me trompe ?

Je n'ai jamais pu participer à un wiki : il y a quelque chose qui coince au niveau de l'ergonomie. Autre outil à inventer.
Il faudrait une arborescence claire des modifications, avec titre obligatoire pour l'intervenant, ou qqch du genre.

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#777 04-12-2011 16:13:03

Jacques Roman
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Message n°12281
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le système électoral est comme la démocratie : c'est le pire des système à part tous les autres. Ne serait que pour cette raison, je persiste à penser qu'il réussit assez bien.

De toute façon, il y a l'élection ou la dictature. Entre les deux, aucun système n'a réellement fonctionné (qu'on ne me parle surtout pas des légendes athéniennes : les Athéniens – quelques-uns – ont pensé la démocratie, ils ne l'ont pas vécue).

Les gens ne se battent pas pour le tirage au sort. Par contre, ils se battent pour des élections libres et sincères, et cela depuis des siècles.

Mais, n'est-ce pas ? les gens ont tort, bien sûr.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-12-2011 16:16:56)

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#778 04-12-2011 16:15:56

Jacques Roman
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Message n°12282
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'ai une réponse pour Frigouret, qui commence par une question :

Pourquoi avoir fait la France politique ?

Peut-être parce que le hameau ou la commune ne suffisaient pas.

JR

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#779 04-12-2011 16:34:41

frigouret
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Message n°12284
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La France politique, c'est la guerre qui l'a faite non ?
La France des hameaux et des communes ne suffisait pas à un État guerrier.
Mais quand même JR, tu t'occupes d'une euroconstitution, non ?
Quels motifs profonds à cela?

Dernière modification par frigouret (04-12-2011 16:39:18)


cool

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#780 04-12-2011 17:08:53

Ana Sailland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Les gens ne se battent pas pour le tirage au sort. Par contre, ils se battent pour des élections libres et sincères, et cela depuis des siècles"

Ils n'ont pas tort, dans un contexte qui est marqué par le refus de l'imagination.
Notons que les tentatives d'imagination ont été souvent anéanties dans un bain de sang, orchestré par les représentants du peuple.

L'antériorité justifie-telle la reconduction ?!?

Si je passe le volant à un ami, je ne prétendrai pas être en train de conduire.
Si le peuple délègue ses pouvoirs, il ne peut prétendre être en train de conduire sa destinée.
demos krateïn.
Je n'en démordrai pas ! smile

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#781 04-12-2011 21:33:57

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'ai donné l'exemple des amis qui veulent aller voir le même film au cinéma.

Mais ils ne sont pas d'accord sur le film à aller voir, ils veulent décider démocratiquement.

Soit ils peuvent choisir de tirer au sort.
Soit ils peuvent choisir de décider à la majorité ( suffrage universel ).

Chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients ...
Le tirage au sort a l'avantage d'être équitable, mais par contre on peut tomber avec autant de chances sur le choix le moins partagé de tous ...
Le suffrage universel a l'avantage d'identifier le choix le plus partagé, mais par contre il peut être biaisé de milles manières et être rendu inéquitable ...

Et dans les deux cas ils demandent à l'un d'entre eux d'aller chercher les billets pour le film choisi.

Cette manière de procéder s'appelle la représentation !
Si celui qui va acheter les billets pour le film choisi démocratiquement avec ses amis alors il les aura bien représenté, c'est de la démocratie.

Si par contre il va acheter les billets pour le film qu'il voulait lui malgré que le groupe ait choisi un autre film, alors il trahit le mandat qui lui a été confié, ce n'est pas de la démocratie c'est de la tyrannie et généralement ses amis ainsi trahis ne finissent pas très contents de ce coup de force. Je ne donne pas cher de leur amitié !

Si ce groupe d'amis avaient voulu déléguer la décision alors ils auraient décidé que l'un d'entre eux décide arbitrairement pour tous les autres. Et peu importe ce qu'il aurait choisi ils ne se sentiraient pas trahis ...

La représentation n'a donc rien avoir avec la délégation.

Je sais que l'oligarchie actuelle essaie de faire croire que nous sommes dans une démocratie représentative !

Mais en réalité notre régime politique actuel n'est ni démocratique, ni représentatif !

Personne ici ne défend la délégation ...

Dernière modification par Sandy (04-12-2011 21:39:19)

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#782 04-12-2011 22:18:25

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Qui choisit les films pendant cinq ans ?

Sandy a écrit:

J'ai donné l'exemple des amis qui veulent aller voir le même film au cinéma.

Mais ils ne sont pas d'accord sur le film à aller voir, ils veulent décider démocratiquement.

Soit ils peuvent choisir de tirer au sort. [Je crois que tu as mal regardé mes conférences wink il n'a JAMAIS été question de tirer au sort les décisions, mais seulement les acteurs. ÉC]
Soit ils peuvent choisir de décider à la majorité ( suffrage universel ).

Chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients ...
Le tirage au sort a l'avantage d'être équitable, mais par contre on peut tomber avec autant de chances sur le choix le moins partagé de tous ...
Le suffrage universel a l'avantage d'identifier le choix le plus partagé, mais par contre il peut être biaisé de milles manières et être rendu inéquitable ...

Et dans les deux cas ils demandent à l'un d'entre eux d'aller chercher les billets pour le film choisi.

Cette manière de procéder s'appelle la représentation !
Si celui qui va acheter les billets pour le film choisi démocratiquement avec ses amis alors il les aura bien représentés, c'est de la démocratie.

Si par contre il va acheter les billets pour le film qu'il voulait lui malgré que le groupe ait choisi un autre film, alors il trahit le mandat qui lui a été confié, ce n'est pas de la démocratie c'est de la tyrannie et généralement ses amis ainsi trahis ne finissent pas très contents de ce coup de force. Je ne donne pas cher de leur amitié !

Si ce groupe d'amis avaient voulu déléguer la décision alors ils auraient décidé que l'un d'entre eux décide arbitrairement pour tous les autres. Et peu importe ce qu'il aurait choisi, ils ne se sentiraient pas trahis ...

La représentation n'a donc rien avoir avec la délégation.

Je sais que l'oligarchie actuelle essaie de faire croire que nous sommes dans une démocratie représentative !

Mais en réalité notre régime politique actuel n'est ni démocratique, ni représentatif !

Personne ici ne défend la délégation ...

Sandy,

Ton exemple permet d'illustrer et de comprendre la nature de notre malentendu.

Dans ton exemple de la sortie au cinéma, nous sommes donc nombreux et il s'agit de choisir les films pendant cinq ans (et non pas un film à la fois, dans le gouvernement représentatif, note bien).

Le gouvernement représentatif nous permet de désigner une fois pour toutes l'un d'entre nous pour qu'il choisisse ensuite tous les films à notre place pendant cinq ans, en nous promettant monts et merveilles avant de devenir l'élu (contrairement aux citoyens qui choisissent directement leurs films un à un, les électeurs se contentent de désigner un maître qui choisira tous les films à leur place : c'est le faux "suffrage universel").
Et s'il ne tient pas ses promesses électorale, la seule possibilité qui nous est laissée, c'est de ne pas le réélire la prochaine fois (avec le problème majeur que l'alternative sera de voter pour celui qu'on avait écarté cinq ans avant et qu'il va falloir reprendre si l'on veut rejeter celui qui est en place : les escrocs sont, au pire, "à mi-temps" : cinq ans sur dix, grâce au choix contraint par les candidats imposés par les partis. Passons.)
Résultat, personnellement, nous ne choisissons rigoureusement jamais aucun des films, et si (pas de bol) l'élu n'a pas les mêmes goûts que nous, pendant cinq ans, nous ne verrons absolument que des navets. C'est TOUT OU RIEN. (Quand tu perds une élection, c'est 100% de galère garantie pendant les cinq ans à venir : l'horreur politique. Et comme l'élection permet aux riches de toujours gagner, et bien pour les pauvres, c'est tous les jours le loto à l'envers.)

La démocratie consiste à tirer au sort celui qui ira chercher les billets mais sans décider quels billets (ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois mais les citoyens eux-mêmes).
Le résultat, c'est que nous choisissons nous-mêmes (en votant chaque fois personnellement) le film du jour (contrairement aux électeurs qui ne choisissent que leurs maîtres, les citoyens votent leurs lois, une à une : c'est le vrai suffrage universel).
Donc, pendant cinq ans, nous sommes parfois allés voir exactement le film que nous voulions, alors que parfois, nous avons été voir un film que nous ne voulions pas. La démocratie, ça n'est PAS tout ou rien : on n'est pas regroupés en partis, on raisonne on débat on décide idée par idée.

Je ne sais pas si tu vois la différence, mais moi oui.

LE MALENTENDU : JAMAIS, AU GRAND JAMAIS, PERSONNE N'A JAMAIS DIT QU'ON ALLAIT TIRER AU SORT LES LOIS (le film à aller voir).

Merci de ta patience, envers et contre tout.

Étienne.

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#783 05-12-2011 09:46:12

bernarddo
Membre
Message n°12311
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

La démocratie, ça n'est PAS tout ou rien : on n'est pas regroupés en partis, on raisonne on débat on décide idée par idée.
Étienne.

C'est même tout l'exemple, excellent au demeurant, qui doit être modifié, pour rendre compte de la réalité.

Les amis ne sont pas spectateurs de leur vie, ils en sont les acteurs: wink
Leur problème n'est pas de choisir un projet de film chez des Producteurs de cinéma (les partis), mais de construire eux même LE SCENARIO, UNIQUE du film dont ils sont les acteurs, en en débattant scène par scène, idée par idée. Et ils doivent être TOUS présents à la discussion pour défendre leur bout de gras, sinon le scénario va obligatoirement faire de certains des vainqueurs et d'autres des vaincus, peut-être même en faire disparaître certains.

Le choix du metteur en scène, de l'éclairagiste, de tous les professionnels dont ils auront besoin est accessoire. Ce sont des exécutants qui ne s'occupent que du décor; on peut donc déléguer ces tâches aux meilleurs d'entre eux

Dernière modification par bernarddo (05-12-2011 09:58:18)

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#784 05-12-2011 10:19:18

Ana Sailland
Membre
Message n°12313
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Riche débat. Je retiens l'exemple du cinéma. Amendé ou enrichi, il reste excellent. Merci.

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#785 05-12-2011 12:16:32

Sandy
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Message n°12322
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne tu devrais mieux lire le discours des différents intervenants, j'ai bien compris que toi tu ne faisais pas tirer au sort les lois, que les tirés au sort dans ton système n'avaient qu'un rôle executif, mais ana bernarddo frigouret et les quelques autres intervenants sur le forum, et bon nombre de personnes qui diffusent tes vidéos sur le net ou qui reprennent tes propos sur différents sites internet n'ont pas compris cette subtilité, et même les indignés qui se réunissent à Paris. Eux ils sont parti en guerre contre la représentation, ils parlent de démocratie purement directe, ils parlent bien de tirage au sort de personnes qui vont décider arbitrairement des lois. Alors je me suis demandé pourquoi ce décalage ?
C'est parce qu'en fait tu proposes toi aussi de tirer au sort les lois en racontant partout que les membres de l'assemblée constituante doivent être tirés au sort ...

De plus, comme j'ai essayé de t'expliquer, notre régime actuel n'est pas plus démocratique que représentatif. J'entends bien que ce système est appelé depuis l'Abbé Seiyès gouvernement représentatif mais avec l'exemple que j'ai donné j'ai essayé de vous démontrer la différence entre la délégation et la représentation, et les gouvernements actuels ne sont pas représentatifs.

Le régime actuel est une république aristocratique, et de par sa nature il dépend totalement de la vertu de ceux qui exercent le pouvoir, si ils sont vertueux ce régime tendra vers une démocratie, si ils sont malhonnêtes ce régime tendra vers une oligarchie. A noter que la pression populaire agit comme une résistance face à la dérive oligarchique.

Alors on peut demander à quelqu'un de décider à notre place pendant 5 années, c'est de la délégation. Ou alors on peut demander à quelqu'un d'appliquer pendant 5 ans un programme politique, et là c'est de la représentation. On voit encore là la distinction entre délégation et représentation que vous refusez de faire.

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 12:17:10)

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#786 05-12-2011 13:13:47

Ana Sailland
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Message n°12324
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"on peut demander à quelqu'un d'appliquer pendant 5 ans un programme politique"

Non, on ne peut pas.

Pour plein de raisons.


Voter c'est bel et bien (de nos jours) renoncer à sa citoyenneté légitime. Et à la res publica.

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#787 05-12-2011 14:12:26

Sandy
Membre
Message n°12326
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

ce qui vous parait impossible n'est en réalité que ce qui dépasse votre entendement

seulement avez vous le courage de mettre à l'épreuve vos convictions ?

quelles sont ces fameuses raisons ?

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#788 05-12-2011 16:49:44

Ana Sailland
Membre
Message n°12333
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

oulala
Oui seigneur, nous avons tous ce courage , m'a-t-il ici semblé.
Manifestement, votre grandeur émerge au dessus de nos têtes.
De jour en jour je l'observe,
ébahie de tant de science et de courtoisie extrême.
Au vu de vos écrits remarquables, votre entendement n'a point besoin du mien.
Je n'aurai donc plus l'audace, insane autant qu'immodeste, de prétendre vous éclairer.
Et pour votre imagination, je ne me crois d'aucun secours.
N'aurai donc pas l'outrecuidance d'ici dresser la liste ombreuse d'arguments contraires à votre sagesse.
Ainsi humble quiétude sera mienne, conversant avec d'autres.

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#789 05-12-2011 17:34:07

Sandy
Membre
Message n°12336
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

comment ne pas être condescendant face à des irresponsables qui nous proposent de faire table rase d'une société entière sans même avoir réfléchit à ses fondements et en se justifiant par des idées grossières et creuses dignes de débats de comptoir ?

oui j'aimerais un peu plus de hauteur, et de rigueur intellectuelle, non parce que je me crois au dessus des autres, mais parce que vous me semblez vous ne pas vouloir décoller du ras des paquerettes
non pas que je vous considère comme peu intelligent, mais plutôt comme quelqu'un de fainéant qui n'utilise pas son intelligence
par exemple ça serait sympa quand vous affirmez qqchose de vous justifier, il me semble que c'est la moindre des choses
à quoi ça sert d'évoquer des "raisons" sans les expliciter ? où peut mener un débat où les échanges se résument à "non t'as tout faux"
je ne peux pas être courtois quand je suis pris pour un con comme ça par des gens qui ont visiblement oublié que dans l'affaire ce sont eux qui ne sont pas en position de force même si le nombre sur ce forum laisserait penser le contraire, que c'est à eux de faire preuve de plus de rigueur et d'explications pour espérer propager leurs idées révolutionnaires, et qu'ils ne peuvent pas se permettre d'écarter les idées des autres d'une main comme s'ils détenaient la moindre autorité en la matière

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 17:35:45)

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#790 05-12-2011 20:36:17

Sandy
Membre
Message n°12338
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

désolé tu prends aussi peut être un peu pour tout le monde mais il y a un truc qui me chagrine vraiment

c'est qu'une société humaine c'est comme une gigantesque ronde humaine, qui tourne, qui tourne, dans le même sens, actuellement elle tourne dans le sens du libéralisme et de l'autoritarisme de l'UE, c'est comme ça depuis 30 ans, et on voit que la force d'entrainement de tous ces gens qui tournent dans le même sens empêchent les quelques personnes, lucides, qui s'appercoivent qu'on ne tourne pas dans le bon sens, de faire tourner la ronde dans l'autre sens

on est tous entrainés par cette force gigantesque sans pouvoir rien y faire, ça infecte tous les compartiments de la société, les gens en deviennent même de plus en plus individualistes et égoistes

hors il n'y a que quelques moments dans l'histoire où qqchose, un évènement, une crise, un bug dans le système réussit à faire stopper la ronde instantanément

c'est à ce moment là, si rare, si précieux, qu'un petit nombre de personnes peut enfin réussir à refaire tourner la ronde dans l'autre sens, dans le bon sens cette fois

on vit ce moment en ce moment, c'est un moment historique, où tous les changements sont possibles ...
on devrait joindre nos forces pour entrainer les gens dans le bon sens !

hors j'ai l'impression que beaucoup de personnes ne se rendent même pas compte que nous sommes dans un tel moment, on les sent totalement déconnectées de la réalité du moment présent, je ne les sens pas dutout à la hauteur de l'histoire qui s'écrit en ce moment, ils sont préoccupés par d'autres choses

j'veux dire est ce que c'est réellement le moment de ressortir le fédéralisme de proudhon ? est-ce que ça a réellement une chance de convaincre les gens dans les quelques mois critiques où tous les changements peuvent avoir lieu ???
est-ce que c'est réellement le moment de ressortir le système athénien et le tirage au sort, franchement est-ce que ça a une chance de réellement convaincre les gens en si peu de temps ???

je ne dis pas que ça ne doit plus être discuté ? mais est-ce que c'est le moment d'en faire les priorités et la seule préoccupation de l'instant ?
est-ce que c'est être à la hauteur des évènements ?

parmi tout l'ensemble d'idées qui trainent sur ce forum, il me semble quand même que l'idée majeure celle qui est la plus pertinente à cet instant, c'est celle autour de la création monétaire
ce qui est le plus proche de nous ce n'est certainement pas une révolution qui mettra en place un systèle fédéral basé sur le tirage au sort !
non ce qui est plus proche de nous, c'est la perte totale de notre souveraineté au profit d'un gouvernement économique européen autoritaire soumis aux seuls intérêts des marchés financiers
ce qui est le plus proche de nous c'est l'implosion de la zone euro ou de l'UE, la possible montée des nationalismes et le remake des années 30
ce qui est le plus proche de nous c'est la souffrance, le désespoir, les injustices que provoqueront les politiques d'austérité et la récession qui s'en suivra
ce qui est le plus proche de nous c'est le chaos social, des guerres civiles, voir une guerre mondiale tout court !
c'est ça qui nous pend au nez

cela devrait être ces évolutions là que nous devrions combattre en priorité, c'est à une alternative crédible à ces évolutions que nous devrions répondre !
c'est contre cette évolution là de notre société que nous devrions nous battre, ce n'est pas le moment des rêves et des utopies trop éloignées je suis désolé !
on aura tout le temps quand on aura évité le pire de débattre de nos utopies respectives les plus éloignées...
mais ce n'est pas le moment !

qu'est ce que vous faites pour que tout cela n'arrive pas ? dites-moi ? est-ce que vous vous croyez utiles à rêver là sur ce forum ? vous pensez qu'il suffit de rêver pour que les rêves se réalisent ? honnêtement ?
c'est ça qui me tue, c'est de vous voir perdre votre temps et être inutiles, enfermés dans vos petites certitudes, ne prenant pas la mesure du temps présent et des moments historiques que nous vivons, ergotant à l'infinie au lieu d'agir

alors quand en plus je vous vois arrogant alors que rien ni dans ce que vous dites ou ce que vous faites ne vous donne le moindre gramme de raison de l'être, quand je vois que vous crachez sur des militants de partis politiques sincères pour le simple fait qu'ils sont dans un parti politique comme si c'était un crime
alors que DANS LA REALITE, on se saigne, on voue notre vie, tout notre temps libre, le peu d'argent que l'on possède, à essayer de changer les choses, à essayer de convaincre les gens en allant les interpeler jusque dans la rue, jusque chez eux, à essayer de les informer, à essayer de déconstruire toutes les idées reçues, les désinformations, les mensonges qui les maintiennent dans ces prisons idéologiques qui les poussent à soutenir encore et encore toujours les mêmes pourritures qui nous mènent tous droit à la ruine, ça me tue !

je ne comprends pas comment vous pouvez être à ce point à côté de la plaque
vous vous en prennez à ceux qui vous défendent ... à ceux avec qui vous devriez vous entendre, et à ceux avec qui vous devriez vous allier ...
et vous ne faites absoluement rien au contraire contre ceux que vous devriez combattre !!!!
mais c'est juste tragique...

Dernière modification par Sandy (05-12-2011 20:57:52)

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#791 05-12-2011 21:13:54

Zolko
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Message n°12340
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Messages: 545
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je ne résiste pas à tant de tentation:

Sandy a écrit:

on peut demander à quelqu'un de décider à notre place pendant 5 années d'appliquer pendant 5 ans un programme politique

Ana Sailland a écrit:

Non, on ne peut pas.

ben si, il a raison, on peut toujours demander. Quémander serait plus juste, d'ailleurs. Je peux aussi demander à Sandy de me donner son N° de Carte-Bleue et le code, je peux demander. Je peux aussi demander aux politiciens d'être intègres, aux feignants d'être actifs, à mon patron une augmentation, à Claudia Schiffer de me tailler une turlute. On peut demander ...

Sandy, je suis très déçu: depuis 6 ans que vous fréquentez ce site (ou 7 ?), vous en arrivez à toujours dire les mêmes conneries.

Ce que voulez peut-être dire, Ana, c'est que le mandat obligatoire impératif n'existe pas de par la constitution française, c.à.d. on ne peut pas exiger d'un élu de respecter ses promesses de candidats. Et là vous avez raison. Vous êtes au royaume des coupeurs de cheveux en 4, ici. Avez-vous déjà croisé le fer avec JR ?

Dernière modification par Zolko (06-12-2011 09:44:37)

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#792 05-12-2011 23:41:13

lanredec
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Message n°12345
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

désolé tu prends aussi peut être un peu pour tout le monde mais
[…]
mais c'est juste tragique...

Sandy, quand j'ai lu ça je me suis dit c'est méchant de dire ça à Sandy. Qui a fait ça ? Et j'ai vu que c'était vous. Alors j'ai relu. Et c'était le même texte. Essayez de le lire en vous mettant à la place de quelqu'un qui ne pense pas comme vous et qui vous écrit à vous. Vous êtes convaincu de voir la solution là où d'autres voient une partie intégrante du problème. Pas LE problème. Nous sommes tous d'accord ici sur une partie du problème comme vous l'avez bien exprimé. Mais nous y associons tous des choses différentes, certaines que nous trouvons moins importantes que ce noyau commun, et pour certains des choses que nous trouvons encore plus importantes.

Vous avez raison, nous ressemblons un peu à Robespierre qui imposait aux députés de débattre de son mémoire sur le parlementarisme à l'anglaise pendant que le peuple mourait de faim. Heureusement nous ne le faisons que quelques mn par jour. Disons que c'est une détente entre deux efforts pour essayer de dévier la course de l'humanité avant qu'elle n'atteigne le bord de la falaise.


" Le problème est la solution "

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#793 06-12-2011 01:01:48

Ana Sailland
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Message n°12348
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Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@Zolko :

Il s'agit de l'article 27 de la constitution.
Extrait :
"Tout mandat impératif est nul.
Le droit de vote des membres du Parlement est personnel".

Question bête : les campagnes électorales sont elles légales ?

Qu'en est il de la discipline de parti ?

Dernière modification par Ana Sailland (06-12-2011 01:04:08)

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#794 06-12-2011 09:27:48

Sandy
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Message n°12350
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Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

qu'est ce que vous faites concrètement vu que toute organisation politique est le mal à vos yeux ?

en effet je suis sur ce forum depuis longtemps
et j'ai défendu toutes les idées sur ce forum depuis longtemps aussi
j'ai appliqué la fameuse méthode virale qu'Etienne préconnise

j'ai pu constater la vitesse de progression des différentes idées

sur la création monétaire il a fallu 6 ans et la crise actuelle pour que l'idée même arrive jusqu'au journal de france 2 !
belle réussite, mais on est encore loin de la prise de conscience que nous voudrions, pour l'instant le gouvernement travestit l'idée pour défendre la transformation de la BCE comme prêteuse en dernier ressort. En clair, la banque centrale va racheter des titre vendus par les banques ... Le même système qu'en Angleterre ou aux Etats-unis qui a généré comme chez nous les mêmes dettes, il n'est donc toujours pas question de supprimer la dépendance aux marchés financiers et de remettre en cause le système d'argent-dette ...

sur l'idée que ce ne sont pas aux personnes qui exercent le pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, en 6 ans, il me semble que seul mon parti politique partage cette idée et propose une constituante basée sur ce principe ? et encore, ce n'est même pas grâce à Etienne ou de personnes  comme nous qui ont milité pour cette idée, mais grâce à ce qu'il s'est passé en Amérique latine, et à leur fameux "que se vayan todos"

et en 6 ans, en ce qui concerne toutes les autres bonnes idées qui peuvent se trouver sur ce forum, je n'ai pas vu une grande évolution ...
Etienne réussit à convaincre qqs personnes avec son histoire de tirage au sort, mais on voit qu'il se heurte à des résistances ( justifiées je pense ) de toute part dans son propre camp ...

on voit donc bien que toutes les idées n'évoluent pas à la même vitesse, et que celles qui ont évolué le plus vite sont celles qui ont pu être aidées d'évènements réels qui ont influencé les gens ...

il y a donc à un moment ou un autre des périodes plus favorables à la propagation de certaines idées, en raison des circonstances, du contexte
inversement ça veut dire aussi qu'il y a des périodes qui sont moins favorables

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#795 06-12-2011 09:31:39

Sandy
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Message n°12351
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Zolko a écrit:

Je ne résiste pas à tant de tentation:

Sandy a écrit:

on peut demander à quelqu'un de décider à notre place pendant 5 années

Ana Sailland a écrit:

Non, on ne peut pas.

ben si, il a raison, on peut toujours demander. Quémander serait plus juste, d'ailleurs. Je peux aussi demander à Sandy de me donner son N° de Carte-Bleue et le code, je peux demander. Je peux aussi demander aux politiciens d'être intègres, aux feignants d'être actifs, à mon patron une augmentation, à Claudia Schiffer de me tailler une turlute. On peut demander ...

Sandy, je suis très déçu: depuis 6 ans que vous fréquentez ce site (ou 7 ?), vous en arrivez à toujours dire les mêmes conneries.

Ce que voulez peut-être dire, Ana, c'est que le mandat obligatoire impératif n'existe pas de par la constitution française, c.à.d. on ne peut pas exiger d'un élu de respecter ses promesses de candidats. Et là vous avez raison. Vous êtes au royaume des coupeurs de cheveux en 4, ici. Avez-vous déjà croisé le fer avec JR ?

tu déformes nos propos

"on peut demander à quelqu'un d'appliquer pendant 5 ans un programme politique"

Non, on ne peut pas.

C'est à cette phrase qu'ana répond "on ne peut pas".

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#796 06-12-2011 09:37:22

Sandy
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Message n°12352
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

désolé tu prends aussi peut être un peu pour tout le monde mais
[…]
mais c'est juste tragique...

Sandy, quand j'ai lu ça je me suis dit c'est méchant de dire ça à Sandy. Qui a fait ça ? Et j'ai vu que c'était vous. Alors j'ai relu. Et c'était le même texte. Essayez de le lire en vous mettant à la place de quelqu'un qui ne pense pas comme vous et qui vous écrit à vous. Vous êtes convaincu de voir la solution là où d'autres voient une partie intégrante du problème. Pas LE problème. Nous sommes tous d'accord ici sur une partie du problème comme vous l'avez bien exprimé. Mais nous y associons tous des choses différentes, certaines que nous trouvons moins importantes que ce noyau commun, et pour certains des choses que nous trouvons encore plus importantes.

Vous avez raison, nous ressemblons un peu à Robespierre qui imposait aux députés de débattre de son mémoire sur le parlementarisme à l'anglaise pendant que le peuple mourait de faim. Heureusement nous ne le faisons que quelques mn par jour. Disons que c'est une détente entre deux efforts pour essayer de dévier la course de l'humanité avant qu'elle n'atteigne le bord de la falaise.

mais je n'interdis à personne d'y voir une partie intégrante du problème
je demande juste sur quoi se fonde cette conviction
et les seuls réponses que j'ai obtenu jusqu'à présent sont dignes d'un débat de comptoir de bar
c'est assez effrayant de constater avec quelle désinvolture vous remettez en cause des pans entiers de notre système politique et social
j'estime pour ma part qu'au contraire plus on défend des propositions radicales, plus il faut être certain de leur fondement et savoir l'expliquer
ce que je demande, c'est juste le minimum de rigueur intellectuelle correspondant à la radicalité de vos propositions

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#797 06-12-2011 09:50:41

Zolko
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

tu déformes nos propos

ah oui, exact, j'avais recopie la mauvaise ligne, j'ai corrigé. Mais ça ne change rien sur le fond : il n'y a pas de mandat impératif, un élu fait ce qui lui plait, et si tu es assez bête pour croire ses promesses, tu l'as bien mérité.

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#798 06-12-2011 10:03:06

Ana Sailland
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Message n°12354
Date d'inscription: 10-11-2011
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il serait sage d'explorer à fond les deux voies sur des fils de discussion distincts.

Un peu comme les enfants qui disent "je serais docteur", ce n'est qu'en jouant à partir d'une hypothèse de travail, donc non contestée,  que l'on peut en explorer les conséquences, les opportunités, les avantages, les défauts.

C'est d'ailleurs la démarche axiomatique si chère aux mathématiciens. On explore. Sans état d'âme.

On peut certes encore avoir d'âpres discussion en aval, mais elles sont acratopèges.

------------

Plus haut, je posais la question : L'article 27 qui déclare nul tout mandat impératif est il compatible juridiquement avec les promesses électorales ?

ça me semble important cette question.

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#799 06-12-2011 10:10:13

Zolko
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

@ Ana Sailland : j'ai rien compris

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#800 06-12-2011 10:19:30

gilles
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Messages: 1274

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Il me semble vaguement me souvenir qu'il y a quelques années, un gars avait essayé de porter plainte pour non-respect d'une promesse électorale et qu'il s'était fait copieusement humilier.

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