Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 13-08-2008 08:22:49

florentis
Nouveau membre
Message n°4258
Date d'inscription: 13-08-2008
Messages: 4

33 Délit de manipulations

- L'intégrité physique et mentale de tout les citoyens est protégée par la loi.

- Toute stratégie visant à influencer les citoyens à leur insu, par violation de leurs désirs subconscients est interdite.

- L'utilisation de techniques de manipulation est interdite.

- Tout évènement dramatique, peut, selon la demande du peuple ou des autorités, enclencher une procédure de mise en état de deuil national. Cet procédure de deuil national provoque un arrêt immédiat de tout procédure législative par le parlement. Les médias sont alors chargés d'informer dans la plus grande impartialité et avec réserve pendant que les juges sont chargés d'enquêter, d'éclaircir les raison de ce drame, afin de permettre le deuil par la population.

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#2 13-08-2008 08:47:55

sam17
Membre
Message n°4259
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 33 Délit de manipulations

Bonjour Florentis. Bienvenue à vous.

Je vais écrire à Étienne pour qu'il fasse apparaitre ce fil dans le sommaire général. Je vais en profiter pour lui suggérer d'ouvrir une catégorie "droits fondamentaux" ou "obligations envers les humains", ... et d'y placer ce fil avec quelques autres, déjà ouverts.

Merci d'ouvrir ce sujet. C'est du lourd, du très lourd...

Il m'apparaît tout de suite que ces clauses, ainsi formulées, nécessitent d'autres clauses pour nous apporter des garanties et pour ne pas ouvrir la porte à la violation de certaines libertés.

Je pense à la deuxième, en particulier :

- est-elle à prendre comme une limitation des libertés d'action des pouvoirs publics, ou bien cette limitation s'étend-elle aux pouvoirs privés, personnes physiques et surtout "morales" ?

- la formule "violation de leurs désirs subconscients" me parait floue. Non pas tant à cause du qualificatif "subconscients" (bien que je pense que la formule finalisée devrait pouvoir se passer de ce concept), mais parce que :

  - d'une part, il faudrait la fonder sur les "besoins (fondamentaux)" - les "désirs" incluent aussi les caprices

  - d'autre part et surtout, par définition mes désirs sont une chose qu'autrui ne peut pas violer.
    Il peut violer l'obligation de garantir mes besoins.
    Il peut aussi me manipuler en aliénant mon jugement par le fait qu'il aura implanté dans mon esprit des désirs obsessionnels, pour en tirer profit ou autre pouvoir personnel, auquel cas il y a un mobile vérifiable.

Il faudrait sans doute repartir du principe de Pavloff, qui est unanimement admis, je crois, pour préciser de quoi il s'agit, et pour voir quelle approche juridique on peut trouver et comment formuler les choses plus concrètement.

Dernière modification par sam17 (13-08-2008 09:02:46)

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#3 14-08-2008 00:43:05

florentis
Nouveau membre
Message n°4308
Date d'inscription: 13-08-2008
Messages: 4

Re: 33 Délit de manipulations

Bonjour et merci pour cet accueil chaleureux.

Je souhaitais soulever ces problèmes pour un certains nombres de raison :

- L'invention de la psychanalyse et la description des mécanismes inconscients par Freud a permis d'industrialiser la manipulation (voir l'histoire d'Edward Bernays, neuveu de Freud) des désirs. http://www.informationliberation.com/?id=8339 (reportages en Anglais passés sur la BBC)

- Ces techniques se sont propagées à toute la publicité (ex : Avec la voiture, vous aurez la femme)
- Des techniques de contrôle mental ont été développées dans les camps Nazis, puis par la CIA (opération paperclip et MK-ULTRA).
- Ces techniques sont utilisées par les sectes.
- Ces techniques ont fait leur entrée dans le management.
- Ces techniques sont utilisées en politique (cf la stratégie du choc de Naomi Klein http://www.dailymotion.com/visited/sear … -choc_news)

Il est effectivement difficile de formuler la chose.

Je reprends donc un message que j'avais posté sur un forum à ce sujet, en partant d'une discussion sur la loi contre l'incitation à l'anorexie.

Je me demande si, avec cette loi, il sera encore possible d'écrire un roman décrivant la vie mentale d'un anorexique.
Je trouve l'approche étrange. Je comprendrais que la loi impose des soins à ces égarés mais qu'elle les punissent, j'y vois plutôt de la méchanceté.

En ce qui concerne ces maladies nouvelles, le contexte semble propice et c'est plutôt cela qu'il faudrait gérer. Je ne pense pas que définir une politique sur les cas particuliers soit productif : puisqu'ils sont en nombre infini, la tâche le sera tout autant.

Regardons le contexte global. J'ai vu une émission de C dans l'air, qui traitait de l'alimentation et des polémiques sur les produits laitiers. Il y avait face à face un responsable marketing et un nutritionniste.
Le marketteur dit en substance :
" Pour les entreprises c'est une véritables richesse, on peut inventer un produit qui sera pris à tel moment de la journée, avec toute la famille, avec telle fonction sociale ... blablabla ..."
Le nutritionniste lui répondit :
"Moi, mon yahourt, peu m'importe de savoir quand et avec qui je le prends, tout ce que je souhaite c'est qu'il me nourrisse et qu'il soit bon. C'est de la manipulation de comportement ce genre de démarche".

Ce nutritionniste a raison. Nous sommes dans un contexte hautement manipulateur. La pub, le marketing sont autant de formes de manipulation mentales qui visent à influencer nos comportements, à des fins de profit.
Dès lors, il n'est pas étonnant que certains, en particulier les plus jeunes, hypersensibles à ces propagandes, ne savent même plus se nourrir. Cet acte banal devient source de questionnements, de tiraillements intérieurs qui détournent l'individu de son intention première : Prendre des forces.

Donc je ne pense pas que taper sur ces pauvres anorexiques, qui nécessitent avant-tout des soins, tout en laissant progresser le marketing vers cette tendance manipulatrice des esprits à des fins de consommation, soit la solution.

De plus, il faut élargir la vision. Les perversions de comportement issues de la pub et autres concepts marketing sont nombreuses et il y a fort à parier que leur nombre s'accroît d'autant plus que ces techniques se sont généralisées et enseignées dans toutes les écoles de commerce. Egalement, les manipulations mentales ne sont pas que l'apanage du commerce, elles sont également couramment utilisées par les sectes. Cet état de fait est dû au progrès des connaissances sur la psychologie et l'inconscient des individus. Ces connaissances sont utilisées non pas à des fins de soin, mais pour un profit personnel (comme une sorte de vol sans trace, par un viol psychique de l'inconscient, une effraction dans celui-ci).

Les découvertes scientifiques ont souvent fait l'objet d'un encadrement législatif, pour en limiter les abus potentiels (les lois bioéthique et les lois sur le clonage). Curieusement, les découvertes en psychologie, n'ont pas fait l'objet de la même démarche. Il est nécessaire d'encadrer l'utilisation de tels savoirs.

Il est impératif de légiférer sur la propagande et la manipulation.
Je réclame le droit de ne pas être manipulé !. Mon inconscient est ma propriété. Quiconque s'y rend commet donc une effraction.

Ma proposition est la suivante :

Article de loi sur les délits de manipulation.

Toute stratégie concertée, toute propagande, organisée en système par un groupe, qui, pour son profit personnel, vise à manipuler le comportement des citoyens, par effraction de leur inconscient, en menacant de propager des perversions mentales graves et attentatoires à leur vie ou à celle d'autrui est interdite.

Cela va au-delà de l'anorexie, et de l'obésité
Une telle loi peut toucher les sectes
Une telle loi oriente la publicité, et le marketing en les contraignant d'user d'arguments rationnels et non pulsionnels.

Voilà donc ce que j'avais imaginé à l'époque.
Du point de vue constitutionnel, il me semble impératif de proclamer l'entière propriété du citoyen tant sur son physique que sur son psychique.

Mais il me semble même que ces techniques de manipulation entrent en conflit avec l'article 4 de la constitution de  1789

ART. 4 - La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.
Ainsi l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que
celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces
mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Ces techniques sont une une entrave à la liberté, notamment lorsqu'elle provoque des perversions de comportement, d'autant plus qu'elles sont pratiquées de manière générale et que les mômes, souvent un peu naïfs en sont les premières victimes.

La liberté première étant de pouvoir jouir librement de son intégrité physique et psychique.

Si quelqu'un subit un dommage à son intégrité physique, par exemple, s'il est blessé physiquement par Autrui, alors Autrui tombera sur le coup de la loi.

Si quelqu'un subit un dommage à son intégrité psychique, par exemple, s'il est manipulé psychiquement par Autrui, alors Autrui tombera sur le coup de la loi.

Dernière modification par florentis (14-08-2008 00:43:56)

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#4 09-11-2011 17:53:32

lanredec
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Message n°11696
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 33 Délit de manipulations

Oui ce problème est important, grave et pas facile à résoudre. C'est peut être le plus important, celui qui conditionne le plus la survie du système ou plutôt la survie de l'esprit dans lequel il est conçu.

Nous voyons en ce moment la Finance Internationale (pas un complot, mais les intérêts communs bien compris d'un certain nombre d'entreprises et des institutions internationales qu'elles contrôlent), menacée (pas beaucoup) par une opinion internationale de plus en plus consciente du danger qu'elle représente, lancer quelques boules dans le jeu de quilles, pour obliger les États à opérer une thérapie de choc qui détourne l'attention des citoyens vers des attitudes corporatistes, et en parallèle augmente encore l'emprise de ce pouvoir occulte.

Quels articles constitutionnels, quelles lois, assez spécifiques pour être applicables, assez générales pour ne pas permettre de lancer une autre boule avec un autre effet dans un autre jeu de quilles, auraient pu nous protéger de ce type de manipulation ? J'ai mon idée sur la question mais même dans ce monde de petits États confédérés ayant la souveraineté sur leur monnaie, etc. que j'imagine, un autre type de parasites ne prendrait il pas le pouvoir réel d'une autre façon, avec d'autres moyens de manipulation ? Comment le savoir à l'avance ? et, le sachant, comment s'en protéger à l'avance sans que cela crée un système où un autre type de parasites etc. ?


" Le problème est la solution "

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#5 09-11-2011 22:58:16

frigouret
Membre
Message n°11706
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 33 Délit de manipulations

Salut.
Le plus bas taux de suicide en France ? Printemps 68.


cool

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#6 18-11-2011 09:40:03

lanredec
Membre
Message n°11908
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 33 Délit de manipulations

lanredec a écrit:

un autre type de parasites ne prendrait il pas le pouvoir réel d'une autre façon, avec d'autres moyens de manipulation ? Comment le savoir à l'avance ? et, le sachant, comment s'en protéger à l'avance sans que cela crée un système où un autre type de parasites etc. ?

Encore une fois je me rends compte de ma naïveté. Ces questions que je pensais ouvertes (complexes, compliquées, mais ouvertes) sont bien sûr purement rhétoriques. La biologie, et en particulier l'écologie, montre assez abondamment que tout système vivant finit toujours par être la cible de parasites et de prédateurs. Parfois ça évolue vers une symbiose qui en fait un nouveau système, parfois ça évolue vers la disparition du système (qui elle même peut ou non provoquer la disparition du parasite ou du prédateur). Et en fait l'histoire elle même montre évidemment la même chose, de l'empire de type romain au vassalisme à l'empire de type carolingien au féodalisme au monarchisme à l'étatisme qui à son tour a l'air d'être en phase terminale, rongé par la corruption et mordu à coeur par la spéculation.


" Le problème est la solution "

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#7 18-11-2011 09:51:54

frigouret
Membre
Message n°11909
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 33 Délit de manipulations

Lanredec.
Voudrais tu te charger d'essayer de trouver un traducteur ?
Oups je me suis trompé de fil , ce message concerne évidemment la traduction du texte à adresser au peuple grec.

Dernière modification par frigouret (18-11-2011 09:56:24)


cool

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