Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

gilles a écrit:

Sandy a écrit:

Tu préfères quoi ? Qu'on se fasse concurrence, que du coup l'un des pays détruise par exemple toute la faune sous marine par des pèches excessives, et qu'on se retrouve avec plus aucun poisson à pécher dans nos mers ???

Tu m'inventes des positions avec des questionnements débiles, un peu comme le fait Sarkosy, parce que tu manques d'arguments. D'autant plus qu'il existe déjà un organisme de l'ONU qui s'occupe des pêches maritimes.

Bah non je ne t'invente pas des positions, c'est TA position, si tu veux détruire l'UE il te faut prendre conscience que cela aura pour conséquence immédiate de détruire aussi ce genre de coopérations. Cela n'a rien de débile, la PAC n'est pas une invention de mon esprit, cela illustre concrètement ce que je te disais : les interdépendances humaines ne s'arretent pas aux frontières des nations, il y a besoin d'un droit international.

Alors la question est : faut-il laisser ce droit international etre écrit par des gouvernements des technocrates et des diplomates, c'est à dire des gens non élus, des gens formant ce qu'on appelle une oligarchie, ou au contraire faut-il essayer de mettre en place une démocratie meme à ce niveau de décision ?

Rends toi donc compte du caractère extrémiste de cette volonté de sortir de l'UE, cela revient à dire "on détruit tout et on recommence à zero", c'est faire table raze. La gauche dont je fais partie préfère conserver tous les acquis qui méritent de l'etre, et donc partir de l'UE actuelle et la modifier.

Tiens lis plutôt  :

Mélenchon a écrit:

Ce matin les gugusses qui s’occupent de l’Union Européenne ont décidé de nuire encore plus à la Grèce en retardant le versement de la tranche « d’aide » dont elle a besoin. Tristes crétins ! C’est exactement avec ce genre de strangulations conditionnelles, avec ces petites menaces à deux balles qu’ils ne peuvent pourtant pas appliquer jusqu’au bout que Camdessus a fait plonger l’Argentine. C’est ce qui va se passer en Grèce. La fin est proche. Les marchés le savent. La panique grimpe à bord.

Mélenchon a écrit:

On a entendu les cris déchirants de ceux qui s’opposent par principe à l’augmentation du SMIC proposée par le programme du Front de Gauche. « Comment faites-vous ? ». « Les petites entreprises vont mourir ». Bon. Je réponds aux objections, une par une, au fil des émissions. Je ne suis pas pressé d’épuiser les questions toutes faites. Mon propos est de faire en sorte que la question de la hausse des salaires entre dans le débat.

Tu ne réponds pas sur cet argument : La « construction » européenne est assez influencée par les États-Unis. Selon la logique dite de l'accordéon, un coup, ils la poussent pour la faire avancer, un coup ils la tirent en arrière en suivant exclusivement leurs intérêts.

Tiens regarde ce que pense un cercle atlantiste de la PAC : http://www.atlantis.org/publications/ar … e-tribale/

Asselineau ou Dupont-Aignan ou Mélenchon eux en sont conscients :

Mélenchon a écrit:

J’accuse les États-Unis de jouer un rôle clef dans le déclenchement et l’aggravation de la crise financière en Europe. Je m’amuse de voir comment un sujet est l’objet d’un dédain et d’un silence total dès qu’il s’agit des États-Unis d’Amérique. Je ne suis pas le seul qui bénéficie de cette sorte d’omerta. Madame Parisot a eu à en connaître lorsqu’elle a évoqué cette question. Peut-être avez-vous oublié la gravité de ses propos ? En voici donc le rappel, tels que parus dans « Le Figaro » du 28 août dernier. « La situation s'est tendue quand la Chine a commencé à faire la leçon aux États-Unis sur leur dette. Les Américains ont sans doute voulu alors repasser le mistigri à l'Europe. On a assisté à une sorte de guerre psychologique et à une tentative de déstabilisation de la zone euro. Je parlerais plutôt d'une «orchestration» outre-Atlantique des difficultés de l'Europe que d’un complot.

Est ce que Mélenchon aurait une vision nationaliste française, comme Jeanne d'Arc avait des visions, en dénonçant le rôle des États-Unis dans la crise de l'euro ? Mais peut être que tu ne fais pas parti du PG, ce qui expliquerait ton positionnement de nationaliste européen ?

Est-ce que Mélenchon propose de revenir au tout national ? Tes propos n'ont aucun sens ...

gilles a écrit:

Jean-Luc Mélenchon dans l'ouvrage « Vite, La Révolution citoyenne - Qu'ils s'en aillent tous ! » a écrit:

Que veut dire l'idée même de souveraineté populaire quand on est membre de l'Union
européenne ? Pas grand-chose. C'est le premier obstacle au programme de la révolution citoyenne.

La gauche était au pouvoir depuis 1981 et nous avions subi quatre dévaluations et un contrôle des
changes. Nos chefs décidèrent de faire le dos rond. Pour garder tout ce qui avait été conquis. Pour le
prochain bond en avant, il fallait un autre cadre. Ils voulaient en faire le « niveau pertinent pour le
changement social ». L'Union européenne, à l'époque, était limitée à 15 membres. Ils pensaient que
plus on avancerait l'intégration économique, plus en résulterait de l'intégration politique, c'est-à-dire
de la démocratie. Un rêve. On connaît la suite. Cette ligne reposait sur une erreur d'évaluation
terrible. Dans son nouvel âge, le capitalisme ne s'intègre plus qu'en démantelant toutes les
régulations. Et d'abord celles que les citoyens avec leurs lois, leurs alternances politiques, peuvent
décider.


Bref, que reste-t-il de notre rêve ? Une pauvre gargouille qui ânonne en globich, l'anglais pour les nuls, les aéroports et les marchands de souvenirs. Des décisions qui font mal à tout le monde.Une haine populaire croissante. Maintenant, quelque chose est clair : c'est justement que l'Europe,ce n'est pas clair.

Cette Europe n'est pas la solution,c'est le problème

L'Europe devait être la solution. On nous l'a assez chanté ! C'était la solution pour à peu près tout. Chemin faisant, la vérité s'avère être exactement inverse. Cette Europe n'est pas la solution. Cette Europe, c'est le problème. D'abord parce qu'elle est une machine à faire reculer le droit démocratique essentiel des citoyens. Là où l'Europe intervient, le citoyen est expulsé. Les gesticulations du Parlement européen, aux attributions atrophiées, ne sont qu'une diversion. Le second, c'est qu'une véritable ponction est faite, sur la richesse produite par notre pays, au profit de cette construction libérale qui détruit notre modèle économique. L'Union européenne abolit notre histoire républicaine et elle nous le fait payer sonnant et trébuchant !

Contributeur net au budget de l'Europe, le peuple français donne généreusement. Vous ne le saviez pas ? En 2009, la France a donné à l'Europe 5 milliards d'euros de plus qu'elle n'en a reçu. La note ne cesse de s'alourdir ! Au point que chaque Français contribue désormais pour 284 euros par an au budget européen, contre seulement 200 euros par Allemand. Les Britanniques, eux, ne paient que 150 euros par habitant. En effet, ils ont obtenu un rabais sur leur cotisation ! Et savez-vous qui paie la plus grosse part de ce rabais ? Ces nuls de « frogs » eux-mêmes, les Frenchies, les grenouilles : nous.

Ou le montant du déficit des retraites en 2008. Pourquoi le supporter plus longtemps ? Quelle est la contrepartie positive de cet effort ? Quel bien ? Quel service ? Quel respect ? Rien. Absolument rien de plus que ce que nous pourrions nous procurer tout seuls. Rien, sinon des maltraitances.

Certes, nous n'avons pas souvent le droit de lire dans notre langue les documents qui se discutent à notre sujet. L'anglais est maître des mots partout dans la bureaucratie européenne. On y moque volontiers notre prétendue « exception ». On pointe du doigt notre « arrogance ». Deux attributs « jacobins » bien français. Pour le reste, on abreuve notre pays d'injonctions tatillonnes et destructrices. Elles visent toutes, sans aucune exception, à démembrer tout ce à quoi la France est attachée et qu'elle a mis des générations à construire. Il n'existe pas un seul exemple d'un mieux social quelconque qui soit venu de l'Europe en France. Pas un ! La règle de la concurrence libre et non faussée : voilà la nouvelle table de lois applicable en toutes circonstances sur tous les sujets, jusqu'au grotesque. « Liberté, Egalité, Fraternité » ont été dissoutes dans le Code du commerce.

Ca marche moins bien et c'est plus cher

Il faut voir avec quel acharnement est agressé le système français du service public qui est la base de notre conception égalitaire de la vie en société. Ainsi quand la Commission européenne, pour privatiser les réseaux d'électricité, oblige EDF à vendre à ses propres concurrents de l'électricité au prix de revient alors que ces derniers n'ont aucune obligation d'investissement ni de production. Concurrents qui s'empressent de la revendre au prix de marché en empochant une marge confortable. Imaginez l'inverse ! Nous déciderions que les grandes entreprises privées doivent mettre à disposition de la collectivité ce qu'elles produisent sans encaisser cet impôt privé qu'est le bénéfice. Elles hurleraient : pas d'effort sans contrepartie ! Ah bon ! Et nous ? Quelle contrepartie aux avantages exorbitants offerts aux producteurs privés d'électricité ? Les consommateurs, particuliers et professionnels, bénéficient-ils d'une baisse des tarifs grâce à la divine concurrence ? Au contraire. Ils voient disparaître toutes les protections existantes. Les fameux tarifs dits « réglementés », censés rassurer les opinions publiques, sont supprimés en catimini sous l'impulsion de la Commission européenne. Les consommateurs, autrefois usagers d'un service public, se retrouvent à la merci de la spéculation sur les marchés énergétiques.

Tu fais perdre des voix à Mélenchon avec ton nationalisme européen, arrêtes tu joues contre ton camp, ou peut-être est-ce ton but couler la candidature de Mélenchon ?

Mais mon parti et le front de gauche ne veulent pas sortir de l'UE, ils ne sont  pas pour pour revenir au tout national comme toi, je suis totalement en phase avec mon parti sur tout ce qui concerne l'UE.
Tu trouveras ici notre position commune sur cette question :
http://www.lepartidegauche.fr/notre-ide … -sur-leuro

Je ne fais rien d'autre que dire ce qu'ils disent eux aussi lol Et je partage totalement les propos de Mélenchon, ils ne s'opposent en rien à ce que j'ai dit.

Au lieu de me balancer des citations à tout bout de champs, parles avec tes propres mots, avec tes propres idées, ne saurais donc tu pas réfléchir par toi-meme ? expliques-moi qu'est ce que j'ai pu dire qui te fasse croire que je défendes un "nationalisme européen", et expliques moi ce que tu entends par "nationalisme européen" déjà ?

PS: décidément c'est contagieux le truc du "fin de discussion pour moi", vous vous rendez compte à quel point c'est puéril ? Vous avez quel age ? C'est comme ça que vous voulez changer la société, en vous braquant dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec vous ?

Dernière modification par Sandy (05-10-2011 11:27:18)

Salut.
Je ne sais pas si sur ce forum il a été debatu de la notion de monnaie fondante.Je découvre avec grand intérêt quelqes sites sur le sujet.
Les articles Wikipedia et Éukopédia.
Un entretien : Bernard Lietaer.(Submon.freesheel/fr/inter/)
Un blog (http://monnaiefondante.canalblog:...)
Il apparaît que le concept memme de monnaie n 'est pas neutre, qu'il est le fruit d'un accord collectif et à ce titre légitime sur ce forum.

Dernière modification par frigouret (22-10-2011 12:39:40)

Pas sur les salaires n ont pas toujours suivis l inflation.

Rien n'empêche à une association, un groupe ou une commune de mettre en place une unité d'échange locale et commune . Mais il ne faut pas l’appeler "monnaie" ça n'en a pas toutes les caractéristiques, et en particulier il ne peut y avoir de garantie de la collectivité d'un  système d'échange local (SEL). Le but de l'Etat est de garantir que tous les citoyens soient protégés par des règles et une surveillance des émetteurs de monnaie et qu'une monnaie commune permette les échanges directs.

On ne peut donc pas écrire "il  est interdit d'imposer une monnaie", mais " les bons d'échange locaux complémentaires à la monnaie nationale légale sont autorisés"

Vouloir autoriser toutes formes de monnaie est in fine ultra libéral.
Comme en Argentine, les citoyens les plus faibles se feront baiser.
Le rôle de l’État (je me fiche du Littré, d'après mon Robert il faut une majuscule) c'est bien de protéger une certaine forme d'égalité et de protection

Alors, non, je ne suis pas pour que des monnaies privées puissent s'imposer

Dernière modification par AJH (24-10-2011 12:28:38)

Salut.
Le totem d'État est pitoresque mais comme
IL EST INTERDIT D'IMPOSER UNE RELIGION
nous pourrions adopter ,état,plus neutre ,pour les textes officiels.

Je ne sait pas ce qu'est ultra-libéral et je redoute les procès d'intention.

Si nous ne sommes pas à même de prouver que les monnaies privées ne sont pas démocratiques il n'est pas sage de les interdires par la constitution.
Par contre si la constitution a pour but d'affaiblir les pouvoirs, l'interdiction d'un monopole de la monnaie se justifie.

A mon sens l'état est destiné à vivre de l'aumône des Communes,en monnaie nationale.C'est donc aux Communes de créer,par la loi, la monnaie nationale.Et non en vertu d'une mystérieuse loi regalienne.

frigouret a écrit:

Salut.
Si nous ne sommes pas à même de prouver que les monnaies privées ne sont pas démocratiques il n'est pas sage de les interdires par la constitution.

Je ne veux rien interdire...elles ne le sont d'ailleurs pas! Les principales monnaies sont en effet PRIVEES, y compris l'EURO; 

Je constate simplement que, depuis que c'est effectivement le cas, (depuis que les états sont considérés comme des agents économiques comme les autres, et doivent emprunter avec les mêmes règles), le système est en FAILLITE, et ne peut plus rien garantir à ceux qui sont assis sur les tas de (fausse) monnaie qui ont été artificiellement créés.

Et que c'est à ceux qui ont le système de contrainte légal (les Etats) que l'on confie la tâche (impossible) de résoudre le problème, sous le prétexte qu'ils vont à la faillite.
Il est d'ailleurs curieux qu'on de parle que des dettes des Etats, alors que celles des privés insolvables sont bien plus importantes??? Quand à choisir entre les "too big to fail", je préfère sauver l'Etat, tout simplement parce que l'Etat, c'est moi!

Salut Frigouret

Il n'y a plus d'incompréhension, nous sommes en phase.

Il ne reste plus qu'à se battre pour l'avènement d'une société RAISONNABLE qui reconnaîtra simplement et surmontera l’escroquerie intellectuelle des deux dogmes de base qui écrasent actuellement la philosophie politique.
Présentés sous forme d’équation, ils se présentent ainsi :

Démocratie = Election
Monnaie = RESERVE de valeur

Salut.
Et j'ajoute que je prefererai projet de constitution populaire à projet de constitution nationale,car la démocratie n'a pas à s'embarrasser de l'héritage culturel de la tyrannie.

Dernière modification par frigouret (26-10-2011 14:52:28)

Salut.
Interdire l'usure par la constitution est une question qu'il faudrait se poser.
Des organismes publics pourraient répondre à ce besoin d'emprunt sans intérêts, des structures privées aussi d'ailleurs la cupidité n'étant pas la seule motivation des actions humaine.

Salut.
Ha! Les mots.
National est une "personne morale", il prend en compte le passé, le présent, le futur, il est proche de race.
Peuple est une "personne physique".
Communauté"le cadeau que l'on se fait entre nous" st peut être approprié à cette constitution car c'est un véritable cadeau que de se prévenir mutuellement contre la coercition.
Regalien pourrait être remplacé par inaliénable peut être.
J'en profite pour saluer la proposition de préambule de Lanredec(message 11312)que je trouve excellente.

Pour la monnaie, la théorie de la complexité défendue par Lietaer me semble intéressante (voir sur le net Entretien: Bernard Lietaer ou deux vidéo de lui sur daylimotion)

Dernière modification par frigouret (28-10-2011 13:42:11)

@Bernarddo
S&P ne sont pas des investisseurs, seulement une agence de notation.
Ceci dit qui peu me répondre: quelle est la loi divine ou économique qui impose aux États de se financer dans leur propre monnaie sur les "marchés"?
Si la création monétaire n'est pas remise dans les mains de la Banque Centrale (reprise aux banques commerciales), les intérêts devront toujours être payés par les ménages ou les entreprises si ce n'est les États

Dernière modification par AJH (28-10-2011 15:22:42)

frigouret a écrit:

Salut.
Aucunes lois divines.
Si je résume la teneur des derniers échanges sur le sujet.
La constitution devrait consacrer le droit inaliénable de l'état (où de la confédération) de battre monnaie( et non pas de lui attribuer un monopole monétaire qui semble abusif)
.

Ça c'est VOTRE point de vue... pas le mien!

AJH a écrit:

@Bernarddo
S&P ne sont pas des investisseurs, seulement une agence de notation.
Ceci dit qui peu me répondre: quelle est la loi divine ou économique qui impose aux États de se financer dans leur propre monnaie sur les "marchés"?
Si la création monétaire n'est pas remise dans les mains de la Banque Centrale (reprise aux banques commerciales), les intérêts devront toujours être payés par les ménages ou les entreprises si ce n'est les États

J'en suis bien d'accord, sauf que S&P et ses consoeurs désignent les états qu'il faut étrangler, ce qui procède au moins du délit de complicité!

Cette loi "divine" a été établie par les mêmes qui ont établi une autre loi tout aussi "divine" qui prêche le dogme suivant lequel la monnaie peut se reproduire via l'intérêt. Ce n'est évidemment valable que pour les prêteurs, et au détriment des emprunteurs, (donc des entrepreneurs et des responsables des services publics).

La seconde "loi" celle que tu cites, a été plus difficile à faire passer, mais elle a été adoptée il y a quelques dizaines d'années par les politiques.

S'il existe une CRISE aujourd'hui, c'est bien une crise de la RAISON.

frigouret a écrit:

Bien sur.
Je comprend ton attachement au droit de création monétaire mais pas la ou les raisons pour l'exclusivité de celui-ci.

- Problème de contrôle de la masse monétaire
- Problèmes de valeur de chaque monnaie (compensation) aboutissant à un "grugeage" des usagers et un enrichissement des producteurs de monnaie
- Valeur en tant que devise

Par exemple au Japon une monnaie privée s'est développée.
Il s'agit d'un système où quand tu aides une personne âgée tu touches des *(je ne me souviens plus du nom). Tu peux la garder pour toi quand tu seras vieux ou l' envoyer à ta grand mère à l'autre bout du pays. Il s'agit bien d'une monnaie (échange et réserve de valeur) et je me demande au nom de quoi on pourrait l'interdire. Il y aurait plus de 5000 monnaies de ce types sur la planète et si les peuples veulent créer des monnaies spéciales quand la monnaie nationale ne fait pas office (car rare) quoi d'illégitime ?
Je sais que tu m'as déjà dit que ce n'étaient pas des monnaies mais je ne comprends toujours pas pourquoi.

Dernière modification par frigouret (28-10-2011 23:43:31)

AJH a écrit:

@Bernarddo
D'accord

Je viens de passer un message sur le forum d'"arret sur image" (site payant) à la suite d'un débat entre les économistes de Mélenchon (J.Généreux) et Hollande (Karine Berger) débattent de l'accord européen

Ma réponse

On est dans le ridicule le plus complet. C'est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l'article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers...

Il n'est pas du tout certain qu'une création monétaire ait l'inflation pour conséquence; comme l'avait dit J. Généreux lors de "mots croisés" lundi, ce n'est qu'en cas d'impossibilité d'augmenter la production que ce risque existe..

On marche la tête à l'envers, embastillés dans un dogme épouvantable......

Merci, A-J H, ça c'est envoyé.

La seconde affirmation devrait être précisée: l'inflation dont tu parles est en fait le l'érosion du pouvoir d'achat utile. Et pour cela ils doivent donc être capables de décider quelle PRODUCTION est utile, et orienter leur investissement en conséquence, donc être maîtres de leurs investissements.
Dans ce cas, on ne voit pas quel risque subsisterait.

Mais tout cela reste des raisonnements techniques, liés au principal, à l'illégitimité de l'intérêt financier.

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu hésites à condamner l'intérêt, ce que l'écosociétalisme qui t'es cher réalise de fait.

Tu prives le combat contre le dogme que tu qualifies d'épouvantable de l'argument le plus susceptible d'obtenir l'adhésion générale par la démonstration de son immoralité, par exemple version Dame de Condé.

Pourquoi la Dame ce Condé, (la vraie, celle de l'intérêt, celle que je t'avais décrite dans un autre blog), qui a en fait posé un lapin à l'aubergiste, refuse-t-elle de brûler le petit surplus qu'elle a exigé en récupérant le billet qu'elle avait prêté, et tire donc un bénéfice d'une prestation inexistante?

@Bernarddo

Pour que je puisse considérer qu'un épargnant n'a aucun droit de demander intérêt sur un prêt, il faudrait simultanément au moins ces conditions :
- que son pouvoir d'achat (en consommation et en actifs) soit garanti par une structure solide, quelque soit le type ou le bénéficiaire du prêt
- que le calcul de " l'érosion du pouvoir d'achat" (en consommation et en valeur d'actifs) soit le fait d'une structure qui ne soit en aucun cas inféodée à ceux qui vont bénéficier des variations de ce pouvoir d'achat
- que l'épargne ne puisse servir aux banques à créer de la nouvelle monnaie...

@Bernarddo
Après une petite ballade avec mon chien, je rajoute: comment traiter le fait que si les intérêts sur l'épargne sont interdits ils vont se replier vers des actifs qui permettront soit une rémunération (immobilier locatif, actions, obligations), soit des plus-values (immobilier, art, voitures anciennes, etc).

Même les prêts prendront d'autres formes (type islamique par exemple) permettant de récupérer plus de capital que celui prêté

Dernière modification par AJH (29-10-2011 13:51:36)