Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#721 16-08-2011 21:18:02

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

OK, Sandy, vous n'êtes pas coupable smile

Assemblée Constituante :
Je préfère (mille fois) ne pas choisir un groupe de semblables qui n'auront mécaniquement aucun intérêt à tricher, que (faire semblant de) choisir parmi un groupe de tricheurs professionnels, ce qui est évidemment un faux choix, une embrouille de politicien et 100%  d'impuissance politique garantie pour tout le monde.

Les conflits d'intérêts, C'EST PIRE QUE TOUT.

Je dis bien QUE TOUT.

Assemblée Législative :
Je sais bien qu'une des deux Assemblées Législatives tirée au sort, ce n'est pas la démocratie, mais c'est précisément un compromis pour gagner un peu de participation citoyenne directe tout en faisant plaisir aux aristocrates qui tiennent au gouvernement représentatif ! Vous n'êtes jamais content... smile Ou plutôt si, vous n'êtes content que quand les institutions donnent 100% du pouvoir, et 100% du contrôle des candidats aux élections, et 100% du contrôle des révisions de la Constitution, à vos semblables des partis qui ont tous en commun d'avoir un intérêt personnel à l'impuissance politique de ceux qui ne sont pas dans un parti.

En prétendant que les sujets législatifs sont trop nombreux et trop complexes pour les citoyens eux-mêmes, vous prenez indéniablement les gens pour des imbéciles, ce qui est assez courant chez ceux qui préfèrent le gouvernement représentatif à la démocratie. C'est votre droit, et vous avez peut-être raison. C'est le mien de ne pas être d'accord avec vous. Les expériences de jurys citoyens (voir le travail de Sintomer, par exemple) démontrent au contraire l'émergence d'une extraordinaire compétence collective, inconnue des paniers de crabes politiciens.

Collaboration entre électeurs et élus :
Le catéchisme sur le mandat des élus, leur engagement, leur dévouement, leur écoute des électeurs, c'est du blabla d'élus, systématiquement démenti par 200 ans d'expériences cuisantes de trahisons diverses et variées, SUR L'ESSENTIEL (création monétaire, droit de propriété, prospérité et paix, respect des initiatives populaires...) : tout votre (émouvant) attirail argumentaire selon lequel les électeurs pourraient PESER (sic) sur les décisions, c'est du vent. Les 70% des citoyens qui ne font plus confiance à aucun parti l'ont bien compris. Les garde-fous de l'élection mis en place par des constituants élus, ÇA NE MARCHE PAS. JAMAIS. NULLE PART.

Le plus important pour la fin :
D'après votre dernier message, vous avez donc compris ce qu'est la démocratie (la vraie), et ça me comble de joie. Je vous pose donc la question qui me brûle les lèvres : Sandy, pourquoi ne défendez-vous pas vous-même, vous que je sens parfois si proche de moi que j'ai l'impression de me voir dans un miroir, pourquoi ne défendez-vous pas vous-même la vraie démocratie, et cette utilisation-là du tirage au sort, la première ?

Amicalement.

Étienne.

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#722 17-08-2011 08:39:39

bernarddo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

- Une troisième façon d'utiliser le tirage au sort concerne l'Assemblée Constituante, et seulement elle, pour ÉVITER LES CONFLITS D'INTÉRÊTS caractérisés qui corrompent au dernier degré toute Assemblée Constituante élue, laissant le soin précisément à cette assemblée DÉSINTÉRESSÉE DONC CRÉDIBLE de délibérer ensuite pour savoir si le bien commun nécessite beaucoup, peu ou pas du tout d'élections et de tirage au sort dans les institutions.

Ma vision est un peu différente.

Il ne s'agit pas d'éviter partout les conflits d'intérêts, qui sont une simple conséquence de l'altérité naturelle des intérêts, que l'on doit laisser s'exprimer dans un pays démocratique

Même si on pense plus à la dimension économique, ceci est vrai dans tous les domaines: économique, philosophique, religieux, tous susceptibles de créer des communautés d'intérêts divergents.

Il faut donc vivre avec, mais de façon raisonnée.

- il faut les accepter dans le domaines de l'amateurisme
- il faut les combattre dans le domaine professionnel, celui de l'autorité de celui qui est censé savoir.

Le domaine politique des représentants est par essence celui de l'amateurisme: tout autre vision conduirait à un régime des experts, ou prétendus tels.

Simplement, il faut s'assurer que les conflits d'intérêts qui sont portés au pouvoir et qui s'arbitreront dans une assemblée "un représentant/une voix" (législative ou constituante) représentent à peu près fidèlement tous les intérêts, ceux-ci étant considérés comme déterminés par le fonctionnement de la société inhomogène qui doit vivre suivant des règles homogènes: d'où la supériorité du tirage au sort qui prend en compte à la fois la composition instantanée et l'évolution historique libre de ces intérêts.

Par contre, il existe un autre type de danger avec lequel il ne faut transiger en aucun cas: c'est celui du trafic d'influence, dans lequel des communautés d'intérêt "achètent" l'intérêt du représentant. C'est là une autre justification du tirage au sort, puisqu'il devient très difficile "d'acheter" à priori une grande proportion des représentants, et de la rotation des charges, puisque cet achat prend du temps.

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#723 17-08-2011 09:34:45

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bernarddo, je suis d'accord avec vous smile

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#724 18-08-2011 01:48:39

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne, vous exagérez wink

Si on interdit la possibilité de faire carrière, d'en faire sa profession, le conflit d'intérêt dont vous parlez disparait.

Ensuite relisez moi, j'ai simplement dit que les sujets étaient trop nombreux, je n'ai dit nul part qu'ils étaient trop complexes, vous m'inventez ces propos.

Je vous liste les différents domaines législatifs nationaux :


    * Affaires étrangères et coopération
    * Agriculture et pêche
    * Aménagement du territoire
    * Anciens combattants
    * Budget
    * Collectivités territoriales
    * Culture
    * Défense
    * Economie et finances, fiscalité
    * Education
    * Energie
    * Entreprises
    * Environnement
    * Famille
    * Fonction publique
    * Justice
    * Logement et urbanisme
    * Outre-mer
    * PME, commerce et artisanat
    * Police et sécurité
    * Pouvoirs publics et Constitution
    * Questions sociales et santé
    * Recherche, sciences et techniques
    * Sécurité sociale
    * Société
    * Sports
    * Traités et convention
    * Transports
    * Travail
    * Union européenne

Si on devait faire un référendum pour chaque domaine, cela veut dire qu'il faudrait déjà 30 référendums, soit déjà 2 à 3 référendums par mois ?
Pensez-vous réellement que c'est viable comme système ?
Notons qu'aujourd'hui les assemblées actuelles tournent à 20 lois par domaine par an !

Prennons un exemple tout simple. Je suis citoyen, je trouve qu'il faudrait changer les statuts de la police et rendre indépendante la police judiciaire de la police administrative.
Comment je m'y prends avec votre système pour que cette idée devienne réalité ?

Dernière modification par Sandy (18-08-2011 01:55:00)

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#725 18-08-2011 11:18:45

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy,

Je note que, pour vous, les sujets sur lesquels il faut légiférer ne sont pas trop complexes pour nous, et je m'en félicite smile

Quant au nombre de sujets à traiter, qui est effectivement grand, je vous demande de bien considérer, en regard, le nombre de citoyens : nous sommes plus de quarante millions de citoyens.

Compte tenu du fait qu'il n'est nullement nécessaire que tout le mode s'occupe de tout, mais qu'il suffit que tout le monde PUISSE, S'IL LE SOUHAITE, s'occuper de tout ce qui l'intéresse, je ne vois pas que le nombre de sujets que vous évoquez soit plus difficile à traiter pour 40 millions de citoyens adultes que pour 577 citoyens élus.

L'essentiel est d'organiser le travail, bien sûr, mais il faut bien le faire aussi avec une assemblée d'élus.

D'autre part, vous avez raison, il n'est effectivement pas raisonnable de rendre le référendum obligatoire sur toutes les questions, mais seulement sur les questions critiques (jugées essentielles ou sujettes à conflits insolubles).

Par ailleurs, il semble utile de distinguer, dans la liste des domaines que vous signalez à notre attention (ou dans d'autres, plus précises encore), les domaines relevant d'Assemblées LOCALES des domaines nécessairement jugés par une Assemblée NATIONALE (et des domaines MIXTES peut-être). C'est une réflexion de la plus haute importance et du plus grand intérêt : je ne me le cache pas, et je sais qu'il faudra bien y réfléchir.

Enfin, si un citoyen a une idée géniale et qu'il souhaite la proposer à l'ensemble de ses concitoyens (40 millions d'électeurs), l'idée du RIC assorti d'une Chambre Filtre me semble très séduisante : le citoyen présente son projet à la Chambre des Référendums (500 citoyens (ou +) tirés au sort) qui l'écoute (obligatoirement) et le questionne (publiquement) autant de temps qu'elle le souhaite, et qui décide ensuite (avec un avis motivé et susceptible de recours, comme tout jugement) si la question vaut d'être posée à tout le monde ou pas. Si elle décide que c'est le cas, elle annonce un débat national (ainsi que les modalités et la durée qu'elle fixe en fonction des difficultés prévisibles) et une date de référendum, dans 6 mois, un an ou davantage. Tous les RIC filtrés seraient ainsi regroupés sur deux jours par an (fériés et chômés, et appelés Fêtes du Référendum) : le 4 août (en mémoire de l'abolition des privilèges, en 1789) et le 4 février (en mémoire de la scélératesse des élus français qui ont trahi leur peuple en incorporant contre son gré les institutions européennes dans les institutions françaises, vidant ces dernières de toute substance démocratique, en 2008). Le filtre de la Chambre des référendums permet de ne présenter au référendum que des questions jugées publiquement utiles au bien commun, et rien n'impose de voter 20 lois x  30 domaines, soit 400 lois par an.

PS : cher Sandy, j'aimerais que votre intelligence (et j'en parle avec respect et sans ironie) se mette au service de l'idée démocratique, pour en améliorer les modalités imaginables et la rendre possible concrètement, au lieu de s'escrimer à la démolir ou à la discréditer, en montant en épingle des problèmes réels mais pas aporétiques.

Amicalement.

Étienne.

Sur le RIC, voyez l'indispensable http://www.ric-france.fr/

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#726 18-08-2011 18:11:14

Sandy
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne, je réponds d'abord à votre PS.

Je suis déjà corps et âme dévoué à la cause démocratique. Pour cette raison, je suis très critique envers les institutions, actuelles évidemment, tout comme celles qui sont proposées pour les remplacer.
Si je critique vos propositions, ce n'est pas parce que je me suis subitement rangé du côté des oligarques, c'est simplement parce que ce que vous proposez ne me convainc pas.


Par exemple, vous dites qu'il n'est nullement nécessaire que tout le monde s'occupe de tout, il suffit que tout le monde puisse, s'il le souhaite, s'occuper de tout ce qui l'intéresse.
C'est un bon principe !

Seulement si c'était possible à l'échelle d'une ville comme athènes, cela devient déjà plus compliqué dès lors que l'on passe à l'échelle de tout un pays. C'est grand un pays comme la France, et il faut du temps et de l'argent pour aller à un endroit ou à un autre.
Vous le savez mieux que moi, vous voyagez beaucoup pour faire vos conférences ou rencontrer des gens, tout le monde n'a même pas la possibilité de faire ça.

Dès lors que l'on passe à l'échelle internationale c'est encore plus évident.
J'aurais par exemple mon mot à dire sur les décisions qui se prennent entre les gouvernements pour la Grèce. Vous m'imaginer pouvoir si je le souhaite me pointer et participer à de telles discussions ? Et si elles se déroulent à Athènes par exemple. Comment je fais pour voyager jusque là-bas du haut de mes 1000 euros par mois ?

Bref comment je fais pour m'occuper, moi directement, de tout ce qui m'intéresse alors que je n'ai pas matériellement la possibilité de le faire ?

De plus, si votre principe semble effectivement être une nécessité dans une démocratie, il me semble malheureusement qu'il est loin d'être suffisant.
S'occuper de tout ce qui nous intéresse c'est une chose, mais parmi les choses qui ne nous intéressent pas, il serait bon d'avoir quand même, au moins au bout du compte, son mot à dire, histoire de contrôler ce qui se décide ici et là, sinon c'est un coup à se faire imposer des choses totalement innacceptables dans notre dos ...

Pour cette idée de RIC, j'ai déjà exprimé mes rétissences à Yvan Bachaud. Je ne crois pas qu'il soit bon de traiter les questions politiques par des QCM. Chaque question qui est soumise à référendum, donc à la réflexion des 40 millions d'adultes, mérite un débat raisonné. Chaque opinion dissidente doit pouvoir s'exprimer, et ce afin que chaque personne puisse décider en toute connaissance de cause.
Si nous proposons en référendum plusieurs questions en même temps, comment peut-il y avoir un débat suffisament profond sur chacune des questions ?
En pratique, il suffit de regarder ce qui se passe en Suisse, l'une des questions occultera toutes les autres dans le débat public. Et généralement ce ne sont même pas les citoyens qui choisissent, mais les médias ...
Il me parait évident que ce genre de procédé favorise largement les opinions, les préjugés, les influences médiatiques et sondagières, et défavorise la réflexion, la raison.

Regardez le seul moment où la raison l'a emporté sur toutes les opinions superficielles, les préjugés, et les manipulations médiatiques et sondagières, sur tous les mensonges politiques, c'est en 2005, lors du référendum sur le TCE, et rappellez vous qu'il a fallu pour cela que le débat gagne jusqu'au quotidien des gens, et qu'il a fallu 2 mois de débat en tout pour inverser la tendance qui au départ donnait à 75% le oui au TCE comme gagnant. Est-ce que cela aurait été possible tout ça si le débat avait été pollué en même temps par des questions du style faut-il rétablir la peine de mort ou autoriser les maisons closes ?

Je pense sincèrement qu'un référendum nécessite un vrai, long et profond débat, et pour cette raison je pense qu'un référendum doit porter sur une seule et unique question.

2 référendums par an ? Ca me va.
Mais alors 2 référendums sur 2 questions vraiments importantes seulement et précédés de 2 mois minimum de débats !

Et l'exemple que je vous ai soumis, sur la police, est à mon avis, le genre de question qui ne devrait pas faire l'objet d'un référendum, je pense qu'il y a largement plus important.

Par conséquent, je pense qu'il faut un processus plus simple pour permettre à des citoyens de faire devenir réalité leurs idées, toutes leurs idées, même les plus terre à terre.

Etienne je crois sincèrement que nous réinventons la roue là.

Permettre aux citoyens de s'occuper de ce qu'ils souhaitent, de tout ce qui les intéresse, c'est bien ce que permet de faire un parti politique.
Il se pose dans un parti politique exactement les mêmes problèmes matériels que je vous ai expliqué plus haut.

Seulement ces problèmes sont résolus par deux moyens :
- l'association
- la représentation

Pourquoi les rejeter par principe ?

Dernière modification par Sandy (18-08-2011 18:33:14)

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#727 25-08-2011 10:46:41

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le SCRIPT COMPLET de toute la conférence de Marseille
(Création monétaire, Chômage et inflation, et Démocratie forcément fondée et garantie par le tirage au sort)
est désormais disponible :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … traduction

Amitiés à tous smile

Étienne.

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#728 06-09-2011 17:54:40

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

TEST DE TRAVAIL À PLUSIEURS AVEC GOOGLE DOC
pour traduire la conférence de Marseille :
je propose à ceux qui veulent bien m'aider à traduire la conférence sur le tirage au sort,
de commencer sur un PREMIER FRAGMENT DE 15 MINUTES à cette adresse :

https://docs.google.com/document/d/1oQI … edit?hl=fr


(...)

Alors là, c'est étonnant : les amis, même si vous ne traduisez pas, je vous conseille d'aller voir le lien Google doc ci-dessus :

Il y a une bande de furieux qui se sont collés à la traduction DANS LA MINUTE de la publication et qui bossent à toute vitesse : vous les voyez avancer à vitesse grand V, c'est impressionnant.

Bientôt, ils vont avoir torché les 15 premières minutes en deux coups de cuiller à pot, et on va les voir sortir la tête du chantier en demandant :
"Ben alors ?! C'est tout ?
LA SUITE !!!"

smile

On les voit qui se relisent entre eux et qui fignolent... C'est génial. smile

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#729 23-09-2011 18:25:14

bourik
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,

j'ai lu les propos d'Asselineau concernant le tirage au sort. Avez vous Etienne fais une réponse a cet article?

http://www.u-p-r.fr/actualite-facebook/ … -m-chouard

merci


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#730 23-09-2011 23:25:29

Étienne
Message n°11077
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Bourik,

J'ai préparé rapidement ces quelques réponses (et je dois maintenant préparer mes livres et documents pour demain, à Chambéry) :

http://www.facebook.com/notes/etienne-c … 8358067317

Bonne nuit à tous.

Étienne.

OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

par Etienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02

Les inconvénients théoriques, politiques et pratiques que présente la démocratie par tirage au sort.

[ÉC : Premières réponses d'Étienne Chouard, en italiques et entre crochets, aux objections formulées par François Asselineau à l'utilisation du tirage au sort en politique (  http://www.facebook.com/upr.francoisass … 2561152612 ) :  ÉC.]

Cette idée de tirage au sort lancée par M. Chouard n'est pas avalisée par l'UPR car elle présenterait des inconvénients considérables, en termes théoriques, politiques et pratiques :

[ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un parti, quel qu'il soit, "avalise" telle quelle l'idée radicale de la démocratie :-) Mais cela ne nous empêche pas d'échanger quelques mots pour rapprocher (au moins un peu) les points de vues ; surtout qu'il existe des voies de COMPROMIS intelligent qui devraient retenir notre attention à tous, dans le souci de l'intérêt général. ÉC.]


... 1- Sa première conséquence serait de.... supprimer les élections. Allez expliquer aux Français que le retour de la démocratie se traduit d'abord par la suppression des urnes ! Il est certain qu'une très grande majorité de Français seraient absolument opposés à cette idée.

[ÉC : Dès qu'on a réalisé que les élections n'ont jamais tenu leurs promesses, dès qu'on se rend à l'évidence qu'elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée "capitalisme", quand on prend  conscience que le capitalisme est aujourd'hui verrouillé, comme protégé, par cette procédure aristocratique, rapidement devenue oligarchique, on est alors beaucoup moins peiné de son recul, voire de sa disparition.

Mais c'est vrai qu'il faut avoir d'abord PRIS CONSCIENCE de l'escroquerie politique contenue —depuis le début— dans le régime du gouvernement représentatif : appeler "suffrage universel" l'opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu'il n'a même pas choisis, et pour qu'ils décident TOUT à sa place pendant cinq ans, c'est véritablement une escroquerie monumentale. Et appeler "démocratie" le gouvernement représentatif, c'est la cerise sur le gâteau de l'imposture.

Je suis d'accord pour reconnaître que les humains (et pas seulement les Français) ne sont pas du tout prêts, pour l'instant, à la généralisation du tirage au sort en politique, et ça se comprend puisqu'on ne rappelle absolument pas à l'école, ni dans les médias, la centralité (très logique) du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.

Cette première objection est vraie, donc, mais elle n'est pas une fatalité : ça peut changer très vite.

Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]



2- Sa deuxième conséquence serait de rendre inutiles les partis politiques et les campagnes électorales. Pourquoi les gens adhèreraient-ils et militeraient-ils encore à un parti ?

[ÉC : mais c'est une bonne nouvelle, ça, non ? Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu'à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n'a aucune peine à imaginer de s'en passer.

ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l'histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.

Et la disparition des partis n'empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l'éducation populaire, me semble-t-il. ÉC.]



3- Rendant sans objet les partis politiques et les campagnes électorales, le tirage au sort laisserait les citoyens encore plus esclaves des médias qu'ils ne le sont aujourd'hui pour se faire une opinion. Ce qui n'est pas peu dire ! Ce serait la troisième conséquence. Une majorité de "tirés au sort" auraient toute chance de ressasser à l'Assemblée nationale ce qu'ils ont entendu sur TF1 la veille au soir...

[ÉC : Je ne vois pas en quoi la disparition des partis asservirait davantage les citoyens aux médias : d'ores et déjà, les partis prennent toute la place réservée à la politique dans les médias, et leur disparition, au contraire, libèrerait de la place dans les programmes, et ferait également cesser une influence corporatiste qui est chaque jour plus visible.

Par ailleurs, je n'envisage l'institutionnalisation du tirage au sort que dans le cadre d'une refonte GÉNÉRALE de la Constitution, bien entendu, ce qui permet de prévoir une organisation des médias bien plus respectueuse de l'intérêt général, plus protectrice à l'encontre des cupidités privées, et bien moins dangereuse en termes de manipulations car faisant appel à un contrôle citoyen permanent (le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel pourrait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pourraient être tirés au sort collégialement parmi les personnels, pour des mandats courts et non renouvelables).

Les médias devraient ainsi devenir à DOUBLE SENS et ne plus seulement servir d'outil de propagande du haut vers le bas : des médias bien institués permettraient aux citoyens de faire remonter (et diffuser) les informations sociales utiles à tous, sans filtre oligarchique, d'organiser des formations horizontales (type "Universités populaires" où les citoyens se forment entre eux selon leurs expertises mutuelles), etc.

La crainte de la mauvaise influence des médias est, certes, fondée dans le régime actuel (qui est profondément vicié par 200 ans d'oligarchie élective), je le comprends, mais elle n'est pas si fondée dans le cadre d'un projet constituant global où les citoyens prendraient réellement leurs affaires en main. ÉC.]



4- La quatrième conséquence serait d'annoncer soudain aux Français quels sont les représentants que "le sort" a désignés.
Il en résulterait évidemment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sincérité de ce tirage au sort. Qui l'aurait fait ? Le tirage n'a-t-il pas été truqué ?

[ÉC : Comment cela ? D'où viendrait que les opérations seraient aussi mal organisées qu'elles inspireraient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d'organiser des séances publiques honnêtes, simples et vérifiables par tous, grâce à des machines mécaniques  — des klérotérions modernes (mais surtout pas électroniques !).

C'est justement la condamnation des élections par 70% des citoyens (qui disent régulièrement aux sondeurs ne plus faire confiance à aucun parti) qui conduit aux taux d'abstention record (dont les politiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n'ont manifestement honte de pas grand chose).

Les élections truquées sont monnaie courante, un peu partout sur terre, et je ne prévois pas que les citoyens soient chagrinés d'essayer un autre système, après 200 ans de cruelles désillusions : quand nous en parlons, chacun comprend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.

C'est même sa force majeure. ÉC.]



5- Même si le tirage au sort était honnête, les élections seraient remplacées par une sorte de panel, comme pour un sondage.
Or les instituts d'opinion un tant soit peu sérieux savent que tout sondage donne une probabilité de résultat à l'intérieur d'une fourchette, et que cette probabilité augmente si l'échantillon augmente.
A peu près tous les instituts de sondage font des enquêtes d'opinion portant sur au moins 1000 sondés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés.
Avec un tirage au sort de nos 577 députés, nous aurions un échantillon trop faible. Il encourrait forcément le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être représentatif des opinions de la population.
C'est la 5ème conséquence.

[ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objection examine le tirage au sort d'une assemblée législative, ce qui n'est qu'une des possibilités d'utilisation du tirage au sort, une possibilité envisagée comme un compromis, pour amender le gouvernement représentatif.

Je rappelle que la démocratie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour déléguer tout le pouvoir aux représentants, mais pour précisément en déléguer le moins possible, le moins longtemps possible, de façon à fragiliser les représentants pour qui restent les serviteurs du peuple et pas ses maîtres, et que l'Assemblée des citoyens garde l'essentiel du pouvoir politique.

Mais pour me mettre dans l'hypothèse de l'objection (où on essaie de corriger le gouvernement représentatif en prévoyant qu'une des deux chambres soit tirée au sort et l'autre élue), il me semble que l'échantillon représentatif le plus courant pour un pays de 40 millions d'électeurs tourne autour de 1000 personnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour ressembler un peu plus au pays réel) peut se composer de 1000 personnes, non ?

Mais surtout, même si ce nombre de 1000 est insuffisant (ce dont je doute) et donne une Assemblée qui n'est pas parfaitement représentative du pays réel, il est assez amusant de se voir opposer cet argument par les partisans d'assemblées élues qui, au vu de 200 ans d'expériences répétées et invariantes, ne sont JAMAIS représentatives, d'aussi loin que ce soit…

Tirer au sort une des deux chambres ne donnera sans doute pas parfaitement satisfaction, c'est donc exact, mais ce sera pourtant infiniment MIEUX que le système actuel qui, en termes de "représentation" est une authentique catastrophe.

Donc, cette objection ne peut pas être retenue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puisqu'elle s'applique encore plus gravement pour l'élection. ÉC.]



6- Si les députés restaient représentatifs d'une circonscription, le tirage au sort pourrait très bien avoir des conséquences dangereuses pour l'ordre public : par exemple si une circonscription ayant toujours voté à gauche se voyait soudain représentée par un "tiré au sort" ultra-libéral. Ou réciproquement.

Dans ce cas, le fait qu'il n'y ait pas eu élection susciterait toutes les rumeurs et pourrait déboucher sur des émeutes si le cas se produisait ailleurs. C'est la sixième conséquence.

[ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N'AFFLIGE PERSONNE (Montesquieu), qu'il ne crée pas de rancune pour avoir perdu, qu'il ne crée pas non plus de vanité d'avoir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu'il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Montesquieu le souligne bien dans l'Esprit des lois (Livre II, Chapitre 2).

Là encore, il est amusant de voir les partisans de l'élection — qui organise une véritable guerre de tranchées entre les partis, qui interdit littéralement aux citoyens de fraterniser (voir les interminables querelles intestines, et les rancunes tenaces qui en découlent, pour désigner un candidat commun, à gauche comme à droite) — redouter la discorde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrinsèquement pacifiant puisqu'il écarte, par construction, toute idée de compétition.

D'autant que, il ne faut pas l'oublier, en démocratie, le tirage au sort n'abandonne le pouvoir à personne, mais permet précisément au peuple de le garder : ainsi, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libéral" puisque ce n'est pas lui qui va prendre les décisions, mais la majorité des citoyens réunis en corps à l'Assemblée (si on parle bien de démocratie).

Et si l'on parle de gouvernement représentatif amendé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront prévues pour laisser au peuple L'INITIATIVE qui lui permet de reprendre le contrôle d'une situation qui lui déplairait à l'expérience. ÉC.]



7 - [Ce § est un rajout ]: Et si les députés n'étaient plus représentatifs d'une circonscription, la déconnexion entre les citoyens et leurs représentants serait totale.

Plus personne ne saurait par qui il est représenté à l'Assemblée Nationale puisqu'il n'y aurait même plus d'élection. Le lien entre les citoyens et leurs "représentants" deviendrait exactement comparable au lien entre les citoyens et les sondés par un institut de sondage : personne ne sait qui a été sondé et les résultats des sondages sont de moins en moins crus.
C'est la septième conséquence.

[ÉC : Si l'on parle de démocratie (donc forcément directe), le lien entre les citoyens et leurs représentants n'a aucune importance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l'Assemblée) et pas les représentants.

Si l'on parle de gouvernement représentatif amendé (une des chambres législatives est tirée au sort et l'autre est élue), chaque citoyen va bien comprendre qu'avec ce bicaméralisme intelligent (une chambre de pros élus et une chambre d'amateurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par surcroît, il garde L'INITIATIVE à tout moment pour trancher lui-même en cas de litige (institution d'initiative populaire autonome à prévoir absolument si l'on veut bien amender le gouvernement représentatif), chacun comprend bien, donc, qu'un tel système le protège beaucoup mieux que le système actuel, même s'il est (fatalement) imparfait.

OBJECTIVEMENT le risque de différence radicale (évoqué dans cette objection anxiogène) entre le peuple et l'assemblée qui le représente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu'avec une chambre élue.

ÉC.]


8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s'il s'opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d'Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n'ayant aucune envie de s'occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.
Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d'aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l'ensemble de la population.
Qui dresserait ces listes d'aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s'assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l'électorat, entachant ainsi sa représentativité d'emblée ?
etc.
C'est la huitième conséquence.

[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.

Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]



9- On ne s'improvise pas député, surtout si l'on n'a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d'avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un "tiré au sort" n'ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l'assaillir ?
C'est la neuvième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de sérieux et d'indépendance.

[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.

Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.

Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?

Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.

Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.

Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.

Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.

Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.

Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]



9- Enfin, qu'est-ce qui assure qu'un citoyen "lambda" tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, corruptible qu'un responsable politique traditionnel ?
Il n'y a aucun rapport entre le tirage au sort et la vertu, l'éthique et la moralité de chacun. Croire l'inverse, c'est verser dans l'antiparlementarisme systématique ou tomber dans la naïveté romantique.
C'est la dixième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de probité.

[ÉC : là, je pense qu'il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout ;-)

PARCE QUE L'ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.

Alors, qu'est-ce qui vicie donc ainsi l'élection ?

Je reproduis ici une partie de la liste des reproches que je formule contre cette procédure (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/c … cratie.pdf ) :

a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.     

b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.   

Une assemblée élue n’est jamais représentative.

f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).   

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires). 

Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :

a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)

ÉC.]


CONCLUSION
----------------

L'idée de "tirer au sort" les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l'examen.

[ÉC : pour ma part, j'aurais dit exactement la même chose… de l'élection ! :-) ÉC]


L'invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :

- D'une part parce qu'il s'agissait de cités de quelques milliers d'habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,

[ÉC : C'est vrai, et c'est aussi le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pourrait parfaitement prendre place des institutions démocratiques dignes de ce nom.

Donc, du point de vue de la TAILLE, la comparaison entre communes et cité grecque tient parfaitement debout.

Et pour les problèmes politiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire travailler ensemble les communes avec une technique bien connue qui s'appelle la FÉDÉRATION, longuement testée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres inconnues. ÉC.]



- D'autre part parce que les problèmes étaient d'une moindre complexité que dans le monde d'aujourd'hui,

[ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n'est pas une fatalité : c'est la spécialisation des législateurs, et des avocats, et des juges, et plus largement de tous les professionnels du droit, qui a conduit progressivement à une extravagante complexité législative, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.

Donc, non seulement cette complexité est non nécessaire, mais elle est nuisible. Déprofessionnaliser la production du droit pourrait heureusement conduire à simplifier le droit et je ne vois pas que ce soit une catastrophe. ÉC.]



- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d'être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).

[ÉC : j'ai répondu à cette objection précisément : le fait qu'à cette époque, il y avait effectivement des esclaves et des femmes incapables politiquement 1) n'était pas spécifique (tous les peuples vivaient comme ça à l'époque), et 2) n'était pas constitutif de la démocratie (les institutions démocratiques fonctionneraient de la même façon en incorporant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).

Il n'est donc pas pertinent de monter en épingle ces caractères — non spécifiques et non décisifs — comme s'ils rendaient inacceptables le projet démocratique. ÉC.]



Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n'existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.

[ÉC : on pourrait voir d'autres raisons, plus crédibles : les aspirants voleurs de pouvoir, ayant eu 200 ans pour constater la centralité du tirage au sort dans une démocratie réelle, ont toujours fait bien attention depuis à ne jamais laisser les peuples décider eux-mêmes de leurs institutions, et à ne jamais enseigner aux enfants les fondements les plus importants d'une vraie démocratie : au contraire, on apprend aux enfants que démocratie = élections, ce qui est un contresens absolu. ÉC.]


En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.

Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d'autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l'opinion que ce n'est le cas actuellement.

Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j'espère convaincantes.

François Asselineau

[ÉC : autant je comprends que vous soyez hostile à la démocratie directe intégrale (puisqu'elle rendrait impossible à quiconque la direction des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n'auriez pas grand-chose à perdre en pouvoir, et beaucoup à gagner en image, à proposer enfin au peuple de PARTAGER  (un peu) du pouvoir auquel vous aspirez : proposer de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous permettrait de continuer à poursuivre votre projet de participer vous-même à la défense de l'intérêt général (grâce à l'élection), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les électeurs d'être enfin traités en adultes (grâce au tirage au sort) : vous montreriez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous cesseriez de ravaler au rang dégradant d'électeurs), et je suis sûr qu'ils sauraient le voir (d'autant plus que ce serait sacrément original et prometteur).

J'espère que vous n'avez pas fermé les écoutilles et verrouillé votre jugement sur la question : plus j'y réfléchis, plus je trouve que (au moins introduire partiellement) le tirage au sort en politique est une idée astucieuse et équilibrée, du point de vue de l'intérêt général.

Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l'utilité de votre résistance au projet de domination européen.

Étienne Chouard.]

Source : http://www.facebook.com/notes/etienne-c … 8358067317

Hors ligne

 

#731 23-09-2011 23:26:06

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Bourik,

J'ai préparé rapidement ces quelques réponses (et je dois maintenant préparer mes livres et documents pour demain, à Chambéry) :

http://www.facebook.com/notes/etienne-c … 8358067317

Bonne nuit à tous.

Étienne.

OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

par Etienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02

Les inconvénients théoriques, politiques et pratiques que présente la démocratie par tirage au sort.

[ÉC : Premières réponses d'Étienne Chouard, en italiques et entre crochets, aux objections formulées par François Asselineau à l'utilisation du tirage au sort en politique (  http://www.facebook.com/upr.francoisass … 2561152612 ) :  ÉC.]

Cette idée de tirage au sort lancée par M. Chouard n'est pas avalisée par l'UPR car elle présenterait des inconvénients considérables, en termes théoriques, politiques et pratiques :

[ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un parti, quel qu'il soit, "avalise" telle quelle l'idée radicale de la démocratie :-) Mais cela ne nous empêche pas d'échanger quelques mots pour rapprocher (au moins un peu) les points de vues ; surtout qu'il existe des voies de COMPROMIS intelligent qui devraient retenir notre attention à tous, dans le souci de l'intérêt général. ÉC.]


... 1- Sa première conséquence serait de.... supprimer les élections. Allez expliquer aux Français que le retour de la démocratie se traduit d'abord par la suppression des urnes ! Il est certain qu'une très grande majorité de Français seraient absolument opposés à cette idée.

[ÉC : Dès qu'on a réalisé que les élections n'ont jamais tenu leurs promesses, dès qu'on se rend à l'évidence qu'elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée "capitalisme", quand on prend  conscience que le capitalisme est aujourd'hui verrouillé, comme protégé, par cette procédure aristocratique, rapidement devenue oligarchique, on est alors beaucoup moins peiné de son recul, voire de sa disparition.

Mais c'est vrai qu'il faut avoir d'abord PRIS CONSCIENCE de l'escroquerie politique contenue —depuis le début— dans le régime du gouvernement représentatif : appeler "suffrage universel" l'opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu'il n'a même pas choisis, et pour qu'ils décident TOUT à sa place pendant cinq ans, c'est véritablement une escroquerie monumentale. Et appeler "démocratie" le gouvernement représentatif, c'est la cerise sur le gâteau de l'imposture.

Je suis d'accord pour reconnaître que les humains (et pas seulement les Français) ne sont pas du tout prêts, pour l'instant, à la généralisation du tirage au sort en politique, et ça se comprend puisqu'on ne rappelle absolument pas à l'école, ni dans les médias, la centralité (très logique) du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.

Cette première objection est vraie, donc, mais elle n'est pas une fatalité : ça peut changer très vite.

Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]



2- Sa deuxième conséquence serait de rendre inutiles les partis politiques et les campagnes électorales. Pourquoi les gens adhèreraient-ils et militeraient-ils encore à un parti ?

[ÉC : mais c'est une bonne nouvelle, ça, non ? Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu'à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n'a aucune peine à imaginer de s'en passer.

ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l'histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.

Et la disparition des partis n'empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l'éducation populaire, me semble-t-il. ÉC.]



3- Rendant sans objet les partis politiques et les campagnes électorales, le tirage au sort laisserait les citoyens encore plus esclaves des médias qu'ils ne le sont aujourd'hui pour se faire une opinion. Ce qui n'est pas peu dire ! Ce serait la troisième conséquence. Une majorité de "tirés au sort" auraient toute chance de ressasser à l'Assemblée nationale ce qu'ils ont entendu sur TF1 la veille au soir...

[ÉC : Je ne vois pas en quoi la disparition des partis asservirait davantage les citoyens aux médias : d'ores et déjà, les partis prennent toute la place réservée à la politique dans les médias, et leur disparition, au contraire, libèrerait de la place dans les programmes, et ferait également cesser une influence corporatiste qui est chaque jour plus visible.

Par ailleurs, je n'envisage l'institutionnalisation du tirage au sort que dans le cadre d'une refonte GÉNÉRALE de la Constitution, bien entendu, ce qui permet de prévoir une organisation des médias bien plus respectueuse de l'intérêt général, plus protectrice à l'encontre des cupidités privées, et bien moins dangereuse en termes de manipulations car faisant appel à un contrôle citoyen permanent (le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel pourrait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pourraient être tirés au sort collégialement parmi les personnels, pour des mandats courts et non renouvelables).

Les médias devraient ainsi devenir à DOUBLE SENS et ne plus seulement servir d'outil de propagande du haut vers le bas : des médias bien institués permettraient aux citoyens de faire remonter (et diffuser) les informations sociales utiles à tous, sans filtre oligarchique, d'organiser des formations horizontales (type "Universités populaires" où les citoyens se forment entre eux selon leurs expertises mutuelles), etc.

La crainte de la mauvaise influence des médias est, certes, fondée dans le régime actuel (qui est profondément vicié par 200 ans d'oligarchie élective), je le comprends, mais elle n'est pas si fondée dans le cadre d'un projet constituant global où les citoyens prendraient réellement leurs affaires en main. ÉC.]



4- La quatrième conséquence serait d'annoncer soudain aux Français quels sont les représentants que "le sort" a désignés.
Il en résulterait évidemment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sincérité de ce tirage au sort. Qui l'aurait fait ? Le tirage n'a-t-il pas été truqué ?

[ÉC : Comment cela ? D'où viendrait que les opérations seraient aussi mal organisées qu'elles inspireraient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d'organiser des séances publiques honnêtes, simples et vérifiables par tous, grâce à des machines mécaniques  — des klérotérions modernes (mais surtout pas électroniques !).

C'est justement la condamnation des élections par 70% des citoyens (qui disent régulièrement aux sondeurs ne plus faire confiance à aucun parti) qui conduit aux taux d'abstention record (dont les politiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n'ont manifestement honte de pas grand chose).

Les élections truquées sont monnaie courante, un peu partout sur terre, et je ne prévois pas que les citoyens soient chagrinés d'essayer un autre système, après 200 ans de cruelles désillusions : quand nous en parlons, chacun comprend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.

C'est même sa force majeure. ÉC.]



5- Même si le tirage au sort était honnête, les élections seraient remplacées par une sorte de panel, comme pour un sondage.
Or les instituts d'opinion un tant soit peu sérieux savent que tout sondage donne une probabilité de résultat à l'intérieur d'une fourchette, et que cette probabilité augmente si l'échantillon augmente.
A peu près tous les instituts de sondage font des enquêtes d'opinion portant sur au moins 1000 sondés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés.
Avec un tirage au sort de nos 577 députés, nous aurions un échantillon trop faible. Il encourrait forcément le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être représentatif des opinions de la population.
C'est la 5ème conséquence.

[ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objection examine le tirage au sort d'une assemblée législative, ce qui n'est qu'une des possibilités d'utilisation du tirage au sort, une possibilité envisagée comme un compromis, pour amender le gouvernement représentatif.

Je rappelle que la démocratie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour déléguer tout le pouvoir aux représentants, mais pour précisément en déléguer le moins possible, le moins longtemps possible, de façon à fragiliser les représentants pour qui restent les serviteurs du peuple et pas ses maîtres, et que l'Assemblée des citoyens garde l'essentiel du pouvoir politique.

Mais pour me mettre dans l'hypothèse de l'objection (où on essaie de corriger le gouvernement représentatif en prévoyant qu'une des deux chambres soit tirée au sort et l'autre élue), il me semble que l'échantillon représentatif le plus courant pour un pays de 40 millions d'électeurs tourne autour de 1000 personnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour ressembler un peu plus au pays réel) peut se composer de 1000 personnes, non ?

Mais surtout, même si ce nombre de 1000 est insuffisant (ce dont je doute) et donne une Assemblée qui n'est pas parfaitement représentative du pays réel, il est assez amusant de se voir opposer cet argument par les partisans d'assemblées élues qui, au vu de 200 ans d'expériences répétées et invariantes, ne sont JAMAIS représentatives, d'aussi loin que ce soit…

Tirer au sort une des deux chambres ne donnera sans doute pas parfaitement satisfaction, c'est donc exact, mais ce sera pourtant infiniment MIEUX que le système actuel qui, en termes de "représentation" est une authentique catastrophe.

Donc, cette objection ne peut pas être retenue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puisqu'elle s'applique encore plus gravement pour l'élection. ÉC.]



6- Si les députés restaient représentatifs d'une circonscription, le tirage au sort pourrait très bien avoir des conséquences dangereuses pour l'ordre public : par exemple si une circonscription ayant toujours voté à gauche se voyait soudain représentée par un "tiré au sort" ultra-libéral. Ou réciproquement.

Dans ce cas, le fait qu'il n'y ait pas eu élection susciterait toutes les rumeurs et pourrait déboucher sur des émeutes si le cas se produisait ailleurs. C'est la sixième conséquence.

[ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N'AFFLIGE PERSONNE (Montesquieu), qu'il ne crée pas de rancune pour avoir perdu, qu'il ne crée pas non plus de vanité d'avoir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu'il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Montesquieu le souligne bien dans l'Esprit des lois (Livre II, Chapitre 2).

Là encore, il est amusant de voir les partisans de l'élection — qui organise une véritable guerre de tranchées entre les partis, qui interdit littéralement aux citoyens de fraterniser (voir les interminables querelles intestines, et les rancunes tenaces qui en découlent, pour désigner un candidat commun, à gauche comme à droite) — redouter la discorde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrinsèquement pacifiant puisqu'il écarte, par construction, toute idée de compétition.

D'autant que, il ne faut pas l'oublier, en démocratie, le tirage au sort n'abandonne le pouvoir à personne, mais permet précisément au peuple de le garder : ainsi, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libéral" puisque ce n'est pas lui qui va prendre les décisions, mais la majorité des citoyens réunis en corps à l'Assemblée (si on parle bien de démocratie).

Et si l'on parle de gouvernement représentatif amendé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront prévues pour laisser au peuple L'INITIATIVE qui lui permet de reprendre le contrôle d'une situation qui lui déplairait à l'expérience. ÉC.]



7 - [Ce § est un rajout ]: Et si les députés n'étaient plus représentatifs d'une circonscription, la déconnexion entre les citoyens et leurs représentants serait totale.

Plus personne ne saurait par qui il est représenté à l'Assemblée Nationale puisqu'il n'y aurait même plus d'élection. Le lien entre les citoyens et leurs "représentants" deviendrait exactement comparable au lien entre les citoyens et les sondés par un institut de sondage : personne ne sait qui a été sondé et les résultats des sondages sont de moins en moins crus.
C'est la septième conséquence.

[ÉC : Si l'on parle de démocratie (donc forcément directe), le lien entre les citoyens et leurs représentants n'a aucune importance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l'Assemblée) et pas les représentants.

Si l'on parle de gouvernement représentatif amendé (une des chambres législatives est tirée au sort et l'autre est élue), chaque citoyen va bien comprendre qu'avec ce bicaméralisme intelligent (une chambre de pros élus et une chambre d'amateurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par surcroît, il garde L'INITIATIVE à tout moment pour trancher lui-même en cas de litige (institution d'initiative populaire autonome à prévoir absolument si l'on veut bien amender le gouvernement représentatif), chacun comprend bien, donc, qu'un tel système le protège beaucoup mieux que le système actuel, même s'il est (fatalement) imparfait.

OBJECTIVEMENT le risque de différence radicale (évoqué dans cette objection anxiogène) entre le peuple et l'assemblée qui le représente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu'avec une chambre élue.

ÉC.]


8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s'il s'opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d'Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n'ayant aucune envie de s'occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.
Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d'aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l'ensemble de la population.
Qui dresserait ces listes d'aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s'assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l'électorat, entachant ainsi sa représentativité d'emblée ?
etc.
C'est la huitième conséquence.

[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.

Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]



9- On ne s'improvise pas député, surtout si l'on n'a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d'avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un "tiré au sort" n'ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l'assaillir ?
C'est la neuvième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de sérieux et d'indépendance.

[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.

Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.

Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?

Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.

Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.

Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.

Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.

Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.

Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]



9- Enfin, qu'est-ce qui assure qu'un citoyen "lambda" tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, corruptible qu'un responsable politique traditionnel ?
Il n'y a aucun rapport entre le tirage au sort et la vertu, l'éthique et la moralité de chacun. Croire l'inverse, c'est verser dans l'antiparlementarisme systématique ou tomber dans la naïveté romantique.
C'est la dixième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de probité.

[ÉC : là, je pense qu'il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout ;-)

PARCE QUE L'ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.

Alors, qu'est-ce qui vicie donc ainsi l'élection ?

Je reproduis ici une partie de la liste des reproches que je formule contre cette procédure (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/c … cratie.pdf ) :

a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.     

b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.   

Une assemblée élue n’est jamais représentative.

f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).   

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires). 

Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :

a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)

ÉC.]


CONCLUSION
----------------

L'idée de "tirer au sort" les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l'examen.

[ÉC : pour ma part, j'aurais dit exactement la même chose… de l'élection ! :-) ÉC]


L'invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :

- D'une part parce qu'il s'agissait de cités de quelques milliers d'habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,

[ÉC : C'est vrai, et c'est aussi le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pourrait parfaitement prendre place des institutions démocratiques dignes de ce nom.

Donc, du point de vue de la TAILLE, la comparaison entre communes et cité grecque tient parfaitement debout.

Et pour les problèmes politiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire travailler ensemble les communes avec une technique bien connue qui s'appelle la FÉDÉRATION, longuement testée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres inconnues. ÉC.]



- D'autre part parce que les problèmes étaient d'une moindre complexité que dans le monde d'aujourd'hui,

[ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n'est pas une fatalité : c'est la spécialisation des législateurs, et des avocats, et des juges, et plus largement de tous les professionnels du droit, qui a conduit progressivement à une extravagante complexité législative, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.

Donc, non seulement cette complexité est non nécessaire, mais elle est nuisible. Déprofessionnaliser la production du droit pourrait heureusement conduire à simplifier le droit et je ne vois pas que ce soit une catastrophe. ÉC.]



- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d'être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).

[ÉC : j'ai répondu à cette objection précisément : le fait qu'à cette époque, il y avait effectivement des esclaves et des femmes incapables politiquement 1) n'était pas spécifique (tous les peuples vivaient comme ça à l'époque), et 2) n'était pas constitutif de la démocratie (les institutions démocratiques fonctionneraient de la même façon en incorporant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).

Il n'est donc pas pertinent de monter en épingle ces caractères — non spécifiques et non décisifs — comme s'ils rendaient inacceptables le projet démocratique. ÉC.]



Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n'existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.

[ÉC : on pourrait voir d'autres raisons, plus crédibles : les aspirants voleurs de pouvoir, ayant eu 200 ans pour constater la centralité du tirage au sort dans une démocratie réelle, ont toujours fait bien attention depuis à ne jamais laisser les peuples décider eux-mêmes de leurs institutions, et à ne jamais enseigner aux enfants les fondements les plus importants d'une vraie démocratie : au contraire, on apprend aux enfants que démocratie = élections, ce qui est un contresens absolu. ÉC.]


En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.

Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d'autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l'opinion que ce n'est le cas actuellement.

Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j'espère convaincantes.

François Asselineau

[ÉC : autant je comprends que vous soyez hostile à la démocratie directe intégrale (puisqu'elle rendrait impossible à quiconque la direction des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n'auriez pas grand-chose à perdre en pouvoir, et beaucoup à gagner en image, à proposer enfin au peuple de PARTAGER  (un peu) du pouvoir auquel vous aspirez : proposer de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous permettrait de continuer à poursuivre votre projet de participer vous-même à la défense de l'intérêt général (grâce à l'élection), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les électeurs d'être enfin traités en adultes (grâce au tirage au sort) : vous montreriez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous cesseriez de ravaler au rang dégradant d'électeurs), et je suis sûr qu'ils sauraient le voir (d'autant plus que ce serait sacrément original et prometteur).

J'espère que vous n'avez pas fermé les écoutilles et verrouillé votre jugement sur la question : plus j'y réfléchis, plus je trouve que (au moins introduire partiellement) le tirage au sort en politique est une idée astucieuse et équilibrée, du point de vue de l'intérêt général.

Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l'utilité de votre résistance au projet de domination européen.

Étienne Chouard.]

Source : http://www.facebook.com/notes/etienne-c … 8358067317

[ÉC : PS :

IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU'UN QUI NE VOUS DOIT RIEN.

Voilà une façon claire et forte de résumer LA RACINE de ce qui fait que, — SANS ÊTRE LUI-MÊME PARFAIT bien sûr, puisque rien n'est parfait —, LE TIRAGE AU SORT EST PLUS PROPICE À LA VERTU QUE L'ÉLECTION.

Je ne dis PAS du tout que TOUTES LES PERSONNES —tous les élus et tous les candidats à l'élection— soient corrompus, car il y a des personnalité plus fortes que les autres qui résistent bien aux forces corruptrices en présence (et c'est sans doute plus fréquent à l'échelle locale), mais je dis que LA PROCÉDURE de l'élection est mécaniquement corruptrice, quand celle du tirage au sort ne n'est pas.


Le FAIT de rendre l'élu DÉBITEUR (de ceux qui financent sa campagne électorale) est au cœur de la mécanique qui conduit à la situation actuelle : je pense que cette procédure oligarchique est LA CAUSE DES CAUSES de la crise actuelle (et de celles qui l'ont précédée).

Et j'en déduis logiquement que, sans être parfaite, la DÉMOCRATIE la vraie, est une solution crédible et durable à la catastrophe actuelle.


Étienne.

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#732 25-09-2011 01:10:02

Sandy
Membre
Message n°11081
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne je trouve que vous délirez totalement, vous avez une vision des partis politiques fausse et caricaturale, vous n'avez toujours pas compris les fondements des partis politiques ( justement liés à notre nombre ... ), je vous invite à mieux vous renseigner avant de vouloir tout remettre en cause.

Je note aussi que toutes les objections que je vous ai fait n'ont toujours trouvées aucune réponse.

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#733 25-09-2011 11:41:32

beo
Membre
Message n°11084
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

RIC assorti d'une Chambre Filtre

Excellent.

Mais plus fondamentalement il faut s'intéresser au fonctionnement de cette chambre, et ses déclinaisons dans d'autres domaines. Par exemple, s'il faudrait une loi européenne qui oblige les médias à rétablir la vérité dans les mêmes proportions que les informations erronées qu'ils diffusent, il n'en reste pas moins qu'il faut bien une chambre filtre pour faire le tri entre les sollicitations infondées et celles qui vont justifier l'usage de la puissance publique pour obliger les médias à rétablir la vérité.

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#734 25-09-2011 13:21:52

bourik
Membre
Message n°11086
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Etienne je trouve que vous délirez totalement, vous avez une vision des partis politiques fausse et caricaturale, vous n'avez toujours pas compris les fondements des partis politiques ( justement liés à notre nombre ... ), je vous invite à mieux vous renseigner avant de vouloir tout remettre en cause."

En tout cas quand je vois la primaire du PS et ses candidats ayant des idées contradictoires et quand on voit comment a été financer l'UMP, ca ne me donne pas envie de continuer sur ce chemin... Je ne parle pas des petits partis puisque ceux ci n'ont jamais réussi à s'imposer à l'echelle national (pour le moment...)

Dans un de vos arguments, vous dites que les gens n'auraient pas les moyens de voyager ainsi que le temps: A partir du moment ou on récupère la creation monaitaire, je pense que des subventions peuvent permettre de defrayer les citoyens qui veulent participer à la vie politique du pays. Concernant le temps, je pense que c'est un faux probleme. 35h par semaine ça laisse du temps libre. Pour les cadres? Je pense aussi qu'il est possible de s'organiser pour que chacun puisse participer à l'évolution de son pays.
Il est sur que l'on ne pourra pas enmener tous les citoyens à Athenes, Mais je pense pas que cela soit utile de se deplacer. Ou alors pourquoi faire?

Il me semble qu’actuellement une fois que les hommes politiques sont au pouvoir on n'a pas notre mot à dire sur leur façon de faire : le plan de rigueur, la guerre en Libye, etc...   Avec l'exemple de la démocratie Athénienne, on a suffisamment de garde fou pour que des choses totalement inacceptable ne nous soit imposées.

Concernant les référendums, Vous etes d'accord pour dire que les  médias ont le pouvoir de convaincre les citoyens français. Avec la reprise en main par les citoyens, on pourrait avoir (enfin) des débats honnetes où chaque opinion aura le droit de s'exprimer. Le fait d'avoir plusieurs débat en même temps est un faux probleme.


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#735 25-09-2011 23:55:11

Sandy
Membre
Message n°11093
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bourik, vous ne devez pas beaucoup voyager pour croire qu'il est possible de traverser la France tout en assumant 35 h de travail lol
Si on doit aller quelquepart en France, il faut prendre sa journée, si on doit aller à l'autre bout de la France il faut prévoir au minimum 3 jours de congés ...

Il est évident qu'à la différence de l'athène antique où tous les citoyens pouvaient se déplacer jusqu'aux institutions chaque jour, aujourd'hui ce n'est physiquement pas possible, tout le monde ne pourrait pas se déplacer chaque soir à Paris ( si les institutions se trouvaient à Paris ).

Même avec des transports gratuits !

Il n'y a que 2 possibilités, des institutions décentralisées, ou la représentation.

Et des institutions décentralisées jusqu'à présent je n'ai jamais lu quelqu'un nous expliquer leur fonctionnement, Etienne se défile en disant que "cela reste à inventer". J'estime que si cela reste à inventer depuis 100 ans qu'on en parle, c'est bien parceque c'est insoluble sans représentation.
Les essais historiques, comme les soviets en Russie, ont très mal tourné, on a bien vu qu'un soviet avait pris plus d'importance que les autres, et surtout qu'ils ont été obligés d'utiliser de la représentation, mais en pire, vu que le gouvernement s'est accaparé tout le pouvoir pour mettre en place un régime fasciste.

Mais surtout Etienne ne prend pas en compte notre nombre, nous ne sommes pas 300000 comme du temps de l'athènes antique, mais 65 millions d'habitants ...
Les principes avancés par Etienne comme par exemple que tout le monde finit par participer à tour de rôle aux institutions n'est plus réaliste avec une telle population ( ils ne l'étaient pas déjà du temps de l'antiquité ).

Prennons une assemblée de 500 personnes composés de tirés au sort avec un mandat de 1 an ... Disons qu'il y a 40 millions d'adultes en France. Pour que tout le monde soit tiré au sort 1 fois il faudrait 40 millions / 500 soit 80000 ans ... C'est quand même très long et ça dépasse largement le 1 fois dans sa vie ^^

Etienne insiste sur le fait qu'il faut que tout le monde puisse prendre la parole ... Mais imaginons que chacun veuille prendre la parole 3 minutes !!! Cela prendrait 40 millions * 3 minutes soit 228 ans !!!

Ce que je ne comprends pas c'est qu'au départ Etienne avait conscience que notre nombre, et le fait qu'on soit passé à un état-nation et non plus à une cité-état, changeaient totalement la situation, mais en cours de route il semble l'avoir totalement oublié !

Il veut remettre en cause l'élection et la représentation sans même s'interroger sur leurs fondements ! Il ne se base que sur une critique très caricaturale et superficielle de la représentation. Et sachant qu'Etienne a fait preuve jusqu'ici d'un esprit rationel et de beaucoup de rigueur dans ses raisonnements, je ne comprends pas ce glissement récent.

Comprendre qu'il y a qqchose qui cloche au niveau de l'élection et des partis politiques c'est une chose, mais il vaudrait mieux essayer de comprendre ce qui ne va pas réellement, avec discernement, plutôt que de se baser sur des idées reçues très caricaturales.

Par exemple Etienne croit que les partis politiques divisent les gens alors que s'il y a des partis politiques c'est parce que les gens sont divisés ( en désaccord ) à la base, bref il inverse les choses ...

A la base la représentation part du l'idée très intelligente que vu que des tas de gens pensent plus ou moins la même chose, et veulent dire plus ou moins la même chose, il est préférable qu'ils se regroupent et qu'ils désignent quelqu'un pour porter leur parole, comme ça cela simplifie considérablement l'organisation du débat publique ...

Vous remarquerez que le PS n'est plus vraiment un parti politique vu qu'il n'est pas composé de gens qui pensent la même chose ... Le candidat qui sera désigné par leurs primaires ne sera pas le porte parole des membres du parti socialistes vu que ce n'est même pas eux qui le choisissent ... Et parmi eux beaucoup ne se sentiront pas représentés par leur futur candidat ... Ce n'est donc plus un parti politique mais une écurie présidentielle, et ceux qui perdront les primaires seront tout simplement éliminés et ils ne seront pas représentés ni eux ni leurs idées dans le vrai débat public, c'est à dire le débat public national.

Etienne croit que des tirés au sort, c'est à dire quelques individus, vont faire la révolution tous seuls. Alors que comme tout le monde le lui dit, sans qu'il n'écoute, seuls des groupes organisés peuvent faire évoluer les idées de millions d'autres face aux machines médiatiques de propagande.

Dernière modification par Sandy (26-09-2011 00:27:40)

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#736 27-09-2011 00:37:30

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Des nouvelles du front,
sur l'outil d'émancipation populaire méconnu qu'est la Constitution,
sur le tirage au sort en politique pour fonder et pour protéger une vraie démocratie,
et sur l'abandon de la création monétaire associé à la dette publique pour asservir l'État.




Salut à tous smile

Je vous signale quelques vidéos récentes.
Ça germe un peu partout, je trouve.

JEUDI DERNIER À MONTPELLIER,
extraits choisis par le caméraman (qu'il faut remercier, quel boulot !).
Celle-là, elle va bien vous plaire, je crois — j'espère ;-)

Conférence Étienne Chouard Montpellier 22 septembre 2011
"La démocratie représentative est malade. Quels problèmes, quelles pistes à explorer ?"
Conférence des Amis du Monde Diplomatique :

1. http://www.dailymotion.com/video/xlbjvc … 1-1-4_news

2. http://www.dailymotion.com/video/xlbjbh … ge-under-4

3. http://www.dailymotion.com/video/xlbjnc … ge-under-3

4. http://www.dailymotion.com/video/xlbjri … 1-4-4_news




ET SAMEDI À CHAMBÉRY...
Extraits de nos échanges... ça ne traîne pas, le net :

Le Forum Social Local invite Étienne CHOUARD :
"Contre le capitalisme et les injustices sociales :
la démocratie directe, protégée par le tirage au sort
et la création monétaire publique, sous contrôle citoyen."


http://www.dailymotion.com/video/xlaody … ouard_news

Dans la vidéo résumée de l'entretien de Chambéry, j'attire votre attention sur le passage qui va de la minute 17:35 à la minute 22:20 :

C'est la première fois, je crois, que j'utilise comme ça l'image de la TENAILLE ANTI-ÉTAT, où l'on voit bien LES DEUX PINCES INDÉPENDANTES (l'une ne crée pas l'autre, attention) mais COMPLÉMENTAIRES (l'une n'a pas d'effet sans l'autre) : 1) abandon de la création monétaire et 2) votes de dizaines et dizaines de budgets de plus en plus en déséquilibre, COMME SI les députés, de droite comme "de gauche" !, étaient en MISSION, en mission pour le compte de ceux qui les ont fait élire (les très riches) !

Mission d'endetter l'État : après l'avoir 1) privé de la création monétaire, CE QUI NE SUFFIT PAS EN SOI POUR ENDETTER UN ÉTAT, ET QUI DOIT ÊTRE COMPLÉTÉ ENSUITE PAR 2) UN TRAVAIL DE SAPE OPINIÂTRE ET TRAÎTREUX POUR CRÉER LA DETTE DE TOUTES PIÈCES.

Cette image me semble utile pour bien faire comprendre que la dette publique est sans doute le résultat d'un PLAN D'ASSERVISSEMENT DE LA PUISSANCE PUBLIQUE AUX MARCHÉ FINANCIERS (TRÈS PRIVÉS).



Il y a ça aussi :

Débat entre Étienne Chouard et François Asselineau sur le tirage au sort
OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES
par Étienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02

http://www.enquete-debat.fr/archives/de … ge-au-sort




Et puis ça aussi (bien, je crois) :

« Enquête&Débat » Étienne Chouard : “Nous ne sommes pas en démocratie !”

http://www.enquete-debat.fr/archives/et … democratie

Avec des commentaires passionnants derrière...

Etc.

Quel marathon...

Bonne nuit.

Étienne.

Hors ligne

 

#737 02-10-2011 20:31:29

Étienne
Message n°11178
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Hors ligne

 

#738 02-10-2011 20:42:54

Étienne
Message n°11179
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

OBJECTIONS (2) AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE,
ET PROPOSITIONS (2) DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

http://www.facebook.com/notes/etienne-c … 1060262317

Rappel des épisodes précédents : une intéressante controverse a commencé quand Monsieur Asselineau a publié (http://www.facebook.com/upr.francoisass … 2561152612) une première série de reproches à l'idée d'utiliser le tirage au sort en politique pour fonder et protéger une démocratie digne de ce nom.

Rapidement, j'ai répondu point par point à cet argumentaire : http://www.facebook.com/notes/etienne-c … 8358067317

Hier, François Asselineau a réagi à son tour en étudiant point par point mes réponses : http://fr-fr.facebook.com/upr.francoisa … 2797957858

C'est à ce dernier message public que je réponds à mon tour, en glissant dans le texte de François Asselineau mes propres objections, entre crochets et en italiques comme précédemment.

-----

[ÉC : DEUXIÈME SÉRIE DE RÉPONSES D'ÉTIENNE CHOUARD, en italiques et entre crochets, AUX RÉACTIONS DE FRANÇOIS ASSELINEAU à propos de l'utilisation du tirage au sort en politique (http://fr-fr.facebook.com/upr.francoisa … 2797957858) :
ÉC.]

J'ai hésité à répondre aux arguments avancés par une tierce personne en lieu et place de M. Chouard sur Agoravox car je n'ai pas envie de donner du relief à cette idée de tirage au sort.

[ÉC :  Avant de répondre point par point à François Asselineau —dont je respecte le travail admirable de dénonciation méticuleuse et puissante du projet de domination européen, et la présente controverse ne changera rien à ce respect—, je voudrais formuler quelques remarques préliminaires :

• D'abord, un inconvénient des controverses est que nous sommes parfois conduits à radicaliser nos positions par le jeu même des arguments adverses, et nous pouvons souvent — l'un et l'autre — être conduits insensiblement à défendre (temporairement) des positions plus radicales que celles qui sont profondément les nôtres.

Ainsi, après avoir travaillé six ans à amender (sans penser les abolir !) les institutions du gouvernement représentatif (voir notamment mon forum : http://etienne.chouard.free.fr/forum ), les récentes discussions (passionnées) sur la démocratie athénienne m'ont progressivement conduit à me faire le défenseur opiniâtre de cette démocratie directe antique dont les germes essentiels me semblent effectivement très intéressants pour nous autres, modernes, et au sujet de laquelle les calomnies (souvent d'origine parlementaire), ressassées ad  nauseam depuis deux cents ans, me semblent parfaitement injustes et infondées.

Et me voici donc devenu, par le jeu des polémiques successives (passionnantes au demeurant), le défenseur apparemment inconditionnel de la seule démocratie directe à l'athénienne, comme si je n'avais pas d'autres projets, plus modérés et plus raisonnables : je rappelle donc que l'essentiel de mon travail depuis six ans consiste à améliorer la représentation du peuple dans le cadre du gouvernement représentatif.

Je rappelle que ce gros travail me permet d'affirmer qu'il y a au moins un tirage au sort qui est absolument NON NÉGOCIABLE, et c'est LE TIRAGE AU SORT DE L'ASSEMBLÉE CONSTITUANTE, sans lequel aucune démocratie digne de ce nom, ni gouvernement représentatif respectable, ne sera jamais instituée. Je ne développe pas ici, j'en parle partout.

Au-delà de cet usage minimum (à mon avis, incontournable) du tirage au sort, toutes les réflexions sont intéressantes, mais plus optionnelles : démocratie directe sous forme de fédération de communes libres ; ou gouvernement représentatif profondément amélioré, par des CONTRÔLES des élus et des organes (législatifs, exécutifs, judiciaires, médiatiques et monétaires) à tous les étages, par la puissance autonome reconnue aux INITIATIVES POPULAIRES, par une chambre tirée au sort en complément de celle élue, etc.

• Ensuite, il semble que les authentiques démocrates soient appelés à se faire salir par ceux qui appellent "démocratie" son strict contraire : les noms d'oiseau 'fasciste' ou 'd'extrême droite' ou 'totalitaire' volent bas, ces temps-ci.

Il me semble donc utile de souligner ce qu'est, à mon sens, la différence entre la droite et la gauche : historiquement (et à juste raison pour la défense de l'intérêt général), le mot DROITE désignait pendant la Révolution française la position dans l'hémicycle des défenseurs des PRIVILÉGIÉS de l'Ancien régime. Cette ligne de clivage me paraît parfaitement pertinente et adaptée à l'époque moderne, époque où la multitude des (relativement) pauvres a toujours beaucoup à craindre des intrigues et des abus de pouvoir des grands privilégiés du moment.

LE VRAI MARQUEUR GAUCHE/DROITE, À MON SENS,
C'EST : "POUR OU CONTRE LES PRIVILÈGES ET LES PRIVILÉGIÉS".

Or, il se trouve que, depuis que les socialistes ont eu le pouvoir en 1981, et plus précisément depuis le début, en 1983, de leurs honteuses et interminables trahisons, une certaine "gauche" (celle qui est en fait devenue d'extrême droite sans l'avouer, c'est-à-dire au service servile des privilégiés, de façon littéralement scandaleuse), comme pour faire oublier ses félonies, s'est forgée une vertu factice en défendant (d'une façon presque hystérique, sans doute à la mesure des mensonges que nous sommes priés de passer par pertes et profits) de nouvelles "valeurs de gauche" (à mon avis totalement étrangères aux vraies causes des multiples injustices sociales) comme l'interdiction de la peine de mort, l'autorisation de l'avortement, la lutte contre le racisme et l'antisémitisme (comme s'ils n'étaient pas une seule et même plaie), la lutte contre les discriminations (accompagnée du communautarisme afférent, profondément antirépublicain), la lutte contre le 'nationalisme' et contre le 'souverainisme' dénoncés comme source des guerres entre les peuples (alors que la vraie cause des causes des guerres, ce sont bien plutôt les cartels et les banques, c'est-à-dire les grands privilégiés, qui instrumentalisent le nationalisme et le racisme), etc. Toutes sortes de sujets de sociétés IMPORTANTS MAIS SECONDAIRES, toutes CONSÉQUENCES ET PAS CAUSES de nos maux, par rapport aux vrais méfaits du capitalisme déboutonné : libre-échange, déréglementation financière, délocalisations, paradis fiscaux, réduction des impôts des riches, Union européenne structurellement antidémocratique et antisociale, démantèlement des services publics, privatisations, recul des protections sociales, corruption des pouvoirs, etc.

Je recommande à ce sujet l'excellent live de Jean-Luc Mélenchon, "En quête de gauche", qui dresse un récapitulatif planétaire de toutes les trahisons des partis socio-démocrates du monde : une interminable litanie de saloperies, qui évoquent évidemment celles de notre PS national, véritable catastrophe antisociale.

C'est bien la trahison des élus de gauche qui nous conduit tous à l'absence d'alternative et à la catastrophe actuelle, depuis 1983, et qui nous y enferme encore.

La lutte contre les méfaits de la CLASSE DES GRANDS PRIVILÉGIÉS ayant donc disparu des objectifs de la soi-disant "gauche socialiste", nous autres (citoyens ravalés à la condition humiliante d'électeurs) sommes donc condamnés par le régime du soi-disant "gouvernement représentatif" (qui ose s'autoproclamer "démocratie", il y en a qui ne manquent pas d'air), CONDAMNÉS À SUBIR LES MALTRAITANCES DE DEUX PARTIS DE DROITE : L'UMP et le PS, qui sont de droite en ceci qu'ils défendent tous les deux, à toute force, les intérêts des grands privilégiés ; ceux qui ne le voient pas en ce moment ne verront jamais rien.

Pour ma part, jusqu'à nouvel ordre, je classe donc Monsieur Asselineau à gauche, parce qu'il résiste vaillamment aux projets de domination totale des grands privilégiés, et le PS à l'extrême droite, parce qu'il organise et nous impose depuis trente ans le piège antidémocratique et antisocial de l'Union européenne et parce qu'il défend toujours servilement les intérêts des ultras riches en France.

• Dernier point : j'observe que ma proposition médiane — un régime mixte où voteraient les lois deux chambres, une chambre de professionnels élus et une chambre d'amateurs tirés au sort — n'a pas été commentée par Monsieur Asselineau. C'est dommage, car c'est une idée qui permettrait à un élu, soucieux d'associer les gouvernés à son action, de partager avec le peuple un peu du pouvoir qu'il brigue : je n'arrive pas à croire que Monsieur Asselineau tienne absolument à garder le peuple totalement à l'écart de toute action politique une fois qu'on lui aura donné le pouvoir en l'élisant.

ÉC]

Mais ce fil de discussion [http://fr-fr.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/254132797957858] me pousse quand même à réagir.

-----

Comme le dit très justement Aarav at Vaji, les réponses de M. Chouard à mes objections à son idée de tirage au sort, telles qu'elles sont apparues sur Agoravox, n'étaient pas sérieuses. Elles étaient même parfois assez inquiétantes. Elles reposaient surtout sur un art de l'esquive et sur des affirmations péremptoires et extrêmement discutables.

[ÉC : Ces premières affirmations reviendront peut-être comme un boomerang, chacun jugera sur pièces. Venons-en aux arguments.
ÉC]


Tout cela est assez inattendu de la part de quelqu'un qui entend d'aller au fond des choses.

[ÉC : Même remarque.
ÉC]


J'en prendrais pour preuve 3 exemples parmi mes 10 objections :

=====================================

1) - mon objection n°1 était que le tirage au sort proposé par M. Chouard consiste tout bonnement à supprimer les urnes, les scrutins, le suffrage universel et les partis politiques, le tout sous couvert de démocratie.

[ÉC : Vous n'insistez que sur la suppression (d'un mensonge politique — ce n'est pas un détail) sans voir ce qui est proposé à la place (le vrai demos cratos, honnêtement). Pour ne pas la laisser déformer, je vais reconstituer ci-dessous l'intégralité de l'idée que je défends :

• Je propose effectivement de supprimer les URNES (où les électeurs sont invités à se contenter de déposer le nom d'un MAÎTRE politique qui décidera de tout à leur place pendant cinq ans), et de les remplacer par le VOTE DIRECT sur chaque loi de tous les citoyens (qui le désirent) à l'Assemblée.

C'est-à-dire que je propose UN SYSTÈME QUI CESSE D'EXCLURE les citoyens de l'action politique (parce que l'exclusion du peuple de tout pouvoir au quotidien est bien le résultat évident de l'élection, il n'y a que les élus pour ne pas le voir), et qui associe au contraire pleinement tous ceux qui le souhaitent à cette action politique, quotidiennement.

• En d'autres termes (parce que c'est la même chose dit autrement), je propose effectivement de SUPPRIMER LE FAUX "suffrage universel" (imposé par les élus et qui consiste à seulement choisir son maître politique et à renoncer à toute puissance politique) et LE REMPLACER PAR LE VRAI suffrage universel qui est le vrai vote de vraies lois par de vrais citoyens dans une vraie assemblée démocratique au service du vrai intérêt général.

Si vous ne retenez que le premier terme du paragraphe précédent, et en retirant le mot FAUX par surcroît, vous avez suffisamment déformé ma pensée pour la réfuter facilement. Mais cette réfutation serait sans doute plus difficile en la respectant.

• Et enfin, comme une conséquence logique de la disparition des élections de nos maîtres, effectivement, je prévois la disparition des partis, puisqu'ils ne servaient qu'à gagner les élections.

Nota : tout cela n'est pas présenté "sous couvert de" démocratie : tout cela est "la substance même" de toute démocratie digne de ce nom.

Mais il est vrai que cela n'apparaît qu'à ceux qui ne croient plus aux bobards parlementaires :

DEMOS CRATOS,  CE N'EST  PAS  PARLEMENTAROS CRATOS…

ÉC]

J'estime qu'une écrasante majorité de Français rejetterait cette idée (et j'estime aussi qu'ils auraient raison de la rejeter).

Objection à laquelle M. Chouard a répondu en substance trois choses :

1.1.)- tout pourrait changer très vite
-------------------------------------------
Je suis désolé mais ce n'est pas une réponse, c'est une simple affirmation, une pétition de principe. M. Chouard n'a aucune preuve, aucun indice de ce qu'il affirme, il n'explique nullement comment il va faire pour convaincre les Français d'abandonner le suffrage universel, qui est l'une des plus grandes conquêtes de la République [ÉC : Je le conteste. ÉC] et qui est le seul moment où ils ont un rôle actif [ÉC : JE NE VOUS LE FAIS PAS DIRE !  ÉC] ; il n'explique pas davantage comment il va parvenir concrètement à modifier la Constitution française sur ce point (car il le faudrait).

[ÉC : Là encore, je ne vous le fais pas dire : cette situation véritablement scandaleuse, où seuls les parlementaires, à l'initiative du gouvernement, peuvent MODIFIER EUX-MÊMES LA CONSTITUTION QU'ILS DEVRAIENT CRAINDRE ET QUI DEVRAIT LEUR ÊTRE PARFAITEMENT INACCESSIBLE, cette situation profondément antidémocratique est un piège politique conçu et imposé par… les élus eux-mêmes. Je vous prie de noter ce fait.

Depuis la nuit des temps, les pouvoirs ont une tendance naturelle et puissante à S'AUTONOMISER, c'est-à-dire à s'affranchir progressivement de tous les contrôles.

Et le fait que nous soyons effectivement enfermés dans un piège institutionnel ne doit pas nous interdire de le critiquer et de réfléchir aux moyens réalistes d'en sortir. C'est pourquoi j'invite mes concitoyens (ceux qui ne briguent aucun pouvoir — mais qui redoutent naturellement les abus de pouvoir) à se réapproprier le processus constituant :

LA MAUVAISE QUALITÉ DU PROCESSUS CONSTITUANT EST, SELON MOI, LA CAUSE DES CAUSES DE TOUTES LES INJUSTICES SOCIALES.

Il est absolument essentiel, pour toute société organisée autour d'un état de droit, que les membres de l'Assemblée constituante (et ceux du Conseil constitutionnel) soient DÉSINTÉRESSÉS, c'est-à-dire qu'ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes.

Et nous ne sortirons évidemment pas du piège parlementaire en demandant la permission aux parlementaires ou aux divers professionnels de la politique.

ÉC]


--

1.2.)- de toute façon les élections auraient toujours été sans effet et leurs résultats trahis.
------------------------

Je suis désolé mais cette affirmation de M. Chouard est une énormité d'un point de vue historique !

[ÉC : L'énormité est peut-être du côté du fait de monter en épingle quelques succès (effectifs, mais relatifs) pour masquer la foultitude des échecs, des trahisons et des reculs.

Je renouvelle mon invitation à lire le récapitulatif passionnant (et révoltant) de toutes les trahisons des élus socio-démocrates, pourtant "de gauche", à travers le monde (Jean-Luc Mélenchon, "En quête de gauche", 2007).

ÉC]


Sans remonter avant 1914, les élections législatives du Cartel des Gauches de 1924, plus encore du Front Populaire de 1936, celles de 1945, 1946, 1958, 1962, 1968, 1981, 1986 ou 1993 provoquèrent des changements politiques significatifs, parfois majeurs et même historiques.

[ÉC :

- Vous les trouvez "significatifs", "majeurs" et "historiques" ;

- Je les trouve "dérisoires" au regard de l'injustice sociale généralisée et du cynisme triomphant de notre époque.

C'est clairement une divergence d'appréciation.
On ne peut pas être d'accord sur tout ;-)

Par ailleurs, je rappelle que les avancées du front populaire ne doivent rien à l'élection de candidats "de gauche" (qui avaient, comme les autres, PROMIS EN COULISSE au patronat et aux banques de ne pas monter les salaires !), mais bien à la mobilisation massive et déterminée (des millions de personnes dans les rues).

Ne pas mettre au crédit de l'élection ce qu'elle ne mérite pas.

Quant à 1981, je n'oublie pas que cette élection a rendu possible (après quelques mois de changements effectivement enthousiasmants) la pire régression antisociale et antidémocratique qui soit.

ÉC]


Si les élections en France ne produisent plus, DE NOS JOURS, de changements politiques et trahissent toutes les promesses faites aux électeurs, [ÉC : Eh bien vous voyez que nous sommes d'accord… :-) ÉC] ce n'est donc pas parce que le principe même de l'élection est vicié ; c'est parce que tous les pouvoirs essentiels ont été volés aux Français et transférés à Washington, Bruxelles et Francfort !

[ÉC : Ah oui ? Et volés par qui, s'il vous plaît, si ce n'est pas par les ÉLUS ?

ÉC]

Cela fait d'ailleurs 4 ans et demi que je parcours les routes de France pour en informer mes concitoyens.

[ÉC : Et je vous en félicite, sincèrement.

ÉC]


De fait, le traité de Maastricht de 1992 a produit ses effets mortels pour la démocratie puisque les dernières élections législatives ayant eu un impact réel sur la situation sont sans doute celles de mars 1993. Toutes les autres ont été suivies de nul effet puisque les députés n'ont plus de pouvoir réel autre que la transposition obligatoire "du droit communautaire".

[ÉC : Effectivement : la souveraineté nationale a été sabotée par… nos ÉLUS.
Le traité de Maastricht ne tombe pas du ciel, et la trahison de nos élus a une cause première, structurelle : tout le monde voit bien (à part les élus, peut-être) que C'EST LA DETTE DES ÉLUS ENVERS CEUX QUI LES ONT FAIT (ET QUI LES FERONT) ÉLIRE QUI EST LE VICE CENTRAL PERMANENT DE TOUTES LES ÉLECTIONS À GRANDE ÉCHELLE.

ÉC]


--

1.3.)- on pourrait très bien "faire de la politique sans parti politique" et ceux-ci seraient en gros inutiles, sinon nuisibles.

------------------------------------------------------------

Je suis désolé mais cette position de M. Chouard, qui veut donc supprimer les élections, le suffrage universel et les partis politiques, ressemble comme deux gouttes d'eau à tous les régimes totalitaires qui ont ensanglanté l'époque contemporaine et qui ont tous prétendu fonder leur pouvoir sur le peuple, contre les corps intermédiaires.

[ÉC : Dites-moi : est-ce que les régimes totalitaires en question ne pratiquaient pas, comme nous,… l'élection ?

Ah bon ?

Et si vous trouvez que ces régimes —effectivement sanglants— ressemblent "comme deux gouttes d'eau" à la démocratie athénienne, il faut changer de lunettes :

- dans un cas, le peuple asservi par des maîtres (professionnels de la politique désignés par des élections truquées, comme chez nous) travaille comme un bœuf, doit souffrir en silence et ne compte pour rien en politique ;

- dans l'autre, le peuple défend victorieusement son droit de parole publique et son droit de vote personnel sur toutes les lois (en ne déléguant que très peu de pouvoir, et par tirage au sort pour imposer à tout prix un amateurisme politique fondamental) pendant deux cents ans contre les oligarques et aspirants-chefs de tout poil.

"Comme deux gouttes d'eau"… Vous me faites rire.

ÉC]


Je ne sais pas très bien si M. Chouard se rend compte des conséquences ultimes de ce qu'il propose. Son utopie n'est réalisable que dans le cadre d'une humanité mythique, peuplée d'êtres humains tous vertueux et pénétrés du bien public.

[ÉC : C'est justement le contraire :

- le gouvernement représentatif est précisément bâti sur le mythe de la compétence et des vertus supposées des élus, comme si l'élection suffisait à garantir la vertu des élus (on croirait entendre une blague…),

- alors que la démocratie PREND ACTE des IMPERFECTIONS de TOUS les citoyens et ne leur donne que très peu de pouvoir (et surtout pas celui de voter les lois !), et qu'elle assortit donc logiquement le tirage au sort d'innombrables CONTRÔLES qui POUSSENT RÉELLEMENT les représentants à la vertu.

Où sont les contrôles (populaires) dans notre gouvernement représentatif ?
Répondez-moi, s'il vous plaît, éclairez-moi.
Alors ?
Qui est utopique ? Qui est réaliste ?

ÉC]


Dans la pratique, ce n'est pas du tout comme ça que les choses se passent. Et toute l'Histoire universelle nous a prouvé la justesse de ce proverbe français qui dit que "Qui veut faire l'ange fait la Bête".

[ÉC : Désolé, je ne comprends pas.

ÉC]


Toute l'Histoire a en effet montré que la suppression des élections, du suffrage universel et des partis politiques entraînent des conséquences qui échappent à la volonté des hommes et qu'au lieu de produire la concorde et l'harmonie, elles se sont révélées dramatiques et criminelles, PARTOUT et TOUJOURS.

[ÉC : Si c'est "partout et toujours", vous n'aurez donc aucun mal à me donner UN exemple : donnez-moi un exemple —un seul me suffira— où une démocratie réelle ait été instituée sur terre et qui nous permettrait d'en évaluer les résultats.

Alors ?

Quelles sont donc ces expériences démocratiques où les partis auraient disparu ? Dans tous les régimes totalitaires qui me viennent à l'esprit, je vois au contraire UN PARTI UNIQUE (soit franchement unique, soit fallacieusement dual avec deux grands partis qui poursuivent en fait un seul et même projet de domination) écraser littéralement les humains hors parti.

Vous pouvez prendre "toute l'histoire" à témoin, il n'y a PAS, à ce jour, d'autre expérience démocratique DIGNE DE CE NOM que celle d'Athènes.

ÉC]

C'est pourquoi je pense que M. Chouard serait bien avisé de méditer cette célèbre parole de Churchill : "la démocratie est le pire des systèmes... excepté tous les autres". Et lorsque Churchill parlait de démocratie, il parlait bien de démocratie parlementaire, avec des élections et des partis politiques.

[ÉC : Pour ma part, je ne prends pas pour parole d'évangile les blagues de salon d'un homme capable de bombarder sciemment des centaines de milliers de civils. Je trouve ce jeu de mot (rabâché comme un mantra par les privilégiés) privé de toute pertinence démonstrative. Qu'a-t-on PROUVÉ avec une telle assertion ? Rien du tout. C'est une pétition de principe : "circulez, y a rien à voir (du côté de la démocratie)", nous assène l'oligarque.

Churchill n'est pas, pour moi, une référence démocratique.

ÉC]


=====================================

2°) Une autre de mes objections était que la fiabilité du résultat du tirage au sort serait impossible à prouver et que cela provoquerait énormément de rumeurs et pourrait créer des troubles à l'ordre public.

Objection à laquelle M. Chouard a répondu en affirmant que les élections étaient souvent truquées aussi et qu'il se faisait fort d'assurer la sincérité du tirage au sort (en égrenant quelques mots grecs pour donner dans le jargon technique).

[ÉC : Les détails pratiques du tirage au sort quotidien à Athènes, et le souci permanent de contrôle des Athéniens, sont bien décrits par Yves Sintomer dans son livre (enthousiasmant) : "Le pouvoir au peuple. Jurys citoyens, tirage au sort et démocratie participative" (La Découverte, 2007). Je vous invite à les découvrir, vous verrez que, effectivement, la triche était particulièrement difficile avec ces machines, très simples.

Voyez http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … eville.pdf

Par ailleurs et surtout, je souligne qu'IL Y AVAIT MILLE FOIS MOINS DE RAISONS DE TRICHER QU'AUJOURD'HUI : si nos élus se battent aujourd'hui au point de parfois tricher, c'est parce que le poste d'élu est devenu "un fromage", une rente très confortable, et parfaitement à l'abri de tous les contrôles citoyens : c'est donc une véritable aubaine. Alors que les représentants tirés au sort à Athènes prenaient une charge, une vraie, avec plus de devoirs que de droits, et le risque redoutable de la reddition des comptes et de la punition sévère toujours possible.

L'absence de mobiles pour tricher ne doit pas être perdue de vue, notamment dans les réflexions qui suivent, où vous transposez le tirage au sort tout seul dans nos institutions actuelles, ce qui donne des résultats aberrants, bien sûr, mais ce qui n'est absolument pas le projet démocratique : pour réfuter correctement la pensée de l'autre, il faut la respecter, la comprendre ; si on est obligé de la déformer, c'est que les arguments pour la réfuter ne sont pas si forts.

ÉC]


Je suis désolé mais cette réponse est non seulement une pirouette, mais elle est surtout factuellement extrêmement fausse.

[ÉC : C'est joli, les pirouettes, et vous n'êtes pas maladroit non plus ;-)
ÉC]

Il suffit de réfléchir un instant :

== 2-A == dans le système d'élections, un nombre très important d'électeurs doit faire son choix entre un tout petit nombre de bulletins de vote : en général moins de 10 bulletins au 1er tour de chaque élection, et en général 2 bulletins (parfois 3 ou 4 exceptionnellement) au second tour de scrutin.

Pourquoi les élections procurent-elles un sentiment de grande fiabilité aux électeurs ?

[ÉC : Vous faites bien de parler de "sentiment", car il repose sur une réalité bien fragile. ÉC]

Pour 3 raisons essentielles :

1- CHAQUE ÉLECTEUR EST UN ACTEUR DU SCRUTIN
Il se déplace, il prend les bulletins en main lui-même, il va dans l'isoloir, puis il vote dans l'urne.

[ÉC : Un acteur ? On se fiche de qui ?
Vous pensez vraiment ce que vous dites ?

70 % des citoyens qui se méfient de TOUS les partis politiques dans les sondages répétés ont compris l'arnaque qui consiste à monter en épingle (toujours le même talent de camelot qui sait vendre du vent à prix d'or) le faux choix qui est imposé par les élus aux électeurs.

Figurez-vous, vous qui êtes candidat, qu'il existe de nombreux humains, aussi respectables que les autres, qui aspirent à une puissance politique supérieure aux (faux) choix de TUTEURS qui sont la substance véritable du prétendu "suffrage universel" du prétendu "gouvernement représentatif".

Avez-vous bien compris que, dans l'alternative démocratique que je défends, chacun des ÉLECTEURS —que vous appelez "acteur" au seul motif qu'il consent à faire de vous son maître et puis c'est tout—, chacun de ces électeurs devient (en vraie démocratie) un CITOYEN, c'est-à-dire un humain qui va VOTER LUI-MÊME CHACUNE DES LOIS auxquelles il sera soumis.

Ça, Monsieur, c'est un acteur.

C'est toute la différence entre un électeur et un citoyen.

C'est toute la différence entre une fausse "démocratie" et la vraie démocratie.

La différence entre un faux "suffrage universel" et le vrai suffrage universel.

LES ÉLUS NOUS FONT PRENDRE DES VESSIES POUR DES LANTERNES.

ÉC]



2- CHAQUE ÉLECTEUR PEUT VÉRIFIER DE BOUT EN BOUT LA FIABILITÉ DU SCRUTIN
Il peut lui suffire de bien voir que son bulletin tombe dans l'urne transparente. Mais les plus méfiants peuvent rester à regarder l'urne (c'est notamment l'un des rôles des assesseurs pendant tout le vote) pour voir que personne n'introduit de bulletin frauduleusement. Ils peuvent assister à l'ouverture de l'urne et participer personnellement aux opérations de dépouillement (il peut ouvrir les enveloppes, compter les bulletins, les énoncer à haute voix, le public est là pour vérifier, etc.)

[ÉC : Quelle importance cela a-t-il, finalement, de vérifier la fiabilité d'un faux choix, qui aboutit, de toutes façons, à notre servitude politique absolue ?

Par ailleurs, le contrôle du Klérotérion —ça va ? ce n'est pas trop technique, mon jargon ? ;-) — était facile et efficace.

ÉC]



3- UNE FRAUDE PONCTUELLE NE PEUT PRESQUE JAMAIS MODIFIER LE SENS DU SCRUTIN

Contrairement à ce qu'affirme M. Chouard, les contentieux électoraux en France sont très peu nombreux en pourcentage. Et les cas où une élection est annulée, même si ils font la Une des médias, restent extrêmement marginaux en nombre.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que la fraude est très difficile matériellement et statistiquement.

[ÉC : Chacun appréciera cette phrase à sa juste valeur dans les jours qui viennent, quand les ordinateurs de vote vont déferler en 2012.

Rendez-vous dans quelques mois et on réexaminera ensemble cette assertion.

Mais en tout état de cause, même en prouvant la fiabilité des scrutins des faux choix du gouvernement représentatif, vous ne prouvez nullement la non fiabilité des scrutins des tirages au sort démocratiques.

ÉC]


Prenons un exemple extrême, celui du second tour de l'élection présidentielle de 2007. Il y avait 44 472 733 électeurs inscrits, il y a eu 37 342 004 votants, dont 35 773 578 exprimés. M. Sarkozy a été élu avec 18 983 138 voix, et a battu Mme Royal de 1 096 349 suffrages.

Imaginons que des partisans de Mme Royal aient voulu truquer les élections, donc la faire élire. Il eût fallu qu'ils s'arrangent pour introduire frauduleusement au moins 1 200 000 faux bulletins de vote sur toute la France !

Une telle fraude est impossible à réaliser matériellement, et cela d'autant qu'une fraude électorale ne peut avoir des chances de succès sans être démasquée que si elle est faite par un nombre extrêmement réduit de personnes et dans un nombre extrêmement faible d'endroits.
Même dans une élection législative, le nombre de bulletins reste encore très important (il se compte en dizaines, voire centaines de milliers) et c'est cela qui garantit une inertie statistique. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un paquet de 100 faux bulletins ajoutés dans un bureau de vote que cela entraîne obligatoirement la nullité du scrutin : le Conseil Constitutionnel, seul juge en la matière, examine toujours si le nombre des bulletins contestés a pu ou non changer le résultat final de l'élection.

[ÉC : Et alors ?

Ça ne transforme pas un faux choix en vrai choix, digne de ce nom.

ÉC]


== 2-B == Dans le système du tirage au sort, les trois avantages décisifs que je viens d'analyser n'existent plus !

1)- IL N'Y A PLUS D'ÉLECTEUR, DONC PLUS AUCUN CITOYEN N'EST ACTEUR DU CHOIX. TOUT LE MONDE DEVIENT PASSIF ET ATTEND QUE LES RÉSULTATS SOIENT ANNONCÉS.

[ÉC : C'est un profond malentendu, vous n'avez pas compris l'organisation d'une vraie démocratie (c'est moi qui ai dû mal m'exprimer) :

Le tirage au sort ne distribue que de petites parcelles de pouvoir POUR LAISSER AUX CITOYENS TOUT LE POUVOIR DE VOTER EUX-MÊMES, OU PAS, TOUTES LES LOIS.

Ce que vous n'avez pas (encore) compris, c'est qu'EN DÉMOCRATIE, CE NE SONT PAS LES REPRÉSENTANTS QUI VOTENT LES LOIS, CE SONT LES CITOYENS EUX-MÊMES (ceux qui le désirent), réunis en corps à l'Assemblée (communale).

Ah ! Vous qui me reprochiez à l'instant de rendre les citoyens passifs (avec le tirage au sort), et qui vous vantiez de les rendre plus actifs (avec le faux "suffrage universel"), je suis sûr que vous allez être content de ce que je vous apprends là, n'est-ce pas ? Car c'est bien clair : si les citoyens peuvent voter eux-mêmes toutes les lois (au cours d'un vrai suffrage universel), ils ne seront plus passifs du tout, et c'est bien ce que vous vouliez, n'est-ce pas ?

:-)

ÉC]


2)- ABSOLUMENT PERSONNE NE PEUT VÉRIFIER DE BOUT EN BOUT LA FIABILITÉ DU TIRAGE AU SORT.
M. Chouard assure du contraire mais son assurance ne vaut rien. Car dans le tirage au sort, la situation change du tout au tout par rapport au cas précédent (ce que ne semble pas voir M. Chouard) :

[ÉC : Vous avez bien raison : mon assurance ne vaut rien du tout, pas plus que celle de quiconque, d'ailleurs ; nous devons tous recouper nos infos et exercer notre jugement critique, je vous l'accorde.

Quand à la vérification du klérotérion, je vous renvoie aux livres de Sintomer et de Hansen : il est assez facile pour chacun de se faire une idée personnelle.

(Et n'oubliez pas qu'il n'y a presque plus de MOBILE pour tricher dans une vraie démocratie.)

ÉC]


- dans l'élection, un nombre très important d'électeurs doit faire son choix entre un tout petit nombre de bulletins de vote : en général moins de 10 bulletins au 1er tour de chaque élection, et en général 2 bulletins au second tour.

- dans le tirage au sort, c'est exactement l'inverse : c'est un tout petit nombre de personnes (une seule, ou quelques personnes, ou plus sûrement un ordinateur) qui doit faire son choix entre.... 44 472 733 électeurs !!

[ÉC : Pas du tout : le tirage au sort n'est pas effectué au niveau national, mais au niveau local, évidemment, et parmi les seules "boules" des volontaires.

C'est simple, peu coûteux et facile à vérifier.

Vous plaquez le tirage au sort sur nos institutions sans réfléchir, comme si vous aviez envie qu'il ne soit pas possible… ;-)

ÉC]

Dans ces conditions, je mets au défi M. Chouard de trouver un système de tirage au sort qui donne à chacun le même sentiment de fiabilité et d'honnêteté que celui procuré par une élection.

[ÉC : Ce défi m'intéresse. C'est tout mon travail actuel.

Et je progresse vite.

ÉC]

En effet peut-on imaginer une urne avec 44 millions de bulletins différents ?

[ÉC : On n'est pas obligé de faire les choses bêtement…  On a le droit de réfléchir et d'organiser la vie politique autour de PETITES cellules politiques de base (les COMMUNES) et d'organiser le travail commun en utilisant les rouages bien connus de la FÉDÉRATION.

Pourquoi faudrait-il toujours tout organiser de haut en bas ?

ÉC]

Même si l'on divisait le tirage au sort en 577 tirages, un dans chacune des circonscriptions, il faudrait encore une urne qui contienne 77.076 bulletins différents en moyenne (un par électeur). Ce n'est pas gérable. C'est d'autant moins gérable que nul ne pourrait avoir la certitude que son nom figure bien dans l'urne (c'est-à-dire que personne ne l'a retiré sciemment ou oublié involontairement).

[ÉC : Ce qui vous rend la compréhension difficile, c'est que vous essayez de remplacer l'élection par le tirage au sort dans nos institutions (qui sont profondément antidémocratiques), ce qui n'a aucun sens, effectivement.

Pour comprendre l'alternative prometteuse que constitue une vraie démocratie, il faut quand même y mettre un peu de bonne volonté ;-)

ÉC]


3- UNE FRAUDE PONCTUELLE MODIFIE TOTALEMENT LE SENS DU TIRAGE AU SORT

[ÉC : Vous continuez à faire comme s'il y avait encore des mobiles de tricher quand les charges des représentants deviennent, en démocratie, des devoirs risqués, au lieu d'être des rentes confortables comme le sont celles de nos élus.

ÉC]


À la différence de l'élection, le tirage au sort ne bénéficie pas de l'inertie statistique des grands nombres.
=>Truquer une élection est très difficile, je l'ai dit.
=> Mais truquer un tirage au sort est un jeu d'enfant puisque le tirage se fait en un coup.

Pour illustrer mon analyse, il suffit de rependre l'exemple du 2ème tour de 2007.

[ÉC : Ce qui suit n'a pas de sens : personne n'a parlé de tirer au sort le Président de la cinquième République, évidemment…

C'est un dialogue de sourd.

ÉC]

Comme je l'ai dit, le système de l'élection contraignait les partisans de Mme Royal à introduire frauduleusement au moins 1 200 000 faux bulletins de vote sur toute la France pour qu'elle soit élue.

Mais en revanche, avec un simple tirage au sort entre M. Sarkozy et Mme Royal, les partisans de Mme Royal n'auraient eu qu'une seule chose à faire : tirer le bon bulletin une seule fois.

Il leur aurait donc suffi, soit d'acheter la personne tirée au sort, soit de mettre 2 bulletins Royal dans l'urne en subtilisant le bulletin Sarkozy, soit tout simplement de truquer le logiciels informatique.

Cette comparaison entre la fiabilité intrinsèque de l'élection au suffrage universel et l'extrême facilité de trucage du tirage au sort suffit à mon sens à ruiner l'idée de M. Chouard.

[ÉC : Ruine virtuelle d'une idée qui n'existe pas : personne n'a défendu l'idée que vous avez ruinée…

ÉC]

Cette différence essentielle de fiabilité - due aux différences de procédure - explique d'ailleurs pourquoi les Français croient dans les résultats des élections mais ne croient plus dans les résultats des sondages.

[ÉC : Les sondages d'opinion sont aux mains d'instituts privés dont l'honnêteté est plus que douteuse : ce sont des outils de manipulation de l'opinion qui VONT AVEC l'élection et qui rendent le faux "suffrage universel" du gouvernement prétendument représentatif plus faux que jamais.

Rien à voir avec la démocratie.

ÉC]


Elle explique aussi l'émoi suscité par la suppression des urnes et leur remplacement par des machines à voter électroniques.

=====================================

3°) Une autre encore de mes objections consistait à faire valoir qu'un tirage au sort sur l'ensemble des électeurs n'était simplement pas possible.

Je citais les malades, les malades mentaux, les personnes disparues, les personnes incarcérées et le très grand nombre de personnes qui ne seraient pas intéressées par remplir des fonctions politiques (le tout représentant au bas mot 30 à 40% de la population).

Du coup, je faisais valoir qu'il faudrait dresser des listes de personnes pouvant faire l'objet de ce tirage au sort, et je soulignais que l'établissement de telles listes posait aussitôt des problèmes insolubles :

- qui déciderait ou non d'inscrire un électeur sur cette liste ?
[ÉC : un jury de citoyens tiré au sort ? ÉC]

- qui paierait le travail colossal ainsi occasionné ?
[ÉC : L’État, sans difficulté.
"Colossal"… vous êtes amusant. ÉC]


- en vertu de quels critères ?
[ÉC : Les citoyens adultes aimeraient peut-être bien en discuter, justement, au lieu de se voir jeter la difficulté à la figure comme si c'était une aporie. Ce n'est évidemment pas si compliqué à décider. ÉC]

- comment la tiendrait-on à jour ?
[ÉC : Est-ce si difficile ? ÉC]

- comment pourrait-on être sûr que cette liste ne comporte pas un biais méthodologique et politique ??
[ÉC : Ce n'est pas parce que rien n'est parfait (et ceci est indubitable) qu'il faut renoncer à changer quoi que ce soit. ÉC]

- etc.

À cette objection très puissante [ÉC : hum… ÉC], M. Chouard a répondu en substance qu'il fallait faire... des listes d'aptitude !

Cette réponse n'en est justement pas une car elle élude tout bonnement l'objection. M. Chouard ne répond ni au problème du coût, ni à celui de l'objectivité des critères, ni à celle des sélectionneurs, ni à la tenue à jour, ni surtout à l'argument central du biais introduit quant à la représentativité de cette liste par rapport à l'état d'esprit de l'ensemble des citoyens.

======================================

CONCLUSION
----------------

Je pourrais ainsi répondre sans difficultés aux autres "réponses" de M. Chouard à mes autres objections.

[ÉC : Je vous en prie.

ÉC]

Je confirme donc pleinement mes objections et j'estime - je ne suis pas le seul - que M. Chouard n'a pas su ni pu y répondre, malgré son habileté dialectique et ses affirmations non étayées.

[ÉC : Chacun jugera, idée par idée.

ÉC]


Même si j'ai bien conscience que certains de nos sympathisants sont déçus par mes analyses qui les rappellent à la réalité, je persiste donc à trouver cette idée de tirage au sort à la fois :

a)- erronée, utopique, et extrêmement dangereuse dans le principe,

[ÉC : L'idée du tirage au sort en politique est dangereuse pour les élus, pour les candidats et pour ceux qui les font élire, ça c'est sûr.

Mais PAS dangereuse pour les ÉLECTEURS qui aspirent à devenir des CITOYENS.

ÉC]


b)- absolument impraticable matériellement,

[ÉC : Deux cents ans de pratique quotidienne prouvent le contraire.

ÉC]


c)- et très inopportune politiquement, car elle distrait l'attention des citoyens sur ce que doit être le combat essentiel.

[ÉC : Je suis vraiment navré de distraire l'attention de vos électeurs pendant votre travail de conquête du pouvoir, mais, pour moi qui n'aspire à rigoureusement aucun pouvoir, c'est bien ma liberté de penser la plus élémentaire que d'analyser l'escroquerie parlementaire et de concevoir des alternatives, non ?

ÉC]


À ce propos, j'aimerais que les lecteurs s'interrogent en conscience sur ce qu'il aurait fallu penser de quelqu'un qui aurait dit à Charles de Gaulle, le 19 juin 1940 : "Votre appel d'hier était très bien ; mais je ne m'y joindrai pas car, plutôt que de se rassembler dans la Résistance, je suggère que nous ouvrions un grand débat sur le tirage au sort des parlementaires. En effet, s'ils avaient été tirés au sort plutôt que d'être élus, la situation serait réglée et nous n'aurions pas connu la débâcle et la IIIe République serait encore là".

[ÉC : Le combat politique des uns n'est pas forcément incompatible avec le combat politique des autres : le problème des partis, c'est qu'ils nous forcent à nous opposer, ils nous jettent les uns contre les autres, en bloc. Vous et moi ne devrions pas nous opposer puisque nous résistons (par des voies différentes) au même projet de domination antirépublicain.

Par ailleurs, vous devriez considérer ce que je soulignais en introduction : je ne défends PAS QUE la démocratie athénienne : l'autre idée, d'un BICAMÉRALISME ASTUCIEUX, partageant le pouvoir législatif entre des professionnels de la politique et des amateurs, devrait vous paraître compatible avec vos projets d'émancipation populaire.

ÉC]


[ce qui, soit dit en passant, est faux compte tenu de ce qu'était l'état de l'opinion en 1939-1940]

Si De Gaulle avait écouté semblable conseil et s'était mis à colloquer sur cette idée saugrenue plutôt que de rassembler les Français dans un objectif immédiat de libération nationale, cela n'aurait servi qu'à une chose : distraire l'effort de la Résistance dans des débats académiques et vains, et cela pour le plus grand profit des Allemands d'un côté, des Américains et des Britanniques de l'autre.

[ÉC : "Débats académiques et vains", on n'est pas plus aimable. Les yeux qui pétillent dans mes conférences me font penser le contraire.
Mais je ne vous en veux pas : il faut un peu de temps pour passer la première phase d'incompréhension. Je pense que vous êtes homme à savoir changer d'avis si la raison le suggère, finalement.

ÉC]


Je ne me compare certes pas à de Gaulle. Mais je note que M. Chouard n'a pas adhéré à l'UPR. Il juge donc plus urgent de distraire les Français sur son idée de tirage au sort dont tout le monde sait bien, au fond, qu'elle ne verra jamais le jour, plutôt que de les rassembler pour sortir de l'UE.

[ÉC : Ah, c'est donc ça qui fait mal : je n'ai pas adhéré au parti…
Je n'adhère à AUCUN parti, et ça ne devrait pas suffire à faire de moi un ennemi.
Je trouve attristante la tournure caricaturale que donnent les partis à notre liberté de penser : l'esprit de parti est une des formes de L'ESPRIT D'ORTHODOXIE, bien analysé par Jean Grenier (Essai sur l'esprit d'orthodoxie : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/J … odoxie.pdf ) et Simone Weil (Note sur la suppression générale des partis politiques : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/S … tiques.pdf ).

Je cherche à rester libre de mes pensées, libre de mes paroles, libre de vous lire et de lire aussi ceux que vous considérez comme vos ennemis ; et cette liberté me permet d'apprécier votre travail de résistance et de le relayer un peu partout malgré le fait qu'on vous étiquette souvent "à droite" et qu'on m'étiquette souvent "à gauche". Hors parti et candidat à rien, je fais ce que je veux, jugeant à ma manière l'intérêt général.

Donc, je ne suis pas un bon soldat pour un parti, c'est vrai, mais je peux quand même —peut-être— servir un peu le bien commun.

ÉC]


On me permettra de trouver cela dommage et contre-productif.

[ÉC : Ça dépend pour qui.
ÉC]

François Asselineau

[ÉC : Étienne Chouard
ÉC]

=============


[ÉC :

PS : À titre d'information complémentaire, pour illustrer que je ne suis pas le seul à critiquer l'escroquerie parlementaire, je voudrais citer ici l'analyse ultra-rigoureuse formulée par l'un de nos plus grands professeurs de droit public, Raymond Carré de Malberg, dans la conclusion d'un livre remarquable intitulé "La Loi, expression de la volonté générale"(1931) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … lusion.pdf

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#739 03-10-2011 21:15:02

Stouf
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Yéti,

Je ne suis pas habitué à perdre mon temps sur internet.  Je m'y étais aventuré parce que je trouvais que ce monde s'en allait rencontrer ce point critique où on finit par tout casser, volontairement ou pas...   Je gardais l'espoir que l'on pourrait changer les choses, du style une transition lente vers un système plus égalitaire.  Cependant, quand je fais la somme des conneries que j'ai pu lire et écrire, je me dis que j'aurais mieux fait de profiter de mon temps. 

Mais sans que le peuple prenne le pouvoir, je reste persuadé qu'il peut influencer ses dirigeants et le réseau de pouvoir en arrière coulisse pour la simple raison qu'il est le client de ce système.    Maintenant, on est "compliant" dans les entreprises et les administrations.  On vient de découvrir qu'accepter des pots de vin, c'est pas bien et que faire travailler des enfants l'est encore moins.  Pourquoi ?  Parce que le client peuple prend peu à peu conscience des inégalités de ce mondes, en partie parce qu'il en devient victime...

Le tout, c'est de trouver le point d'équilibre, s'il existe, ou le minimum de revendications des peuples rencontre le maximum de concessions que les pouvoirs veulent bien concéder. 

Cela dit, on est tous humains et vieillisants.  Quelle belle perspective que d'être 30% de vieux cons en 2040 à admirer les photos de charmes de "il duce" Marine Lepen dans "Vieille et jolie"...  Allez, lâchez vos bombes, qu'on en finisse...

L'humanité aura accouché de quelques rêves avant d'être rappelée au néant...  C'est déjà pas mal pour ce qui était peut-être à l'origine, une soupe de particules élémentaires malmenées par les lois du hasard.

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#740 04-10-2011 07:28:07

beo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

yéti déporté au Benêtland a écrit:

Pour 10000€ en liquide je vote n'importe quelle loi !

Eh bien pas moi.

Je rappelle que les tirés au sort doivent nécessairement être volontaires. D'ailleurs dans la Grèce antique les candidats au tirage au sort devaient d'abord prêter serment aux héliastes, auxquels ils juraient de ne rien faire qui serait contraire aux intérêts du peuple. S'ils ne respectaient pas leur engagement - en proposant une loi contraire aux intérêts du peuple par exemple - ils s'exposaient à des attaques pénales qui pouvaient les décheoir de certains droits civiques, voire même parfois de la vie.

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#741 04-10-2011 19:52:34

Stouf
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Message n°11195
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Messages: 9

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Pour 10000€ en liquide je vote n'importe quelle loi !"...

Eh ben pas moi non plus !  Pour qui nous prend-t-il ce Yéti descendu de ses montagnes ?  Quand je vois qu'un petit benêt gagne 160 millions d'euros en scribouillant quelques croix sur une grille d'euro-million, vous ne croyez pas que je vais me contenter de 10000 euros pour une faire passer une loi qui , in fine, sera peut-être bonne... 

Allez, 50000 euros, c'est mon dernier prix.   

Dans la démocratie par tirage au sort, on pourrait organiser des séances de questions pour trancher quelle est la meilleure décision.  Je vois bien mon boulanger:
- Bonjour Guy Lux, est ce que ITER sert à faire de la chaleur ?
- Parfaitement, à quoi pensez vous ?
- A un four à pain...

Il faut justement favoriser les échanges entre spécialistes.  Dans le lot, les Igor et Grishka Bogdanov iront raconter leurs théories aux adorateurs de la soucoupe cosmique.  Le malaise, c'est que les services de recherche sont soumis eux aussi à la pression du financement et tendent souvent vers le copinage pour la publication de leurs travaux.  Même problème pour les journalistes.

On n'a pas à se substituer à eux, ils faut juste leur assurer la liberté de leur art.

"Le Yéti n'est pas un être vivant, c'est juste une entité nihiliste qui, lorsqu'elle sera confrontée à son reflet, se désintègrera dans un feu d'artifice qui illuminera le monde".  C'est pas de moi, mais de mon chien Bounzy.

"L'humanité peut avoir une conscience.".  Ca, c'est de mon poisson rouge.

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#742 05-10-2011 19:55:19

Stouf
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Message n°11205
Date d'inscription: 26-09-2011
Messages: 9

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

http://www.omega-project.org/base_images/base_22/img/equality.jpg

Egaux en dignité
Egaux en droits
Egaux en devoirs

Pour des médias libres et indépendants
Pour une science libre et indépendante
Pour des représentants libres et indépendants

...Peu importe la façon d'y arriver...

Encore faudrait-il écrire une charte des Devoirs de l'Homme dont le premier article devrait ressembler à un truc du genre "Tout Homme doit respecter les droits de l'Homme.".
J'aurais voulu savoir ce qu'en pense l'exterminateur de benêts s'il n'est pas allé boxer quelques idées reçues sur d'autre blogs.
Notre système est déjà mort, pas besoin de le détruire...  Il suffit de le reconstruire en montrant quelles sont ses bases fondamentales et tant pis si on se trompe, on recommencera jusqu'à ce que ça marche...

Etienne, ce logo, c'est quand-même mieux qu'un panneau "Attention aux ovidés", non ?

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#743 28-10-2011 10:48:34

Étienne
Message n°11368
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Récentes vidéos explicitant notre travail :

J'ai des pages actives un peu partout (blog, forum, facebook, fils extérieurs...) ; je suis débordé, pardonnez-moi de n'être pas là autant qu'il le faudrait ; voici quelques nouvelles du front :

• Une conversation sur la vraie démocratie que j'ai eue avec Yvan Blot
mardi dernier, lors de mon passage à Paris, au retour de Metz.
Ça devrait vous intéresser :

http://www.dailymotion.com/video/xlz6kr … eelle_news

Sur Facebook, c'est là :
http://www.facebook.com/permalink.php?s … 7425627321


• Une après-midi de radio libre, lors de mon passage à Paris,
le 25 octobre 2011, sur Radio Ici et Maintenant :
http://www.ubest1.com/?page=video%2F326 … tobre-2011

Sur Facebook, c'est là:
http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316


• TRADUCTION ANGLAISE DE LA CONFÉRENCE DE MARSEILLE :
"Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l'oligarchie."

http://dai.ly/mG9ZO3

Grâce à toute une bande de courageux —et notamment de Violaine Courbon pour la moitié—, le chantier considérable de la traduction en anglais de la deuxième partie de la conf de Marseille est désormais publié : on peut donc choisir des sous-titres en anglais pour les deux parties de cette conférence, monnaie et tirage au sort.

Ça devrait intéresser tous les Indignés de la planète.

La traduction espagnole (et quelques autres) est en cours.

Sur Facebook
, c'est là :
http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316


• Toutes les traductions sont là :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/traductions


• Récapitulatif sur le tirage au sort :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/t … u_sort.php


• Tous les résumés :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/t … esumes.php


Amicalement.

Étienne.

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#744 29-10-2011 22:48:56

Sandy
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Message n°11419
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

aucun lien entre le tirage au sort et le référendum

le référendum permet à la population entière de décider
le tirage au sort réduit la décision à quelques personnes prises au hasard

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#745 30-10-2011 22:34:32

Étienne
Message n°11448
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Débat Chouard-Blot sur la démocratie directe
"Cerveau collectif" en cours de formation :
commentaires passionnants à partir d'un premier échange à deux


La conversation que j'ai eue avec Yvan Blot mardi dernier (sur la démocratie directe, le référendum d'initiative populaire et le tirage au sort, de l'Assemblée constituante et du Conseil constitutionnel, mais aussi d'une chambre législative sur deux) est l'occasion de débats passionnants que je vous invite à découvrir :

• un fil passionnant sur Agoravox :
http://www.agoravox.tv/actualites/polit … d-et-32309

• un fil également très intéressant sur le site Enquêtes et débats :
http://www.enquete-debat.fr/archives/de … tie-reelle

• un autre sur ma page Facebook :
http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316

• et enfin, un fil sur le blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … tie-reelle

Il y en a peut-être d'autres, mais je n'arrive pas à suivre...

Là, je suis complètement débordé, je ne peux pas répondre à tout le monde, mais il y a des gens qui ont très bien compris le sens mon travail et les arguments qu'il faut défendre, et qui me remplacent souvent très efficacement. J'y vois le signe que l'idée germe enfin, un peu partout.

Amicalement.

Étienne.

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#746 31-10-2011 19:59:25

Sandy
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Message n°11461
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

yéti déporté au Benêtland a écrit:

Sandy a écrit:

aucun lien entre le tirage au sort et le référendum

le référendum permet à la population entière de décider
le tirage au sort réduit la décision à quelques personnes prises au hasard

ça s'appelle un échantillonnage en statistique ....
1000 personnes dans un quorum c'est un chiffre de bon sondage soit en gros une marge max de 5%


pas vu sur ce site un truc clair qui explique qui fait quoi
2 assemblées ?
initiative des lois ?
vote secret ?
etc ...

les pdf parlent d' Athene ....


"Moi Tarzan, Toi tétébenêt." Le Roi du Benêtland parle au troupeau.

si tu ne comprends pas la différence entre un référendum et un sondage je ne peux rien pour toi wink

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#747 31-10-2011 22:10:00

frigouret
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Message n°11462
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Salut.
Je tombe sur un article du monde diplomatique du mois d'octobre "Enquête délibérative en Andalousie"
Pour résumer très vite ça parle d'un outil de démocratie participative, l'enquête délibérative, inventer par le politologue américain James Fishkin (qui n'a pas de page sur le Wikipedia en français).
Tous les éléments de nôtre réflexion y sont.Analyse de la crise du gouvernement représentatif,echantillonage et organisation de débats parmi la population, constatation de la capacité de celle-ci à se forger une opinion grâce à ce processus "elles donnent une idée de ce que les citoyens penseraient s'ils étaient  mieux informés et impliqués dans le processus politique".
Mais les conclusions de ces enquêtes restent informatives, les groupes d'intérêt et les partis politiques ne voient pas leur fonctionnement et leurs privilèges remis en cause.

Les techniques "dernier cris" des sociologues et des politologues concluent à l'évidence de la fonctionnalité de la démocratie, la vraie.
Cependant l'omerta décrété par les groupes d'intérêt et les partis politiques réussie encore à étouffer l'évidence.
Notre combat et juste.Il triomphera.

Dernière modification par frigouret (31-10-2011 22:14:43)


cool

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#748 31-10-2011 23:02:37

frigouret
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Message n°11464
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je signale que yeti prefererai que les  parlementaires votent à bulletins secret.


cool

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#749 08-11-2011 15:56:38

lanredec
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Message n°11664
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je viens de m'aviser que la royauté est un cas particulier, assez courant dans l'histoire, de tirage au sort de représentant (la loterie génétique est probablement le mécanisme de tirage le plus difficile à frauder).

Certes il s'agit d'un représentant unique mais si nous discutons la taille des institutions que nous imaginons nous voyons bien que la royauté n'est qu'une extrémité d'un continuum qui va jusqu'aux congrès populaires du Livre Vert.

Certes le roi le reste toute sa vie. Mais cela fait partie du mécanisme. Les rois et reines sont probablement les hommes et femmes politiques les plus difficile à corrompre (c'est du moins ainsi qu'ils sont vus dans les royaumes européens). N'ayant pas besoin de financer leur élection et n'ayant pas à craindre l'après, il n'éprouvent pas le besoin d'être soutenus par Goldman-Sachs.

Je ne suis pas une taupe légitimiste. Ce que je veux dire c'est que ce parallèle peut nous éclairer sur les avantages, les inconvénients et les façons de corriger ces inconvénients du tirage au sort. L'exemple d'Athènes est certes très intéressant, mais si c'est le seul, c'est peu. L'exemple des royautés (réussies ou faillies) peut certainement nous donner un éclairage très différent et peut être enrichir notre vision.

Les royaumes du nord de l'Europe sont généralement considérés parmi États les plus démocratiques de leurs contemporains. Les mouvements républicains y ont peut être encore moins d'adeptes que les mouvements légitimistes en France. Et au moins dans le cas d'un pays que je connais un peu, l'argument des républicains porte en fait sur le caractère contraire à la DUDH de la privation des droits civiques dont fait l'objet le roi, et pas du tout sur la supériorité de la fonction élective limitée dans le temps. Nous avons donc la preuve qu'une forme de tirage au sort existe et fonctionne bien au XXIe siècle en Europe pour au moins une fonction.


" Le problème est la solution "

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#750 09-11-2011 08:43:37

yéti déporté au Benêtland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vive le suffrage censitaire !


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#751 09-11-2011 09:53:21

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Yves Sintomer : La révolution du tirage au sort

Un texte intéressant d'Yves Sintomer, sur laviedesidees.fr :

La révolution du tirage au sort

par Yves Sintomer, 8 novembre 2011 :

« Pour fêter le centenaire de la VIe République (2012), dont la création est due à l’introduction du tirage au sort dans les procédures démocratiques françaises, le ministère de l’Instruction et de la Citoyenneté a demandé à un collectif d’historiens de revenir, à l’intention des jeunes générations, sur ce tournant décisif.

Rétrospectivement, les années 2010-2013 apparaissent dans l’histoire comme le moment de basculement du système politique français. Les contemporains ne saisirent pas tout de suite l’importance de la mutation en cours. Et pourtant, des signes s’accumulaient.


Premières expérimentations

Le 12 décembre 2010, le groupe local d’Europe Écologie-Les Verts de Metz s’était réuni pour tirer au sort les candidats qui allaient le représenter à l’occasion des élections cantonales de mars 2011. Trois chapeaux étaient disposés sur la table, contenant respectivement les noms des quatre cantons dont le siège était à pourvoir et ceux des membres du groupe qui s’étaient portés volontaires, avec d’un côté les hommes, et de l’autre côté les femmes. Une militante tira successivement le nom du premier canton, un nom masculin et un nom féminin pour le titulaire et la suppléante – et alternativement un nom féminin et un nom masculin, afin qu’une fois tous les cantons attribués, hommes et femmes se répartissent à part égale entre titulaires et suppléants. Le recours à cette procédure permit de faire surgir des vocations. Des personnes qui n’auraient pas imaginé se lancer dans la bataille électorale se sentirent finalement habilitées à participer. Tous ceux qui avaient eu un mandat dans le passé, même minime comme celui de conseiller communal, avaient été préalablement écartés.


EELV Tirage au sort (vidéo) : http://dai.ly/untrfh


L’engagement était de travailler étroitement en équipe pendant la campagne et d’appuyer les candidats pour qu’ils puissent se former. Si la procédure fit grincer des dents, les candidats tirés au sort reçurent l’appui de José Bové (un leader paysan, pionnier de l’agriculture durable qui s’est imposée peu à peu au XXIe siècle, qui s’était fait connaître à la fin des années 1990 en démontant un magasin MacDonald, une enseigne très connue à l’époque), venu à Metz pendant la campagne. Malgré les craintes, le résultat électoral fut satisfaisant : avec 10 % en moyenne, le groupe fit un score comparable à la moyenne départementale. Si les relations restèrent tendues avec certains élus, les militants qui s’étaient engagés dans l’aventure apparaissaient très soudés et le fonctionnement collectif de l’équipe sembla remarquable. Résumant l’intérêt de l’initiative, l’une des candidates, venue du monde associatif, expliqua que « le tirage au sort permet d’expliquer aux gens qui font de la politique depuis toujours et qui considèrent que c’est leur chasse gardée qu’en fait, ce n’est pas le cas ». Faisant un parallèle avec le militantisme contre le nucléaire, longtemps marginal mais dont l’action aboutit à l’abandon de l’énergie atomique suite à l’accident de Fukushima le 11 mars 2011, un autre candidat décrivait ainsi la dynamique engagée : « Le tirage au sort fait partie de cette frange souterraine qui travaille » et qui pourrait un jour déboucher sur des mutations d’ampleur.

Les dimanche 9 et 16 octobre 2011, les électeurs de gauche se déplacèrent en masse pour désigner leur candidat aux élections présidentielles, démentant les sceptiques qui étaient légion quelques mois auparavant. L’expérience marqua les esprits. Les réformateurs qui pensaient que ce processus suffirait à redonner leur souveraineté aux citoyens furent cependant déçus. L’histoire s’accéléra : la Grèce fit faillite à la fin 2011, le Portugal et l’Irlande suivirent début 2012. En juin de la même année, ce fut le tour de l’Italie. La victoire de la gauche aux élections présidentielle et législatives de mai-juin 2012 intervint dans un contexte explosif. Les banques étaient dans la tourmente, la note de la France était fortement dégradée, la zone euro en plein désarroi. La dette souveraine du pays menaçait de devenir ingérable. Le mécontentement des citoyens explosa, à la mesure des angoisses. Il se manifesta par un soutien massif aux mouvements sociaux qui agitaient l’Hexagone. Menés par Stéphane Hessel (nonagénaire, cet ancien résistant avait un connu un succès planétaire inattendu en 2010 avec la publication d’un petit livre intitulé Indignez-vous !), les Indignés, un mouvement de base indépendant des partis politiques, clamèrent leur refus de payer pour les erreurs des banquiers et des politiques. Ils occupèrent la place de la Bastille. En juillet, le chaos menaçait. La droite était hors de combat, mais la concurrence s’aiguisait à gauche. Écologistes et communistes claquèrent la porte du gouvernement, Arnaud Montebourg et Ségolène Royal, qui avaient sans succès tenté d’être désignés comme candidats officiels du Parti socialiste lors des primaires, appelèrent à de nouvelles élections. Le nouveau président de la République, François Hollande, était sur la défensive. Martine Aubry, la Première Ministre, en profita pour affirmer son autorité. Elle parvint alors à convaincre la majorité de gauche à l’Assemblée et au Sénat de radicaliser le processus de révision constitutionnelle.


Le précédent islandais

L’expérience de Metz était vivement discutée à cette époque, mais c’est surtout l’Islande qui s’imposa comme point de référence : elle venait d’adopter par référendum une nouvelle Constitution à l’issue d’une expérimentation démocratique inédite. Après la faillite des banques en 2008, d’énormes manifestations avaient imposé des élections anticipées qui portèrent au pouvoir une coalition de gauche. Par deux référendums successifs, les Islandais rejetèrent les accords concoctés par les banquiers et les gouvernements. Parallèlement, une Assemblée citoyenne de 1 200 personnes tirées au sort et de 300 personnalités était rassemblée à l’initiative d’associations civiques pour dégager les valeurs fondamentales sur lesquelles le système politique et économique devrait se baser. L’expérience fut réitérée en novembre 2010, cette fois avec le soutien étatique. La tâche de l’Assemblée citoyenne, composée d’un millier de personnes sélectionnées de façon aléatoire sur la base de quotas permettant la parité hommes / femmes et une représentation de toutes les régions, était de faire ressortir les axes sur lesquels devait porter la réforme constitutionnelle. Son fonctionnement fut exemplaire : les travaux en petits groupes, animés par des facilitateurs neutres et préalablement formés, furent synthétisés en suivant la procédure du town meeting électronique.

Dans la foulée, un Conseil constituant fut élu, composé de 25 citoyens « ordinaires ». Les 523 candidatures étaient individuelles, et la campagne électorale réduite au minimum. Les articles du projet constitutionnel furent ensuite mis en ligne au fur et à mesure de leur rédaction, le public pouvant faire des commentaires et émettre des suggestions via des pages Facebook, Twitter ou Flickr, les grands médias sociaux de l’époque. L’assemblée législative accepta de soumettre le projet au peuple en n’y apportant que des modifications secondaires.


Le passage à la VIe République : un bouleversement politique

Sous la pression, les députés et sénateurs français décidèrent à l’été 2012 de confier à une Assemblée citoyenne, tirée au sort, le soin d’élaborer un nouveau projet de constitution, s’inspirant au passage de l’expérience de la Colombie britannique, qui avait au cours des années 2000 vu une telle institution rédiger un projet de loi sur les modes de scrutins.

Début août, 1 000 citoyens furent ainsi sélectionnés, qui représentaient un mini-public représentatif de la diversité de la société française. Rémunérés comme des députés, ils alternaient pendant quatre mois travail en petits groupes et séances plénières, auditionnant des experts et des responsables politiques ou associatifs. Les contributions qui affluèrent on-line contribuèrent à renforcer l’audace des propositions. Certaines sessions furent retransmises par la télévision, et toutes pouvaient être visionnées sur Internet. L’opinion publique se passionna pour ces débats. Les responsables politiques les plus novateurs chevauchaient le mouvement pour s’imposer contre leurs adversaires. En décembre 2012, le projet issu des travaux de cette Assemblée citoyenne fit l’objet d’un référendum. Les citoyens l’approuvèrent à une large majorité : la VIe République était née.


Le système politique français en fut bouleversé. Si le président restait élu au suffrage universel, ce n’était plus lui qui gouvernait. Son rôle était seulement d’incarner la Nation et d’être le garant des institutions et du long terme. À tous les échelons de gouvernement, la fonction de la tête de l’exécutif était redimensionnée selon la même logique. Le cumul des mandats était désormais strictement interdit. La proportionnelle avec prime majoritaire devint la règle pour tous les scrutins. Le référendum d’initiative populaire ayant valeur décisionnelle fut légalisé à toutes les échelles, du quartier à la Nation. Une troisième Chambre, composée de représentants tirés au sort, fut également créée. Elle était chargée de veiller à la préservation des équilibres du long terme, et se vit dotée d’un pouvoir de veto suspensif. Elle pouvait juger les responsables politiques mis en cause devant la justice durant leur mandat. Elle fut enfin chargée d’élaborer les futures modifications des règles du jeu politique, celles-ci devant en tout état de cause être validées par référendum.


La procédure de désignation des élus fut réformée en profondeur par des dispositions législatives précises. Les candidats à l’élection présidentielle et les deux têtes de liste (une femme et un homme) dans les autres scrutins devaient être désignés à l’issue de primaires, qui pouvaient être ouvertes à tous les citoyens ou aux seuls sympathisants (les petits partis voulant ainsi éviter d’être en butte à des tentatives de manipulation). Les autres candidats étaient tirés au sort sur la base d’un vivier que les partis étaient libres de désigner comme ils le souhaitaient, mais qui devait compter au moins quatre fois plus de noms que de places à pourvoir et qui devait respecter la parité hommes / femmes.


La prise de décision et la sélection des dirigeants s’effectuaient donc désormais à travers un mixte d’élections, de référendum et de tirage au sort. Grâce aux primaires, les citoyens pouvaient mieux qu’avant choisir les gouvernants aux plus hautes fonctions, mais l’enjeu présidentiel était moindre. Le suffrage universel continua de déterminer les équilibres politiques majeurs. Les éléments de démocratie participative et directe permettaient l’intervention du peuple dans la législation. La suppression du cumul des mandats et le recours au tirage au sort élargissaient et diversifiaient considérablement la représentation politique. La sélection aléatoire, qui jouait dans la constitution des listes des candidats, contribuait aussi à réduire les conflits de personnes qui pourrissaient la vie partidaire. Elle garantissait l’impartialité de la troisième Chambre : tournée vers le futur, garante des règles du jeu, elle se voyait découplée des enjeux électoraux de court terme.


La sortie de la crise économique s’effectua peu à peu, à la suite de décisions courageuses alliant justice sociale, modernisation de l’État, reconversion écologique et rigueur budgétaire. Le nouveau dispositif institutionnel facilita les choses, en favorisant la qualité du débat démocratique et en diminuant fortement l’autisme de la classe politique. L’équilibre qu’il instaura fut par la suite considéré comme une base durable, bien mieux adaptée aux exigences démocratiques et écologiques du XXIe siècle. »

Yves Sintomer


Source :
Yves Sintomer, « La révolution du tirage au sort », La Vie des idées, 8 novembre 2011.
ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/La-revoluti … -sort.html

http://www.laviedesidees.fr/IMG/pdf/201 … ntomer.pdf

Mon commentaire :

Je suis juste étonné (et un peu triste, bien sûr) qu'Yves Sintomer (depuis des années que je parle de lui et de son travail partout en France) ne dise toujours pas un mot de notre propre travail, ici, sur les nombreuses branches interactives de ce site consacrées spécifiquement à ce sujet précis depuis six ans. C'est dommage.

Sans rancune, j'attends avec impatience le prochain livre de Sintomer, qui devrait sortir ce mois-ci et s'intituler
"Petite histoire de l'expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d'Athènes à nos jours", Paris, La Découverte, novembre 2011.

Étienne.

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#752 09-11-2011 10:41:06

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Yves Sintomer : La révolution du tirage au sort

Oui c'est intéressant. Surtout la partie historique d'ailleurs. La politique fiction ne peut malheureusement convaincre que des convaincus.
Le cas d'EELV m'a choqué en première lecture. Le premier chapeau, celui des cantons, qualifie en pratique la méthode comme un parachutage. Je sais que pour Platon le parachutage est la meilleure façon d'éviter les conflits d'intérêt. Mais je pense qu'il fait primer l'idéologique sur le pragmatique. Une pincée d'idéologie est plutôt un bien, un tombereau je ne crois pas. Dans un contexte de professionnalisation de la politique la motivation pour s'investir dans et pour un territoire qu'on ne connaît pas peut venir de la perspective de carrière, dans un contexte de refus de la professionnalisation comment éviter que des idées toutes faites soient plaquées sur une réalité forcément spécifique et multiforme ?


" Le problème est la solution "

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#753 09-11-2011 11:26:26

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

SuperNo signale aussi cet article de
Manuel Cervera-Marzal (chercheur ), sur Rue89 :

Pourquoi le tirage au sort du Président serait plus démocratique

http://www.rue89.com/2011/11/08/pourquo … que-226328

Tirer au sort – plutôt qu'élire – le prochain président de la République ne serait pas une régression démocratique, au contraire.

Sélectionner le Président – ainsi que les parlementaires et l'ensemble de nos représentants – par le sort plutôt que par l'élection entraînerait une véritable démocratisation de l'accès aux postes de gouvernants.

Le tirage au sort, couplé à une rotation permanente des charges et à une décentralisation des lieux de décision, permettrait même à tous les citoyens d'accéder, au moins une fois dans leur vie, à un poste de gouvernant.

Le parlementaire, homme, blanc, riche et âgé

Expliquons-nous. Affirmer comme nous venons de le faire que l'élection est de nature aristocratique en étonnera plus d'un, tant le sens commun associe la démocratie au suffrage universel.

Pourtant, force est de constater que l'élection génère un « cens caché » puisque notre Parlement est composé d'une élite d'hommes blancs, riches et d'un certain âge.

Le vote, bien qu'il puisse exceptionnellement permettre la victoire de femmes ou de membres d'une minorité dominée (homosexuels, Noirs, jeunes, étrangers, etc), exclut hors des sphères de pouvoir, et ce de manière structurelle, 95% de la population.

Une chance sur trois d'être ouvrier ou chômeur

Le tirage au sort, en revanche, est de nature pleinement démocratique et profondément égalitaire. Il garantit à tous l'égale possibilité d'accès aux charges de gouvernants. Ainsi, alors qu'il est certain qu'un Président élu en 2012 sera un riche homme blanc (Sarkozy ou Hollande), un Président tiré au sort aurait une chance sur trois d'être ouvrier ou chômeur et une chance sur deux d'être une femme.

Mais choisir aléatoirement le prochain Président n'a de sens que si on y adjoint les deux autres innovations institutionnelles susmentionnées :

• la décentralisation des lieux de pouvoir, via le passage d'une démocratie centralisée à une démocratie locale (selon un principe de subsidiarité qui veut que les décisions soient prises par la plus petite entité capable de résoudre le problème d'elle-même) ;

• la rotation des charges, de sorte que chaque citoyen soit tour à tour parlementaire et éboueur, gouvernant et gouverné (ce qui constituait pour Aristote la définition même de la citoyenneté).

Chacun sera un jour gouvernant dans sa commune, et le tirage au sort ne déterminera pas qui sera désigné gouvernant et qui ne le sera pas, mais quand je serai gouvernant, puisque, avec la rotation, chacun le sera forcément un jour.

Ces trois réformes (tirage au sort, décentralisation des décisions et rotation des tâches) font signe vers une démocratie authentique où tous et toutes pourront décider collectivement et individuellement de leur avenir.

Elles vont bien plus loin que les timides propositions réclamant davantage de « proportionnelle » dans notre système électoral majoritaire ou davantage de pouvoir au Parlement dans notre régime présidentialiste.

Émancipation politique et économique

Trois précisions s'imposent au moment de conclure. D'abord, que le tirage au sort ne saurait devenir la « seule » méthode d'attribution des postes. Certaines fonctions (par exemple stratège militaire ou comptable) requièrent des compétences précises que tous n'ont pas, de sorte qu'il vaudra mieux élire ceux qui les exerceront.

Deuxièmement, les citoyens tirés au sort ne seront pas jetés à froid dans l'arène politique. Ils devront préalablement bénéficier d'une formation et d'une information leur permettant de participer de manière éclairée et efficace aux débats parlementaires.

Enfin, troisièmement, il va de soi que la disparition de notre démocratie indirecte et représentative au profit d'une démocratie directe et radicale est inconcevable sans le renversement du système économique actuel, exclusivement fondé sur la recherche du profit. L'émancipation politique est en ce sens indissociable de l'émancipation économique.

Manuel Cervera-Marzal

Source : http://www.rue89.com/2011/11/08/pourquo … que-226328

Je rappelle que le président d'Athènes, très longtemps, a été tiré au sort tous les jours !
(Ça, c'est du "mandat court et non renouvelable"...)

Étienne.

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#754 09-11-2011 11:55:12

lanredec
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Deuxièmement, les citoyens tirés au sort ne seront pas jetés à froid dans l'arène politique. Ils devront préalablement bénéficier d'une formation et d'une information leur permettant de participer de manière éclairée et efficace aux débats parlementaires.

C'est un point clé. Sinon dictature des fonctionnaires et/ou des lobbies.


" Le problème est la solution "

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#755 10-11-2011 05:20:40

yéti déporté au Benêtland
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Dieu a dit "Les français ont raté Barre", et aussi "Les français sont en guerre mais ils ne le savent pas".

"Le vieux troupeau occidental vit trop tard arriver le loup de l' immortalité. La démocratie d' opinion, ce général pitoyable, le dirigea directement au précipice." 
Journal du Mandarin Jiao Manga Lee. An XIII de l'Empire de tous les Milieux (2077 dixit l' ère des fables religieuses).


"Les petits enfants ne croient pas en Dieu, mais au Père Noël." Yéti Reich

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (10-11-2011 05:25:02)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#756 26-11-2011 23:03:47

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Réforme électorale en Colombie-Britannique :
l’Assemblée des citoyens [tirée au sort]

R. Kenneth Carty
Université de la Colombie-Britannique
Conférence sur une réforme électorale basée sur les valeurs
Kingston, les 12 et 13 novembre 2006

http://www.citizensassembly.gov.on.ca/f … toyens.pdf

Cette expérience est, de mon point de vue, littéralement passionnante.

J'en avais parlé il y a quelques années sur ce fil : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 356#p3356.
En voilà de nouvelles traces.

Étienne.

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#757 27-11-2011 01:58:44

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique
Audiences publiques et délibérations


http://revparl.ca/28/1/28n1_05f_Ratner.pdf

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#758 27-11-2011 08:39:19

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Émission radio québécoise, savoureuse et passionnante,
pour expliquer les Assemblées citoyennes tirées au sort
(Colombie Britannique et Ontario + le cas des autres États),
et pour expliquer aussi (un peu) les modes de scrutin
proportionnels (préférentiels) en présence :
VUT = "Vote unique transférable"


http://archives.radio-canada.ca/politiq … ips/11332/

(émission du 27 novembre 2004)

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#759 27-11-2011 08:54:24

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les projets de réforme électorale
dans diverses provinces du Canada

Andre Barnes
James R. Robertson
Division du droit et du gouvernement
Révisé le 18 août 2009

(155 Ko, 21 pages)

http://www.parl.gc.ca/Content/LOP/resea … 0417-f.pdf

Introduction

Les débats sur la réforme du système électoral ne sont pas une chose nouvelle au Canada. Chaque fois que le scrutin uninominal majoritaire produit un résultat déséquilibré ou non représentatif, tout particulièrement de la population féminine ou des minorités, des voix s’élèvent pour réclamer une réforme électorale. C’est pourquoi cinq provinces ont récemment décidé d’entreprendre des travaux pour établir si une réforme du système électoral permettrait de remédier au « déficit démocratique » au Canada.

La Colombie-Britannique

L’Assemblée des citoyens sur la réforme électorale, en Colombie-Britannique, constituait une première en la matière. Il s’agissait d’une assemblée indépendante et non partisane composée de citoyens qui se sont réunis afin d’examiner le système électoral de la province. L’Assemblée comptait 160 membres, soit 80 femmes et autant d’hommes. Deux d’entre eux étaient des Autochtones, tandis que les autres représentaient chacune des 79 circonscriptions électorales de la Colombie-Britannique. Ces membres ont été choisis au hasard sur une liste de noms reflétant la composition de la population de la Colombie Britannique sur les plans du sexe, de l’âge et de la répartition géographique.

Cette assemblée a consacré près d’un an (de janvier 2004 au 10 décembre 2004, date à laquelle elle a remis son rapport) à tenter de déterminer si la Colombie- Britannique doit modifier son système électoral. Son travail a été divisé en trois phases pour faciliter les délibérations :

Durant la première phase, qui a duré de janvier à mars, l’Assemblée a étudié les différents systèmes électoraux utilisés dans le monde.

Le 21 mars, l’Assemblée a publié « une déclaration préliminaire à la population de la Colombie-Britannique », dans laquelle elle résumait ses travaux et présentait des renseignements sur différentes questions relatives au système électoral.

Durant la deuxième phase de ses travaux, de mai à juin, l’Assemblée a tenu des audiences publiques et a étudié les mémoires soumis par la population.

Durant la dernière phase, qui s’est déroulée à l’automne 2004, l’Assemblée s’est prononcée sur le système électoral qu’elle jugeait le mieux adapté à la province et a formulé des recommandations à cet effet. Les membres de l’Assemblée ont reçu pour instruction de s’assurer de la conformité du système qui fera l’objet de leur recommandation à la Constitution canadienne et au régime parlementaire de Westminster( ).

Le 24 octobre 2004, l’Assemblée des citoyens a choisi le mode de scrutin à vote unique transférable (VUT) pour la Colombie-Britannique. Elle a préféré ce système à tous les autres, car ses membres estimaient qu’il correspondait le mieux à trois valeurs primordiales : la proportionnalité, la représentation locale et le choix des électeurs( ). À l’heure actuelle, le VUT est le système utilisé en Irlande, à Malte, en Tasmanie et dans le Territoire de la capitale de l’Australie.

(...)

Lire le rapport complet (20 pages, passionnant) : http://www.parl.gc.ca/Content/LOP/resea … 0417-f.pdf

Plan :
Avertissement
Introduction
La Colombie-Britannique
Le Nouveau-Brunswick
L'Ontario
L'Île-du-Prince-Édouard
Le Québec
Chronologie des travaux entrepris dans diverses provinces
  A. En Colombie-Britannique
  B. Au Nouveau-Brunswick
  C. En Ontario
  D. À l'Île-du-Prince-Édouard
  E. Au Québec
Annexe : Liens
Notes

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#760 27-11-2011 08:59:57

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Communiqué préliminaire aux résidents
de Colombie-Britannique (mars 2004)


http://www.citizensassembly.bc.ca/resou … 05-401.pdf

Le texte par lequel les Constituants expliquent aux citoyens ce qui est en train de se passer, et les enjeux (8 pages, dans un langage simple).

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