Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

gilles · 29-06-2011 16:40:06

L'ordre européen réprime à Athènes

http://uppix.net/8/b/8/4307ceac5290aaa2c4b216f2d5299.jpg

http://pix.toile-libre.org/upload/original/1309442561.jpg

Circulation des policiers en motos dans une petite rue adjacente pour aller matraquer des manifestants, lien vers la vidéo dailymotion … … Durée : 2mn 34 s

La police a tiré des gaz lacrymogènes devant le Parlement grec pour dégager les manifestants, au moment où les députés sont sur le point de voter un plan de rigueur.

http://uppix.net/e/e/c/6b2e01fddb8412e82fb22b1ceb44e.jpg

« Il y a beaucoup de gaz lacrymogènes, les forces de l'ordre sont en train de tirer sur des gens qui manifestent pacifiquement sur la place Syntagma », raconte Stathis Kouvelakis, lui-même présent sur la place centrale de la capitale grecque. » L'atmosphère est déjà irrespirable, les gens descendent du Parlement qui est en hauteur », poursuit ce professeur de philosophie politique au King's College à Londres, joint par le Nouvel Observateur, alors que lui-même a décidé de s'éloigner du bâtiment.
L'Europe a les yeux braqués ce mercredi 29 juin sur Athènes où les députés sont appelés à voter en début d'après midi en faveur d'un projet de budget d'austérité, crucial pour la poursuite du soutien financier au pays afin d'éviter la faillite et ne pas mettre en danger la zone euro.
Des manifestants en nombre manifestement déterminés arrivent depuis le matin au centre-ville pour tenter de s'opposer au vote en encerclant symboliquement le parlement.

http://files.myopera.com/anamorphose/blog/aten20.jpg

« On a un Parlement qui est complètement assiégé, gardé par des dizaines de milliers de policiers, c'est du jamais-vu, ce sont des scènes de Révolution française, ce qui est en train de se passer », explique Stathis Kouvelakis.
« Devant moi, des gens essayent de parler aux policiers devant leur fourgon. Il y a aussi des forces de l'ordre, l'équivalent aux CRS français, qui se jettent sur les foules par les rues latérales. C'est un climat de grande tension avec une portée très symbolique ».

Aucune provocation

« Il n'y a eu aucune provocation, aucun anarchiste qui puisse justifier une telle action », assure Stathis. « C'est une tentative pure et simple d'évacuer la place des manifestants pour normaliser la population. Il explique qu'il s'agit d'une volonté de "reprise en main de la situation depuis hier". « C'est répressif, on veut casser le mouvement, briser le caractère de masse des rassemblements. Et c'est un plan qui marche, cela décourage les gens ordinaires de venir », regrette-t-il.

http://files.myopera.com/anamorphose/blog/aten14_0.jpg

En effet, de nombreuses personnes se sont réfugiées en trombe dans l'entrée du métro de la place Syntagma, a indiqué un témoin à l'AFP: « Je rentre chez moi, il y a trop de gaz, trop de bousculades ».
« Le gouvernement a décidé depuis l'année dernière de détruire la fonction publique et les universités, nous réclamons des élections, sinon on va rester dans la rue pour un mois », a lancé Alexandre, un étudiant en quatrième année d'économie.
Prévoyant des économies de 28,4 milliards d'euros et des privatisations massives devant apporter 50 milliards d'euros aux caisses de l’État d'ici 2015, le projet de budget est fortement contesté par les syndicats, qui observent depuis mardi une grève générale de 48 heures.

Source images : Quotidien l'Humanité du 28 juin 2011 photographe : Fabien Perrier

http://www.humanite.fr/content/reportag … -à-athènes

Quotidien grec ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ du 30 juin 2011

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=2011-06-30

Source texte : Nouvel Observateur du 29 juin 2011

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … irable.htm

Dernière modification par gilles (22-07-2011 13:59:00)

AJH · 29-06-2011 16:58:00

Sandy a écrit:
Nous n'avons pas ciblé d'articles en particulier. Comme je te l'ai déjà expliqué. Et cela ne se fera jamais. Parce que c'est un mouvement collectif on est obligé de s'accorder sur des principes généraux plus ou moins précis.

... ce qui sera une excellente excuse pour faire marche arrière ..

Sandy · 02-07-2011 00:12:40

AJH a écrit:
Sandy a écrit:
Nous n'avons pas ciblé d'articles en particulier. Comme je te l'ai déjà expliqué. Et cela ne se fera jamais. Parce que c'est un mouvement collectif on est obligé de s'accorder sur des principes généraux plus ou moins précis.
... ce qui sera une excellente excuse pour faire marche arrière ..

Ah bon, peux-tu expliquer ton raisonnement stp ?

En partant par exemple des mesures que j'ai cité plus haut.

Étienne · 02-07-2011 00:40:43

PEUPLE GREC EN COLÈRE, MÉDIAS SOUS MUSELIÈRE...
Images d'une violence rare (qu'on peut comprendre, quand on voit ce que les riches imposent aux pauvres).
Et nos "journalistes professionnels" n'en parlent presque pas...
CES VIOLENCES NE SERAIENT PAS NÉCESSAIRES SI LES PEUPLES SE RÉAPPROPRIAIENT LE PROCESSUS CONSTITUANT (ne pas oublier que la police et l'armée obéissent à la Constitution).

http://www.facebook.com/permalink.php?s … =600922316

Athens reduced to smoldering battlefield — in pictures | Reflections on a Revolution ROAR

http://roarmag.org/2011/06/pictures-ath … ests-riot/

Loi naturelle très importante,
pour comprendre le réel et pour imaginer les actions nécessaires :
TOUT POUVOIR VA JUSQU'À CE QU'IL TROUVE UNE LIMITE. (Montesquieu)
Application pratique : les riches nous voleront jusqu'à ce que nous nous mettions en travers de leur route.
Ils nous tueront même, si nous les laissons faire.
Mais IL NE SERT À RIEN D'EN VOULOIR AUX POUVOIRS QUI ABUSENT
(ils sont programmés pour ça : "tout pouvoir est porté à abuser") :
IL FAUT EN VOULOIR À CEUX QUI NÉGLIGENT D'IMPOSER DES LIMITES.
Et ceux-là, c'est souvent... nous-mêmes.

Là, les Grecs, ils commencent à en mettre, des limites...
Images impressionnantes, vraiment.

NOTRE PROBLÈME N'EST PAS UN PROBLÈME DE PERSONNES.
NOTRE PROBLÈME EST UN PROBLÈME D'INSTITUTIONS.
Il ne sert à rien de reprocher à certains acteurs leurs vices,
ni de compter sur d'autres acteurs pour leur présumée vertu :
IL NOUS FAUT UNE (VRAIE) CONSTITUTION.

Il faut donc D'URGENCE SORTIR DU PIÈGE POLITIQUE DE L'UNION EUROPÉENNE.

Étienne.

Étienne · 02-07-2011 00:46:46

Tiens, au fait, voyez ce très intéressant article, bien documenté :

LES RACINES DE L'UNION EUROPÉENNE

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … enne-96545

Plan :

I. Quand les nazis pensèrent à l’après guerre
II. Quand les nazis construisirent l’Europe
III. Quand les nazis pensèrent l’Europe

On est mal, quand même...

Sandy · 03-07-2011 13:45:19

Vu que l'UE est dirigée par les gouvernements je ne comprends pas votre comportement Etienne. Vous succombez à la démagogie nationaliste qui vise à dédouaner notre gouvernement de toute responsabilité pour ne faire qu'accuser l'UE.

Il y a de bonnes raisons de vouloir une union européenne, pas celle-là, mais une autre union européenne.

Vous l'oubliez au profit d'une idéologie qui vise à donner à toute volonté d'union forcément un projet machiavélique, c'est profondément ridicule ...

Étienne · 03-07-2011 14:07:29

Pas du tout, Sandy (c'est vous qui succombez ) : je ne dédouane aucun gouvernement national : nos représentants nationaux nous trahissent au dernier degré, GRÂCE À la mécanique politique infernale de l'Union européenne. Où avez-vous vu jouer que je dédouane quelque gouvernement que ce soit ?

Ce n'est pas moi qui me conforme à une idéologie, il ne faut pas mettre les choses cul par dessus tête : ce sont les eurolâtres qui sont des dingues de l'idéologie mondialiste (bien commode pour les Parrains qui les mettent en place).

Volonté d'union ?! C'est une blague, Sandy ? Il n'y a manifestement AUCUNE VOLONTÉ RÉELLE D'UNION dans le projet de l'Union européenne. Il faut être d'une crédulité extrême pour croire à ce bobard de l'union des peuples au niveau des gouvernements (vous, je vous crois, Sandy, mais pas mon gouvernement).

Ça ne vous gêne pas, les sources nazies du projet que vous défendez ?

Ben moi, ça me gêne. Et je commence à comprendre. Alors, je me défends. Marre des bobards.

Il n'y a rien de ridicule dans cette position de défense politique urgente avant de mourir sous les bombes des mercenaires de Blackwater ou d'Halliburton.

Je ne veux plus de représentants : je veux la démocratie.
Et la démocratie est DIRECTE ou elle n'est pas.

À l'évidence, à l'occasion des multiples controverses, ma réflexion évolue et je continue à me radicaliser : il faut prendre nos maux à la racine.

Et vous pouvez trouver ça "profondément ridicule", ça me laisse à 37

Sandy · 07-07-2011 00:45:30

Etienne,
si vous avez lu le livre de Jacques Généreux, "le socialisme néomoderne" vous savez très bien ce que je défends

Je ne défends rien dont les sources seraient nazies ...
Vous abusez quand même ...

Je défends une union des peuples européens pour des raisons très simples :

1) parce qu'on est voisins et que nos économies sont interdépendantes ( ce qui se décide chez eux a des répercussions sur nous et inversement ), dans ce cas là il vaut mieux s'accorder ensemble plutôt que de rester chacun dans son coin à subir les décisions des autres sans pouvoir rien y faire
en l'occurence il faudrait essayer de s'accorder sur une convergence vers le haut des minimas sociaux ( ex un smic européen ), de la fiscalité des entreprises, et mettre en place une véritable politique d'aide au développement pour faire converger vers le haut les niveaux de vies

2) parce que la concurrence entre les peuples contraint ceux-ci à appliquer les volontés des multinationales et de la finance ( modération des salaires, baisses de la fiscalité sur les entreprises, régressions sociales et écologiques etc ... etc ... )
il faut donc passer à un système de coopération entre les peuples à la place
cela signifie revenir sur les traités de libre échange et donc remettre en cause le marché unique des traités européens ( la concurrence libre et non faussée )
à la place il faut que les pays s'accordent pour équilibrer leurs échanges ( cf charte de la havane )

3) parce que la démocratie est préférable aux négociations intergouvernementales ( confusion des pouvoirs ), à la technocratie qu'elle implique et à la diplomatie
je préfère donc que les règles internationales soient décidées directement par des représentants du peuple, sans que cela ne remette en cause la souveraineté de chaque peuple évidemment, cela suppose donc des décisions en deux temps :
- une décision au niveau européen
- une approbation au niveau national
et il faut aussi que cela respecte la séparation des pouvoirs ( actuellement l'UE sert aux gouvernement à légiférer )

4) alors qu'il serait difficile de remettre en cause les accords de Bretton woods, une monnaie unique c'est à moindre mal pour se protéger de la spéculation financière sur la monnaie, à condition évidemment de changer les règles du système monétaire européen
et entre autre chose d'autoriser à nouveau les états à emprunter à leur banque centrale afin de se libérer de la pression des marchés financiers via le financement des déficits publics

5) une politique agricole commune qui assure la souveraineté alimentaire de chaque pays, qui respecte la souveraineté alimentaire des pays du sud, qui protège l'environnement, la biodiversité ( pèche ), basée sur une agriculture non intensive, qui ne pollue pas les sols avec des pesticides ou des ogms, qui garantie leur fertilité et non cruelle avec les animaux, leur assurant notamment leur besoin d'espace vital et une saine et naturelle nourriture

Comme vous le constatez c'est tout le contraire de l'union européenne actuelle
Néanmoins il y a des acquis, comme le parlement européen, certaines politiques de coopération, ainsi que la monnaie unique, ( non exhaustif ) qui vont dans le même sens que ce que je souhaite, par conséquent, plutôt que de tout détruire, je préfère changer simplement ce qui ne va pas dans le bon sens, c'est tout.
Vous m'objecterez qu'on ne peut pas changer l'UE, et on ne sera pas d'accord. De plus je ne suis pas homme à abandonner avant d'avoir essayé. Je croyais que vous aussi d'ailleurs, voilà pourquoi ça me désole de vous avoir vu rallier les adeptes de la sortie de l'UE ...
Je sais que vous êtes au fond de vous homme de gauche, et je ne comprends pas pourquoi vous vous rangez du côté de la droite nationaliste ... Vous vous trompez de chemin ...

En tout cas, aucun lien avec un quelconque projet nazi vous voyez bien ^^

En ce qui concerne la démocratie directe je ne demande qu'à être convaincu, et ce n'est pas faute de lire et de poser la question. Mais rien ne m'a convaincu jusqu'à présent. Personne n'a notamment réussit à m'expliquer comment cela fonctionnait passé les assemblées ouvertes aux citoyens au niveau local ni comment on peut se protéger avec un tel système contre les abus de pouvoir et notamment contre l'accaparation du pouvoir par une minorité, comme ce fut le cas pour les soviets en Russie ...
Je vous ai entendu évoquer le système suisse, que je connais mal, mais il me suffit de constater que la Suisse est dirigée par des grandes banques et rongée par la corruption pour avoir du mal à comprendre en quoi c'est un bon exemple de démocratie ? ...

Dernière modification par Sandy (07-07-2011 01:08:30)

gilles · 07-07-2011 21:50:10

Papandréou vend les biens grecs

« George Papandréou n’est pas acheté, il est loué. Il vend les entreprises publiques aux multinationales. Il réduit les salaires, les retraites et les emplois sur la demande du FMI. Il donne le Trésor Public aux banques européennes. Il soutient la guerre de l’OTAN contre la LIbye. Il envoie les gardes côtes pour maintenir le siège de Netanyahu sur Gaza. »

Selon un manifestant de la place Syntagma ( Πλατεία Συντάγματος [Place de la Constitution] ) à Athènes, le 3 juillet 2011, un gouvernement grec qui se dit "socialiste" impose par le moyen du vote et des clubs le plus incroyable retour en arrière des salaires, retraites et emplois, de l’éducation, la santé et les impôts de l’histoire de l’Europe occidentale.

http://files.getwebb.org/files/89/f2/61/11cf1d91df4565606f9a52bd2c0541befd/source.jpeg

Le Parti Socialiste Pan helléniste (ΡΑΣΟΚ) a complètement renoncé à sa souveraineté et il est en train de transférer tous les pouvoirs politiques présents et à venir, grands et petits, aux banquiers européens, au FMI et aux deux pays qui contrôlent l’Union Européenne, l’Allemagne et la France. Le soi-disant programme d’austérité inclut le pillage et la vente aux enchères de toutes les entreprises publiques stratégiques lucratives et de grandes étendues de terre appartenant à l’état sur lesquelles se trouvent les sites historiques et récréatifs. Jamais aucun régime, socialiste ou pas, n’a si brutalement et si cyniquement transformé un pays indépendant en une régime soumis à la pire forme d’oppression coloniale possible.

La route parlementaire du pillage colonial

Le grand saut en arrière de la Grèce a eu lieu sous la direction du premier ministre "socialiste" (George Papandréou), soutenu par la grande majorité (97%) de parlementaires "socialistes" et du cabinet "socialiste" entier avec moins de 4% de défections.

Pendant que le parlement débat et vote pour donner à d’autres la souveraineté du pays et appauvrir le peuple, des centaines de milliers de manifestants protestent dans les rues et sur les places. Les leaders élus et les législateurs du ΡΑΣΟΚ ignorent complètement les manifestations et obéissent aveuglément au premier ministre et aux dirigeants que le parti s’est donnés. Les parlementaires sont de toute évidence totalement coupés du peuple qu’ils sont censés représenter.

Quelle sorte de gouvernement peut se rendre coupable d’un tel rejet de la volonté populaire ? Quelle espèce de législateurs peut ainsi dégrader systématiquement les conditions de vie de la population pour les trois ans passés et les dix ans à venir ?

Le ΡΑΣΟΚ a toujours été un parti de clientélisme et n’a jamais eu de programme de changement politique. Le ΡΑΣΟΚ, depuis qu’il a été élu en 1981, s’est contenté d’offrir des emplois publics, des prêts et des faveurs à son électorat. Au début des années 1980, l’augmentation des emplois dans le secteur public était officiellement destinée à mettre en oeuvre des réformes sociales que les fonctionnaires bureaucrates de droite sabotaient. Mais quand l’élan de "réformes" est retombé, ils ont continué à distribuer les emplois publics pour se construire une machine électorale à grande échelle.

Des milliers de diplômés universitaires sous-employés qui avaient des compétences en organisation se sont entassés dans les bureaux du parti et avec le temps se sont taillés un emploi permanent dans une administration pléthorique. Ils ont travaillé à obtenir des votes pour les candidats du ΡΑΣΟΚ comme l’avait fait Νέα Δημοκρατία ( le Nouveau Parti Démocratique de droite ) avant eux. Le secteur public est devenu le principal bureau de recrutement pour plusieurs raisons : La plupart des "employés publics" avaient « plusieurs emplois » certains jusqu’à quatre ou cinq y compris des emplois d’entrepreneur individuel et des petits boulots. Deuxièmement, le soi-disant secteur privé de la Grèce n’a jamais réussi à se développer par les investissements, l’innovation, la technologie, la compétition et la création de nouveaux marchés. La plupart des hommes d’affaire grecs dépendaient de leur liens politiques avec le parti au gouvernement pour obtenir des prêts pour des projets qui ne voyaient jamais le jour, des crédits qu’ils utilisaient pour importer des biens d’équipement de l’Union Européenne et des prêts pour importer des produits d’usage courant.

http://files.getwebb.org/files/70/e8/e3/f2a6624b87d7476a6a248ae5d1c8bdd7c3/source.jpeg

L’entrée dans l’Union Européenne (UE) a fourni au ΡΑΣΟΚ et à la droite d’énormes apports en capital et de prêts soi-disant dans le but de « moderniser » l’économie et de la rendre compétitive. En échange, la Grèce a baissé ses tarifs douaniers et les marchandises de l’UE ont envahi le marché local. Les fonds de l’UE ont financé la machine du clientélisme du ΡΑΣΟΚ ; les hommes d’affaire privés ont emprunté des fonds à l’UE et les ont fait rembourser par l’état grâce à la complicité de certains politiciens. Les professionnels et la classe moyenne ont obtenu facilement des crédits pour acheter de coûteux produits d’importation. Les économistes et les politiciens du régime ont truqué les comptes pour faire apparaître une croissance positive et dissimuler les dettes. Tout était hypothéqué. Les banques européennes récoltaient les intérêts ; les entreprises de l’Europe de l’ouest exportaient des produits courants. Selon les experts, la Grèce était « intégrée » à l’Union Européenne .... malheureusement en trompant autant que faire se peut ses puissants partenaires.

Le ΡΑΣΟΚ était construit sur une élite et un électorat de masse qui n’ont jamais payé d’impôts mais qui au contraire dépendaient de l’argent de l’état à qui ils soutiraient le maximum. Les armateurs milliardaires ne payaient pas d’impôts parce qu’ils opéraient sous pavillon étranger (Panama) mais acceptaient d’engager des capitaines grecs et de contribuer au financement du parti. Les hommes de loi professionnels, les docteurs et les architectes ne déclaraient quasiment aucun revenu car ils se faisaient payer en dessus de tables et leurs revenus non déclarés excédaient de beaucoup n’importe quel salaire. Les hommes d’affaire les plus puissants, les spéculateurs immobiliers, les banquiers et les importateurs payaient tous les leaders du parti pour avoir des réductions d’impôts tout en empruntant à l’Union Européenne des sommes qu’ils recyclaient dans des propriétés touristiques et des comptes à l’étranger. Le parti et l’élite constituaient en fait un réseau organisé de cleptocrates : ils ont pillé le trésor et ont laissé l’addition aux salariés et aux travailleurs dont les impôts sont automatiquement déduits de la fiche de paye. La Grèce est un pays où être salarié est ce qu’il y a de pire au monde-car c’est le seul secteur qui est taxé et exploité.

La Grèce est un pays de petits entrepreneurs individuels, de petits fermiers indépendants dont certains louent de la terre à des professionnels de la ville, de propriétaires de petits hôtels de tourisme et de restaurateurs ; l’écrasante majorité d’entre eux ne paient qu’une petite partie de leurs impôts tant en exigeant des services publics complets. Ils font partie de la "clientèle" du ΡΑΣΟΚ et ont reçu des crédits et des prêts non régulés qui servent à augmenter leur train de vie plutôt que leur productivité.

Les prêts de l’UE ont financé la modernisation du niveau de vie des Grecs en augmentant l’importation de voitures et de matériel allemand ainsi que le fromage feta danois et français (des importations bons marché qui ont remplacé la production locale). En d’autres mots, l’Europe a accaparé le marché grec en augmentant son déficit commercial tandis que la bureaucratie est devenue l’employeur de la dernière chance. Les pratiques et les relations européennes ont permis au ΡΑΣΟΚ de maintenir solidement son emprise clientéliste sur des hommes d’affaire cleptocrates, de petits entrepreneurs qui pratiquaient l’évasion fiscale et de nouvelles couches de fonctionnaires d’état.

L’UE a acheté la soumission politico-militaire de la Grèce : la Grèce a soutenu les guerres d’Afghanistan, d’Irak, de Libye et du Pakistan. Et sous la direction de George Papandréou, la soumission du ΡΑΣΟΚ aux Sionistes soutenus par les USA a excédé celle de tous les régimes précédents.

La facture arrive à échéance

Les cleptomanes privés et publics ont falsifié les comptes du pays en transformant les déficits croissants en excédents positifs jusqu’à ce que le système implose. Les banques européennes ont présenté leurs factures et exigé d’être réglées. L’état grec et la classe capitaliste, sous la direction du ΡΑΣΟΚ, ont immédiatement décrété un programme "d’austérité" et de « réformes fiscales ». En fait il a l’intention de ne mettre en place que le premier car il est hors de question de s’aliéner l’élite qui ne paie pas d’impôts ni la base sociale.

Des réductions massives des salaires, des retraites et des emplois ont été imposées par la force. Les législateurs du ΡΑΣΟΚ les ont votées sans problèmes parce que leurs énormes salaires, retraites, avantages en nature et autres pots de vin dépendent du bon vouloir du premier ministre qui lui-même dépend des banquiers et des bourgeois cleptocrates de l’impérialisme. L’existence du ΡΑΣΟΚ en tant que parti dépend du flux de prêts et d’aides et de la vente de biens publics pour garder ses clients.

http://files.getwebb.org/files/83/f6/61/7a0dcc81e86ed9f3f71c3ff4ae5722c5e2/source.jpeg

Le fonctionnement du ΡΑΣΟΚ est typique des parti autoritaires : Il rampe aux pieds des banquiers et des leaders européens tout en étranglant des millions de retraités et de salariés grecs appauvris. La clientèle du ΡΑΣΟΚ qui échappe aux impôts n’est pratiquement pas touchée par les réformes fiscales : les revenus générés par les impôts ont en fait diminué à cause de la profonde récession et de la non application des lois fiscales.

Au fur et à mesure que le régime avance dans la destruction du niveau de vie du peuple, la résistance des masses augmente et les jeunes chômeurs (55%) sont de plus en plus désespérés et pourfendent un gouvernement qui se montre de plus en plus répressif et violent.

Tout à fait déterminé à extraire la moelle des os des salariés, le ΡΑΣΟΚ a littéralement accepté de transférer à l’UE/FMI le contrôle, l’évaluation et le vente du patrimoine national tout entier. En d’autres termes, le paiement de la dette est devenu le levier pour transférer la souveraineté de la Grèce à des nations impérialistes et pour s’approprier le fruit du labeur des salariés. Ce qui reste de « l’état grec » c’est la police et l’armée dont la mission est d’imposer par la force le nouvel ordre impérialiste à la majorité exploitée et appauvrie.

Au milieu de ces événements catastrophiques, du pillage et de la pauvreté, les législateurs du ΡΑΣΟΚ attendent : Ils comptent encore sur la base de 25% de professionnels sans employés, sur les banquiers, les consultants et ceux qui échappent à l’impôt pour continuer à soutenir le régime parce que la vente des biens publics ne les affecte pas beaucoup.
L’aide permettra aux législateurs du ΡΑΣΟΚ de toucher leurs grosses retraites s’ils perdent leur postes et les professionnels et les entrepreneurs individuels continueront à encaisser les revenus non imposés du tourisme et de leurs biens même si leur clientèle locale est plus pauvre. Le ΡΑΣΟΚ, Papandréou et ses amis ont prouvé que les élections démocratiques sont compatibles avec le plus abject renoncement à la souveraineté, la répression sauvage et continue de la majorité de la classe laborieuse et avec une profonde et durable réduction des conditions de vie. L’expérience des grecs montre aussi que, devant la faillite du système capitaliste, les différences entre les conservateurs et les sociaux démocrates disparaissent. Les libertés démocratiques n’existent que tant que la majorité se soumet aux puissances impérialistes et à leurs collaborateurs capitalistes cleptomanes locaux.

Nul doute que de nouvelles élections vont avoir lieu pendant que le niveau de vie s’écroule, que les remboursements de la dette augmentent et que le pays est dépouillé de tout son patrimoine. Il est probable que le ΡΑΣΟΚ ne soit pas réélu. Leurs adversaires de la droite suivront simplement leurs exemple et veilleront à l’application des politiques de rigueur et au paiement de la dette.

Pour la grande majorité des Grecs, il n’y a pas d’avenir ni de solution dans le système existant de politiques parlementaires et de manifestations de rue. Les premières ignorent les secondes. Confrontés à cette impasse, il faut se demander quelles formes d’actions extra-parlementaires il est possible de mettre en place pour mettre fin à la domination des dirigeants impérialistes et de leurs collaborateurs cleptocrates.

James Petras

Traduction : Dominique Muselet pour Le Grand Soir : http://www.legrandsoir.info/papandreou- … house.html

James Petras est professeur Bartle à la retraite (honoraire) de sociologie de l’université de Binghamton, SUNY, de New York, USA, et professeur adjoint à l’université Saint Mary de Halifax, Nouvelle-Écosse. Il est l’auteur de 62 livres et de plus de 560 articles. Il a publié plus de 2000 articles dans des journaux non professionnels tels que le New York Times, le Guardian, the Nation, le Christian Science Monitor, Foreign Policy, New Left Review, Temps Moderne, Le Monde Diplomatique et ses articles sont largement diffusés sur internet. Il a remporté a Life Time Career Award de l’association USA de sociologie, section marxiste. Note : Les derniers livres de James Petras, Global Depression and Regional Wars (Atlanta, Clarity Press, 2009) est le troisième d’une série comprenant Zionism, Militarism and the Decline of US Power (Atlanta, Clarity Press 2008) et The Power of Israel in the United States (Atlanta, Clarity Press 2006), dans lesquels il analyse l’influence du militarisme et du sionisme dans la politique extérieure américaine.

Pour consulter l’original : http://www.informationclearinghouse.inf … e28486.htm

Sandy · 10-07-2011 18:03:39

ce que tu mets en jaune est parfaitement faux, c'est bourré de grosses confusions sémantiques et conceptuelles

la compatibilité est un lien

si tu ne prouves pas le lien tu ne peux pas affirmer qu'il y a compatibilité

à ce compte là tu peux établir des liens de compatibilité entre tout et n'importe quoi, alors qu'il n'y a aucun lien entre eux en réalité

ex : les carottes sont compatibles avec le réchauffement climatique ... luttons contre les carottes !!!

autre énormité

l'élection démocratique ... ça signifie quoi ce concept ... moi je connais l'élection, il s'agit de voter pour mandater quelqu'un ... mais l'élection démocratique ?
si je devais qualifier les systèmes électifs actuels, où il s'agit bien souvent juste de déléguer des pouvoirs et donc de les abandonner, j'ai grand mal à les qualifier de démocratiques

il me semble que si le gouvernement impose autoritairement des politiques au peuple, cela n'a rien de démocratique
au pire, l'auteur ne fait que démontrer une banalité, en l'occurence que l'élection n'est pas suffisante pour faire d'un système politique une démocratie
c'est pas ça qui va nous faire avancer

Dernière modification par Sandy (10-07-2011 18:05:53)

gilles · 10-07-2011 18:55:12

Sandy, tu te complais dans les contorsions et les arguties de la plus pure langue de bois. Je ne me fais pas de soucis, les lecteurs jugeront, ils liront le passage que tu veux incriminer dans le message tiré de James Petras et ta réponse …

Nous sommes tous grecs, révoltés par la dictature du système politique dénommé : Union Européenne ! Qui s'en prends de manière particulière aux plus pauvres.

Dernière modification par gilles (10-07-2011 19:09:40)

gilles · 10-07-2011 18:56:44

Sabdy a écrit:
alors qu'il serait difficile de remettre en cause les accords de Bretton woods

Faux, ils ne sont déjà plus en vigueur de puis le 8 janvier 1976 !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de … tton_Woods

gilles · 10-07-2011 18:59:09

Corruption en Suisse

Sandy a écrit:
mais il me suffit de constater que la Suisse est dirigée par des grandes banques et rongée par la corruption

C'est encore faux, la Suisse fait partie des pays où la mise en œuvre de la convention de l’OCDE contre la corruption d’agents publics étrangers est la plus active.

http://www.transparence-france.org/ewb_ … E_2011.php

gilles · 10-07-2011 19:02:37

Une convergence vers le haut des minimas sociaux ( ex un smic européen ) et monnaie unique

Bien que les échanges soient très importants, chaque pays a une économie distincte qui possède des caractéristiques particulières. ( répartition des salariés entre les différentes branches d'activités, taille des entreprises, statut juridique, profitabilité des branches, répartition géographique des clients et des fournisseurs … etc … ). Une monnaie unique accroît cette divergence entre les économies, ceci en raison des échanges facilités, chaque pays se spécialise encore plus dans les domaines où il est le plus apte à produire ( théorie des avantages comparatifs de Ricardo ) => La possibilité d'un SMIC européen s'en éloigne d'autant plus.

Une proposition irréaliste de Sandy de plus.

gilles · 10-07-2011 19:24:43

Jean-Luc Mélenchon dans le livre « La révolution citoyenne » a écrit:
Le rêve brisé

Que veut dire l'idée même de souveraineté populaire quand on est membre de l'Union européenne ? Pas grand-chose. C'est le premier obstacle au programme de la révolution citoyenne. Pour la gauche qui avait accroché son projet à cette construction, cette affaire est un drame. Dans son nouvel âge, le capitalisme ne s'intègre plus qu'en démantelant toutes les régulations. Et d'abord celles que les citoyens avec leurs lois, leurs alternances politiques, peuvent décider. Nous avons nous-mêmes lâché le monstre dans notre cour ! Il n'en a jamais assez. S'en est suivie une nouvelle phase. Le capital exige que soient constitutionnalisées les normes interdisant qu'on le maîtrise. En ce moment, c'est du délire ! Les uns veulent interdire dans la Constitution les déficits publics, les autres veulent passer des accords européens qui interdisent les augmentations d'impôts. Pour punir les peuples, on les priverait de droit de vote au Conseil européen, et ainsi de suite.

Bref, que reste-t-il de notre rêve ?

Des décisions qui font mal à tout le monde.Une haine populaire croissante. Maintenant, quelque chose est clair : c'est justement que l'Europe,ce n'est pas clair. Comment pourrait-il en être autrement ? L Europe a commencé à 6. Comme une bande. Ça pouvait être collectif. On est 27 sur la galère. Euh, non... peut- être 28 ; à moins que ce ne soit 30. Et combien de pays attendent leur tour ? On n'en sait plus rien. À chaque pas, l'imbroglio institutionnel s'aggrave. Il suffit de constater l'état de cette chère Union européenne depuis l'adoption du traité de Lisbonne, qui l'a dotée, comme on nous l'a tant répété, d'« institutions plus fortes et plus lisibles ». Mauvaise blague ! Il y a dorénavant trois têtes pour l'exécutif au lieu de deux, ce qui était déjà beaucoup compte tenu de leur nocivité respective. Premièrement, le président du Conseil des gouvernements, qui continue à changer tous les 6 mois. Vient ensuite le président permanent, qui, lui, change tous les 2 ans. Enfin, le président de la Commission installée pour la durée d'un mandat de l'Assemblée européenne, soit 6 ans ! Fort et lisible ! Ces trois-là se montent sur les pieds en permanence. Leur capharnaüm détruit le peu de lisibilité qu'avait tout ce fatras. Quel contrôle des citoyens est possible dans une telle confusion ? Aucun. C'est étudié pour.

Cette Europe n'est pas la solution,c'est le problème

L'Europe devait être la solution. On nous l'a assez chanté ! C'était la solution pour à peu près tout. Chemin faisant, la vérité s'avère être exactement inverse. Cette Europe n'est pas la solution. Cette Europe, c'est le problème. D'abord parce qu'elle est une machine à faire reculer le droit démocratique essentiel des citoyens. Là où l'Europe intervient, le citoyen est expulsé. Les gesticulations du Parlement européen, aux attributions atrophiées, ne sont qu'une diversion.

Sandy a écrit:
Néanmoins il y a des acquis, comme le parlement européen…

Sandy trouve toujours du positif à l'UE et à la « construction » européenne, alors que Mélenchon a quasiment fait une croix dessus !

Sachant que Sandy aborde uniquement le thème d'une autre « construction » européenne et rarement les autres thèmes du Parti de Gauche comme la volonté du Parti de Gauche de sortir de l'OTAN, la visite de Jean-Luc Mélenchon aux salariés de Fralib http://dai.ly/m00enD
le discours de lancement de la campagne de Jean-Luc Mélenchon place Stalingrad http://www.lepartidegauche.fr/front-de- … -melenchon

Je me pose cette question depuis quelques jours : « Sandy est-il vraiment un membre du parti de Gauche ? »

Dernière modification par gilles (10-07-2011 19:42:31)

gilles · 08-08-2011 10:12:47

4000 nouvelles usines... et aucune chez nous ?

Reprise de l'article de Jean-Christophe Le Duigou dans l'Humanié-Dimanche du 21 au 27 juillet 2011

Chez Hewlett-Packard à Solvay, de Carterpillar à Shell, en passant par Arkema, BMW et Total, ces grandes firmes annoncent la mise en chantier de nouvelles usines. La presse économique notant le besoin de nouvelles capacités de production s'en fait un large écho, voulant y déceler « la fin de la crise ». Élargissons l'approche. Selon les statistiques de la conférence spécialisée de l'ONU dans le commerce et le développement, la Cnuced, qui vient de se réunir à Genève, ce ne serait pas moins de 4000 projets d'investissement de production qui seraient ainsi lancés à l'échelon du monde, ces deux dernières années, représentant une valeur totale d'investissement de plus de 270 milliards de dollars.

Reste que ce mouvement semble prioritairement concerner la Chine. L'Inde, le Brésil, la Russie, l'Afrique du Sud, les pays émergeant en général, qui concentrent un bon tiers des nouveaux investissements. La France et l'Europe restent à l'écart de cette reprise. Les exceptions sont peu nombreuses : Fleury-Michon investit dans le Nord-Pas-de-Calais, BMW en Grande-Bretagne, EDF à Dunkerque. Domine encore chez nous, à l'exception de l'Allemagne qui engrange des commandes de biens d'investissement, plutôt une logique de restructurations et de fermetures de sites. Les affaires de PSA à Aulnay-sous-Bois (Seine-Saint-Denis) et de Renault à Flins (Yvelines) sont emblématiques mais pas uniques. Seul le contexte préélectoral semble encore freiner les annonces ! En tout cas, il est significatif que le nombre de créations et d'extensions de sites en France est reparti à la baisse.

Il faut remonter aux causes de cette situation, énoncer les problèmes et tirer les leçons. Certaines décisions prises dans les années 1980, dont la portée n'avait pas été mesurée, illustrent une stratégie du renoncement industriel.

http://files.getwebb.org/files/d4/76/bb/d908a05c73d10857b6ed6946fb5893606a/source.png

Affiche CGT contre les conséquences du Plan D'ornano ( 1974 ) de restructuration du secteur de la machine outil

Les gouvernements successifs ont laissé sombrer la machine-outil, l'imagerie médicale, l'industrie chimique, la filière bois, le secteur du textile-habillement, etc. Cette erreur capitale se paye aujourd'hui au prix fort, comme le montrent les déficits récurrents du commerce extérieur.

En fait, la France a perdu pendant 20 ans toute vision industrielle. À partir d'une analyse fausse des réalités, le thème de la « société postindustrielle » a introduit le doute sur l'importance de l'industrie. Plus idéologiquement c'est l'approche industrielle, qualifiée péjorativement d'« industrialiste » qui a été rejetée, parfois non sans parti pris et violence. Aujourd'hui encore, des responsables politiques n'hésitent pas à présenter le développement des services aux personnes et les « emplois verts » comme une voie alternative à l'industrialisation, considérée comme étant dévastatrice de l'environnement. Certes, de tels services et emplois sont indispensables, mais cela ne remet pas en cause la nécessité du développement industriel sur de nouvelles bases.

Engager une politique industrielle ne veut pas dire viser le maintien en l'état des structures productives anciennes, ni ambitionner de revenir à la politique des grands projets des années 1960. La question est tout autre. Il s'agit de savoir comment notre pays va passer des activités et des emplois industriels d'aujourd'hui, partout menacés, aux activités et emplois industriels et de services aux entreprises de demain, emplois plus qualifiés, pérennes, sur des bases technologiques nouvelles plus respectueuses de l'environnement.

La France ne peut se passer d'une stratégie globale de développement cohérente et efficace de l'industrie et des services. À ce titre, on ne peut plus avoir d'un côté des efforts industriels, et de l'autre des politiques publiques d'équipement, de santé, de transport et d'énergie qui ne prendraient pas en compte la nécessité de la promotion de l'emploi industriel et de services de qualité sur le territoire européen.

Il n'est pas trop tard. Il faut d'urgence une politique en faveur de l'industrie et des services aux entreprises, une politique conséquente, ouvrant des perspectives sociales et économiques. Cela pose la question des priorités, des outils de la puissance publique et d'une organisation des entreprises qui portent ce choix.

Au risque de choquer, je dirai que le problème essentiel n'est pas le bénéfice affiché par telle ou telle entreprise, fût-ce Total ou Sanofi, mais bien le lieu où elle choisit de se développer, d'investir, de créer des emplois !

Je serai plus sévère que Jean-Christophe Le Duigou, cette politique de destruction industrielle a commencé dans les années 1970, par exemple le secteur de l'horlogerie si l'on considère les luttes du personnel de l'entreprise LIP EN 1973, le secteur de la machine-outil concerné dès 1974.

Après 1990, la « construction » européenne reprend son rôle idéologique de premier plan pour achever la liquidation de l’industrie sidérurgique et abattre la résistance des travailleurs. Devant la colère des sidérurgistes en mars 1993, le Parlement européen joue son numéro désormais bien rodé de « bonne âme au-dessus de la mêlée ». Il demande alors aux États membres et à la Communauté de faire un « effort maximum » pour mobiliser les moyens nécessaires pour atténuer le « coût social » de la restructuration de la sidérurgie européenne. Un acte généreux qui ne coûte pas très cher au parlement car les 5 milliards d’euros qui seraient nécessaires doivent être prélevés dans les caisses de la CECA et des États membres. Peu convaincus par une telle résolution, les syndicats (dont IG Metal en Allemagne) se mobilisent contre la décision de la Commission européenne de supprimer 50 000 emplois et d’importantes capacités de production à brève échéance. Malgré la pression jamais démentie des gouvernements nationaux, du patronat et des institutions européennes, il devient patent depuis plusieurs années que les plans dits « sociaux » sont des échecs qui initient l'engrenage de la désindustrialisation.

gilles · 08-08-2011 10:51:42

L’Europe, ou les Europes, en construction ? Ou en déconstruction ?
par Samir Amin

http://www.comite-valmy.org/IMG/jpg/grece3.jpg

Pour d’aucuns l’Europe est en construction. Mais Samir Amin trouve leur jugement estime leurs critères d’appréciation limités et fragiles, relatifs à l’interdépendance des intérêts à court terme des monopoles « européens ». Pour lui, la crise en cours amorce plus probablement la « déconstruction » de l’Europe.

Additionnez les chiffres des populations et les volumes des PIB des pays européens ; vous obtiendrez au total l’image de la première puissance économique mondiale. On nous raconte donc que même si le projet européen avait été conçu à Washington au départ, il serait devenu une réalité en marche permettant à l’Europe de discuter d’égal à égal avec les Etats Unis, voire de s’affirmer comme le centre de gravité majeur du système mondial. Ce discours ne tient pas la route, tout simplement parce que … Lire la suite ici … …

Étienne · 19-08-2011 16:35:38

Un RÉSUMÉ en TEXTE de la conférence magistrale ("Les 10 raisons urgentes de sortir de l'UE", trois heures),
(conférence de référence à laquelle François fait allusion au-début de celle intitulée "Il ne faut pas avoir peur de sortir de l'euro"), est paru ici :

http://occidere.files.wordpress.com/201 … ineau1.pdf

Faites passer.

Étienne.

_________

Rappel de ces deux vidéos passionnantes de François Asselineau (à connaître absolument) :

1) Les 10 raisons qui nous imposent de sortir de l’Europe
http://www.u-p-r.fr/videos/conferences- … de-leurope

2) Faut-il avoir peur de sortir de l'euro ?
http://www.dailymotion.com/video/xhuq90 … uro-1_news

gilles · 27-08-2011 10:50:53

Prolétaires de tous pays, unissez-vous !

J'ai longtemps rêvé d'unification des exploités, eh, quoi, nous humains salariés avons beaucoup en commun et nous sommes plus nombreux, on les aura !

Groupons-nous, et demain,
L’Internationale,
Sera le genre humain.

« Mais quand donc se manifestera une véritable solidarité internationale des exploités ? Le capitalisme est mondialisé. La défense des exploités, quand elle existe, demeure pitoyablement enfermée dans les cadres nationaux. » se lamente récemment Raoul Jennar dans son blog.

Mais quand donc se manifestera une véritable solidarité internationale des exploités ?

Depuis le temps que j'espère, que nous espérons, il y a de quoi en effet désespérer.

Il y a déjà eu des cas où s'est manifesté une solidarité des salariés, intervention des brigades internationales dans l'Espagne républicaine, ou entre les salariés de Renault qu'ils soient en Roumanie ou France, mais il s'agit toujours d'exemples isolés et la non-solidarité est le cas général et le « business as usual » comme le disent de manière cynique les patrons est de règle. Eh, oui, tant que les salariés peuvent s'acheter des écrans plats à pas cher ici, ils ne vont pas chercher comment ils ont été fabriqué là.

Mais quand donc se manifestera une véritable solidarité internationale des exploités ?

C'est une question d'implication et de grands nombres. Sans aller raisonner sur le Monde entier, prenons-en déjà une zone dont l'extension est très significative pour servir de base de raisonnement. Prenons un exemple, mettons qu'il y ait 500 000 entreprises significatives en Union Européenne, une convention ou une réunion extraordinaire de décision de grands patrons, style BusinessEurope, peut facilement réunir de 500 à 1000 patrons concernés soit un effet d'entraînement de 1 à 2 % des patrons de la zone.

En ce qui concerne les salariés de l'UE, puisque 80 % grosso-modo de la population ( environ 500 000 000 personnes ) est, a été ou sera salariée, soit 400 000 000 personnes, si l'on ne prend que ceux qui sont présentement salariés, soit le taux d'activité 2009 en UE multiplié par 400 000 000 personnes, ( 64,6 % * 400 000 000 ), nous arrivons à une estimation de 258 400 000 personnes présentement salariées.

Pour un même effet d'entraînement et de mobilisation que la réunion patronale la réunion salariale devrait concerner 1 à 2 % des personnes actuellement salariés dans l'UE, soit grosso-modo entre 2 584 000 et 5 168 000 personnes !

Le nombre est trop élevé pour qu'une réunion extraordinaire de décision directe de salariés puisse avoir lieu.

Par exemple si il se tient une réunion de 500 représentants de salariés de l'UE par rapport à l'estimation de 258 400 000 personnes salariées de l'UE, cela veut dire une proportion et une mobilisation d'environ 2 représentants pour 1000 000 salariés.

En fait cette réunion, n'est même pas une réunion de représentants de salariés, mais seulement de de représentants de représentants de représentants de salariés ! En fait des gens qui voient plus souvent les patrons pour négocier que des simples salariés de base !

Dans la confrontation salariés-patrons en régime ordinaire de représentation syndicale, le paramètre « étendue territoriale politique plus grande et plus unifiée » ne peut mathématiquement pas profiter aux salariés, c'est une des nombreuses raisons pourquoi les patrons poussent tant à la mondialisation et que les salariés instinctivement y répugnent avec raison.

Peut-être qu'en-dehors de la confrontation salariés-patrons en régime ordinaire de représentation syndicale, c'est à dire pour le dire clairement, en situation révolutionnaire mondiale, il existe au moins une situation sous certaines conditions qui restent à déterminer et qui permettrait enfin d'aboutir à cette solidarité, c'est ce à quoi je vous invite à réfléchir. Si au cours de cette réflexion, nous découvrions que cette situation et ces conditions ne pourraient jamais être remplies, la sagesse nous conduirait à considérer que les travailleurs ont intérêt que le rapport de forces de leurs luttes avec les capitalistes ait un débouché politique qui traduise, même de façon imparfaite, ce rapport de forces. Si au cours de cette réflexion, nous découvrions que cette hypothèse de révolution mondiale n'était pas valable, nous devrions considérer que les travailleurs étant plus nombreux que les capitalistes, c'est dans l'arène la plus démocratique, celle de leur peuple que ce rapport de forces sera retranscrit le plus favorablement aux travailleurs. En-dehors de cette hypothétique révolution mondiale et de ses conditions d'advenue pour un résultat satisfaisant, nous ne pouvons que constater ici et maintenant les reculs des droits des salariés du à l'extension de l'étendue territoriale politique plus grande et plus unifiée auquel il est été donné que nous assistions, c'est à dire la « construction » européenne*, que les travailleurs n'ont pas du tout intérêt à s'inscrire dans des espaces politiques gonflés aux stéroïdes patronaux où plusieurs peuples différents, nous le voyons bien sont subtilement ligotés ensemble.

*je cite brièvement de mémoire ces reculs du à cette « construction », et j'en oublie :

— fin de l'interdiction du travail de nuit des femmes
— recul de l'âge de départ en retraite
— baisse du taux de revenus de remplacement en cas de chômage et de départ en retraite
— privatisations
— recul de la régulation et l'encadrement du capitalisme par le retrait de l'État-Nation
— priorité donné à la lutte contre l'inflation, c'est à dire le champ libre laissé au sous-emploi et la priorité donnée à la rente
— fin programmée du contrat à durée déterminée par la promotion de la flexi-sécurité, du CDD, de l'intérim

etc etc … …

Sandy · 29-08-2011 21:23:48

gilles a écrit:
Une convergence vers le haut des minimas sociaux ( ex un smic européen ) et monnaie unique

Bien que les échanges soient très importants, chaque pays a une économie distincte qui possède des caractéristiques particulières. ( répartition des salariés entre les différentes branches d'activités, taille des entreprises, statut juridique, profitabilité des branches, répartition géographique des clients et des fournisseurs … etc … ). Une monnaie unique accroît cette divergence entre les économies, ceci en raison des échanges facilités, chaque pays se spécialise encore plus dans les domaines où il est le plus apte à produire ( théorie des avantages comparatifs de Ricardo ) => La possibilité d'un SMIC européen s'en éloigne d'autant plus.

Une proposition irréaliste de Sandy de plus.

Tu ne fais que ressortir un dogme néo libéral.

Nous voyons au contraire que ces dogmes libéraux ne mènent pas à une optimisation de chaque pays pour produire ce qu'il est soit disant "apte à produire" mais à des productions et à des échanges artificiels dont les seuls critères d'existence sont les différents dumpings, monétaires fiscaux ou salariaux.

Ton ricardo tu devrais le mettre à la poubelle.

Nous devons au contraire sortir de tous ces dogmes, qui sont tous basées sur l'idologie " la guerre économique mondialisée apportera la prospérité". Nous avons derrière nous 40 années d'expérience pour en conclure que c'est totalement faux.

Chaque pays doit pouvoir souverainement décider des politiques qu'il veut mener sur son territoire, des protections sociales qu'il veut financer, des normes écologiques qu'il faut respecter, ou encore des échanges qu'il veut avoir avec les autres pays. A la place de la guerre économique qui permet aux multinationales et à la finance de nous imposer leurs volontés, nous devons au contraire, développer la coopération avec les autres pays en maintenant ensemble un équilibre de nos balances commerciales et mettre ainsi fin à la guerre économique.
Le smic européen est tout à fait possible dans ces conditions. Il est clair que ce n'est pas la plus accessible, mais ça tombe bien ce n'est pas une de nos propositions centrales, cela fait partie de notre projet à long terme dans le cadre de la mise en oeuvre d'une UE alternative. Donc en effet, il y a encore un bout de chemin à faire avant d'en arriver à discuter d'une telle mesure avec les autres peuples européens. Ce n'est pas irréaliste, c'est juste lointain.

Nous reprocherais-tu de voir aussi à long terme ? Je pensais que c'était plutôt une vertue, et qu'au contraire c'était de ne voir qu'à court terme qui était une tare.

Sandy · 29-08-2011 21:29:54

gilles a écrit:
Je me pose cette question depuis quelques jours : « Sandy est-il vraiment un membre du parti de Gauche ? »

Ne sois-pas ridicule, mes quelques messages ici ne sauraient résumer l'ensemble des idées auxquelles j'adhère.
De plus, tu m'as très mal compris, ce n'est pas le parlement européen actuel que je défends, mais l'idée d'un parlement européen, je pensais que c'était évident, vu que je défends une ue alternative.
Je ne comprends pas ta vendetta à mon encontre ?
Je suis en désaccord avec toi donc ça y'est je suis passé à l'ennemi, je suis un menteur etc ???

Dernière modification par Sandy (29-08-2011 21:31:11)

gilles · 01-09-2011 12:23:13

Une Union Européenne Alternative ! Parlons-en !

Sandy, tu as devant les yeux les résultats d'un certain type d'unionisme, d'un certain type de fédéralisme : la servitude des grecs, les soit-disantes règles d'or, la soumission aux marchés financiers, la régression du niveau de démocratie partout dans ce que les oligarques appellent la « construction ». Pas la peine que je détaille, tu le sais autant que moi.

Tu me dis : « Oui, mais mon unionisme européen, mon fédéralisme européen ne sera pas pareil, il s'agit d'Union Européenne Alternative ! » J'entends bien et d'ailleurs c'est ce que j'ai prôné pendant des années et des années, mais j'ai changé d'avis.

Pourquoi être partisan de l'autonomie, de la souveraineté du peuple et non de la fédération de plusieurs peuples ?

La mécanique de la régression du niveau de démocratie imposé par le fédéralisme est facile à comprendre :

— 1 — Elle tient à la dilution de l'influence des électorats nationaux dus à l'éloignement du centre des décisions. C'est déjà dur pour un français éloigné de Paris de manifester devant l'Assemblée Nationale qui est encore responsable, même si cela est un peu biaisé, alors tu peux imaginer pour un estonien ou un grec aller à Bruxelles manifester devant ton nouvel exécutif européen alternatif ! La mécanique de la régression sera identique avec ton nouveau système fédéral alternatif puisqu'il introduira le renforcement croissant de l'autonomie de l'exécutif fédéral européen du à l'éloignement de l'électeur.

— 2 — Les politiques centralisées ont toutes les chances de moins bien refléter les préférences des électeurs dans un ensemble plus vaste, et nécessairement plus hétérogène. Il s'en suit que le passage à une politique fédérale au niveau du sous-continent ne peut qu'affaiblir la satisfaction démocratique des électorats nationaux puisque ceux-ci ont des préférences spécifiques.

— 3 — La centralisation, qui correspond en l'occurrence à un accroissement de la dimension de la société politique détermine un gain considérable de pouvoir et de ressources pour la classe politique et administrative dans son ensemble, ainsi que pour les groupes de pression ou lobbies.

Ton nouveau système fédéral ou unioniste sera éloigné des électeurs et toujours proche des lobbies. Tu va me dire que ce n'est pas ce que tu veux, que ton nouveau système fédéral ne tiendra pas compte des lobbies. Mais ces lobbies assiégeront impitoyablement ton nouveau système justement parce qu'il est centralisé.

Pourquoi ?

On sait que les réglementations sont assimilables à des impôts accompagnés de subventions. Elles imposent en effet des coûts supplémentaires à certains catégories d'acteurs et apportent des avantages ou transferts à d'autres catégories. Ainsi par exemple, une politique de soutien des prix agricoles ( au-dessus des prix courants du marché ) détermine un prélèvement sur les revenus des consommateurs de ces produits, qui permet de subventionner les producteurs.

Or le passage de réglementations qui affectent une nation de 50, 60 millions d'habitants à des réglementations qui en affectent 500 millions change évidemment le « budget implicite » correspondants à ces quasi-impôts et transferts de revenus. Une mesure qui représenterait un montant d'impôt et un transfert de revenu de 5 euros déterminerait dans ton nouveau système européen, un impôt et un transfert de revenu de 5 x ( 500 / 60 ) euros = 41,6 euros soit 8,33 fois plus.

Le pouvoir de ton nouvel exécutif fédéral européen qui décidera de ces opérations sera multiplié d'un facteur d'environ 8 si on le compare à l'ancien pouvoir national d'une nation de 60 millions d'habitants. Ceci puisqu'il pourra affecter ces mêmes montants à des clientèles beaucoup plus vastes. L'attractivité des carrières dans ton nouvel exécutif sera augmentée d'autant.

Quel rapport avec les lobbies me dira-tu ? Déjà les personnes qui seront attirées par la direction de ton nouvel ensemble européen alternatif auront plus comme motivation le prestige de régner sur beaucoup d'habitants que le simple dévouement que l'on pourrait attendre. Le caractère « alternatif » de ta « construction » en sera déjà lourdement affecté.

Mais ce n'est pas tout, la centralisation bénéficiera aux divers lobbies. Au lieu d'avoir à négocier avec 15, 25 ou 27 autorités nationales indépendantes les unes des autres, les lobbies pourront gagner du temps et se concentrer sur une seule autorité pour avoir accès à un marché unifié de 500 millions de consommateurs. L'importance accrue des bénéfices correspondants à attendre de la réglementation commune accroîtra, comme dans le centralisme actuel, la force de corruption et l'assiduité effrénée des lobbies.

En première approximation, le coût du lobbying en europe centralisée est divisé par 27 du fait de la réglementation centralisée par rapport à la réglementation nationale, tandis que les avantages eux sont multipliés par 27.

En résumé ton nouveau système alternatif fédéral européen ne pourra pas être défendu pour le maintien des principes démocratiques que tu défends ( à cause de l'éloignement des citoyens ) contre des lobbies qui seront eux plus puissants. Ton nouveau système fédéral alternatif européen renforcera l'autonomie des exécutifs, nous éloignera des pratiques démocratiques effectives en vidant le débat public de sa substance.

En conclusion :
On ne change pas un système en gardant le mode de pensée qui l'a engendré. Albert Einstein.

Sandy · 01-09-2011 14:19:17

Gilles

Je ne suis pas partisan d'un fédéralisme européen, ou de je ne sais quel super état européen, je suis comme toi attaché à la souveraineté des peuples et aux nations

Mais justement, pour que nous puissions être pleinement souverains, nous avons besoin de nous accorder avec les autres peuples pour mettre fin à la guerre économique entre nous.

Car la guerre économique nous impose de nous plier aux volontés des multinationales et de la finance.

Comprends-tu ?

Et parmi les différentes manières de nous accorder avec les autres pays, il y a la manière intergouvernementale ( c'est à dire ministre + technocrates + diplomates tous non élus qui décident à notre place, ce qui conduit systématiquement à une dérive oligarchique ex : ONU, UE, et toutes les institutions internationales ) et la manière démocratique, c'est à dire on met en commun certains domaines de décision ( qui concernent l'international ) et on envoie des représentants directements élus et responsables devant les citoyens dans un parlement pour en discuter.

Comprends-tu ?

Dernière modification par Sandy (01-09-2011 14:21:00)

gilles · 06-09-2011 16:23:17

Travail de rédaction inachevé pour le moment

Je ne suis pas partisan d'un fédéralisme européen, ou de je ne sais quel super état européen, je suis comme toi attaché à la souveraineté des peuples et aux nations

Je suis heureux de te l'entendre dire.

Sandy, tu as des éléments d'informations et d'analyse avec cet extrait de l'article de Bruno Poncelet, anthropologue, chercheur Econosphères du blog éconosphères:

Bruno Poncelet est proche du syndicat FGTB et signataire de l'appel contre l'amalgame entre Jean-Luc Mélenchon et l'extrême-droite.

Voir sa signature ici :
http://www.lesoir.be/debats/cartes_blan … 840944.php

[…]
Aujourd’hui, certaines sociétés commerciales prennent une telle ampleur qu’elles rivalisent avec les États. Citons quelques exemples : Toyota dispose d’une puissance financière équivalente à l’État d’Israël, l’entreprise pétrolière Chevron est plus riche que le Portugal, tandis que les firmes Walt-Mart, Exxon Mobile et Royal Dutch/Shell brassent chacune plus d’argent que des pays tels que l’Argentine, l’Iran, la Grèce ou le Danemark.

Comme toute organisation, les multinationales produisent leurs propres normes : elles régissent la vie de leurs succursales et de leurs employés, par exemple en imposant à leur personnel des phrases stéréotypées, des sourires standardisés ou encore des coupes de cheveux uniformisées.
Très logiquement, le droit des Etats prime sur celui des firmes privées : en Belgique, une multinationale ne peut pas faire travailler des enfants parce que la loi l’interdit. Là où des contraintes éthiques et légales n’existent pas, les multinationales développent par contre des logiques de prédations exceptionnelles : conditions inhumaines de travail (y compris pour les enfants), destruction et pillage des ressources naturelles, et même recours au meurtre contre des leaders syndicaux ou écologistes4.

Le constat est limpide : là où le pouvoir politique ne leur tient pas tête, les sociétés multinationales imposent leurs diktats.

Dans nos pays riches, de tradition sociale-démocrate, les États ont su faire contrepoids tout un temps à ces multinationales. Mais les choses changent. En remettant les valeurs de l’entreprise au cœur de la société (productivité, compétitivité, rentabilité, …), le néolibéralisme a permis aux hommes d’affaires de gagner en influence et de multiplier les complicités au sein du monde politique. Il a également permis les fusions et acquisitions, donnant naissance à des entreprises gigantesques.
Et si jusqu’à présent l’entreprise s’adaptait aux normes nationales, désormais c’est aux normes publiques à s’adapter aux besoins des grandes entreprises. Dans cette logique, plusieurs objectifs stratégiques sont poursuivis. Observons-les.

Que veulent les multinationales ?

Un marché mondial ! Nous l’avons dit : le marché, pour exister, a besoin de normes. Tant que les États sont souverains, le monde s’apparente (pour les PDG) à de multiples zones juridiques distinctes qui entravent la logique expansive des multinationales. Raison pour laquelle celles-ci veulent établir des législations mondiales favorables au marché.

Un marché stable et sécuritaire ! Un marché ne repose pas seulement sur des législations marchandes. Il suppose aussi une stabilité politique et des institutions répressives.
En effet, quel investisseur risquerait ses avoirs dans une région instable, en proie aux guerres ou à la violence ? A fortiori quand ces investissements se chiffrent, comme ceux des multinationales, en millions ou milliards de dollars ?
De même, les mouvements de contestation syndicaux, écologistes, citoyens, etc. sont un danger pour l’expansion des sociétés commerciales avides de rentabilité maximum.
Dès lors, unifier le travail des polices, de l’armée, des douaniers, des tribunaux et de toutes les forces de contrôle « publique » à une échelle transnationale est également une priorité pour les multinationales.
Le Transatlantic Policy Network (TPN)

Pour réaliser ces objectifs et adapter le monde à leurs exigences, les multinationales ont mis en place différentes stratégies. Dans nos sociétés, cela se traduit notamment par la formation d’alliances entre les élites politiques et les milieux d’affaires internationaux. Cette collusion passe par la création de nombreux lobbys, dont nous retiendrons ici l’un des plus emblématiques : le Transatlantic Policy Network (TPN), ou Réseau de Gouvernance Transatlantique.
Comparé à la majorité des lobbys existants, qui font pression de l’extérieur sur la sphère politique, le TPN est constitué, dès le départ, pour influencer de l’intérieur le monde politique.

Il se caractérise par les éléments suivants :
il réunit des hommes politiques, des hommes d’affaires et des universitaires de premier plan ;
il réunit des élites américaines et européennes qui ont pour ambition de rapprocher, à tous niveaux, les États-Unis et l’Union européenne.

Dès sa naissance en 1992, le TPN inclut parmi ses membres 40 parlementaires européens, 18 sénateurs américains, ainsi que des PDG représentant « vingt des plus importantes compagnies mondiales »5. Il jouit aussi de puissants soutiens institutionnels qui vont du Collège Saint Antony d’Oxford à la Table Ronde Européenne des Industriels, de l’Institut Aspen d’Italie à l’Institut Européen de Washington, du Fond German Marshall des États-Unis à la Commission Européenne. Les présidents d’honneur du TPN sont alors, côté européen, Peter Sutherland (président du GATT) et, côté américain, l’ambassadeur Robert Strauss.

Que veut le TPN ? Créer une Union Transatlantique entre les Etats-Unis et l’Union Européenne, visant à transformer en profondeur nos vies, nos lois et nos institutions.

[…]

Article complet ici : http://www.econospheres.be/spip.php?article133

Marjolin

http://aei.pitt.edu/13575/1/S3-S2-S5-S4.pdf

http://aei.pitt.edu/13575/

gilles · 12-09-2011 21:50:35

Sortir de l'Union Européenne

La police anti-émeute a affronté des dizaines de milliers de manifestants en Grèce

Traduction d'un article du World Socialist Web Site par gilles
Source : http://www.wsws.org/articles/2011/sep20 … -s12.shtml

La police anti-émeute a affronté des dizaines de milliers de manifestants dans la nuit de samedi à dimanche en Grèce dans la deuxième plus grande ville du pays. Une protestation considérable a eu lieu contre la politique d'austérité dictée par les banques européennes et appliquées par le gouvernement du ΠΑΣΟΚ social-démocrate. L'occasion en a été le discours annuel sur la politique économique prononcé par le Premier ministre Georges Papandréou à Thessalonique. Une foule estimée à 25 000 personnes est descendue dans les rues de la ville, où elle a été attaquée avec des gaz lacrymogènes et des matraques. L'appel à manifester a été lancé par les deux plus grand syndicats confédérés, la GSEE et l'ADEDY, dont les dirigeants sont aussi membres du ΠΑΣΟΚ et partisans de M. Papandréou, mais qui, néanmoins, prennent la posture d'adversaires de la politique d'austérité.

http://www.taxistory.it/wordpress/wp-content/uploads/2011/07/2.jpg

La manifestation de samedi a été menée par plusieurs milliers de chauffeurs de taxi, qui ont commencé une grève nationale ce jeudi contre une décision du gouvernement d'ouvrir les licences pour les taxis, ce qui dévalue les permis pour lesquels ils avaient économisé au cours des années précédentes.

http://media.metronews.topscms.com/images/47/1a/7a507f02477db9383c28a924e07d.jpeg

Des manifestations similaires ont été entreprises par les dentistes, médecins et autres professionnels indépendants. Les propriétaires de restaurants dans la ville ont fermé leurs portes samedi pour protester contre une énorme augmentation de la TVA. Plus de 7.000 policiers ont été mobilisés à Thessalonique en avance sur la parole de Papandreou, et ils ont combattu, non seulement avec les chauffeurs de taxi, mais avec les étudiants, les travailleurs du service public, et les fans de la section locale du club de football Iraklis , qui ont tous rejoint le rassemblement de protestation, après des marches séparées.

http://files.getwebb.org/files/fc/88/82/326f1a1d1daf398136ac4e817b874a7a14/source.jpeg

Les policiers eux-mêmes engagés dans la manifestation anti-austérité de la journée précédente, se sont joint avec les pompiers pour une démonstration à la mairie de la ville de Thessalonique contre les baisses de salaire.

http://static.euronews.net/images_old/10/W300px_greece-teachers-no-comment-2708.jpg

Eboueurs, enseignants et employés de bureau du gouvernement ont annoncé des plans pour la grève.

Dans son discours de samedi soir, M. Papandréou a réitéré son engagement à appliquer les mesures d'austérité exigées comme conditions pour les prêts à la Grèce par l'Union européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international. Dans une élaboration sur ses propos le lendemain, il a dit que la Grèce doit se défendre « comme étant dans un état de guerre », ce qui implique que des mesures militaires de répression et de violence pourrait être nécessaires.

Les prêts sont destinés à renflouer pas le peuple grec, mais plutôt les banques européennes qui détiennent la majeure partie de la dette internationale de la Grèce.

L'impact de la politique d'austérité a déjà été ressentie par l'effondrement de l'économie grecque. L'organisme national de statistiques a annoncé jeudi que le produit intérieur brut au deuxième trimestre de 2011 a diminué de 7,3 % par rapport à la même période en 2010. Le taux de chômage a bondi de 11,6 %, il y a un an à 16 % en Juin. Près de 800 000 Grecs sont officiellement au chômage, dans un pays avec une population de seulement 10 millions d'habitants.

La réponse du gouvernement de Papandreou à la dernière protestation a été d'imposer encore plus des nouvelles mesures d'austérité. Le ministre des Finances Evangelos Venizelos a annoncé dimanche que puisqu'il y avait un déficit de recettes du gouvernement prévu de € 2 milliards, un résultat direct des mesures d'austérité déprimant l'activité économique, le gouvernement imposerait une nouvelle taxe foncière pour couvrir le déficit. Venizelos a déclaré que le nouvel impôt foncier serait imposée à tous les niveaux sur l'immobilier, à un taux de 4 € par mètre carré. Cela aura un impact dévastateur sur les petits propriétaires, particulièrement ceux qui sont à la retraite et des revenus fixes. Il a également averti que la contraction de l'économie était en accélération, et que le taux de croissance serait négatif de 5,3 % pour l'ensemble de 2011. Venizelos a dénoncé les rapports dans les médias internationaux qui annoncent que la Grèce serait sur le point de faire défaut sur sa dette. La presse allemande a réalisé récemment plusieurs études à ce sujet, et dimanche « The Observer », un journal important en Grande-Bretagne, a indiqué que le défaut pourrait avoir lieu dès cette semaine à venir.

Venizelos a déclaré que : « ces études ont joué un mauvais rôle de prophéties auto-réalisatrices pour les spéculateurs dirigées contre l'euro et la zone euro dans son ensemble. »

Les ministres européens des finances ont rencontré leurs homologues du G7 samedi à Marseille, en étant toujours incapables de s'entendre sur les derniers détails d'un second plan de sauvetage de 109 000 000 000 € pour la Grèce. Le prochain versement de 8 Md € est nécessaire pour permettre cette semaine à Athènes d'effectuer les paiements aux propriétaires de titres obligataires.

Une guerre des mots a éclaté entre les dirigeants allemands et ceux de beaucoup d'autres pays de la zone, qui craignent qu'un défaut grec pourrait faire exploser le projet euro de monnaie unique.

Le vice-chancelier allemand, Philipp Rösler, qui est également ministre de l'Economie, a écrit dans le quotidien conservateur « Die Welt » que la planification d'un défaut grec et l'expulsion de la zone euro de la Grèce devrait être considéré. Il réagissait au rapport dans « Der Spiegel » que le ministère allemand des Finances travaille déjà sur un tel scénario. Roesler a écrit qu'un « défaut ordonné » pourrait être nécessaire. Le commissaire européen Allemand Günther Oettinger a déclaré que l'Europe doit envoyer des casques bleus (soldats de la paix de l'ONU) à prendre le contrôle de la collecte de l'impôt grec et liquider les actifs de l'Etat grec. Cela a provoqué des manchettes dans la presse grecque au sujet de la menace d'un "Quatrième Reich" en Europe en comparant la politique financière de l'Allemagne actuelle à l'invasion hitlérienne de la Grèce pendant la Seconde Guerre mondiale.

Dernière modification par gilles (12-09-2011 23:02:24)

Déhel · 13-09-2011 01:14:39

Merci pour ton travail Gilles. Si je ne commente pas souvent, je continue à lire à peu près tout. Et je rédige aussi. On en reparlera plus tard. Merci encore.

gilles · 14-09-2011 00:31:22

Merci Déhel, je cherche tellement que je n'ai plus le temps de commenter les infos avec des idées personnelles, je le regrette. Une dernière info :

http://reflets.info/eurogauchistes-dans … eur-part1/

Je vais essayer dans mes prochaines interventions de moins coller à l'actualité et pour être constructif de tracer un chemin de sortie de crise donc pour moi un chemin de sortie de l'UE, mais pas seulement ( je tape à répétition sur ce clou, mais j'aimerais faire autre chose que tirer sur l'ambulance UE puisque maintenant les faux-fuyants idéologiques fédéralistes ne trompent plus grand-monde, à condition qu'Attali nous lâche la grappe : )

http://www.slate.fr/story/43501/crise-p … ent-attali

Dernière modification par gilles (19-09-2011 20:04:55)

gilles · 20-09-2011 09:27:13

Esquisses de solutions de sortie : La crise grecque au vu des enseignements de la crise argentine de 2001.

Il est assez clair que les aides de l'UE et du FMI que l'on nous dit nécessaire pour la solidarité nécessaire avec les citoyens grecs ne vont pas vers eux, avec l'austérité et les privatisations qu'ils subissent, mais aux créanciers de la Grèce qui sont les banques françaises, allemandes, italiennes, états-uniennes …

Comme ça avait été le cas en Argentine en 2001, les insultes des gouvernements de droite pleuvent contre les Grecs. Ils présentent cette communauté comme un ensemble de feignants qui ont trompé les banques et dilapidé les énormes crédits reçus grâce à la bonne volonté des créanciers. Les fonctionnaires étasuniens de l’administration Bush diffusaient les mêmes fables afin de jeter le discrédit sur les Argentins.
Les médias dominants mènent campagne en propageant la croyance absurde que les Grecs jouissent d’un niveau de vie enviable sur le dos du Nord de l’Europe. Rien ne vient corroborer ce mythe puisque tous les indicateurs sociaux témoignent du caractère défavorisé de la Périphérie de la région.
Avec cette inversion de la réalité, la propagande réactionnaire prétend démontrer que le refinancement de la dette grecque constitue une « aide de la communauté internationale » à l’associé qui s’est fourvoyé dans une mauvaise voie. Il en était de même vis-à-vis de l’Argentine. Ceux qui financent par le chômage, la pauvreté et la dégradation des salaires la survie des financiers sont présentés comme des profiteurs de la charité mondiale.
Ces caricatures masquent la manière dont les gouvernements viennent en aide aux capitalistes français et allemands qui, au cours des dernières décennies, ont fait d’énormes bénéfices sur les excédents générés en Europe du Sud.

Les grandes entreprises étrangères actives en Argentine faisaient le même type de bénéfices au cours de la période de la principale réorganisation néolibérale. Ils ont d’abord affaibli l’industrie nationale à travers l’ouverture commerciale et se sont ensuite appropriés des portions croissantes du marché local.
La Grèce a subi le même type de dégradation après l’adoption de l’euro et l’entrée dans l’Union Européenne. Cette économie fragile a été livrée à la merci de la puissante compétitivité allemande et du déficit commercial qui en a résulté, financé par un endettement croissant.
En réalité, aucun pays de la périphérie européenne ne peut résister à la supériorité dévastatrice des économies plus avancées qui ont profité de la création d’un marché continental unifié pour renforcer leur hégémonie. L’explosion des dettes privées des ménages et les bulles immobilières qui ont affecté les pays les plus vulnérables ont été alimentées par les excédents industriels des économies les plus puissantes. Comme l’Euro facilite particulièrement les affaires des industriels allemands, ce secteur se prononce actuellement pour le maintien de la Grèce dans l’Euro et est même favorable à un type de Plan Marshall destiné à financer de futures importations.

Dans les débats sur ces événements, il convient de retenir les trois grandes leçons de l’Argentine pour la Grèce. Cette expérience indiqua, en premier lieu, l’indubitable nécessité de freiner l’hémorragie du débiteur, au travers d’une suspension unilatérale des paiements. Elle clarifia également l’importance de choisir le moment le plus opportun pour cette rupture.
L’Argentine s’est déclarée en défaut de manière volontaire, quand le pays s’est retrouvé sans fonds. La Grèce pourrait imiter cette action avant de perdre toutes ses ressources. Elle a la possibilité d’anticiper et d’agir alors que les créanciers sont confrontés à une forte exposition de titres toxiques qu’ils accumulent dans leurs portefeuilles. Il ne faut pas donner le temps aux financiers de procéder à des échanges de titres.
Il est également indispensable de mettre immédiatement en pratique un audit de la dette. En Argentine, on a beaucoup débattu de cette initiative face aux accusations dûment étayées sur le caractère frauduleux du passif. La dette s’était gonflée avec des engagements inexistants qui ont financé la fuite des capitaux, avec une spirale des intérêts et une importante absorption de faillites privées de la part de l’Etat.
Ces irrégularités confirmées sont restées impunies. Le lobby des banques a bloqué toutes les tentatives d’enquête et paralysé plusieurs projets parlementaires de révision des passifs. Les conséquences de cette impunité ont été mises en lumière dans tous les débats postérieurs sur la dette. Sur ce terrain, l’Argentine est restée très en arrière par rapport à l’Equateur, qui a mis en place une Commission d’audit qui a permis de faire la lumière sur bien des choses.
En Grèce, il existe actuellement la possibilité de mener à bien un audit. Cette action permettait d’annuler la portion illégitime des passifs et de faciliter la constitution d’un registre des propriétaires des titres. Cette identification serait indispensable afin de déterminer les droits de recouvrement. Il existe déjà une importante initiative afin de mener à bien cette recherche [Voir Yorgos Mitralias, « Révolte populaire de masse en Grèce » ]].
La troisième leçon de l’Argentine est la nécessité de nationaliser les banques et d’établir un contrôle total sur les mouvements des devises et des capitaux. Ces mesures devraient être adoptées avant la suspension du paiement de la dette (ou en modifiant le type de change). La Grèce est encore dans les temps pour préserver ses ressources avec de telles mesures.
Certains économistes considèrent qu’il est indispensable de rompre immédiatement avec l’euro. Mais la récupération de la monnaie nationale requiert en premier lieu d’assurer les réserves, en empêchant la fuite frénétique des capitaux qu’accompagnerait un virage économique. Ce n’est qu’en intervenant sur les banques (en les nationalisant) et au travers d’un strict contrôle des changes qu’il serait possible de contrebalancer la perte des devises résultant d’une souveraineté monétaire retrouvée.

Le réveil populaire en Argentine a surgi quand les illusions néolibérales, qui prédisaient « l’entrée dans le premier monde », se sont effondrées. La même haine a éclaté parmi les Grecs, avec la fin des attentes créées par l’adhésion à l’Union européenne.
Tous les observateurs s’accordent sur le fait que la crise a déjà complètement débordé de la sphère financière et qu’elle se répand dans les rues.
Il y a dix ans, la rébellion argentine avait freiné les mesures d’ajustement, fait avorter le programme déflationniste et bloqué la dollarisation. Elle força également l’introduction d’un projet politique qui combinait la restauration du pouvoir des dominants avec l’octroi de concessions démocratiques et sociales. Le soulèvement confirma l’utilité de la lutte afin d’inverser des rapports de force défavorables, donner de la légitimité aux mouvements sociaux et légaliser les grèves. Il permit de freiner la répression brutale (qui persiste en Colombie ou au Mexique) et contrebalança la résignation dans les mouvements sociaux (que l’on observe en Uruguay ou au Brésil).
Mais la rébellion argentine resta au milieu du gué car elle n’a pas expulsé les politiciens corrompus ni éradiqué le poids du bipartisme. Elle n’empêcha pas non plus l’enrichissement des mêmes capitalistes qui profitèrent de la convertibilité. Mais elle conditionna toute la politique étrangère et elle influença une gestion de la dette qui limita les appétits des créanciers.
Il est important de tenir compte de ces résultats au moment d’établir des comparaisons internationales.
La bataille populaire qui se livre actuellement en Grèce présente un caractère plus continental. La rébellion argentine a fait partie d’un cycle de luttes sud-américain, mais elle n’éclata pas au même moment que les soulèvements au Venezuela, en Equateur ou en Bolivie. Les mobilisations grecques coïncident par contre avec la crise générale du Vieux Continent, qui tend à provoquer des réactions simultanées dans plusieurs points de cette région. Ces réponses commencent à rompre l’isolement des résistances nationales et permettraient de surmonter la perplexité qui a prévalu au début de la récession.
La généralisation de l’action populaire est le meilleur antidote contre la passivité alimentée par la social-démocratie et contre les campagnes racistes promues par la droite. La récente protestation des indignés espagnols peut marquer un tournant dans ce sens. Le mouvement gagne en massivité à mesure que ses revendications politiques (« démocratie réelle ») et économiques (en finir avec le sauvetage des banques) conquièrent une plus grand légitimité et soutien.
La présence dominante de la jeunesse dans ces mouvements - et l’utilisation novatrice des réseaux sociaux comme instruments d’information alternative – encourage la contagion continentale. Cette généralisation peut répéter l’effet domino qui caractérise les soulèvements dans le monde arabe. L’étincelle de la jeunesse réchauffe en outre les énergies des travailleurs, tant dans les pays qui maintiennent un haut niveau de mobilisations sociales (France), que dans les pays qui ont souffert un recul prolongé (Grande-Bretagne).
Si la confiance envers la résistance réapparaît, on pourra envisager la manière de généraliser la bataille contre les créanciers, comme cela a déjà commencé dans certains pays, comme l’Islande. En résumé, la flamme allumée par les Grecs s’étend en Europe et son impact déterminera qui payera les conséquences de la crise. Ce processus est suivi avec une énorme attention en Amérique latine. Très peu de nouvelles sont attendues avec autant d’espoir que celle d’une victoire populaire en Europe.

Source : Passages principaux d'un article de Claudio Katz du site du Comité d'annulation de la dette du tiers-monde : http://www.cadtm.org/Les-lecons-de-l-Argentine-pour-la

gilles · 23-09-2011 23:41:41

Le retour de John Meynard Keynes

Mon commentaire à l'article de Claudio Katz sur le site du « Comité pour l'annulation de la dette du Tiers-Monde » : Il me semble que nous soyons à la croisée des chemins : soit la fuite vers un pseudo-fédéralisme qui a tout l'air d'un centralisme et même comme le disait Léonid Brejnev : un « centralisme démocratique »; soit que la situation de la Grèce contribue à ce que les citoyens puissent peser pour passer d'une « construction » européenne centralisée, bureaucratique, oligarchique à un dialogue des exécutifs des pays européens sans décisions forcées. La « construction » européenne, qui souffrait déjà de nombreux handicaps est allée trop loin en voulant faire monnaie unique à des pays différents.

Un État composé de gens trop nombreux ne sera pas un véritable État, pour la simple raison qu'il peut difficilement avoir une véritable constitution.
Aristote, Politique, 1326b3-7.

La question que je me pose aujourd'hui, est à mon sens : « Comment déconstruire patiemment cette monnaie unique sans casse alors qu'il est encore temps ? »

Doit-on passer par l'étape inverse de la monnaie commune avant de revenir à une monnaie nationale ? J'étais partisan du retour pur et simple au monnaies nationales, mais je me pose la question d'aménager une période de transition pour alléger le fardeau grec.

Car il y a un risque, que je ne saurais pas évaluer, que la nouvelle drachme, corresponde certes mieux au niveau et aux intérêts de la Grèce, si une politique judicieuse est menée, mais seulement à très long terme. Et comme disait John Meynard Keynes, à long terme, nous serons tous morts !

Le risque étant que les importations grecques soit nettement plus importantes, pendant une longue période, que les exportations agricoles et les prestations touristiques.

Il y aurait peut-être, en parallèle à la monnaie commune, un moyen de contourner cela par un emprunt à long terme du gouvernement grec envers ses propres citoyens et une politique judicieuse de ce même gouvernement pour substituer certaines catégories d'importations par des productions nationales. pour aller vers la monnaie nationale de manière à avoir un solde extérieur à peu près équilibré.

Pour illustrer ce retour à Keynes, à la régulation, je propose à votre réflexion son texte : De l'autosuffisance nationale :

http://gesd.free.fr/keynesa.pdf

AJH · 24-09-2011 07:17:40

Bonjour Gilles

Pour ma part, je ne me pose pas la question monnaie nationale ou monnaie commune (disons l'ECU), car l'une ne va pas sans l'autre. Bien sur les grecs seront obligé d'emprunter en ECU car il ne pourront emprunter en drachme (s'il n'y a pas l'ECU) et un emprunt en dollars pourrait être catastrophique pour eux. N'oublions pas que les emprunts en devises correspondent au solde des balances des transactions ( http://postjorion.wordpress.com/2011/05 … s-en-2010/ )

Sandy · 25-09-2011 02:44:30

Le problème de la Grèce est plus complexe que vous ne l'affirmez.

Le problème de la Grèce n'est pas un problème de "compétitivité" et d'exportations.

Le problème de la Grèce est qu'ils sont obligés d'emprunter à 18% et que ducoup leur dette devient insupportable pour leur budget. Pour faire cesser ce pillage, il faut que la Grèce restructure une partie de sa dette, par exemple en annulant tous les emprunts fait au dessus de 3%, ou en les renégociant à des taux raisonables. Et il faut qu'ils arrêtent de s'endetter, et pour cela il faut qu'ils réempruntent à leur banque centrale.

Ils se retrouvent face à un premier dilemme, soit ils le font de manière unilatérale en restant dans l'euro et donc en désobéissant aux traités européens, soit ils sont obligés de sortir de la zone euro et de remettre en place une monnaie nationale.

S'opposent face à ce premier dilemme deux visions des choses, la vision nationaliste et capitaliste, et la vision révolutionnaire et socialiste de l'autre.

En effet, désobéir aux traités européens c'est illégal, seulement il y a des tas de bonnes raisons pour le faire. D'abord parce que ces traités européens sont illégitimes car ratifiés contre la volonté des peuples. Ensuite parce qu'ils contiennent des règles qui servent manifestement à empécher ou du moins à rendre très difficile leur remise en cause ou leur réforme, c'est là justement le problème. Ensuite car les règles qui les composent sont non seulement injustes mais particulièrement néfastes.
On touche donc là aux limites du légalisme. On a le devoir d'obéir aux lois, c'est le fondement de l'état de droit, et sans cela il n'y aurait pas de libertés possibles. Mais d'un autre côté, si les lois deviennent injustes, si au lieu de protéger nos libertés elles les menacent, il est alors de notre devoir d'y désobéir.
Passé cette limite, le légalisme ne sert plus à protéger nos libertés, il devient un moyen pour nous retirer nos libertés.
Jamais la révolution française n'aurait été possible si les révolutionnaires avaient du obéir aux lois du rois ...

Donc le débat entre les nationalistes capitalistes et les révolutionnaires socialistes commence ici. Objectivement, de quel côté de la limite sommes nous ? Quand les nationalistes capitalistes invoquent le légalisme, est-ce que leur motivation est de protéger des libertés que protègeraient éventuellement les règles des traités ? Evidemment que non. Leur motivation est de nous "contraindre" à sortir de l'UE et de la zone euro.

Se forme ainsi une alliance objective entre les nationalistes capitalistes et les gouvernements libéraux et conservateurs pour appliquer les traités européens à la lettre. Bref l'union des droites. Jusqu'ici rien d'anormal.

Sauf qu'une partie de la gauche ( certains courants communistes particulièrement radicaux, ainsi que le MPEP ), avance le même argument légaliste et partage elle-aussi la volonté de sortir de l'UE et de l'euro.

Se posent alors deux questions, pourquoi vouloir sortir de l'UE ou de l'euro, pour quoi vouloir y rester, qu'est ce qui motive les uns et les autres ?

Outre la critique commune des traités et de leurs méfaits, voir même du libéralisme en général, et le consensus général des nonistes sur l'aspect non démocratique de l'UE et la volonté de récuperer les pouvoirs perdus au profit d'une oligarchie et la volonté de restaurer une certaine souveraineté, bref outre ces idées communes à tous les nonistes de 2005, il y a des clivages forts entre les uns et les autres. Et le débat qui nous anime ne saurait donc être restreint à des slogans ou des idées superficielles.

Par exemple, entre les nationalistes et les révolutionnaires, ce n'est pas la même souveraineté qui est défendue. Les uns défendent la souveraineté nationale et ne comptent évidemment pas changer grand chose aux institutions françaises et au présidentialisme monarchique qui les caractérise, les seconds défendent la souveraineté du peuple ce qui n'est pas la même chose, et pour cela ils demandent généralement la convocation d'une constituante pour changer les institutions.

Au niveau économique, les premiers partagent la croyance que les solutions à tous nos problèmes passent par la restauration de la possibilité de dévaluer la monnaie pour être "plus compétitif" dans la compétition économique mondiale, que cela permettra de restaurer la "croissance", le "plein emploi" etc ... etc ... Ces arguments sont fortement avancés par des personnes comme Asselineau ou Dupond Aignan, même à gauche par le MPEP. Et on est bien là dans une vision nationaliste et capitaliste ( car il s'agit de renforcer la compétitivité des multinationales françaises en croyant que de leur concurrence il va en découler le plein emploi ).
Ils sont dans une vision "nation" contre "nation" propre au nationalisme.
Les seconds sont dans une vision "lutte des classes" moderne, c'est à dire "peuple" contre "oligarchie", sachant qu'aujourd'hui l'oligarchie n'est pas juste nationale mais transnationale. Ils pensent notamment qu'il faut que tous les peuples européens se solidarisent contre cette oligarchie européenne. Pour eux le plein emploi ne peut découler que d'un juste partage des richesses et par le partage du temps de travail, et cela vaut en Grèce comme en France.
Le clivage est donc très complexe et total.

Et c'est là dessus qu'il faudrait débattre. Et non pas débattre sur pour ou contre l'Euro.

AJH · 25-09-2011 07:49:22

@Sandy
Ca serait bien quand tu écris "les uns... les autres, les premiers les seconds"de mettre des noms de partis ou des personnalités que nous puissions en débattre. Là je n'y comprends rien (qui est qui? qui propose quoi? qui demande quoi?)

Tu te trompes totalement sur l'argumentation de NDA. Le but d'une éventuelle sortie de l'euro (s'il n'est pas possible de changer l'euro en "monnaie commune") n'est pas la "compétitivité" mais la protection du pays ET le fait de pouvoir ainsi retrouver notre pouvoir monétaire... ce qui aura pour conséquence l'emploi et non pas la compétitivité des multinationales (tu fais un faux procès)

J'espère que tu as lu le dernier "Généreux" ...

gilles · 25-09-2011 22:30:00

À André-Jacques et à Sandy ( éventuellement )

Quelles solutions pour le valeureux peuple grec qui lutte contre l'étranglement exercé par l'UE et le FMI ?
Cela serait moche de les laisser dans la panade parce que nous français nous voulons sortir de l'UE. Ce sont les partis fédéralistes-européistes qui nous mis dans l'impasse d'une monnaie unique, mais que pourrait faire un président français attaché à la souveraineté du peuple ( FdG, UPR, DLR … ) qui serait en situation de responsabilité en 2012 pour aider à restaurer l'autonomie économique de la Grèce ?

La balance commerciale de la Grèce n'a cessé de se dégrader du fait de l'intégration fédérale. La sortie de la Grèce de l'euro ne réglerait qu'une partie des problèmes.

Comment simultanément recouvrer notre autonomie vis à vis de l'UE et aider à restaurer l'autonomie grecque ?

L'article de Claudio Katz évoque cette succession de mesures que le mouvement populaire grec et ses vastes mobilisations devrait appuyer :

— suspension unilatérale des paiements

— mettre immédiatement en pratique un audit de la dette

— nationaliser les banques et d’établir un contrôle total sur les mouvements des devises et des capitaux

— rompre immédiatement avec l’euro. Mais la récupération de la monnaie nationale requiert en premier lieu d’assurer les réserves, en empêchant la fuite frénétique des capitaux qu’accompagnerait un virage économique. Ce n’est qu’en intervenant sur les banques (en les nationalisant) et au travers d’un strict contrôle des changes qu’il serait possible de contrebalancer la perte des devises résultant d’une souveraineté monétaire retrouvée.

Mais au-delà comment réparer les dégâts du fédéralisme ?

gilles · 25-09-2011 22:45:21

Avant de parler des sujets où nous ne serions pas d'accord, il me semble que nous sommes d'accord sur le caractère insupportable et inique de la dette grecque. A contrario des libéraux, des socialistes, des centristes et des euro-écologistes qui n'y trouvent rien d'anormal !

À partir de là, puisque la nation française <=> le peuple français, il n'est pas étonnant que pas mal de gens qui ont étudié la question parmi les souverainistes ( DLR, UPR …), le PG, les communistes, les membres du Mouvement Pour Une Éducation Populaire et les révolutionnaires socialistes ( NPA) arrivent au même point d'accord sur les solutions :

— 1 — La suspension provisoire du paiement de la dette grecque

— 2 — un audit de la dette grecque

— 3 — une répudiation d'une partie de la dette grecque

— 4 — la nationalisation des banques grecques

— 5 — le contrôle total des mouvements des devises et des capitaux

5 points d'accords et pas sur des broutilles. Sur un sujet internationaliste d'importance. C'est assez rare pour le souligner ! Tellement d'ailleurs qu'il serait intéressant de prolonger ces convergences au détriment de l'UMPS-Euro-écologie-Centre. Évidemment, cela décoiffe et dérange dans leurs habitudes certaines personnes de retrouver tout ce monde du même côté de la barricade, mais cela va leur passer, puisqu'à force ils vont s'habituer !

C'est seulement sur la sortie de l'euro que se fait une divergence entre ces courants, le choix entre une monnaie du peuple grec ou une monnaie unique fédérale sous l'autorité indépendante des peuples de la BCE, en réalité, sous l'autorité des marchés financiers. Cette dernière analyse de la situation, l'indépendance de la BCE vis à vis des peuples, puisqu'elle est inscrite nommément dans les traités, ne fait pas débat entre les tendances citées plus haut, qui nous pourrions le remarquer en passant sont celles qui se sont réunies sur le vote « NON » au TCE.

Il y a donc selon moi, plusieurs débats simultanés qui interférent entre eux :

I ]

—————————
|
| — Un État fédéral de plusieurs peuples
|
| ou
|
|
| — Un État d'une seule nation, d'un seul peuple,
|
|
|—————————

II] Que recouvre la notion de capitalisme et celle de socialisme ?

III] Le contenu de classe ou les intérêts socio-professionnels défendus par les différents mouvements si on parle un langage policé, les alliances entre certaines classes sociales contre d'autres, les alternances entre collaboration entre certaines classes sociales et luttes des classes si nous voulons parler plus brutalement. Il y a parfois pas mal d'hypocrisie dans certains de ces combats où certaines classes sociales cachent leurs intérêts sous les intérêts d'autres classes. La défense de la classe moyenne, bien utilisée, sert de paravent à toutes les classes, qu'elles soient plus hautes ou plus basses !

IV] Le libre-échange intégral ( style OMC ), le protectionnisme (a) ou un système pour empêcher les trop grands déséquilibres dans les échanges commerciaux ( Exemple : Charte de La Havane (b))

V ] Un système de monnaie, non-coordonné, aux changes flottants par opposition à un système de monnaies mondialement coordonnées par rapport à un étalon monétaire et de changes concertés (c)

Je parlais de retour de Keynes, que je connais très, très peu, mais je me suis aperçu qu'il a travaillé au moins sur les débats II, IV et V, et si j'ai bien pigé, le peu de fragments que j'ai lu, il a d'abord été (a) protectionniste, comme dans le texte que je cite dans mon message précédent, puis (b) partisan simultané de la Charte de La Havane et (c) d'un système de monnaies mondialement coordonnées par rapport à un étalon monétaire ( le bancor, aujourd'hui les droits de tirages spéciaux, les DTS, pourraient jouer le même rôle) et de changes concertés. La solution : de la Charte de La Havane et simultanément d'un système de monnaies mondialement coordonnées par rapport à un étalon monétaire, est très séduisante parce qu'elle arrête les dévaluations compétitives et les dévastations par les pays les plus économiquement les plus forts des pays les plus faibles comme on le voit actuellement dans le fédéralisme UE. C'est très beau et prometteur, mais je n'ai pas assez étudié cela, cela pourrait être très beau comme la Charte des Nations Unies et être dévoyé par la suite. Il me semble qu'un gros travail des néo-libéraux a consisté à rendre impossible, par la concurrence et par le libre-échange, les solutions d'équilibre et de régulation proposées par Keynes. À partir de là, se pencher sur Keynes, me parait intéressant. Donc, André-Jacques, si tu pouvais m'indiquer le livre le plus pertinent pour s'introduire dans la pensée de Keynes, je suis preneur. Avec tous mes remerciements cordiaux.

gilles

Dernière modification par gilles (25-09-2011 23:09:47)

Sandy · 25-09-2011 23:33:28

AJH a écrit:
@Sandy
Ca serait bien quand tu écris "les uns... les autres, les premiers les seconds"de mettre des noms de partis ou des personnalités que nous puissions en débattre. Là je n'y comprends rien (qui est qui? qui propose quoi? qui demande quoi?)

Tu te trompes totalement sur l'argumentation de NDA. Le but d'une éventuelle sortie de l'euro (s'il n'est pas possible de changer l'euro en "monnaie commune") n'est pas la "compétitivité" mais la protection du pays ET le fait de pouvoir ainsi retrouver notre pouvoir monétaire... ce qui aura pour conséquence l'emploi et non pas la compétitivité des multinationales (tu fais un faux procès)

J'espère que tu as lu le dernier "Généreux" ...

Je l'écoute attentivement Dupont Aignan et il a toujours bel et bien le mot "compétitivité" à la bouche, retrouver le pouvoir monétaire, pour lui comme pour Asselineau, c'est dévaluer pour rendre plus compétitives les multinationales françaises, et il croit que cela va rammener la France dans une situation de plein emploi.

Tout ça c'est du dogmatisme nationaliste capitaliste. Si je veux bien concéder que pendant un temps cela boost leur croissance, j'affirme haut et fort que ce n'est que très peu d'emplois qui découleront de cette manoeuvre, les gains de compétitivité iront comme ces 20 dernières années principalement alimenter les hauts salaires et les dividendes de leurs actionnaires.

Aucun pays au monde n'est dans une situation de plein emploi grâce aux exportations. L'allemagne, championne des exportations, est dans une situation de chômage de masse comme tous les autres pays.

Le front de gauche a bien compris lui que c'est en récupérant les 250 milliards d'euros perdus par les travailleurs en 30 ans au profit du capital et en réduisant le temps de travail que l'on retrouvera une situation de plein emploi. Il n'y a pas de travail si les gens n'ont pas de quoi se payer les services et les biens dont ils ont besoin.

AJH · 26-09-2011 07:03:06

@Sandy

" et il croit que cela va ramener la France dans une situation de plein emploi." C'est toi qui croit qu'il croit....

Je voudrais que tu me cites une intervention où NDA dit ou écrit " dévaluer pour rendre plus compétitives les multinationales françaises, " (c'est facile d'affirmer sans aucune preuve)
Il a dit " dévaluer pour rendre plus compétitives les entreprises françaises" ... ce n'est pas pareil!
Nous savons tous bien qu'un retour à une re régionalisation des productions est une condition nécessaire mais pas suffisante pour diminuer le chômage (même le PG ne parviendra pas au plein emploi, tu va être déçu si tu penses que c'est possible, ou alors il faudra créer des millions de "faux emplois" que paieront ceux qui bossent)

Je n'ai pas vu dans le programme du PG une proposition de réduction de temps de travail.. ca a du m'échapper.

Les besoins de services et de biens sont illimités; la disponibilité de l'énergie, des matières premières et les conséquences de la production font qu'il est impossible de les satisfaire tous

Je suis évidemment d'accord qu'il faut réduire l'échelle des revenus et des patrimoines...

" dogmatisme nationaliste capitaliste" que des "grands " mots, ça ...

Dernière modification par AJH (26-09-2011 07:05:09)

Sandy · 26-09-2011 16:55:33

Dans son programme politique :

Défendre une parité compétitive pour le franc de manière à favoriser les entreprises qui produisent sur le territoire national et donc l’emploi (pour l’exportation comme pour permettre une compétition plus équitable avec les importations)

Il a dit " dévaluer pour rendre plus compétitives les entreprises françaises" ... ce n'est pas pareil!

Peut-être est-ce un problème de vocabulaire ? Que contestes-tu ? Le mot "multinationales" ? Peut-être n'est ce pas le bon mot en effet. Va pour "entreprises françaises" tout court. Cela ne change rien à mon propos, Dupond-Aignan croit dur comme fer que c'est en étant plus compétitif qu'on en terminera avec le chômage.

Que propose-t-il outre la dévaluation ?

Des éxonérations et des défiscalisations ... Encore la même recette éculée de droite qui n'a jamais fonctionnée et qui a mis dans le rouge les recettes sociales et fiscales de l'état.

Je veux bien qu'une partie de la croissance qu'il aura si chèrement payé à coup de dévaluation et de défiscalisations se transformera dans un premier temps en quelques emplois. Mais les mêmes causes entrainant les mêmes effets, il est assez certain que la majeure partie des gains de productivité et de compétitivité iront non pas dans des créations d'emplois mais alimenter les plus hauts salaires et les dividendes des actionnaires comme ce fut le cas ces 30 dernières années ...

Concernant le PG et la réduction du temps de travail ils défendent l'application des 35 heures et son extention à toutes les entreprises, bref de faire ce que le PS n'a pas eu le courage de faire sous Jospin.

Mais c'est surtout sur les salaires que le PG compte agir, en augmentant le SMIC déjà, en limitant les contrats précaires, en instaurant un salaire maximum et un revenu maximum.

Et s'ajouteront à cela des politiques de redistribution par la réforme de la fiscalité.

Vu qu'il s'agit d'une large redistribution ( on fait comme robin des bois on prend aux uns pour redonner aux autres ), il faudra que tu m'expliques en quoi cela pose un problème de ressources naturelles ? Il me semble que tu devrais soulever cette question à ceux qui comme Dupond Aignan ne voient les choses qu'à travers "la croissance ... la croissance ... la croissance ... "

Et justement le PG défend la planification d'une transformation écologique de notre économie, principalement en diminuant progressivement notre dépendance au pétrole et à l'uranium au profit du solaire et de la géothermie, ce n'est donc vraiment pas là-dessus que tu peux les attaquer.

Enfin de ce point de vue là, il faudrait non pas se féliciter comme le fait Dupond Aignan de l'augmentation de notre population mais plutôt s'en inquiéter, parce que d'un point de vue des ressources et de l'énergie, les 5-8 millions de français qu'il y aura en plus dans 10 ans, ça va faire mal.

Dernière modification par Sandy (26-09-2011 17:13:26)

AJH · 26-09-2011 17:28:31

Sandy a écrit:
Enfin de ce point de vue là, il faudrait non pas se féliciter comme le fait Dupond Aignan de l'augmentation de notre population mais plutôt s'en inquiéter, parce que d'un point de vue des ressources et de l'énergie, les 5-8 millions de français qu'il y aura en plus dans 10 ans, ça va faire mal.

Je n'ai pas vu le PG soulever ce problème ...

Pour le reste, j'abandonne la discussion (grosse fatigue)

bernarddo · 26-09-2011 19:13:43

gilles a écrit:
Avant de parler des sujets où nous ne serions pas d'accord, il me semble que nous sommes d'accord sur le caractère insupportable et inique de la dette grecque. A contrario des libéraux, des socialistes, des centristes et des euro-écologistes qui n'y trouvent rien d'anormal !

gilles

J'en suis bien d'accord.
Mais c'est vrai pour tous les pays de l'UE.
Et il n'est pas très "fair" d'oublier dans les formations souverainistes le FN dont sa position sur le problème a beaucoup plus contribué à sa diabolisation que les frasques supposées de son leader historique.

Car le scandale n'est pas la dette dite "souveraine" de la Grèce, mais l'impossibilité dans laquelle l'UE a mis n'importe quel pays "souverain" à traiter lui-même le problème de sa propre dette, comme il était possible de le faire auparavant avec les dévaluations nationales.

L'iniquité c'est que ceux-là même qui ont ELIMINE les souverainetés des Etats de l'UE, continuent d'en parler pour le maintien de l'ordre et pour le règlement les dettes.

Il est effarant qu'on veuille faire passer pour "constitutionnelle" la règle dite d'OR, règle purement technique "de comptabilité" sans écrire la vraie règle d'or, POLITIQUE, qui est que chaque pays souverain doit régler, et donc RECUPERER les MOYENS de régler, ses problèmes de dette, c'est à dire sa souveraineté.

Il est extraordinaire que l'on en arrive à persuader les français qui bossent de plus en plus, quand on le leur dérobe pas leur outil de travail, qu'ils pourront faire faillite.

Relisons La Fontaine, la crise est affaire de financiers, et les sire Grégoire que nous sommes, pourrions continuer à chanter toute la journée, si nous étions restés un peuple souverain, qui a gardé la maîtrise de son avenir.

Mais le diagnostic est en fait que nous vivons sous un régime TOTALITAIRE, c'est le MARCHE qui a pris le pouvoir.

On constate une similitude absolue entre l'analyse par Hannah Arendt des régimes TOTALITAIRES nazis et staliniens ( Le système totalitaire) avec celle que l'on peut faire dans notre monde, régi par le pouvoir anonyme des parasites vivant de la propriété lucrative. Autrement dit, des AVATARS non humains par le fait qu'ils sont en marge de la société du travail.

Il suffit de faire les analogies adéquates, tout y est: le "tout est possible" de l'idéologie qui remplace la raison, la "loi du marché" remplaçant la "volonté du chef", les institutions internationales et les agences de notation remplaçant la police dans la désignation arbitraire de ses ennemis objectifs successifs (Chili, Argentine, ..., maintenant dans l'UE), la transformation de ceux qui savent en complices qui ne peuvent plus dénoncer....tout, jusqu'aux "camps" de production des multinationales où les managers-kapos se contentent de donner des objectifs de production inatteignables, le suicide devenant le mode d'élimination le meilleur marché pour ceux qui ne peuvent suivre le rythme.
C'est effarant!!!

Dernière modification par bernarddo (26-09-2011 19:16:39)

AJH · 26-09-2011 19:30:21

Les endettements par pays (et par habitant)
http://www.enotes.com/topic/List_of_cou … ernal_debt

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1001 29-06-2011 16:40:06

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1002 29-06-2011 16:58:00

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

#1003 02-07-2011 00:12:40

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

#1004 02-07-2011 00:40:43

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1005 02-07-2011 00:46:46

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1006 03-07-2011 13:45:19

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1007 03-07-2011 14:07:29

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1008 07-07-2011 00:45:30

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1009 07-07-2011 21:50:10

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1010 10-07-2011 18:03:39

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1011 10-07-2011 18:55:12

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1012 10-07-2011 18:56:44

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sabdy a écrit:

#1013 10-07-2011 18:59:09

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Sandy a écrit:

#1014 10-07-2011 19:02:37

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1015 10-07-2011 19:24:43

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Jean-Luc Mélenchon dans le livre « La révolution citoyenne » a écrit:

Sandy a écrit:

#1016 08-08-2011 10:12:47

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1017 08-08-2011 10:51:42

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1018 19-08-2011 16:35:38

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1019 27-08-2011 10:50:53

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1020 29-08-2011 21:23:48

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

#1021 29-08-2011 21:29:54

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

#1022 01-09-2011 12:23:13

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1023 01-09-2011 14:19:17

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1024 06-09-2011 16:23:17

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1025 12-09-2011 21:50:35

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1026 13-09-2011 01:14:39

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1027 14-09-2011 00:31:22

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1028 20-09-2011 09:27:13

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1029 23-09-2011 23:41:41

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1030 24-09-2011 07:17:40

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1031 25-09-2011 02:44:30

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1032 25-09-2011 07:49:22

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1033 25-09-2011 22:30:00

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1034 25-09-2011 22:45:21

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

#1035 25-09-2011 23:33:28