Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 18-05-2011 12:38:38

Sandy
Membre
Message n°10702
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Ce n'est pas une question d'accepter la liaison entre  société humaine et territoire, pour l'instant cela a été la norme en partie du fait de la présence de frontières et de l'organisation même des dites sociétés.

Non !

Ce n'est pas une norme, c'est une contrainte naturelle et matérielle ...

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#42 26-05-2011 16:04:21

Nisaes
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Message n°10717
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

C'est ton avis...

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#43 01-02-2012 11:37:23

lanredec
Membre
Message n°14396
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1810

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

L'idée de Nisaes est intéressante mais elle souffre (et l'ensemble de la discussion souffre) de la confusion entre plusieurs concepts qui n'ont en commun, et encore, de façon contingente et pas totalement, qu'un périmètre dont on a du mal à savoir s'il est territorial ou humain.

Une constitution est un ensemble de règles de fonctionnement d'un État.
Or un État est une structure qu'un peuple (un ensemble de citoyens) charge d'assurer un certain nombre de services. La plupart de ces services, sinon tous, sont plus économiquement assurés sur une base territoriale (et même une base territoriale sans enclave ni exclave).

Donc un individu n'adhère pas à une constitution au sens que Nisaes semble donner à adhérer (déclarer faire partie de), même s'il peut (et devrait) être amené à donner son avis sur la constitution de l'État (des États) dont il est citoyen.

Il pourrait, par contre adhérer à une charte ou à une déclaration fondant une Nation, puisqu'une des définitions de Nation est liée au vouloir vivre ensemble. En ce sens la nationalité (et non la citoyenneté, qui comme on l'a vu est un contrat bilatéral) peut résulter d'un choix unilatéral comme le propose Nisaes (et pas seulement du droit du sol, du droit du sang ou de la naturalisation).

Il y a par ailleurs une différence fondamentale entre vouloir vivre ensemble (Nation), se trouver vivre ensemble (société), et dépendre d'un même État (peuple). Le peuple britannique comporte entre autres, en grande partie, les nations anglaise, galloise, écossaise, et partiellement irlandaise. La société britannique comporte des citoyens britanniques (pas les expatriés), des étrangers résidents, des anglo-normands, des manxois. (je ne donne pas l'exemple français parce que ces choses sont polémiques en France)


" Le problème est la solution "

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#44 01-02-2012 12:49:05

bernardd
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Message n°14401
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Pour moi, il ne s'agit pas de la constitution d'un état, mais de la constitution choisie par un groupe de personne.

La base de la liberté individuelle, c'est que chacun puisse librement souscrire à une voire plusieurs constitutions, si elles sont compatibles (au sens de la logique) entre elles. Et qu'il puisse aussi en sortir si elle ne lui convient plus, et qu'ils puisse en proposer de nouvelles.

L'état est une organisation centralisée, et la Belgique par exemple montre qu'elle n'est pas vraiment utile (l'organisation centralisée bien sur, pas la Belgique :-). Si certains services sont utiles à un niveau fédérateur, alors batissons-les. Mais agréger ces services dans un organisation incohérente, j'en vois maintenant les dangers mais pas vraiment l'utilité.

Dernière modification par bernardd (01-02-2012 12:55:50)

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#45 01-02-2012 12:54:22

bernardd
Membre
Message n°14402
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

Ce n'est pas une question d'accepter la liaison entre  société humaine et territoire, pour l'instant cela a été la norme en partie du fait de la présence de frontières et de l'organisation même des dites sociétés.

Non !

Ce n'est pas une norme, c'est une contrainte naturelle et matérielle ...

Non, c'est une conséquence de la prétendue propriété des humains sur la terre, au mépris des autres habitants pourtant largement plus nombreux.

De nombreuses populations ont vécu en société tout à fait bien organisées sans territoire. Comme la société occidentale les tue par les armes, la monnaie ou le dressage des jeunes, leur nombre diminue.

Dernière modification par bernardd (01-02-2012 12:54:56)

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#46 01-02-2012 12:57:02

Jacques Roman
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Message n°14403
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4186

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

La constitution internationale existe depuis 1945 : c'est la Charte des Nations Unies, acceptée par tous les États membres de l'ONU , c'est-à-dire pratiquement tous les États :

http://www.un.org/fr/documents/charter/

Elle contient les règles qu'on peut raisonnablement espérer pouvoir faire un jour appliquer au niveau international : maintien de la paix, primauté des droits fondamentaux, développement économique et social solidaire.

Les institutions sont à réformer sur des points importants, mais c'est actuellement la seule base constitutionnelle internationale effective.  JR

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#47 01-02-2012 15:05:15

bernardd
Membre
Message n°14411
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Jacques Roman a écrit:

La constitution internationale existe depuis 1945 : c'est la Charte des Nations Unies, acceptée par tous les États membres de l'ONU , c'est-à-dire pratiquement tous les États :

Acceptée par aucun citoyen : aucune valeur.

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#48 01-02-2012 15:26:43

Sandy
Membre
Message n°14417
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Ce n'est pas une question d'accepter la liaison entre  société humaine et territoire, pour l'instant cela a été la norme en partie du fait de la présence de frontières et de l'organisation même des dites sociétés.

Non !

Ce n'est pas une norme, c'est une contrainte naturelle et matérielle ...

Non, c'est une conséquence de la prétendue propriété des humains sur la terre, au mépris des autres habitants pourtant largement plus nombreux.

De nombreuses populations ont vécu en société tout à fait bien organisées sans territoire. Comme la société occidentale les tue par les armes, la monnaie ou le dressage des jeunes, leur nombre diminue.

Encore une fois tu fais la démonstration de ta folie.

Nous ne sommes plus des petits groupes nomades depuis longtemps. Aujourd'hui nous sommes 7 milliards sur la terre et pratiquement tous sédentarisés. Ceci ne saurait évidemment changer, car notre nombre n'est possible que grâce à cette sédentarisation et à tout ce qu'elle a permis ensuite, comme l'agriculture.

Tu peux pester autant que tu veux contre les gens qui ont massacré et envahit d'autres peuples par le passé. Ce n'est pas ça qui va changer la réalité.

Ce n'est pas une histoire de propriété, c'est une histoire de souveraineté.
Et cette souveraineté n'a de sens que si on en définit l'étendue, et comme je le disais plus haut, pour des raisons évidentes et naturelles ( il ne peut y avoir 2 lois différentes au même endroit ), l'étendue de cette souveraineté ne peut se définir qu'à partir de territoires.

Dernière modification par Sandy (01-02-2012 15:35:45)

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#49 01-02-2012 15:33:26

lanredec
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Message n°14420
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1810

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

bernardd a écrit:

Jacques Roman a écrit:

La constitution internationale existe depuis 1945 : c'est la Charte des Nations Unies, acceptée par tous les États membres de l'ONU , c'est-à-dire pratiquement tous les États :

Acceptée par aucun citoyen : aucune valeur.

Et pourtant, en dehors de la composition du conseil de sécurité, c'est un exemple remarquable, dont pourraient d'ailleurs s'inspirer l'UE, voire la France (sans parler du plan C wink ).


" Le problème est la solution "

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#50 01-02-2012 15:36:20

Sandy
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Message n°14423
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Il ne peut pas y avoir 2 lois différentes liées à un même endroit.

... et pourtant ça a été le cas dans toute l'Europe du Ve siècle au XVIe siècle et même partiellement jusqu'à la révolution française.

Comment ça ?

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#51 01-02-2012 15:41:28

lanredec
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Message n°14424
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1810

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Il ne peut pas y avoir 2 lois différentes liées à un même endroit.

... et pourtant ça a été le cas dans toute l'Europe du Ve siècle au XVIe siècle et même partiellement jusqu'à la révolution française.

Comment ça ?

Pendant tout le moyen âge le droit auquel étaient soumis les individus était lié à l'appartenance sociale et non au territoire.

C'est ce qu'on appelle le système des privilèges, étymologiquement lois privées. La première question des juges lors des procès était de demander à l'accusé quelle était sa loi.

Les médiévistes pensent actuellement que ce système dérive de l'organisation politique des celtes d'avant l'invasion romaine qui se serait maintenue pendant l'occupation romaine dans les recoins de l'empire sans intérêt pour l'occupant. Ce système permettant la cohabitation de plusieurs lois sur le même sujet sur le même territoire a donc fonctionné pendant au moins un millénaire et probablement plusieurs, alors que le droit romain n'a fonctionné que pendant l'empire et depuis la renaissance.

C'était juste pour dire que l'exemple était mal choisi, il aurait mieux valu évoquer d'autres services publics comme la voirie ou la défense.

Dernière modification par lanredec (02-02-2012 11:24:41)


" Le problème est la solution "

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#52 01-02-2012 15:42:55

bernardd
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Message n°14425
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:


Non !

Ce n'est pas une norme, c'est une contrainte naturelle et matérielle ...

Non, c'est une conséquence de la prétendue propriété des humains sur la terre, au mépris des autres habitants pourtant largement plus nombreux.

De nombreuses populations ont vécu en société tout à fait bien organisées sans territoire. Comme la société occidentale les tue par les armes, la monnaie ou le dressage des jeunes, leur nombre diminue.

Encore une fois tu fais la démonstration de ta folie.

Nous ne sommes plus des petits groupes nomades depuis longtemps. Aujourd'hui nous sommes 7 milliards sur la terre et pratiquement tous sédentarisés. Ceci ne saurait évidemment changer, car notre nombre n'est possible que grâce à cette sédentarisation et à tout ce qu'elle a permis ensuite, comme l'agriculture.

Tu peux pester autant que tu veux contre les gens qui ont massacré et envahit d'autres peuples par le passé. Ce n'est pas ça qui va changer la réalité.

Ce n'est pas une histoire de propriété, c'est une histoire de souveraineté.
Et cette souveraineté n'a de sens que si on en définit l'étendue, et comme je le disais plus haut, pour des raisons évidentes et naturelles ( il ne peut y avoir 2 lois différentes au même endroit ), l'étendue de cette souveraineté ne peut se définir qu'à partir de territoires.

Démontrable comme faux de bien des façons.

Si un groupe de personnes est souverain, il peut bien sur choisir de définir sa souveraineté sans territoire, sinon on reviendrait à la condition que seuls les propriétaires sont des citoyens...

Les roms seraient privés de la souveraineté de leur peuple en l'absence de territoire ? Et quel est le droit à la souveraineté des palestiniens dont les terres ont été confisquées ? Mais c'est hélas vrai pour les autochtones d'amérique, encore privés de leur souveraineté parce que la notion de propriété n'est pas dans leur culture.

Enfin quelles lois s'appliquent à un binational ou tri-national en voyage ? Juste avec le fisc américains juste pour rire...

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#53 01-02-2012 16:23:56

Sandy
Membre
Message n°14435
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

bernardd a écrit:

Non, c'est une conséquence de la prétendue propriété des humains sur la terre, au mépris des autres habitants pourtant largement plus nombreux.

De nombreuses populations ont vécu en société tout à fait bien organisées sans territoire. Comme la société occidentale les tue par les armes, la monnaie ou le dressage des jeunes, leur nombre diminue.

Encore une fois tu fais la démonstration de ta folie.

Nous ne sommes plus des petits groupes nomades depuis longtemps. Aujourd'hui nous sommes 7 milliards sur la terre et pratiquement tous sédentarisés. Ceci ne saurait évidemment changer, car notre nombre n'est possible que grâce à cette sédentarisation et à tout ce qu'elle a permis ensuite, comme l'agriculture.

Tu peux pester autant que tu veux contre les gens qui ont massacré et envahit d'autres peuples par le passé. Ce n'est pas ça qui va changer la réalité.

Ce n'est pas une histoire de propriété, c'est une histoire de souveraineté.
Et cette souveraineté n'a de sens que si on en définit l'étendue, et comme je le disais plus haut, pour des raisons évidentes et naturelles ( il ne peut y avoir 2 lois différentes au même endroit ), l'étendue de cette souveraineté ne peut se définir qu'à partir de territoires.

Démontrable comme faux de bien des façons.

Si un groupe de personnes est souverain, il peut bien sur choisir de définir sa souveraineté sans territoire, sinon on reviendrait à la condition que seuls les propriétaires sont des citoyens...

Les roms seraient privés de la souveraineté de leur peuple en l'absence de territoire ? Et quel est le droit à la souveraineté des palestiniens dont les terres ont été confisquées ? Mais c'est hélas vrai pour les autochtones d'amérique, encore privés de leur souveraineté parce que la notion de propriété n'est pas dans leur culture.

Enfin quelles lois s'appliquent à un binational ou tri-national en voyage ? Juste avec le fisc américains juste pour rire...

Les roms n'ont aucune souveraineté et ne forment pas un peuple. Il y a toujours eu des conflits entre nomades et sédentaires. Et comme tu l'auras surement remarqué ce problème n'a jamais été solutionné, il a donné lieu aux pires injustices et absurdités et sans savoir trop comment résoudre cela, la solution systématiquement envisagée est ... ne t'en déplaise .... de leur dédier et réserver des morceaux de territoires bien spécifiques ...
Mais tant qu'ils sont en France par exemple, ils sont bien obligés de se plier aux lois françaises. Et c'est pareil dans tous les autres pays. Il ne peut pas y avoir 2 lois différentes concernant un même endroit, elles pourraient être contradictoires, c'est absurde.

De toute façon j'vois vraiment pas pourquoi j'perds mon temps à parler à un dingo comme toi.
Allez prend une pancarte et va manifester contre la sédentarisation ... Bientôt tu vas remettre en cause la loi de gravité. Que 1+1 ça fait 2. Ou alors l'existence de la réalité elle-même.

Dernière modification par Sandy (01-02-2012 16:27:57)

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#54 01-02-2012 16:39:34

frigouret
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Message n°14436
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1880

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Oui c'est ça il faut manifester contre la réalité.! Et d'urgence.


cool

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#55 01-02-2012 16:45:49

lanredec
Membre
Message n°14438
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1810

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

Il ne peut pas y avoir 2 lois différentes concernant un même endroit

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 424#p14424

ça n'est pourtant pas loin au dessus ! d'habitude vous attendez deux ou trois jours avant de ressortir un argument réfuté. c'est votre Alzheimer qui progresse ?

Dernière modification par lanredec (01-02-2012 16:55:37)


" Le problème est la solution "

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#56 19-03-2012 23:43:38

Ana Sailland
Membre
Message n°15745
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Domination historique + Puissance technique + paresse intellectuelle + sentiment de supériorité = assassinat de la diversité.
Pour l'attentat contre l'écologie & pour l'attentat contre l'humanisme.
Ceci implique cela et cela implique ceci.

Je trouve intéressant le point de vue de Bernard Liétard qui indique que la diversité est un élément essentiel au potentiel de survie.

Dernière modification par Ana Sailland (20-03-2012 00:03:09)

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#57 20-03-2012 00:06:29

Ana Sailland
Membre
Message n°15747
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

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#58 20-03-2012 18:10:51

Jacques Roman
Membre
Message n°15776
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4186

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Droit de vote et domicile fixe

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Les roms n'ont aucune souveraineté

... et d'ailleurs les roms encore nomades qui ont la nationalité française n'ont pas la citoyenneté française puisque pour exercer ses droits civiques il faut avoir un domicile fixe. Pourtant, comme le disait Alexandre Romanès l'autre soir à la télé, ils sont en France au moins depuis Louis XIV.

Inexact :  le domicile fixe n'est pas une condition nécessaire de l'inscription sur les listes électorales . Voyez les dispositions du Code électoral
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … e=20120320), notamment celle-ci :

Article L15-1 (Modifié par Loi n°2007-290 du 5 mars 2007 - art. 51 (V))

Les citoyens qui ne peuvent fournir la preuve d'un domicile ou d'une résidence et auxquels la loi n'a pas fixé une commune de rattachement sont, sur leur demande, inscrits sur la liste électorale de la commune où est situé l'organisme d'accueil agréé dans les conditions prévues aux articles L. 264-6 et L. 264-7 du code de l'action sociale et des familles :

-dont l'adresse figure depuis au moins six mois sur leur carte nationale d'identité ;

-ou qui leur a fourni l'attestation mentionnée à l'article L. 264-2 du même code établissant leur lien avec lui depuis au moins six mois.


Dans le cas d'un nomade, par conséquent. la procédure est sans doute un peu plus complexe que la procédure habituelle, mais s'il s'est rattaché à un organisme social il peut exercer son droit de vote dans la commune de cet organisme.

Et il y a d'autres dispositions de ce genre, notamment concernant les mariniers, et bien sûr les Français de l'étranger (pas de condition de domicile fixe, mais il faut être inscrit au consulat).

La législation française est beaucoup plus protectrice du droit de vote que bien d'autres. JR

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