Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 21-08-2006 09:47:32

AJH
Membre
Message n°1919
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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09 Questions et suggestions diverses

Bonjour
Je propose ce forum "09 - Questions et suggestions diverses" pour que nous puissions débattre de quelques idées, secondaires ou non, qui nous passent par la tête concernant l'écriture de cette nouvelle Constitution.
Si Étienne considère qu'il est inadéquat, qu'il n'hésite pas à le supprimer, le fusionner ou le déplacer..

Et je commence par celle ci :

Que penseriez-vous d'une Constitution qui prenne en compte une certaine dose de "confédéralisme" à l'imitation du découpage administratif suisse (Cantons) ou des Landers allemands.
L'idée d'un État Confédéral (des Régions) couperait le pied aux critiques de l'État 'parisien" centralisateur et centralisé et serait sans doute plus adapté à une régionalisation qui semble apparaitre dans l'organisation européenne

Ce n'est vraiment qu'une simple idée pour le moment, tout à fait critiquable wink

Amicalement
AJH

Dernière modification par AJH (21-08-2006 10:47:43)


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#2 21-08-2006 15:49:39

sam17
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Message n°1937
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Appelez ça comme vous voudrez...

Que l'UE ait une structure claire,
qu'elle soit démocratique, dont les Etats soient en mesure de lui faire remonter nos exigences de démocratisation,
qu'elle soit souveraine face aux instances financières mondiales, et en position de leur transmettre notre exigence de démocratisation déjà formulée,
qu'aucune règle de "subsidiarité" n'y soit floue et consacre le primat de la finance sur tout ce que régissent les flous en question, soit sur tout le reste,
qu'aucune de ses institutions ne soit bureaucratique, à savoir encline à augmenter elle-même le cadre de ses compétences, du fait qu'on lui laisse le loisir de le faire (qu'on laisse carte blanche aux gouvernements pour déléguer toute souveraineté ; qu'on laisse la Cours de Justice européenne s'occroyer le droit, contre l'avis même de tous les membres du Conseil, de donner tous les moyens pénaux à l'UE de faire appliquer les directives économiques qu'elle édicte - cf. les flous de subsidiarité et le règne de la finance.)
...

Je viens de lire très bon quoique trop souvent dogmatique Propriété et mondialisation de Serge Mahé.
Paraît qu'il ne faut pas changer le trio Etat-départements-communes par le trio UE-régions-communes : terrible danger pour la république, la laïcité, la lutte des classes et autres.
Paraît que la subsidiarité est un concept sorti des encycliques.
Moi ça ne me parle pas ce discours. Ce qui me parle, c'est quand chacun peut savoir qui est responsable de quoi... Et la subsidiarité à l’Européenne, c’est une merveille totalitaire, voilà ce que je pense.

L'UE existe, elle a un pouvoir énorme (potentiellement, vers le haut et de fait vers le bas).
Il semblerait que les fédérations fassent d' "excellentes" démocraties (les meilleures).
Vive l'Europe fédérale, donc. Pourvu qu'elle soit démocratique.

Pour que la fédération des nations ne disparaisse pas derrière la fédération des Etats, ce sont des problèmes de démocratie qu'il faut déjà régler au plan national.

À ce propos, je vous laisse méditer ce qu’a écrit Citrouille - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1797#p1797 :

Par contre, cette accountability et transparence a des effets pervers : j'etais en Suède récemment et j'y ai appris que le Gouvernement Suédois ne peut pas aller a Bruxelles négocier sans avoir avant avoir l'assentiment du Comite sur l'UE du Riksdag, le Parlement suédois. Je pensais, génial, voila les représentants du peuple qui ont le pouvoir sur  la politique étrangère de leur pays et c'est vachement rare. Bon, j'en parle avec des diplomates et des haut-fonctionaires du Ministère des Affaires Étrangères suédois qui me disent : "c'est un désastre, tout le monde connaît nos positions à l'avance, donc on ne peut pas négocier correctement. De plus, le comité est représentatif de l'Assemblée et donc majoritairement composé d'eurosceptiques, du coup tout tombe dans la politique politicienne nationale, tout est bloqué et on ne peut rien faire. Si on négocie quand même sans avoir l'assentiment du Comite, on est réduit en gazpacho quand on rentre a Stockholm."

Quand Citrouille dit quelque chose de juste et de pertinent (souvent), il a la fâcheuse tendance à présenter les problèmes à l'envers... Si tous les Etats-nations de l'UE procédaient ainsi, quel rêve européen...

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 16:14:57)

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#3 21-08-2006 16:50:23

AJH
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Message n°1938
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Oouups ... j'étais dans ma réflexion sur le projet de Constitution française,...
Difficulté évidente pour ce forum de passer d'un débat à un autre...
J'aurais du être plus précis.. désolé
AJH


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#4 21-08-2006 18:15:36

Jacques Roman
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Message n°1941
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Constitution européenne/constitution nationale/constitution française ?

Les trois messages qui précèdent prouvent, si c'était nécessaire, qu'il faudrait décider clairement de quelle constitution nous traitons : constitution nationale modèle (pas forcément française), constitution européenne.

J'ai proposé pour ma part de nous concentrer en premier lieu sur une constitution nationale modèle (pas seulement française).

Il me paraît malavisé en tout cas de traiter de la nationale et de l'européenne en même temps.

Etienne, vous devriez régler cette question.  JR

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#5 21-08-2006 21:39:32

sam17
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Message n°1943
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Suggestions diverses

- faire ce qu'on se dit depuis des mois, ce dès qu'Étienne a du temps pour (...) : séparer correctement constitutions européenne et nationale sur le forum.
  La séparation, réalisée dès le départ ou presque sur la partie Wiki, y incite d'autant plus.
  J'avais suggéré qu'on dédouble systématiquement la quasi-totalité des volets du forum : ceux pour lesquels la séparation s'avère justifiée (l'Europe a une spécificité tangible sur l'Etat modèle).

- ne pas traiter l'éventuel passage d'un Etat républicain indivisible à un Etat confédéral sous le label "divers" : monter un nouveau volet, spécifique.

- voir que mon message n°1937 traite plus de la France que de l'Europe : plus exactement, qu'il se situe à l'interface : il traite de la nécessaire adaptation des institutions de la France liée à l'existence de l'Europe, pour permettre que la première reste démocratique, et de contribuer à ce que la seconde le devienne.

Dernière modification par sam17 (21-08-2006 21:44:15)

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#6 21-08-2006 22:46:02

AJH
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Message n°1944
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

AJH a écrit:

Que penseriez-vous d'une Constitution qui prenne en compte une certaine dose de "confédéralisme" à l'imitation du découpage administratif suisse (Cantons) ou des Landers allemands.
L'idée d'un État Confédéral (des Régions) couperait le pied aux critiques de l'État 'parisien" centralisateur et centralisé et serait sans doute plus adapté à une régionalisation qui semble apparaitre dans l'organisation européenne

Ce n'est vraiment qu'une simple idée pour le moment, tout à fait critiquable wink

Amicalement
AJH

Après avoir perturbé le bon déroulement de ce forum sad, je reprends donc cette proposition en spécifiant  (ce que j'aurais du faire dans mon précédent message) que dans mon idée il s'agissait de soulever le problème d'une VI° république faisant la part plus belle aux Régions (existantes), en leur donnant plus d'autonomie comme c'est le cas en Suisse et en Allemagne .. et ma question devient: " que pensez-vous de l'idée d'une France confédérale ?"
Les français sont-ils prêts ?

Amicalement
AJH


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#7 21-08-2006 23:38:13

sam17
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Message n°1945
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

" que pensez-vous de l'idée d'une France confédérale ?" - Les français sont-ils prêts ?

Je gage que non. République laïque, une et indivisible, ...

Je gage pourtant qu'une vraie décentralisation - ce que vous suggérez, un passage à la France fédérale - serait une voie de progrès démocratique énorme, mais je vois à quel point elle a échoué jusque là, et surtout, à quel point elle à servi à détruire le contrat social par les bords (approche économique).

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#8 22-08-2006 00:03:53

AJH
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Message n°1946
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

sam17 a écrit:

" que pensez-vous de l'idée d'une France confédérale ?" - Les français sont-ils prêts ?

Je gage que non. République laïque, une et indivisible, ...

Je gage pourtant qu'une vraie décentralisation - ce que vous suggérez, un passage à la France fédérale - serait une voie de progrès démocratique énorme, mais je vois à quel point elle a échoué jusque là, et surtout, à quel point elle à servi à détruire le contrat social par les bords (approche économique).

Bonsoir
Les régles de l'économie (et la monnaie, les deux sont liées) pourraient rester des fonctions régaliennes, de même que les régles fiscales et sociales (j'en oublie :-) )...

Amicalement
AJH

Dernière modification par AJH (22-08-2006 00:04:54)


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#9 22-08-2006 09:35:48

AJH
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Message n°1947
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Bonjour
Question préalable .. ce forum "09" n'apparait pas sur la page d'accueil .. ?

Je vous transcrit un courriel de mon ami Philippe Derudder .. des idées et formulations intéressantes je pense . Pour ma part, ne pouvant pas tout faire, je vais à présent me limiter à une réflexion (et à l'écriture) sur les aspects économiques et monétaires des "projets de Constitution" française et européenne.

Philippe Derudder a écrit:

Le système politique, soumis à la pression de l'économique et du financier, va donc dans le même sens. Et c'est tout l'enjeu d'une nouvelle constitution pour la France ou pour l'Europe. D'un côté " l'intérêt existentiel " de tout un chacun qui, à défaut de " bonheur" aspire légitimement à avoir une vie épanouissante, digne, dans la paix , l'équité et un espace naturel beau et respecté , et de l'autre un intérêt économique et financier qui impose , par une définition atrophiée du profit,  une logique qui ne permet la prise en compte de l' intérêt existentiel, que lorsqu'il se conjugue avec lui.   

Cette contradiction était flagrante dans le TCE. Une belle introduction avec une volonté marquée de justice et de défense de valeurs humanistes et écologiques … Rapidement réduite à ce que l'économie permettrait par le jeu des marchés . En fin de compte un "marché de dupe" …

La prochaine constitution, qu'elle soit pour la France ou l'Europe, devrait mettre l'accent sur la nécessaire réconciliation entre intérêt particulier et intérêt commun pour sortir des contradictions qui nous mènent au chaos . Notre planète ne sera vivable dans les années qui viennent que si l'action individuelle est canalisée ou plutôt inspirée par la prise en compte de l'intérêt collectif. Quand  aujourd'hui la valeur supérieure est celle du profit (sans lequel rien n'est possible) , demain ce doit être la Vie et tout ce qui permet son épanouissement , car les plus gros profits financiers ne remplaceront jamais l'air que nous respirons ni l'eau que nous buvons .
Il est donc plus que temps de reconnaître où se trouve la Vraie Valeur, la Vraie Richesse.

Ainsi dans le monde de demain, les Etats (démocratiques) doivent favoriser l'entreprise privée qui offre à chacun la possibilité d'exercer ses talents et sa créativité librement , dans la limite de règles du jeu fixées par la loi. Les choses peuvent être simplement comparées à un sport.   Chaque joueur peut exprimer le meilleur de lui-même jusqu'à ce qu'il soit hors jeu, ou qu'il transgresse une règle …  le rôle de l'Etat est de fixer ces règles (démocratiquement):

•        Acceptation des Droits de l'Homme et du citoyen (1789 - 1948) comme référence supérieure s'imposant à tout

•        Préservation et valorisation de l ' espace naturel (sol sous-sol, côtes, faune, flore etc.) … On peut se poser la question du droit de propriété sur des biens relevant de l'intérêt collectif. Ces biens ne devraient- ils pas rester "propriété de la Nation, avec droits de concession temporaire à des entreprises privées pouvant exploiter les ressources dans le respect d'un cahier des charges précis et contr ôlé par des organismes indépendants ?

•        Affirmation que l'intérêt collectif , reconnu démocratiquement, conditionne le libre exercice de l'intérêt particulier , qu'il s'agisse d'une personne physique ou morale.

•        Affirmation de la souveraineté du peuple dans sa capacité à choisir librement son destin au travers de l'exercice de la démocratie

•        Reconnaissance de la prédominance des valeurs de coopérations sur celles de la compétition, cette dernière ne valant que dans la recherche d'améliorations qualitatives
 
•        Affirmation de la souveraineté de l'Etat sur sa politique mon étaire et la création monétaire.   
•        Préservation de la paix publique et défense du territoire

•        Mise en œuvre d'un système visant à garantir le meilleur niveau de justice et d'équité possible.

•        Recherche d'une répartition équitable de la richesse produite … Instauration d'un revenu d'existence.

•        Définition des conditions visant à favoriser le développement d'une démocratie participative

Amicalement
AJH

Dernière modification par AJH (22-08-2006 09:39:08)


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#10 22-08-2006 10:11:04

AJH
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Message n°1948
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Ah, si, pendant que j'y pense ..
Les différentes  "Cours des Comptes" devraient pouvoir engager elles mêmes les actions en justice contre les agents du service public ou les politiques ayant dilapidé les ressources de la Nation (à reformuler...)


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#11 22-08-2006 10:29:55

sam17
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Message n°1949
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Pardon pour l'oubli :

Constitution française de 1958; article 1er :

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. [...] Son organisation est décentralisée.

Dernière modification par sam17 (22-08-2006 10:30:33)

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#12 22-08-2006 11:08:03

Jacques Roman
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Message n°1950
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Constitution française/décentralisation/régions

Je crois comme Sam que les Français ne sont pas prêts pour une France confédérale - ni même fédérale - des régions.  Le système de l'Etat unitaire leur a trop apporté pour qu'ils y renoncent sans y regarder à deux ou trois fois et plus.

Par contre, dans le cadre de la France décentralisée (mais toujours unitaire), il devrait être possible, avec un tant soit peu d'imagination, de réformer l'organisation territoriale sur la base de la commune et de la région, en éliminant les départements et les cantons.  De cette façon nous nous rapprocherions d'un système d'organisation territoriale commun à tous les pays de l'UE (NB : Le projet CIPUNCE prévoit la mise en place d'"eurorégions").  Les administrations territoriales intermédiaires n'ont plus de raisons d'exister de nos jours : la quasi-totalité de leurs fonctions peuvent être assurées beaucoup plus efficacement et économiquement par des "bureaux Internet "qu'il faudrait implanter dans la plus petite commune.

A noter que les "eurorégions" pourraient avoir un caractère soit purement administratif (on suppose que ce serait le cas pour les eurorégions françaises), soit d'entité fédérée (par exemple les Länder allemands), soit sui generis (la Generalitat catalane, etc.).  Dans le cadre de l'UE, ces eurorégions permettraient d'assurer la représentation territoriale de toutes les parties de l'Union - exclusivement aux fins d'exercer les compétences constitutionnelles de l'UE, qui sont, comme on sait, des compétences d'attribution.

Ce système souple devrait se prêter à toutes les évolutions éventuellement souhaitées par les Etats membres.  JR

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#13 22-08-2006 21:16:33

AJH
Membre
Message n°1958
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

@Jacques Roman
OK, dont acte, oublions cette idée.
Une question: le découpage administratif d'un pays est-il de ressort constitutionnel ?

@Étienne

Cette discussion  "09 - Questions et suggestions diverses"  n'apparait pas dans "Écrire nous-mêmes une Constitution" sur la page d'ouverture du forum :-)

Amitiés
AJH

Dernière modification par AJH (22-08-2006 21:17:27)


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#14 23-08-2006 01:47:59

Étienne
Message n°1964
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Prévenez-moi par mail quand vous créez un nouveau fil

Mes amis, je découvre tous ces échanges seulement ce soir...

Je viens de mettre à jour le sommaire de l'accueil, mais vous devriez me prévenir par mail quand vous créez un fil car je consulte le forum sur avertissement du robot (je me suis abonné à tous les fils et je viens quand le robot m'appelle hmm). Mais avec cette procédure, je ne sais pas quand vous créez un fil. Prévenez-moi, donc, dans ce cas, please.

Jacques, consentez, s'il vous plaît, à parler d'abord de la Constitution nationale et à traiter de l'organisation européenne soit dans un fil "national" quand c'est utile là, soit dans des fils particuliers que vous pouvez créer librement dans le forum "Spécificités européennes" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25.

Ne croyez pas que les débats et choix que nous ferons à l'échelle nationale soient sans intérêt pour l'organisation européenne ; de très nombreux points sont communs : modes de scrutin, primauté des organes délibérants, respect du vote blanc, RIP, contrôle citoyen de la banque centrale et de la création monétaire, responsabilité et révocabilité des élus et des hauts fonctionnaires, indépendance des médias d'information et autres instituts de sondage ou de statistiques, etc. etc. etc. Tout ça est à régler de la même façon en Europe, non ? Et ce sont, de loin, les points les plus urgents, je trouve : vues sous cet angle, les spécificités européennes paraissent secondaires, non ?

Bonne nuit  hmm

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#15 23-08-2006 08:35:44

AJH
Membre
Message n°1967
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Étienne a écrit:

Prévenez-moi par mail quand vous créez un nouveau fil

Mes amis, je découvre tous ces échanges seulement ce soir...

Je viens de mettre à jour le sommaire de l'accueil, mais vous devriez me prévenir par mail quand vous créez un fil car je consulte le forum sur avertissement du robot (je me suis abonné à tous les fils et je viens quand le robot m'appelle hmm). Mais avec cette procédure, je ne sais pas quand vous créez un fil. Prévenez-moi, donc, dans ce cas, please.

Promis wink


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#16 25-04-2008 19:38:53

jice
Nouveau membre
Message n°3502
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 1

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Bonjour,
Je suis en train de me plonger dans votre énorme travail concernant ces propositions de constitution.
Impressionnant. Ca fait rêver smile
Pour l'instant, je m'abstiendrais de le commenter davantage car cela me dépasse un peu, il faut l'admettre.

J'ai néanmoins une remarque à faire, concernant le point II-1-h de la constitution nationale

Accrochez-vous, ce qui suit est gonflé, mais expressément suggéré par Maurice Allais, "Prix Nobel" d’économie, économiste libéral, qui démontre que la collectivisation des terres est d’intérêt général dans une économie de marchés yikes)

h) L'État protège les citoyens contre les excès de la rente

La rente immobilière (location ou spéculation) est interdite.

Nul logement ou terrain ne peut être acquis pour d’autres raisons que pour sa propre utilisation ou celle de sa famille.

La location immobilière (d’un terrain ou d’un immeuble) et la spéculation immobilière (achat pour revente) sont interdites : les logements actuellement à usage spéculatif (sources de rente) doivent être vendus, sous peine d’être confisqués.

Effectivement, cette idée est pour le moins "gonflée" et il me semblerait plus qu'utile d'ajouter un lien vers un texte de Maurice Allais ou un autre qui nous permettrait de comprendre l'intérêt de cette idée à contre courant de nos habitudes.

Si cela peut vous aider, j'en ai un qui référence une correspondance entre F. Bastiat et P.J. Proudhon sur ce thème (que je n'ai pas vu dans les liens d'Etienne mais peut-être l'ai-je loupé). C'est franchement long à lire donc d'autres textes seraient peut-être plus appropriés.

http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html

+1 pour le boulot...
JC

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#17 12-03-2011 10:13:09

AJH
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Message n°10282
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Nouvelle question

Quels sont les avantages d'un régime présidentiel tel que nous le connaissons par rapport à un régime parlementaire (Wikipédia =  Le régime parlementaire est le système constitutionnel caractérisé par l'équilibre entre les pouvoirs du gouvernement (ou cabinet) et du Parlement. Le cabinet est politiquement et collectivement responsable devant le Parlement; en contrepartie, le cabinet peut recourir au droit de dissolution.)

Je me pose la question d'une part de l'intérêt d'un Président V république élu au suffrage universel, par rapport à un Président type IV (élu par le Congrès)  dont la fonction ne serait pas de gouverner ni même d'orienter la politique, mais seulement de représenter la Nation

On voit actuellement les "dégâts" du suffrage universel dans une élection à 2 tours où le premier tour n'est plus de faire son propre choix mais de devoir faire un "calcul" du "vote utile".

Ne vaudrait-il pas mieux aussi, si l'on doit rester dans un système d'élection présidentielle au suffrage universel d'envisage une élection à un seul tour ?

Dernière modification par AJH (12-03-2011 10:14:12)


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#18 12-03-2011 13:06:23

Jacques Roman
Membre
Message n°10283
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4237

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Le président de la République selon la constitution de 1958

AJH (10282), vous écrivez :

Quels sont les avantages d'un régime présidentiel tel que nous le connaissons par rapport à un régime parlementaire (Wikipédia =  Le régime parlementaire est le système constitutionnel caractérisé par l'équilibre entre les pouvoirs du gouvernement (ou cabinet) et du Parlement. Le cabinet est politiquement et collectivement responsable devant le Parlement; en contrepartie, le cabinet peut recourir au droit de dissolution.)

Je me pose la question d'une part de l'intérêt d'un Président V république élu au suffrage universel, par rapport à un Président type IV (élu par le Congrès)  dont la fonction ne serait pas de gouverner ni même d'orienter la politique, mais seulement de représenter la Nation

On voit actuellement les "dégâts" du suffrage universel dans une élection à 2 tours où le premier tour n'est plus de faire son propre choix mais de devoir faire un "calcul" du "vote utile".

Ne vaudrait-il pas mieux aussi, si l'on doit rester dans un système d'élection présidentielle au suffrage universel d'envisage une élection à un seul tour ?


Notez qu'à ces questions il a déjà été plus ou moins rèpondu sur le fil 24 ("La constitution de 1958 : critiques et suggestions" – http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=103).

1) La constitution de 1958 retient la mécanique parlement-gouvernement vous décrivez : le gouvernement est politiquement et collectivement responsable devant le parlement et celui-ci peut dissoudre le parlement.

2) À cette mécanique parlementaire, qui aboutit trop facilement au "régime exclusif des partis" qu'on a vu fonctionner en majesté sous la IVème République notament, la constitution de 1958 ajoute un mécanisme original : celui du double exécutif.

L'originalité et la réussite de ce système tienne à la présence d'un double pouvoir exécutif : l'exécutif gouvernemental (le gouvernement) et l'exécutif arbitral (le "président de la République", "qui assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État").

Contrairement à ce que vous semblez croire, le président de la République n'erst pas chargé de gouverner, ni même d'orienter la politique. Je sais que l'actuel président de la République est persuadé comme vous du contraire, mais, pardonnez-moi de le dire, vous vous trompez tous les deux. C'est ainsi qu'il ne peut pas "démissionner" le premier ministre' (il faut que le premier ministre présente sa démission), dissoudre l'assemblée nationale (le premier ministre doit lui en faire la proposition), ni soumettre une question au référendum (il faut que le gouvernement, les assemblées ou un cinquièe des parlementaires le lui proposent).

Les cohabitations font très bien apparaître cette réalité constitutionnelle, même si elle est masquée quand le président et le gouvernement sont du même bord politique.

3) Le système a cet avantage considérable que les deux exécutifs se contrebalancent, se surveillent et se modèrent. La démocratie y gagne, d'autant plus que le peuple intervient directement dans deux élections au sommet de l'État (présidentielles, législatives).

Quand les deux élections interviennent à des dates différentes (ce qui reste possible bien qu'ait remplacé le septennant présidentiel par le quinquennat dans l'espoir d'éviter les cohabitations), le peuple peut se faire entendre assez souvent et régulièrement.  La possibilité de cohabitation contribue à tenir les gouvernements en éveil.

4) Si ce système avait été en vigueur en juillet 1940, peut-étre qu'on aurait évité le lamentable abandon de pouvoirs consentis par le parlement à Philippe Pétain.

5) L'élection à un tour serait une calamité car elle priverait les électeurs du temps de réflexion. L'élection présidentielle à deux tours donne ce temps de réflexion, absolument nécessaire à la salubrité au débat démocratique, mais je ne serais pas pour ma part hostile à une élection présidentielle à trois tours (premier tour : on vote sur tous les candidats ; deuxième tour : on vote sur les cinq ou les trois les mieux placés au premier tour ; troisième tour : sur les deux les mieux placés au deuxième tour).

En définitive, je vois peu de choses à modifier dans ce système. Il faudrait expliciter dans la constitution que dès son élection le président devrait cesser d'appartenir à un quelconque parti ou groupement ; il faudrait y inscrire que le président ne gouverne pas (puisqu'il y a encore beaucoup de gens en France pour en douter), et peut-être clarifier les fonctions et les procédures du conseil des ministres. Surtout, il faudrait renforcer les pouvoirs du parlement (ordre du jour, convocation des ministres, et autres).JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-03-2011 13:13:57)

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#19 12-03-2011 13:38:41

AJH
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Message n°10284
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Ce qui a de fabuleux avec vous, Jacques, c'est que dans l'ensemble (que ce soit les institutions monétaire, les institution de l'UE, les institutions de la France ), tout va bien... juste quelques points de détail à changer.

Mais bon juste un détail.. votre 5 n'a pas de sens ; les électeur ont 5 ans pour réfléchir au prochain Président.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#20 12-03-2011 23:35:10

beo
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Message n°10285
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 373

Re: 09 Questions et suggestions diverses

C'est-à-dire que JR est passé maître dans l'art de noyer le poisson. Mais il aurait du remarquer que la plupart des rares intervenants réguliers de ce forum ont gagné depuis lontemps leurs galons de pêcheurs d'hommes.

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#21 13-03-2011 04:21:03

Jacques Roman
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Message n°10286
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4237

Re: 09 Questions et suggestions diverses

AJH (10284), ne faites pas semblant de ne pas comprendre, svp.

Je parlais du temps de réflexion  entre deux tours : il s'agit, par exemple, de savoir si l'on va voter Chirac ou Le Pen quand on aurait préféré voter  pour quelqu'un d'autre : vous vous rappelez ?

Vos cinq ans n'ont rien à voir avec cette situation.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-03-2011 04:36:02)

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#22 13-03-2011 07:28:59

AJH
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Message n°10287
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

AJH (10284), ne faites pas semblant de ne pas comprendre, svp.

Je parlais du temps de réflexion  entre deux tours : il s'agit, par exemple, de savoir si l'on va voter Chirac ou Le Pen quand on aurait préféré voter  pour quelqu'un d'autre : vous vous rappelez ?

Vos cinq ans n'ont rien à voir avec cette situation.  JR

Vous critiquiez ma "proposition" d'élection à 1 tour en écrivant " L'élection à un tour serait une calamité car elle priverait les électeurs du temps de réflexion."  ... il n'y a donc pas de temps de réflexion entre 2 tours!!!


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#23 13-03-2011 18:33:36

Sandy
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Message n°10289
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Messages: 2421

Re: 09 Questions et suggestions diverses

AJH a écrit:

Nouvelle question

Quels sont les avantages d'un régime présidentiel tel que nous le connaissons par rapport à un régime parlementaire (Wikipédia =  Le régime parlementaire est le système constitutionnel caractérisé par l'équilibre entre les pouvoirs du gouvernement (ou cabinet) et du Parlement. Le cabinet est politiquement et collectivement responsable devant le Parlement; en contrepartie, le cabinet peut recourir au droit de dissolution.)

Je me pose la question d'une part de l'intérêt d'un Président V république élu au suffrage universel, par rapport à un Président type IV (élu par le Congrès)  dont la fonction ne serait pas de gouverner ni même d'orienter la politique, mais seulement de représenter la Nation

On voit actuellement les "dégâts" du suffrage universel dans une élection à 2 tours où le premier tour n'est plus de faire son propre choix mais de devoir faire un "calcul" du "vote utile".

Ne vaudrait-il pas mieux aussi, si l'on doit rester dans un système d'élection présidentielle au suffrage universel d'envisage une élection à un seul tour ?

Bonjour. Je crains qu'une élection à un seul tour renforce encore plus le phénomène désastreux du "vote utile" qui tient finalement non pas à la forme du scrutin mais simplement au fait de concentrer d'innombrables pouvoirs autour d'un seul homme ( ou d'une seule femme ).

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#24 11-10-2011 15:15:20

frigouret
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Message n°11227
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1921

Re: 09 Questions et suggestions diverses

LA CONSTITUTION EST ELLE FAITE POUR UN TERRITOIRE
OU POUR DES INDIVIDUS

Peut il y avoir plusieurs constitutions sur un territoire ?


cool

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#25 12-10-2011 19:35:41

Sandy
Membre
Message n°11230
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 09 Questions et suggestions diverses

salut, la constitution est liée à un peuple
un peuple c'est un groupe d'individus qui vivent sur un territoire donné qui partagent une histoire et une culture commune, la constitution est un élément de cette culture et un produit de cette histoire

il ne peut pas y avoir plusieurs constitutions, pour la simple et bonne raison qu'un peuple obéit aux mêmes lois

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#26 13-10-2011 13:33:00

frigouret
Membre
Message n°11235
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1921

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Merci pour ta reponse.
Alors constitution planétaire?


cool

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#27 25-10-2011 22:20:58

frigouret
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Message n°11328
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1921

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Salut.
Sur la définition du peuple que m'a donné Sandy.
Ce n'est pas plutôt la définition d'une nation que tu donnes?
Est-il sage de se référer à une nation?
Pour ma part je ne me sent pas concerné.
Je ne fait pas mienne l'histoire et la culture de la nation française.
Pour la bonne raison que ce n'est ni l'histoire ni la culture d'une démocratie .
C'est du peuple et non de la nation que je reçois ma culture et mon histoire.Et c'est avec le peuple que je veu bâtir un devenir.


cool

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#28 27-10-2011 22:07:15

lanredec
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Message n°11355
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Messages: 1810

Re: 09 Questions et suggestions diverses

Message 11227
Peut il y avoir plusieurs constitutions sur un territoire ?

- C'est le fonctionnement normal en Confédération
- C'est un fonctionnement normal en Fédération
- Ça n'a aucun sens sous un régime jacobin


" Le problème est la solution "

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#29 27-10-2011 22:16:09

lanredec
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Message n°11356
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Message 1919
-Cette question n'est pas "diverse" elle est fondamentale
-Le système confédéral est mon idéal et à mon sens le système naturel des communautés humaines
-Ça ne semble pas aller dans le sens de l'histoire (même la Suisse a choisi de se transformer en fédération)
-Il est beaucoup plus facile de passer d'un régime confédéral à un régime jacobin (ça a juste demandé quelques mois de terreur à la France) que le contraire (la décentralisation a commencé il y a trente ans, et on n'a encore avancé que d'un cheveu).


" Le problème est la solution "

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#30 27-10-2011 22:25:13

lanredec
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Message n°11357
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Message 1946
Je pense qu'il y a confusion sur ce qu'est une fonction régalienne.
Que les règles économiques, fiscales, sociales, ... soient définies au niveau communal, cantonal, étatique, elles restent régaliennes au niveau communal, cantonal, étatique. C'est quand elles sont abandonnées à un sous-ensemble de la communauté ou pire à une entité extérieure à la communauté (une personne morale par exemple, puisque la communauté n'est constituée que de personnes physiques (sommes nous d'accord là dessus ?)) qu'elles cessent de l'être.


" Le problème est la solution "

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#31 27-10-2011 22:31:38

lanredec
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Message n°11358
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Message 10282
Je vous rappelle que l'élection du président au suffrage universel n'est pas constitutif de la Ve. Il a été introduit par un amendement au bout de quatre ans. Souvenez vous : le coup d'état permanent ...


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#32 27-10-2011 22:41:59

frigouret
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Message n°11359
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Salut.
Bon c'est la dernière fois que j'en parle par ce que on va finir par croire que je radote mais symboliquement on pourrait éviter regalien.


cool

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#33 30-10-2011 03:11:55

Jacques Roman
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Message n°11431
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

lanredec a écrit:

Message 10282
Je vous rappelle que l'élection du président au suffrage universel n'est pas constitutif de la Ve. Il a été introduit par un amendement au bout de quatre ans. Souvenez vous : le coup d'état permanent ...

La constitution de 1958 a 53 ans d'existence. L'élection du président de la République par les parlementaires a tenu quatre ans. Son élection au suffrage universel, décidée spécifiquement par le peuple, tient depuis 49 ans.

Qu'est-ce qui est plus constitutif de la Vème République : l'élection du président de la République par les parlementaires, ou son élection au suffrage universel ?

Le "coup d'État permanent" dont parlait Mitterrand, c'était selon lui la constitution de 1958 elle-même (pourtant approuvée directement par le peuple), pas l'élection du président de la République au suffrage universel.

Il y a de nos jours une autre espèce de coup d'État permanent : le fait que l'actuel président de la République veuille "gouverner" alors que jusqu'à preuve du contraire la constitution ne lui confère qu'un rôle d'arbitre institutionnel sauf circonstances exceptionnelles (article 16) et attribue le gouvernement... au gouvernement.  JR

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#34 31-10-2011 09:33:32

lanredec
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Message n°11454
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

Son élection au suffrage universel, décidée spécifiquement par le peuple,

NON : acceptée !

Jacques Roman a écrit:

Il y a de nos jours une autre espèce de coup d'État permanent : le fait que l'actuel président de la République veuille "gouverner" alors que jusqu'à preuve du contraire la constitution ne lui confère qu'un rôle d'arbitre institutionnel sauf circonstances exceptionnelles (article 16) et attribue le gouvernement... au gouvernement.  JR

Entièrement d'accord, le rôle d'un Président est ... de présider.
Mais son élection au suffrage universel, comme la périodicité bâtarde de cette élection, comme sa synchronisation avec les élections législatives, sont les principales causes de la situation actuelle (plus que le caractère de l'actuel président, même si ça n'aide pas).


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#35 09-11-2011 15:07:18

lanredec
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Message n°11694
Lieu: goueled Leon
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Sandy a écrit:

salut, la constitution est liée à un peuple

La constitution n'est liée ni à un peuple ni à une nation.
La constitution est un des actes constitutifs possibles pour un État.
Un État est une organisation contingente particulière, mise en place par une ou plusieurs nations ou une fraction d'une nation ou un despote ou ce que vous voulez (vous n'aurez aucun mal à trouver un exemple pour chaque cas et des exemples qui ne rentrent pas dans ces cas), mais qui ne se confond en aucun cas avec eux (contrairement à ce que la propagande jacobine, qui parasite même la terminologie des constitutions françaises, tente de faire croire en France depuis 1793).


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#36 10-11-2011 03:32:12

Jacques Roman
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Message n°11711
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

L'élection du président de la République au suffrage universel

À propos du message 34 de lanredec : 

L'acceptation (comme d'ailleurs le refus) est une décision. Que l'initiative de la proposition vienne du peuple ou des gouvernants est une tout autre question.

En ce qui concerne  l'élection du président au suffrage universel, mon avis, au contraire, est qu'elle renforce l'autorité du président en tant qu'arbitre du moment que la constitution prévoit que le président sera un arbitre et non un gouvernant. L'origine du "coup d'État" dont je parlais tient à une connivence politique entre le président et le gouvernement rendue possible par une interprétation laxiste de la constitution et par l'indulgence coupable de l'opinion publique française, toutes tendances politiques confondues. Il appartenait au gouvernement de ne pas se laisser faire : le gouvernement actuel est le principal responsable du dévoiement institutionnel auquel nous assistons depuis près de cinq ans, et le dévoiement aurait été encore plus facile si le président avait été élu par les députés et les sénateurs du parti du président (ça me paraït d'une évidence éblouissante). D'autre part, il appartenait au peuple de protester plus vigoureusement. (Être démocrate ne consiste pas à croire que la majorité ne peut jamais se tromper, mais à appliquer les décisions de la majorité en attendant de pouvoir la faire changer d'avis.)

Quant à la mandature du président, il faut à mon avis revenir à sept ans, et interdire le renouvellement consécutif du mandat, qui transforme le président en candidat en campagne pendant une partie substantielle du quinquennat, au détriment des responsabilités que lui confie la constitution et notamment de son rôle d'arbitre, incompatible avec celui d'un partisan.

Enfin, il faut considérer que la cohabitation est un évènement normal (peut-être même souhaitable dans bien des cas) et pleinement conforme à l'esprit de la constitution adoptée en 1958 par les Français. Par contre, le raccourcissement du mandat présidentiel  à cinq ans pour faire coïncider la majorité présidentielle et la majorité législative contredit selon moi les intentions profondes de la constitution de 1958. JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2011 03:35:10)

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#37 10-11-2011 09:40:57

lanredec
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Message n°11716
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Jacques Roman a écrit:

L'acceptation (comme d'ailleurs le refus) est une décision. Que l'initiative de la proposition vienne du peuple ou des gouvernants est une tout autre question.

OK, mais avouez qu'une initiative qui tombe du ciel comme un cheveu sur la soupe relève de la manipulation.

Jacques Roman a écrit:

En ce qui concerne  l'élection du président au suffrage universel, mon avis, au contraire, est qu'elle renforce l'autorité du président en tant qu'arbitre du moment que la constitution prévoit que le président sera un arbitre et non un gouvernant.

Ce qui n'est pas le cas. Ou plus exactement ce qui est aisément (et volontairement) contournable (la preuve).

Jacques Roman a écrit:

(Être démocrate ne consiste pas à croire que la majorité ne peut jamais se tromper, mais à appliquer les décisions de la majorité en attendant de pouvoir la faire changer d'avis.)

Nous sommes d'accord.

Jacques Roman a écrit:

Quant à la mandature du président, il faut à mon avis revenir à sept ans, et interdire le renouvellement consécutif du mandat, qui transforme le président en candidat en campagne pendant une partie substantielle du quinquennat, au détriment des responsabilités que lui confie la constitution et notamment de son rôle d'arbitre, incompatible avec celui d'un partisan.

7 ans est un compromis acceptable. Il permet de passer chaotiquement (ce qui est un bien, les politiques n'ont pas le temps de s'habituer et de bâtir des stratégies de contournement des institutions) dans différentes formes de cohabitation.
Le système Suisse (ou Européen) avec 6 mois est pas mal aussi. Le système scandinave de la présidence à vie avec une constitution qui limite les pouvoirs du roi à un véto limité dans le temps est excellent. L'important étant que l'arbitre ne soit pas partie (ou pas trop souvent).

Jacques Roman a écrit:

Enfin, il faut considérer que la cohabitation est un évènement normal (peut-être même souhaitable dans bien des cas) et pleinement conforme à l'esprit de la constitution adoptée en 1958 par les Français. Par contre, le raccourcissement du mandat présidentiel  à cinq ans pour faire coïncider la majorité présidentielle et la majorité législative contredit selon moi les intentions profondes de la constitution de 1958. JR

Souhaitable, oui. Le président de la Ve n'a joué son rôle que dans les périodes de "cohabitation" (raccourci pour dire cohabitation avec un premier ministre d'une sensibilité différente, ce qui n'est pas le sens que j'ai utilisé au dessus).


" Le problème est la solution "

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#38 10-11-2011 09:58:49

Jacques Roman
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Une seule remarque à propos du dernier message de lanredec :

Quand un proposition faite au peuple tombe comme un cheveu sur la soupe, il appartient au peuple de prendre la décision voulue. C'est ce qu'il a fait par exemple en mai 1946, quand il a rejeté le premier projet de constitution de la IVème République, ou en 1969 quand il a rejeté la proposition référendaire intempestive de de Gaulle.

Si le peuple français – sans doute un des plus avertis du monde – se laisse manipuler dans les circonstances politiques qui sont les siennes depuis très longtemps déjà, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même.

La seule vraie manipulation dont le peuple pourrait se plaindre dans ces circonstances est celle qui s'appuierait sur la force des baïonnettes. JR

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#39 10-11-2011 18:20:27

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

Une belle erreur 1969 !


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#40 11-11-2011 11:22:16

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 09 Questions et suggestions diverses

A rajouter dans la Constitution benête :

- le droit au duel par consentement mutuel.

De quel droit un bobo humaniste ou chrétien empêcherait 2 individus de se battrent s' ils assument les frais médicaux (à organiser par la Police)

- le droit à la corrida contre rhinocéros

De quel droit un bobo animaliste ou chrétien empêcherait un pauvre de rendre sa famille riche ?
De quel droit un bobo cathare animalier empêcherait un rhinocéros de naître pour se battre dans une arène ? De même il préfère renvoyer le taureau de corrida au néant, mieux vaut son néant que sa souffrance (mais le veau qui vit 6 mois dans le noir, lui peut vivre)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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