Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#2841 12-01-2013 16:56:34

gilles
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Message n°23175
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Me vient une petite idée.
Si une BCE créait de la monnaie , sans intérêt, pour les investissements des états , que ceux ci détruiraient selon leur propre politique fiscale, ne pourrait on pas avoir une union monétaire européenne respectueuse de la souveraineté de ceux-ci ?

Si il y a une union monétaire et que les systèmes fiscaux sont différents, les fortunés et les entreprises iront là où la fiscalité est la plus basse. Il n'y a d'ailleurs pas de « Si … », c'est déjà la situation que nous connaissons aujourd'hui.

Pour garder les entreprises, les États dans l'UE se sont mis à baisser la fiscalité sur les entreprises ( impôt sur les sociétés), et à l'augmenter sur la consommation des citoyens à l'intérieur des pays ( TVA ) et sur les revenus fonciers ( les bâtiments et les terrains ne peuvent pas partir à l'étranger ) et les revenus du travail ( CSG ).

Une uniformisation de la fiscalité dans l’UE n’est pourtant pas envisagée par les institutions européennes car cela permet de maintenir une fiscalité basse dans l’Union grâce à la concurrence entre les États. Les multinationales se gavent, les peuples en pâtissent. L’Europe d’aujourd’hui = UE, c’est la guerre sociale.

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#2842 12-01-2013 18:28:22

frigouret
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Message n°23177
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Gilles, tu me reprochais plus haut de ne pas lire tes interventions. Detrompe toi, je les li avec grand intérêt au contraire mais tu replaces tout dans le contexte politique immédiat alors que je n'en suis qu'à essayer de comprendre les bases de l'économie monétaire.
Mais bon je me souviens que bien avant l'euro nous étions envahi de toutes sortes de marchandises concurrençant les productions nationales, le problème que tu évoques ne tient il pas plus des traités de libre échange signés par la France pourtant entièrement souveraine d'alors.
D'ailleurs les entreprises ne délocalisent pas qu'en Europe et la concurrence est mondiale.
Mais oui la logique capitaliste est mortifère

Dernière modification par frigouret (12-01-2013 18:30:01)


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#2843 12-01-2013 19:30:12

gilles
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Message n°23179
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Mais bon je me souviens que bien avant l'euro nous étions envahi de toutes sortes de marchandises concurrençant les productions nationales, le problème que tu évoques ne tient il pas plus des traités de libre échange signés par la France pourtant entièrement souveraine d'alors.
D'ailleurs les entreprises ne délocalisent pas qu'en Europe et la concurrence est mondiale.
Mais oui la logique capitaliste est mortifère

La France entièrement souveraine, cela n'a jamais existé. smile Il y a toujours eu des influences et c'est normal et la "France" n'a pas toujours été la France, lire Fernand Braudel. Les traités de libre-échange ont initiés par les cycles de négociations suivant l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_général_sur_les_tarifs_douaniers_et_le_commerce où la France était présente en tant que telle. Ensuite le siège indépendant de la France ( et celui des autres pays membres de l'UE a disparu au profit du siège de l'UE ), ceci dans les accords de libre-échange négociés soit dans le cadre multi-latéral de l'Organisation Mondiale du Commerce ou ceux signés en-dehors du cadre de l'OMC.

La question du capitalisme, c'est qu'il est révolutionnaire, il révolutionne les modes de production, les modes d'échanges et de commercialisation. Les socialismes sont les mouvements par lesquels des règles sont débattues démocratiquement pour encadrer, canaliser et contraindre le capitalisme. Les socialismes ne valent que par le débat.


frigouret a écrit:

Gilles, tu me reprochais plus haut de ne pas lire tes interventions. Détrompe-toi, je les lis avec grand intérêt au contraire mais tu replaces tout dans le contexte politique immédiat alors que je n'en suis qu'à essayer de comprendre les bases de l'économie monétaire.

Je deviens peut-être monomaniaque avec le temps ! Je lis avec grand intérêt tes interventions, dommage que les journées n'aient que 24 H 00, sinon je répondrais plus souvent et de manière plus détaillée et plus nuancée à tes interventions qui posent très souvent de bonnes questions. Désolé de te déranger dans ta démarche.

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#2844 14-01-2013 09:21:16

Tibak
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Message n°23184
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@lanredec: Pardon, mais je pensais évident le fait qu'il n'y ait pas de banques dans ce système...pourquoi s'imposer des parasites ^^

Et quand bien même il y en aurait, il peut très bien être interdit d'échanger une promesse de paiement...personne n'échange sa feuille de caf ou d'assedic à la banque! smile

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#2845 14-01-2013 09:54:03

lanredec
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Message n°23185
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

@lanredec: Pardon, mais je pensais évident le fait qu'il n'y ait pas de banques dans ce système...pourquoi s'imposer des parasites ^^

Je montrais juste que ça ne change rien à l'arrivée de monnaie dans l'économie que l'État soit endetté auprès d'une entreprise de BTP qui a payé ses employés pendant les travaux ou auprès d'une banque qui a payé l'entreprise de BTP pour qu'elle paie ses employés pendant les travaux.

Tibak a écrit:

Et quand bien même il y en aurait, il peut très bien être interdit d'échanger une promesse de paiement...personne n'échange sa feuille de caf ou d'assedic à la banque! smile

Si vous pouvez prouver que vous avez un CDI, on (une banque, votre voisin, ou même votre vieille tante) vous prête plus facilement, même si vous n'avez pas le droit d'échanger la promesse de paiement qu'est votre contrat de travail ...


" Le problème est la solution "

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#2846 14-01-2013 10:49:20

Tibak
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Message n°23187
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et bien ça change que si c'est l'état qui créé l'argent, il n'a aucun problème (et jamais) pour payer cette "dette"...ça n'aurait pas vraiment de sens d'emprunter pour rembourser en créant. Là l'Etat paye en plusieurs fois uniquement pour limiter l'apport de monnaie dans l'économie, pas parce qu'il n'a pas l'argent, c'est surtout ça la différence.

Quand à l'emprunt privé, dans un contexte de salaire à vie (ou revenu de base, je n'ai pas encore le niveau pour juger duquel est le mieux, je me pencherai prochainement sur la question), la question de confiance en solvabilité n'existe plus.

Mais je comprends ta comparaison et c'est vrai, c'est bien vu par rapport à notre situation actuelle! wink

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#2847 14-01-2013 12:08:18

lanredec
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Message n°23188
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

Et bien ça change que si c'est l'état qui créé l'argent, il n'a aucun problème (et jamais) pour payer cette "dette"...ça n'aurait pas vraiment de sens d'emprunter pour rembourser en créant. Là l'Etat paye en plusieurs fois uniquement pour limiter l'apport de monnaie dans l'économie, pas parce qu'il n'a pas l'argent, c'est surtout ça la différence.

Soit je ne comprends pas votre point de vue, soit vous ne lisez pas le mien : ce que je m'escrime à écrire c'est que l'apport de monnaie dans l'économie est exactement le même que l'État paie cash ou à tempérament (= suivant un échéancier = à crédit). Ça change des choses au niveau de chaque acteur mais la somme des bilans est la même à chaque instant, du début du paiement des ouvriers à la fin du paiement par l'État. Et ce que ça change c'est seulement (!) qu'une partie de l'argent payé par l'État sert ou non à rémunérer ceux qui auront fait l'avance des salaires.


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#2848 14-01-2013 12:17:53

frigouret
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Message n°23189
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak, si la monnaie est une reconnaissance de dette de la société envers son détenteur, tu te rend bien compte qu'en multipliant ces promesses ( cas d'un état qui veut investir dans un équipement) on diminue la valeure de chacune d'elles.
Créer de la monnaie c'est bien , in fine, partager en plus de parts la richesse disponible, non?
Alors si cet effort correspond à une demande consentie de la société pourquoi pas, encore que dans un contexte d'inégalité rogner sur mes 20 euros quotidiens cela a plus de conséquences que rogner sur les 500 euros d'un plus riche.
Mais en plus cela implique une centralisation , imagine plusieurs cantons dont un se mettrait à faire tourner la planche à billet à fond la caisse sans souci de remboursement , cela greverait la valeur de la monnaie des autres cantons sans accord de ceux ci.
Je suis pour le principe de responsabilité, et donc que l'on supporte ses choix d'investissement, en fait je voudrais inverser la logique de production, que se soit les consommateurs qui se portent garant ,et donc qu'ils obtiennent la maîtrise de la production, j'essaie de développer ça plus tard.

Dernière modification par frigouret (14-01-2013 12:31:22)


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#2849 14-01-2013 15:30:07

lanredec
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Message n°23191
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ça me fait penser aux péages en Norvège. Moins une route est fréquentée, et plus elle est en mauvais état, plus il y a de chances qu'il y ait un péage. Ainsi on sait exactement ce qu'elle mérite qu'on consacre à son entretien.


" Le problème est la solution "

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#2850 14-01-2013 18:49:44

Tibak
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Message n°23192
Lieu: Rouen
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je ne comprends pas...

En fait je vois ça très simplement:

L'Etat créé l'argent, donc tout l'argent de l'économie a été injecté à un moment par l'Etat.

L'Etat perçoit des taxes et impôts, il redistribue ensuite ce qu'il a perçu pour les dépenses courantes (dont salaire si revenu de base en place).

Si il en manque pour ces dépenses courantes ou qu'il a besoin d'investir dans quelque chose d'inhabituel (un pont par ex), il est obligé d'en créer.

Ensuite, arrivé à ce niveau de mon raisonnement, je me dis que si il en rajoute trop d'un coup (la même année), cela va créer de l'inflation, d'où mon idée d'échéancier pour l'investissement.

Vous me dites que tout injecter la même année ou sur plusieurs année ne fait aucune différence, pourquoi cela?
Dites moi à quelle étape de mon raisonnement je fais fausse route.

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#2851 14-01-2013 19:40:36

Sandy
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Message n°23193
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Déjà lier création monétaire et inflation est contestable, ça c'est la théorie des néolibéraux, mais en pratique on voit bien que leur théorie ne tient pas.

Qu'est ce que peut bien vouloir dire trop ? sur quoi tu te bases pour dire que trop d'argent est créé ou pas assez ?
Je ne conteste pas par principe ce terme, j'aimerai juste que tu m'expliques ce qu'il signifie.

Si l'état manque d'argent, il n'est pas obligé d'en créer, il a la possibilité d'augmenter ses recettes en levant de nouveaux impôts, ou faire en sorte d'éviter certaines dépenses. Il peut aussi emprunter de l'argent qui est déjà en circulation ( par exemple, de l'argent immobilisé dans un système d'épargne et donc qui ne sert pas aux échanges ).

Il arrive aussi que l'argent circule dans un circuit fermé, permettant des échanges improductifs, et desservant la production, c'est ce qu'on appelle une bulle, et l'état manquant d'argent aurait plutôt intérêt à ce pencher sur ce problème.

Après il y a les échanges internationaux ... avec d'autres monnaies ...

Tu vois que les choses sont bien plus compliquées. Ton raisonnement est trop simpliste.

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#2852 14-01-2013 20:12:48

Tibak
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Message n°23194
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Sandy, tu n'as peut être pas vu parce que tu arrives en cours de discussion, mais je réfléchis à la question de l'argent depuis le départ (suite à la vidéo de Phillipe Derudder), pour comprendre et essayer de trouver le meilleur système possible, pas à quelque chose à appliquer dans le système actuel qui est vérolé de partout et qu'il faut brûler jusqu'à la racine selon moi (ça n'est que mon avis)...d'où le côté simpliste!

Donc là où j'en suis dans la progression de mon idée, il n'y a ni banque, ni épargne, ni marchés internationaux, ni spéculation, un salaire maximum, un patrimoine maximum, une monnaie intérieure créée par l'Etat et un autre système d'échange pour le commerce extérieur (auquel je n'ai pas encore réfléchis, une chose après l'autre). ^^

Ensuite sur l'inflation, je proposais de combiner un système de destruction par l'Etat (après perception) avec une indexation, mais en cas d'inflation avérée seulement, tant que tout va bien, on peut continuer à injecter de l'argent sans problème.

Pour ce qui est de lever de nouveaux impôts, là où j'en suis, je ne vois pas l'intérêt (mais je n'ai pas encore réfléchis aux taxes et impôts, je verrai cet aspect des choses en même temps que les revenus puisqu'il me semble que le revenu de base chamboule tout à ce niveau là).

Mais tu as sans doute raison sur le fait qu'il peut apparaître des "cul de sac" dans le circuit monétaire, d'où il faudrait extraire l'argent pour conserver un bon équilibre. Je me le note quelque part, merci! smile

Dernière modification par Tibak (14-01-2013 20:39:36)

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#2853 15-01-2013 04:31:55

frigouret
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Message n°23195
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak, tu dis plus haut que l'état crée la monnaie, certes, mais c'est la société qui crée la richesse ! Quand nous acceptons des bouts de papiers pour notre travail, c'est un morceau de richesse collective que nous voulons, pas des bouts de papiers, n'est ce pas. Alors quand l'état se met à inventer des bout de papiers qui ne sont pas la représentation de richesses ça peut être chaud quand même.

Autre chose, et à propos du volume nécessaire de monnaie pour nos échanges. J'imagine une situation très simple pour l'exemple. Nous sommes dix travailleurs, travailleuses ( pour l'exemple nous sommes la société) qui travaillons 5 heures par jours pour dix euros de l'heure, quel est le volume de monnaie nécessaire pour pouvoir assurer nos échanges ?

Si nous réfléchissons un seul euro pourrait suffire ( il suffirait qu'il change de main 500 fois dans la journée , non ?)

Dernière modification par frigouret (15-01-2013 05:12:00)


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#2854 15-01-2013 08:26:04

Tibak
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Message n°23197
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et bien oui, mais l'argent qui n'a pas la bonne valeur c'est bien de l'inflation, non?

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#2855 15-01-2013 09:59:50

lanredec
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Message n°23198
Lieu: goueled Leon
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Non, l'argent qui n'a pas la bonne valeur ça n'existe pas. Un euro ça vaut un euro. Par définition.

L'inflation c'est quand il faut plus d'argent aujourd'hui qu'hier pour acheter les mêmes choses.

Et ça n'est pas forcément un problème : si vous gagnez et dépensez 1000 euros par mois, vous n'en avez rien à faire de savoir que ces 1000 euros n'achèteront pas la même chose dans 10 ans (ou même dans un mois : est ce que vous préférez gagner 1000 euros qui n'en vaudront plus que 900 dans un mois ou gagner 950 euros qui vaudront la même chose dans un mois ?). Par contre, si vous arrivez à faire des économies (= à thésauriser = à détourner de l'argent du circuit), si vous avez placé 1000000 d'euros sur dix ans, évidemment vous ne raisonnez pas de la même façon, vous n'avez pas envie de n'en retrouver que la moitié (et pourtant si vous aviez stocké du blé ...).

L'inflation c'est un impôt sur le capital financier, c'est tout. Comme tout impôt, s'il reste à un niveau raisonnable, il a un impact raisonnable. Il faut juste se demander quand il devient confiscatoire = quand il ne permet plus de se servir de l'argent pour sa fonction principale d'intermédiaire dans les échanges.

(Pour vos interrogations sur la destruction de monnaie, faites une recherche sur "monnaie fondante" ou "Silvio Gesell", ça vous donnera d'autres pistes)


" Le problème est la solution "

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#2856 15-01-2013 15:14:36

AJH
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Message n°23199
Lieu: Aix en Provence
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Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pour info, le mémo d'un exposé le 8 janvier
http://postjorion.wordpress.com/2013/01 … 8-janvier/

"Un Etat n’a pas à se poser la question de savoir s’il y a assez de recettes fiscales, car en fait il n’en a pas réellement besoin."


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2857 15-01-2013 18:12:04

Tibak
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Message n°23200
Lieu: Rouen
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Messages: 107

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oui pardon je m'exprime mal, je voulais dire:

Quand tu dis : "Alors quand l'état se met à inventer des bout de papiers qui ne sont pas la représentation de richesses ça peut être chaud quand même"

Tu parles bien d'un risque d'inflation là?

J'vais regarder tout ça (monnaie fondante et lien d'AJH) ! Merci! smile

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#2858 16-01-2013 17:41:54

Sandy
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Message n°23203
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak l'inflation c'est quand une personne qui vend qqchose décide de le vendre plus cher, ce sont bien souvent des comportements irrationnels et arbitraires.
Bien qu'ils soient individuels, ces comportements peuvent entrainer les mêmes comportements chez les autres, par contrainte ou par mimétisme, c'est ainsi que l'inflation devient un phénomène de société.

C'est pourquoi il peut y avoir des actions des différents acteurs économiques qui peuvent entrainer ces comportements, mais vu qu'ils sont arbitraires ils ne sont pas systématiques.

Par exemple augmenter les salaires c'est donner plus de monnaie aux gens, du coup ils vont plus consommer, la demande va s'élever, et comme les produits se vendent bien mieux qu'avant, certains vont en profiter pour augmenter leurs prix.
Le fait d'avoir plus d'argent en main, cela nous désinhibe face aux prix plus élevés, du moment qu'on a l'argent, cela ne nous gène pas forcément de payer plus. ( qqun de riche acceptera de payer 1 million qqchose d'inutile vu qu'il ne sait pas comment dépenser son argent il en a trop, qqun qui touche le smic refuserait de dépenser un seul centime pour qqchose d'inutile. )
Enfin, c'est aussi augmenter les coûts pour les entreprises, donc certains voudront compenser en augmentant leurs prix pour conserver leur marge.

Autre exemple, la spéculation sur les matières premières est sans doute l'une des causes d'inflation les plus évidentes. Quand les comportements spéculatifs font augmenter les prix des matières premières, forcément les entreprises qui verront leurs coûts augmenter en conséquence, elles vont avoir tendance à compenser en augmentant leurs prix. Le choc pétrolier est un exemple typique de la répercussion d'une hausse soudaine des prix d'une matière première centrale dans nos économies sur les prix finaux des produits, cela a généré à chaque fois une inflation monstre.

Le lien entre la création de monnaie et l'inflation est assez similaire avec le lien salaires / inflation, il s'agit d'injecter de la monnaie dans l'économie. Mais la différence c'est que la création de monnaie n'a pas d'effet sur les coûts salariaux des entreprises.

Donc en toute logique, s'il y a un lien entre la création de monnaie et l'inflation, c'est un lien très indirect et encore plus diffus, ayant moins d'impact que l'augmentation des salaires.

Dans tous les cas, ces phénomènes sont arbitraires et irrationnels, il n'y a rien de systématique, pour une même quantité d'argent on peut très bien n'avoir aucun effet sur l'inflation ou en avoir un.

D'une manière générale, ce qui a le plus d'effet sur l'inflation à mon avis, cela reste l'avidité des gens en général, et c'est donc un phénomène très largement favorisé par le système capitaliste, fondé sur cette volonté d'accumuler toujours plus d'argent. C'est surtout ça qui imprime le sens de l'évolution des prix d'une manière générale.

Après je ne suis pas expert, mais c'est ce que je comprends.

Les néolibéraux ( Milton Friedman ) dont je t'ai parlé plus haut ont considéré de manière très dogmatique qu'il y avait un lien mathématique, une formule, entre la quantité de monnaie en circulation et l'inflation. Hors cette théorie a été de nombreuses fois infirmée par les faits. C'est de l'idéologie de ces gens que provient l'idée reçue très répandue comme quoi la création de monnaie génère de l'inflation.

Mais c'est une idée erronée, ce n'est évidemment pas aussi simple.

Dernière modification par Sandy (16-01-2013 18:20:54)

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#2859 16-01-2013 18:27:37

Tibak
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Message n°23204
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oula! bien vu! Je me rend compte que depuis le début je voyais l'inflation du point de vue de la dévaluation de la monnaie mais pas du tout du point de vue de la hausse des prix (c'est fou comme on peut s'enfermer dans une perspective parfois).

Du coup ça me fait penser:
Est ce que le lien entre les deux phénomènes est strictement inversement proportionnel ou est ce que c'est plus complexe que cela?

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#2860 16-01-2013 20:55:36

Sandy
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Message n°23205
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il y a un lien très très indirect vu que ce lien passe par les échanges avec d'autres pays qui ont d'autres monnaies.

Le fait de dévaluer ta monnaie n'a pas d'influence directe sur les échanges à l'intérieur de la zone monétaire.

Elle a par contre une influence directe sur le coût de nos produits pour ceux qui les achètent avec une monnaie différente.

Au moment de la dévaluation, le prix d'un produit en euro ne change pas, hors pour quelqu'un qui ne paye pas en euros, comme l'euro vaut moins, l'argent qu'il possède dans cette autre monnaie peut s'échanger pour plus d'euros qu'avant, donc il pourra acheter plus de produits en euros qu'avant, les produits lui coûtent moins cher.

Comme on peut exporter plus de produits, c'est le même principe que quand on augmente les salaires, il y a plus de demande, donc cela a déjà indirectement un effet inflationniste.

Garde bien à l'esprit que je ne fais qu'expliquer les liens et qu'il n'y a ici aucun systématisme.

Par exemple, ce n'est pas parce qu'on va dévaluer que ducoup on va exporter plus de produits. Ce n'est pas parce qu'ils peuvent potentiellement nous acheter plus de produits avec autant de monnaie qu'avant, que pour autant ils voudront nous acheter plus de produits ( ex peut être n'en ont ils pas besoin de plus ).


Mais le vrai effet inflationniste c'est que la dévaluation agit inversement en parallèle pour les produits que nous
importons.  Le prix de ces produits dans l'autre monnaie n'auront pas bougé. Hors comme l'euro peut être échangé contre moins de cette autre monnaie. Avec la même quantité d'euros qu'avant, on pourra acheter moins de produits en autre monnaie. Ces produits nous coûtent plus cher. Hors nos importations jouent un rôle critique dans notre économie, toute une partie de notre économie en dépend, ce n'est pas seulement des importations de produits finis, mais il y a aussi beaucoup de matières premières et de produits intermédiaires nécessaires à nos chaines de production.

Du coup, si les prix des matières premières augmentent ...

Enfin voilà ce que j'ai compris.

On a donc intérêt à avoir des taux de change entre nos monnaies aussi proches possibles de ce que valent les échanges de marchandises entre nous. Un exemple simple, si nos échanges ne consistaient qu'à s'échanger 200 choux contre 200 patates, tout dépend de la valeur qu'on accorde au choux par rapport à la patate, mais si on leur accorde la même valeur alors nos monnaies devraient s'échanger à 1 pour 1.

Malheureusement, de manière très dogmatique, il a été décidé que ces taux de change seraient décidés par la spéculation sur les monnaies. ( Toujours l'idéologie néolibérale, la main invisible du marché qui serait censée mieux réguler les valeurs des monnaies que les accords politiques ).

Dernière modification par Sandy (16-01-2013 21:11:04)

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#2861 16-01-2013 21:54:43

Louis
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Message n°23207
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Excusez une question mal à propos, mais:

les systèmes montrés dans la vidéo de Derruder ne ressemblent-ils pas au SEL?

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#2862 25-01-2013 19:58:50

Louis
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Message n°23316
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Quoi? J'ai dit une co...rie? sad

Dernière modification par Louis (25-01-2013 19:59:47)

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#2863 25-01-2013 20:28:11

Tibak
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Message n°23317
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je peux pas t'aider je ne sais pas ce que c'est ^^

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#2864 27-01-2013 10:14:57

frigouret
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Message n°23335
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je crois que les SEL ressemblent assez bien au système de la "burette" évoqué par Derruder. Il serait d'ailleurs intéressant d'en connaître précisément le fonctionnement. Je trouve que l'article du Wikipedia ne va pas assez dans le détail. Affaire à creuser.


cool

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#2865 27-01-2013 16:30:03

Louis
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Message n°23338
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

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#2866 27-01-2013 16:48:19

frigouret
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Message n°23339
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Merci pour le lien. Mais dans le chapitre "corne d'abondance" , justement là où il traite de la création monétaire, c'est très évasif. Et manque de bol c'est la question qui me tracasse.
On croit deviner que le dilemme de la masse monétaire se pose aussi chez eux, et celui de l'équilibrage des comptes du SEL aussi.

Dernière modification par frigouret (27-01-2013 16:59:18)


cool

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#2867 27-01-2013 22:58:06

Louis
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Message n°23343
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oui: d'après ce site, le SEL est différent selon les endroits et ceux qui le font vivre. On retrouve ici la notion de monnaie fondante.

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#2868 09-02-2013 07:22:54

yvesmarc
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Message n°23520
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

A écouter ;

Joffrin ne soutient plus l'€...Echec de l'Europe..

http://www.u-p-r.fr/actualite/france-eu … rance-info

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#2869 09-02-2013 12:00:57

frigouret
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Message n°23521
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ce papier (#2868) manque de perspectives. Il constate les tares d'un système, l'UE, mais n'ouvre pas sur des possibles. Ou alors il sous tend une volonté à un retours vers une situation antérieure. Mais là le bât blesse, car le capitalisme anté UE ne nous a préservé ni des crises, ni des guerres, ni des inégalités, ni des oligarchies, ni du désastre écologique, alors ?
Cette UE sert de bouc émissaire à une situation dont les origines sont bien antérieures , à mon avis.


cool

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#2870 10-02-2013 22:02:25

gilles
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Message n°23523
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Messages: 1354

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Merci Yves-marc pour l'information et l'analyse. Salut, Stéphane, puisque selon toi, la dégradation remonte plus tôt dans le passé, jusqu'où faudrait-il remonter ? Ou plutôt ne faut-il pas laisser ces accusations mutuelles de vouloir remonter dans le passé et justement faire le tri dans les options, les solutions que nous aimerions bien voir revenir et celles que nous ne voulons pas voir revenir ?

1] Comparaison entre l'Islande et la Grèce

À comparer ces deux situations dans la dernière période, il est difficile de nier que l'autonomie monétaire est quand même préférable à l'assujettissement à une autorité ( Banque Centrale Européenne ) qui ne dépend que des marchés financiers. Regarde l'entretien avec Ólafur Ragnar Grímsson, président de l'Islande à propos du renouveau de l'économie Islandaise. Son programme : laisser les banques faire faillite, contrôler les monnaies, aider les pauvres, investir dans l'innovation et la haute technologie. Une des conditions, avec la mobilisation populaire, de cette avancée, à comparer aux reculs imposés ici dans la zone euro, est bien l'autonomie politique et monétaire de l'Islande.


http://i4.ytimg.com/vi/3-RjpdQwOu0/mqdefault.jpg

Clique sur l'image pour lancer le film de l'entretien. Durée : 2mn 57 s   Youtube ID = 3-RjpdQwOu0

L'Union Économique et Monétaire, prévue dans le traité de Maastricht est bien une des causes des reculs qui nous assujettissent aux sauvetages des banques et à l'austérité.



2] Les règles de gestion de l'euro et de la Banque Centrale Européenne sont encore plus inégalitaires que les règles antérieures des monnaies nationales

Elles sont rédigées que pour lutter uniquement contre l'inflation des prix et des salaires et non pour permettre aussi d'intervenir pour soutenir l'activité et l'emploi contrairement aux anciennes règles nationales. Et les nouvelles règles s'abstiennent de lutter contre l'inflation des actifs et des titres financiers.



3] La politique restrictive de la Banque Centrale européenne

Comme le dit Ana :

Ana Sailland a écrit:

Le réglage fin des politiques ajusté judicieusement pour maintenir l'angoisse suffisante pour entraîner la soumission, mais insuffisante pour induire la révolte.

Pour confirmer sur ce sujet : Un document pdf de 42 pages, de l'OCDE : La faisabilité politique de l'ajustement structurel :

http://www.oecd-ilibrary.org/fr/development/la-faisabilite-politique-de-l-ajustement_110210303112;jsessionid=ty47pppsyyqb.x-oecd-live-01



Nous pouvons y lire par exemple page 31 :


« L'autre mesure de stabilisation qui peut être recommandée est une politique monétaire restrictive. Comme celle-ci frappe de manière uniforme tous les revenus et qu'elle a des effets négatifs à la fois différés et indirects (les salariés licenciés par une entreprise en faillite ne manifestent pas contre la Banque centrale), elle comporte peu de risque politique. »


Fin de citation

Mon analyse :
Politique monétaire restrictive de la BCE => Crédits plus chers et plus difficiles à obtenir pour les entreprises => Difficultés pour les entreprises => Soit salaires abaissés ou fermeture => Fin de mois difficiles pour les salariés => Soumission aux désirs des employeurs avec faible possibilité de soutien syndical en raison du chômage => Dégoût de la politique qui a été détournée pour ne pouvoir rien  changer à l'ordre social => Les décideurs ne tiennent pas compte des dégoûtés de la politique => ils continuent la soit-disant « construction » européenne => Toujours plus de pouvoir hors-contrôle des citoyens par le biais de la « construction » européenne => Toujours plus de politiques monétaires restrictives

Il faut casser ce cercle infernal. Reprendre le pouvoir sur notre monnaie est nécessaire pour augmenter la souveraineté du peuple sur les décisions.

4] Un des possibles

serait, par exemple, de coopérer de manière plus modeste, dans moins de domaines et avec moins de pays, un peu comme la Suisse, le Liechtenstein, la Norvège, l'Islande le font dans l'AELE. Ceci pour que les peuples gardent un pouvoir d'influence plus grand sur les processus que les lobbies en tous genres.


http://www.seco.admin.ch/themen/00513/00515/00516/index.html?lang=fr&image=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDe4F8gmym162bpYbqjKbXpJ6eiKShm4yf4w--

Cordialement

gilles

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#2871 11-02-2013 09:42:23

Ana Sailland
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

juste une précision : j'avais écrit :  "le réglage fin du besoin et de l'assouvissement"

pas grave wink


Dans cette "civilisation" où l'être humain devient un animal "hors sol", complètement déconnecté du langage de la biosphère, auquel se substitue celui de la consommation d'artifices,  l'égrégore dominance joue subtilement sur l'équilibre entre les besoins primordiaux, les besoins artificiels, qui masquent les premiers, et leur assouvissement.
C'est la civilisation de la carotte, en quelque sorte.
Qui permet de guider le troupeau des "ressources humaines" par le désir et l'angoisse.
Pour s'en libérer, le combat politique de premier rang ne suffira pas, tant qu'une solide intention de recentrer la psychologie du désir sur la réalité primordiale ne sera pas clairement exprimée.

C'est quand même un peu plus riche que "les politiques" wink

Dernière modification par Ana Sailland (11-02-2013 09:55:07)

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#2872 18-02-2013 00:38:03

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Dette publique, débat confisqué
Pourquoi la France emprunte-t-elle sur les marchés ?


par Benjamin Lemoine , le 12 février 2013

http://www.laviedesidees.fr/Dette-publi … isque.html


Il faut rassurer les investisseurs et les agences de notation, ne cesse-t-on d’entendre depuis le début de la crise. Pour le sociologue Benjamin Lemoine, ces recommandations sont tributaires d’une conceptualisation purement budgétaire du problème de la dette. Le recours aux marchés financiers n’était en fait qu’une option parmi d’autres qui s’est imposée dans les années 1980-1990.

Les techniques de financement des États européens sont rarement mises en cause au cours des débats portant sur le problème de la dette publique. Au mieux, lorsque le financement de l’État est invoqué, c’est pour s’enorgueillir qu’en dépit des dégradations de la note souveraine infligées par les agences (Standard and Poor’s en janvier et Moody’s en novembre 2012), la France continue de bénéficier d’une signature financière de prestige et des taux d’emprunt parmi les plus faibles consentis par le marché, comparativement à la crise qui touche le reste de la zone euro. À la méconnaissance du grand public pour ces opérations répond leur grande normalité voire leur « naturalité » dans les secteurs financiers privés et publics. Cette « évidence » s’adosse à un récit particulier des voies de financement légitimes de l’État, produit par les vainqueurs de l’histoire, qui tend à effacer les traces d’instruments qui ont pu exister par le passé, notamment pendant les décennies postérieures à la Seconde Guerre mondiale.

Après 1945, pendant la phase de reconstruction de l’économie française, un système très particulier de financement de l’État, « le circuit du Trésor », permettait au Trésor d’éviter le recours au marché dans le financement de la dépense publique. Le démantèlement, à partir des années 1960, de ces mécanismes administrés d’alimentation de la trésorerie et le retour à des instruments de marché qui avaient cours au XIXe siècle, ont transformé durablement les relations entre l’État, l’économie et les marchés et ont installé une problématisation budgétaire des finances publiques [1]. Les déficits publics sont devenus la cause exclusive de l’emballement de la dette, et le spectre des solutions envisagées par les gouvernants, tant au niveau national qu’européen, s’est réduit autour de la diminution du déficit structurel et de la stricte surveillance des volumes des dépenses publiques.

L’oublié de l’histoire : le « circuit du Trésor »

Le recours à l’emprunt ou, plus précisément, à l’argent extérieur aux circuits de dépôts monétaires contrôlés par l’administration française des Finances, n’est qu’une option parmi d’autres au sortir du second conflit mondial. Les marchés financiers internationaux et la compétition entre États pour s’y financer sont alors inexistants. La notion même « d’endettement » de l’État ne s’est ré-explicitée en France qu’avec la réémergence, à partir des années 1970, des marchés obligataires. Si la dette est faible en volume à l’époque, ce n’est pas exclusivement à cause des faibles déficits mais c’est aussi parce que le Trésor dispose d’une palette d’instruments variés qui rendent marginal l’appel à l’emprunt, au demeurant techniquement peu développé. Les dispositifs de trésorerie de la reconstruction sont tournés avant toute chose vers la garantie d’un financement sécurisé et régulier des dépenses publiques considérées comme nécessaires à l’expansion économique et à l’objectif de « plein emploi ».

L’État finance ses découverts passagers en drainant de l’épargne et en collectant les ressources monétaires de son propre réseau, à la fois des particuliers mais aussi des institutions bancaires.
Différentes sources, appelées les « correspondants du Trésor », approvisionnent les caisses de l’État, qui avec son Trésor fonctionne comme une banque.
D’une part, un réseau d’institutions financières et bancaires sous la tutelle du Trésor : la Caisse des dépôts et les Caisses d’épargne, le Crédit agricole, les grands organismes spécialisés (Crédit national, Crédit foncier de France).
D’autre part, l’ensemble des institutions dont la trésorerie est, au plan juridique, obligatoirement gérée par l’État (budgets annexes, établissements publics et semi publics, collectivités locales, particuliers et entreprise) [2]. Ces dépôts assurent, de 1944 au milieu des années 1960, des « ressources spontanées » au Trésor, qui les centralise de façon passive : les liquidités viennent à lui. Les ressources évoluent en fonction de l’inflation : plus la masse monétaire augmente, plus les correspondants du Trésor ont potentiellement de liquidités à déposer au Trésor, et plus le Trésor dispose de ressources. Le circuit du Trésor est ainsi un arrangement technique et politique particulier : il permet de couvrir les déficits de manière « automatique », donnant un caractère accessoire au lancement par l’État d’emprunts à moyen et long terme, et surtout en évitant aux autorités de recourir aux avances de la Banque de France dont le relèvement du plafond est soumis à un vote parlementaire [3].

Émettre la dette publique « hors marché » : Le dépôt des trésoreries est enfin complété par la souscription « forcée » de bons du Trésor par le système bancaire. Le système dit des « planchers » contraint en effet les banques, à partir de 1948, à détenir dans leurs portefeuilles une proportion conséquente de bons et à maintenir cette souscription obligatoire (celles-ci ne doivent pas descendre en-dessous du « plancher »).

Il s’agit d’un moyen de s’assurer que les banques ne délaissent pas les titres d’État. Le plancher contraint ces établissements bancaires à accroître le volume d’« effets publics » qu’ils détiennent en proportion de l’augmentation des dépôts dont ils bénéficient. La souscription aux bons du plancher est organisée via un système dématérialisé : les banques détiennent des compte-courants de bons du trésor à la Banque de France. Les émissions se font ainsi de façon continue, « à guichets » ou « robinets » ouverts selon le jargon de l’époque.

La gestion administrée de la dette à court terme permettait au Trésor de bénéficier de ressources dont il fixait lui-même le prix autoritairement, sans se confronter au libre jeu de l’offre et de la demande, et lui offrait surtout un levier de contrôle sur la masse monétaire via l’orientation des dépôts bancaires.

En cela, les modalités d’émission françaises de dette à court terme (dite aussi « dette flottante ») s’opposent aux émissions britanniques qui sont fondées sur un dispositif de marché, consistant à « mettre aux enchères » les bons, un mode de fonctionnement qui paraît alors exotique aux yeux de l’administration française des Finances. Cette phase « hors marché » dans le financement de l’État est en partie une réponse ad hoc à des contraintes immédiates, la reconstruction d’après-guerre et la gestion de l’argent du plan Marshall. Mais, en installant un contrôle de la masse monétaire et de l’usage bancaire des crédits centralisé au Trésor, ces instruments de financement produisent une certaine définition du rôle de l’État et contribuent à rendre légitime, aux yeux des autorités, un certain nombre d’interventions publiques dans l’économie.

D’une dette administrée à une dette de marché

Les fonctions monétaires et financières sont au cours de cette période fortement intégrées au sein de l’État, le Trésor pouvant à la fois surveiller les banques et financer ses déficits budgétaires. Pour l’historienne Laure Quennouëlle-Corre, la période 1948-1952 est un moment d’« articulation entre le monétaire, le financier et l’économique effectivement réalisée dans les missions dévolues au Trésor [4] ». Mieux, avec l’abondance des liquidités collectées à travers le « circuit », c’est la notion de dette elle-même qui ne semble pas aller de soi aux yeux des autorités. Un flottement entre « dette à vue » (les dépôts au Trésor utilisés comme ressource de financement) et dette financière, contractée auprès d’un tiers « extérieur », persiste jusqu’en 1975 dans les cours de Jean-Yves Haberer, directeur du Trésor à partir de 1978. Ce dernier évoque ainsi devant ses élèves de Sciences Po un critère de « volontarisme » afin de tracer les frontières de la dette et de l’emprunt : « Le Trésor emprunteur trouve ses frontières dans le critère du volontarisme. Est emprunt tout appel volontaire du Trésor à l’endettement externe.

Sont donc exclus les comptes créditeurs (les dépôts au Trésor), bien qu’ils constituent, pour le Trésor, une dette, le plus souvent à vue [5] ». Ce n’est qu’à partir des années 1960, qui marquent le début du démantèlement progressif du circuit du trésor et des instruments administrés, et l’émergence d’un recours aux marchés pour financer l’État, que la notion de « dette » se précise et la frontière entre ressources « monétaires » et « non monétaires » dans le financement du Trésor s’explicite. À mesure que la diminution de l’inflation et le souci des limites monétaires de l’État deviennent une priorité sur l’agenda des pouvoirs publics – au détriment de l’objectif de croissance et de plein emploi –, l’intégration des fonctions monétaires et financières au sein du Trésor est mise en crise.

Les financements administrés et les facilités de trésorerie qu’elles permettent pour couvrir les déficits sont accusés par les réformateurs libéraux du Trésor de laisser filer l’inflation en encourageant l’indiscipline monétaire et budgétaire de l’État. Le dispositif de marché doit contribuer à clarifier la frontière entre ressources « monétaires » et « non monétaires », en distinguant plus précisément entre l’argent collecté à l’extérieur, et l’argent produit au sein du circuit du Trésor. Pour les autorités, la mise en marché du financement de l’État fonctionne ainsi comme un moyen d’enrayer l’inflation.

La réinvention de l’adjudication : Dès les premières années de la Ve République, le dispositif des planchers de bons du Trésor est assoupli jusqu’à être enterré avec la substitution pour l’émission des bons du Trésor du système de l’adjudication – la mise aux enchères des titres d’État –, calqué sur le modèle britannique. Plusieurs vagues d’attaques réformatrices visent à neutraliser le rôle monétaire du Trésor.

Tout d’abord avec une série d’expérimentations menées dans les années 1960, au moment où les thèses de Jacques Rueff sur « l’illusion monétaire », ou la duperie que constituerait selon ce dernier un financement de l’économie par la monnaie, trouvent un certain écho auprès du général de Gaulle. Enfin, les réformes dites « Debré-Haberer » de 1966 à 1968 – Michel Debré est ministre de l’Économie et des Finances et Jean-Yves Haberer son conseiller au cabinet, donnent le coup de grâce aux « bons du plancher [6] ».

L’introduction de l’adjudication et la suppression du plancher se font contre la volonté même de la direction du Trésor et des services à l’époque. Haberer parle explicitement de l’objectif de « démanteler le circuit [et] tous ces mécanismes automatiques qui faisaient que le Trésor, sans bouger le petit doigt, était irrigué de liquidités qui lui arrivaient de tous les circuits financiers français [7] ».

Pour l’inspirateur principal de ces mutations, qui deviendra directeur du Trésor, ces réformes ont consisté à « obliger l’État », ce qui n’allait pas de soi à l’époque, à « vivre comme un emprunteur, c’est-à-dire à se poser les questions de l’emprunteur sur le coût de l’emprunt et le service de la dette ». La réémergence d’un dispositif de marché – qui rend possible la confrontation d’une offre et une demande d’emprunts publics – clarifie la notion même d’endettement du Trésor vis-à-vis de l’extérieur et produit un État soucieux du « prix » de son financement et vigilant quant à sa taille budgétaire et ses contours monétaires :

« Le jour où il y a la suppression des planchers de bons du Trésor, Maurice Pérouse [le directeur du Trésor] dit : “Mais ma trésorerie, mais comment est-ce qu’on va financer le Trésor ?” – “Par les taux ! Vous paierez le taux qu’il faut […] Mais cela va coûter plus cher. Du coup, l’État, au lieu de se dire, je fais ce que je veux, va être obligé d’y regarder d’un peu plus près quand il s’endette, puisque la dette publique, c’est une maison de cristal, c’est devant le Parlement [8] ».

Que le financement de la trésorerie « coûte » quelque chose – le coût étant matérialisé par les taux du marché –, que ce prix soit imposé par le marché, et que ce prix soit « juste », « nécessaire » – « vous paierez le taux qu’il faut » – au bon comportement monétaire, budgétaire, et financier de l’État, voilà un ensemble de normes qu’il a fallu imposer. Avec la transformation d’un instrument de trésorerie, on assiste à la séparation des fonctions monétaires et financières au sein de l’État. Peu à peu, le contrôle de la masse monétaire, des dépôts bancaires, et du crédit d’une manière générale, est externalisé, en conférant plus d’autonomie aux banques et un rôle plus important à la Banque de France.

Les années 1970 poursuivent le développement du recours aux ressources extérieures, les experts des Finances s’efforçant de développer la part des « financements non monétaires », via le marché obligataire, en privilégiant la dette à moyen et long terme (la dette consolidée) par rapport à la dette contractée auprès du système bancaire (la dette flottante). Les conventions initiales de discipline monétaire et financière du Trésor qui justifiaient l’appel au marché dans le financement de la trésorerie n’apparaîtront plus en tant que tel au moment du virage socialiste de la rigueur de 1983, et du mouvement de libéralisation des marchés financiers qui a suivi.

Après 1985 et la libéralisation des marchés de capitaux, le développement d’une dette de marché à moyen et long terme devient la réponse froide et exclusive à une « nécessité technique » : le besoin de financement des déficits budgétaires de l’État. Puisque les instruments de trésorerie sont écartés de la controverse et le recours au marché « naturalisé », la « raison budgétaire » – l’échec de la relance budgétaire socialiste de 1981 et la récurrence des déficits publics – s’impose comme la cause exclusive de l’emballement de la dette publique.

Les réformes des instruments de la trésorerie d’État restructurent peu à peu les rapports de pouvoir entre l’État, les banques et les marchés de l’argent, ainsi que la conception de leurs rôles par les hauts fonctionnaires. Le système de financement administré est assimilé par les nouvelles générations de hauts fonctionnaires à un vestige du « droit féodal », un dispositif de « vassalisation » des banques par la posture de « seigneur » du Trésor [9]. La rupture avec les aînés du Trésor et la période de l’après-guerre est consommée.

Le Plan, les contrôles du Trésor, l’encadrement du crédit deviennent autant de procédures « totalitaires », d’« archaïsmes », bref de pures machines de pouvoir dont la justification économique, technique et politique s’amenuise. Le démantèlement progressif du circuit ne tient donc pas exclusivement à ses « dysfonctionnements », mais s’inscrit dans le cadre d’un projet de discipline monétaire et budgétaire de l’État, tout particulièrement dans les années 1970 quand le taux d’inflation est à deux chiffres.

Faire commerce de sa dette

Le processus de mise en marché de la dette s’est poursuivi jusqu’à nos jours. Une fois admise la nécessité de recourir à des financements non inflationnistes, compris comme des ressources non administrées, la stratégie des pouvoirs publics français consiste à situer le pays à la pointe du développement des marchés de l’épargne obligataire. La solution aux déficits publics réside donc dans l’investissement de l’administration du Trésor et des pouvoirs publics dans la conquête de technologies d’emprunts concurrentielles. Pour diminuer le coût de la charge de la dette émise sur les marchés, et effectuer des économies d’échelles, il convient d’amplifier la mise en marché de la dette d’État : émettre de gros volumes d’emprunt facilement disponibles et rapidement échangeables. C’est ainsi qu’une fois les options de financements administrés du Trésor ensevelies, le développement des marchés financiers internationaux se présente comme l’unique solution disponible pour les pouvoirs publics, précisément au moment où, au milieu des années 1980, les déficits publics accumulés semblent se transformer en un véritable « mur d’argent [10] ».

Un produit financier séduisant : À partir de juin 1985, le système de « l’adjudication » s’étend de la dette à court terme aux emprunts d’État à moyen et long terme [11]. Les techniques de vente, la généralisation de l’adjudication et la sophistication des produits « souverains » transforment le public de la dette : seuls les établissements de crédit titulaires d’un compte en espèces à la Banque de France peuvent participer aux adjudications. Ces innovations consistent à doter la dette de caractéristiques séduisantes pour les investisseurs. Ainsi, les emprunts publics diffusés par les banques, les bureaux de poste et les perceptions, et souscrits par les particuliers qui les détiennent « en physique » et qui « découpaient leurs coupons », disparaissent peu à peu, notamment sous l’effet de la dématérialisation des titres et de la professionnalisation des marchés de dette publique. Le particulier est invité à s’intéresser aux contrats d’assurances et aux SICAV plutôt qu’aux obligations d’État « en direct », et ce sont les institutions financières nationales et internationales qui détiennent la dette souveraine – comme par exemple les compagnies d’assurances ou les fonds obligataires internationaux. Les instruments de dette standardisés, facilement cotables et liquides, que le Trésor français s’évertue à mettre en place s’inspirent largement du « modèle américain » pour lequel les hauts fonctionnaires confessent leur admiration. Le système importé d’outre-Atlantique se décompose en trois instruments, « bills, notes et bonds » – qui donnera en France les BTF, BTAN et OAT [12] –, qui correspondent à des maturités de dettes (durée de vie des emprunts) différentes – schématiquement, court, moyen et long terme.

Au nom de la conquête de la liquidité et de la compétitivité de la dette française, les « Trésoriens » réalisent des opérations de marketing à l’échelle internationale, ce qu’on appelle des road shows, au cours desquels la dette est présentée aux créanciers – des fonds obligataires, des investisseurs institutionnels. L’État constitue autour de lui, à partir de 1987, un réseau de banques « partenaires », un club chargé de « tenir le marché » (le « market making »), c’est-à-dire de participer aux adjudications de façon régulière, de contribuer à la réflexion financière de l’État et d’animer le marché de l’occasion sur les titres d’État.

La création de ce réseau bancaire, dénommé « spécialistes en valeurs du Trésor », est aussi un format importé des États-Unis où l’on parle de primary dealer pour désigner les banques travaillant auprès de la Banque fédérale américaine – des « dealers de proximités ». Les techniques d’émission de la dette publique deviennent politiquement incolores au sein de l’appareil d’État. Sylvain de Forges, ancien directeur de l’agence de la dette au Trésor s’étonne et se félicite rétrospectivement d’avoir participé à la vente, l’exportation et la circulation à travers le monde d’une « dette socialiste » :

« On internationalise le marché, avec des non-résidents, des fonds de pension japonais, américains, ou whatever. Des gens qui n’auraient jamais imaginé, un quart de seconde, acheter un papier émis par un gouvernement socialiste. Et en plus français ! Une des pires références possibles dans ce domaine ! In fine, on aura plus de 60 %, déjà à cette période, de la dette publique portée par des non-résidents. C’est socialiste, ça passe bien et puis ça clone [13] ».

Aux côtés des banquiers qui organisent ces animations commerciales, et cette fois non plus en seigneurs mais en « partenaires », les représentants du Trésor se livrent en « VRP de la République » à des démonstrations d’efficacité de l’émission de dette française à travers le monde, destinées à obtenir la confiance des investisseurs privés dans le crédit de l’État. Parcourir le Japon, les pays du Golfe, la Chine non-continentale, le Moyen-Orient, les Etats-Unis, etc., constitue dans les années 1990 et 2000 l’occasion de manifester la modernité financière du pays.

Les fondations de ce marché sont soutenues par le volontarisme politique des ministres des Finances successifs, de droite comme de gauche, qui se mettent au service de l’innovation technologique sur les produits obligataires. La course à l’innovation financière est comprise par les ministres comme l’affirmation d’une puissance de la place financière de Paris. Et, de leur côté, les hauts fonctionnaires se mettent au service des représentants politiques en permettant un financement de l’État par emprunts et au moindre coût, évitant ainsi « au politique » une réduction « brutale » de la dépense publique.

La création de l’Agence France Trésor : La dette concurrentielle et performante constitue donc une solution qui s’accompagne, de surcroît, d’une « modernisation » de l’administration publique. La mise en marché de la dette publique atteint un point limite au début des années 2000 lorsque Laurent Fabius, ministre de l’Économie et des Finances, envisage de créer une agence de la dette « autonome » vis-à-vis de l’État.

L’idée d’une agence extérieure au ministère des Finances consiste à pousser jusqu’à son terme la logique de séparation – voire de désintégration – des fonctions financières, monétaires et budgétaires au sein de l’État. Puisque la dette est émise sur des marchés financiers professionnalisés, avec des produits nécessitant une connaissance intensive des marchés – des banques et de la haute finance –, il paraît alors opportun de détacher le service de gestion de la trésorerie du ministère des Finances et du pouvoir politique.

Le découpage des fonctions de l’État est ainsi défendu par l’équipe de Laurent Fabius comme un signal fort de « crédibilité » et de « sérieux » – permettant « d’éviter les risques de conflits d’intérêts » et d’améliorer la « transparence de la gestion » – ; bref, un message adressé aux potentiels créanciers de l’État français.

Pour Benoît Cœuré, directeur général de l’Agence France Trésor (AFT) de 2006 à 2008, il s’agissait de « délimiter les mandats dans les différents champs d’action de l’État [14] ». Le temps long de l’émetteur, et la nécessaire « confiance des investisseurs », sont compris comme de nature à entrer en « contradiction » avec les autres services de l’État, notamment les ministères sectoriels, dits péjorativement « dépensiers » par le ministère des Finances. L’Agence France Trésor prolonge « naturellement » l’indépendance de la Banque de France, réalisée en 1993 par Edmond Alphandéry, ministre de l’Économie dans le gouvernement d’Édouard Balladur.

Mais l’option de l’externalisation de l’agence fait surgir une controverse parmi les « Trésoriens », les hauts fonctionnaires du Trésor. L’agence totalement autonome et détachée du ministère des Finances n’emportant pas l’adhésion de son premier directeur, Sylvain de Forges, il est finalement décidé de créer formellement ladite agence tout en conservant celle-ci au sein du ministère des Finances, mais en la dotant de capacités budgétaires conséquentes, ainsi que d’un service de communication dédié.

L’un des intérêts pour les « Trésoriens » de maintenir l’Agence au cœur de l’administration est de répercuter en interne la contrainte financière, incarnée par les taux d’intérêt sur la dette et les exigences des investisseurs, dans les enjeux de négociation budgétaire avec les ministères « dépensiers ». Le Trésor se comporte comme le « directeur financier » de la « grande entreprise État », et tente de baliser auprès des représentants politiques les « bons » choix, ceux qui emportent avec eux le moins de perturbations sur la signature financière de l’État.

Un des fonctionnaires de l’AFT explique par exemple qu’il présentait aux clients potentiels de la dette française un graphique démontrant la diminution du nombre de jours de grève en France depuis les années 1980.

La gestion « compartimentée » de la dette sur les marchés financiers permet de rassurer les investisseurs sur la stabilité de l’émetteur de dette française, de même que le maintien du Trésor au sein de l’administration fonctionne comme une incitation à la réforme du corps social et aux transformations des politiques publiques orientées vers la conservation des intérêts et de la confiance des créanciers.
La dette publique n’est pas qu’un problème budgétaire

Le cloisonnement des fonctions monétaires, budgétaires et comptables au sein de l’État désarticule les différentes facettes du problème en rigidifiant la frontière entre, d’un côté, des techniques financières de vente de la dette sur les marchés peu mises en cause et, de l’autre, l’accusation du volume excessif de dépenses publiques.

Les rôles de chacun des protagonistes est organisé en vertu de scripts balisés : (i) la fonction de contrôle quantitatif de la masse monétaire est prise en charge par une banque centrale indépendante, désormais à l’échelle européenne, le Trésor n’exerce plus directement de responsabilité monétaire et vient collecter ses ressources sur un marché privé qui lui est « extérieur ». (ii) Le service régalien d’émission de la dette d’État est tenu, en ce qui concerne les postes exposés, par des hauts fonctionnaires de plus en plus « partenaires » des opérateurs de marché. (iii) Les représentants politiques soutiennent l’innovation financière et le développement de la « place » de Paris dans l’intérêt compétitif de la France, afin de réduire le coût de la dette et d’assurer, selon eux, la « survie » des services publics, c’est-à-dire en préférant une diminution consentie à une réduction brutale des dépenses sociales.

Ces trois dynamiques se complètent mutuellement pour naturaliser le financement de l’État sur les marchés financiers – en faisant de ce processus historique et contingent une donnée « fonctionnelle », et donc indiscutable, du paysage économique. Contre la naturalisation de la gestion « en marché » de la dette publique, l’histoire des réformes – techniques, politiques et idéologiques – qui ont donné naissance à un dispositif « non administré » d’émission de la dette est en mesure de redonner du souffle aux options ensevelies sous le poids de l’histoire dominante.

Une telle histoire plurielle, qui restitue leur force aux alternatives enfouies, plaide pour rendre la dette véritablement « publique », c’est-à-dire pour que le conflit politique et la discussion démocratique ne s’investissent plus exclusivement à l’intérieur d’un espace de choix structuré par une version unidimensionnelle et budgétaire du problème de la dette ; une version qui focalise l’attention des pouvoirs nationaux et européens sur le poids des dépenses publiques en réduisant l’État social à un fardeau improductif reporté de génération en génération.

Benjamin Lemoine , le 12 février 2013


Pour citer cet article :
Benjamin Lemoine, « Dette publique, débat confisqué. Pourquoi la France emprunte-t-elle sur les marchés ? », La Vie des idées, 12 février 2013. ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/Dette-publi … isque.html

Si vous souhaitez critiquer ou développer cet article, vous êtes invité à proposer un texte au comité de rédaction. Nous vous répondrons dans les meilleurs délais : redaction@laviedesidees.fr.


Notes

[1] Cf. Benjamin Lemoine, Les Valeurs de la dette. L’État à l’épreuve de la dette publique. Thèse de doctorat (CSI – Mines ParisTech), 2011.

[2]  Par exemple les comptes chèques postaux ainsi que les fonds particuliers déposés dans un compte au Trésor. Cf. Antoine Coutière, Le Système monétaire français, préface d’André Delattre, Paris, Economica,1977, p. 15.

[3] Les économistes Jean-Pierre Patat et Michel Lutfallah résument la période qui va de 1946 à 1951 sous le titre suivant : « La reconstruction payée par la monnaie » : Jean-Pierre Patat et Michel Lutfallah, Histoire monétaire de la France au XXe siècle, Paris, Economica,1986, p. 121.

[4] Laure Quennouëlle-Corre, La Direction du Trésor, l’État banquier et la croissance 1947-1967, Paris, CHEFF, 2000, p. 130.

[5] Jean-Yves Haberer, Le Trésor et la politique financière, cours aux élèves de l’IEP Paris, 1975-1976, section : « Le trésor emprunteur », p. 110.

[6] Le passage de Michel Debré rue de Rivoli est marqué par de nombreuses réformes qui donnent plus d’autonomie aux banques dans leur allocation du crédit aux autorités administratives et poursuivent la remise en cause du circuit du Trésor. Les planchers subissent un dernier assaut : les bons du plancher sont définitivement supprimés en 1967 et Maurice Pérouse quitte la direction du Trésor.

[7] Extraits d’entretiens de Laure Quennoüelle-Corre avec Jean-Yves Haberer, Archives orales du CHEFF, réalisés en 1995.

[8] Ibid.

[9] En 1975, J.-Y. Haberer décrit à ses élèves le Trésor comme un « seigneur » qui commence à avoir de sérieux « scrupules » vis-à-vis de ses pouvoirs exorbitants (Le Trésor et la politique financière, cours aux élèves de l’IEP Paris, 1975-1976).

[10] On a parlé, pour en souligner l’ampleur, des transformations financières entreprises à cette époque, comme celles du « big bang » financier. Cf. Philip G. Cerny, « The Little Big Bang in Paris : Financial Market Deregulation in a Dirigist System », European Journal of Political Research, vol 17, n° 2, mars 1989.

[11] Ces emprunts (l’emprunt Giscard de 1974 indexé sur l’or, etc.) étaient régis auparavant par le système dit de la « prise ferme » : au lieu d’une confrontation entre une offre (d’émission) et une demande (de souscription) par la vente aux enchères (l’adjudication), l’État mandatait les banques, réunies en « syndicat » (on parle de « syndication »), qui achetaient la totalité d’un emprunt et devaient le placer intégralement ensuite auprès des investisseurs.

[12] “Bills” = billets du Trésor ; “Notes” = moyen terme ; “Bonds” = obligations du Trésor. En français, cela se décompose ainsi : BTF = bons du Trésor à taux fixe et à intérêts précomptés ; BTAN = bons du Trésor à intérêts annuels ; et OAT = obligations assimilables du Trésor.

[13] Entretien avec l’auteur, 2009.

[14] Benoît Cœuré, « L’agence de la dette quatre ans après », Revue française de finances publiques, 2005.



Source : http://www.laviedesidees.fr/Dette-publi … isque.html

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#2873 20-03-2013 17:44:31

Louis
Membre
Message n°23926
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 06-05-2012
Messages: 22

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Intéressant article. Dans ce sens, un livre intéressant est Le Grand Bond en arrière de Serge Halimi, qui étudie la dérive néolibérale de nos politiques.

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#2874 20-03-2013 23:39:38

Sandy
Membre
Message n°23928
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

Ce papier (#2868) manque de perspectives. Il constate les tares d'un système, l'UE, mais n'ouvre pas sur des possibles. Ou alors il sous tend une volonté à un retours vers une situation antérieure. Mais là le bât blesse, car le capitalisme anté UE ne nous a préservé ni des crises, ni des guerres, ni des inégalités, ni des oligarchies, ni du désastre écologique, alors ?
Cette UE sert de bouc émissaire à une situation dont les origines sont bien antérieures , à mon avis.

Je suis d'accord, (pour une fois wink, on se rend bien compte que les évènements qui se succèdent ne sont pas dissociés les uns des autres, il y a des grands mouvements sociaux et idéologiques qui sont sans arrêt à l'oeuvre et il y a des conséquences logiques aux évènements, tout comme il y a des réactions logiques à ces mêmes évènements, donc une certaine cohérence.

Par exemple, quand à la sortie de la guerre les différents pays choisissent de réorganiser le monde détruit autour de systèmes intergouvernementaux comme l'onu, l'omc, ou l'otan, choix qui se sont accompagnés de la mise en place de structures comme le système monétaire de Bretton Woods ou l'uruguay round mettant en oeuvre ce qu'on appelera plus tard la mondialisation néolibérale. On voit bien que le présent est très clairement la conséquence de choix qui remontent loin dans le passé.

Et quand on se rend compte que toute cette organisation revenait à confier les plus grandes questions politiques ( partage des ressources / guerres / relations économiques etc ... ) à des ministres, des diplomates, ou des technocrates, donc à un groupe de personnes non élues complètement déconnectées du peuple, il n'y a rien d'étonnant que nos régimes politiques aient évolués rapidement en oligarchies.

Alors revenir simplement en arrière reviendrait simplement à remettre en place les mêmes causes qui produiront les mêmes effets, voir même pire.

Dernière modification par Sandy (20-03-2013 23:40:38)

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#2875 03-05-2013 17:24:38

nlescan
Membre
Message n°24679
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Ma réponse à Magali ;
je suis en train de réviser ma position :
la loi de 1973 n'est pas seulement une loi scélérate :
la loi de 1973 est une loi scélérate DE PLUS :-)


http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … loi#c12833

[ÉC : Bonjour Magali,
    Bon, j'ai copié/collé ton texte ci-dessous, et je réponds au fur et à mesure de la lecture, entre crochets, OK ?    ÉC]

    La loi de 1973 n'est pas une loi "scélérate": réponse à Etienne Chouard (par Magali Pernin)
    http://contrelacour.over-blog.fr/articl … 96549.html

    Vendredi dernier, Étienne Chouard a publié sur son site un nouvel article consacré à la loi de 1973. Un article promis, que j'attendais depuis longtemps, depuis la publication en mars dernier de notre étude (Lior et moi) concluant que la loi de 1973 n'avait pas empêché l'État d'emprunter gratuitement à la Banque de France.

    [ÉC : Ce n'est pas tout à fait l'article promis, pardon, car je n'ai pas encore pris le temps de creuser comme je le voudrais : c'était juste une évocation rapide de deux pistes de discussion qui me trottent dans la tête.  ÉC.]

    Il fallut donc que Michel Rocard évoque cette loi (semble-t-il) pour qu'Étienne nous livre sa façon de voir les choses aujourd'hui.

    [ÉC : C'était une occasion, oui.  ÉC.]

    Voici l'intervention de Michel Rocard le 22 décembre dernier dans Médiapolis sur Europe 1:

    "La Banque de France a été créée en 1801 et jusqu'en 1974, elle finançait l'État sans intérêts.

    Si on était resté là, aujourd'hui, avec tous les emprunts qu'on a faits depuis - puisqu'on emprunte tous les ans - la dette publique française serait de 16 ou 17% du PNB.

    Mais en 1974, on a eu une loi stupéfiante, qui s'appelle la loi bancaire, qui a interdit à l'État de se financer sans intérêt auprès de la Banque de France et qui a obligé (comme les Allemands, c'était la mode à l'époque) l'État a se financer sur le marché financier privé."


    [ÉC : c'est quand même une bombe, cette déclaration, excuse-moi…
    … une "mode"…
    Gredins !     ÉC.]

    Une intervention qui, a l'instar de Stéphane Soumier, me laisse bien perplexe: "Pourquoi diable Michel Rocard a-t-il remis à la une cette légende urbaine ?"

    [ÉC : Peut-être parce que, précisément, ce ne serait PAS une "légende urbaine" ? wink .     ÉC.]

    Car, de deux choses l’une:
    1/ La loi de 1973 n'a pas retiré la possibilité à l'État d'emprunter gratuitement à la Banque de France.
    C'est en effet le Traité de Maastricht (que Michel Rocard a largement défendu), et notamment la loi sur la Banque de France votée en 1992, qui a interdit ce type d'emprunt.
    2/ Même avant 1973, l'État ne s’est jamais exclusivement financé auprès de la Banque de France.

    [ÉC : Que veux-tu dire ?

    Si je ne me trompe pas, l'expression "de deux choses l'une" signifie qu'il faut choisir entre les deux propositions.
    Or, j'avais cru comprendre que tu soutiens les deux. Non ?

    En tout cas, ROCARD DIT PRÉCISÉMENT ET EXPRESSÉMENT LE CONTRAIRE de ce que tu dis, toi : ]

    1/ "en 1974, on a eu une loi stupéfiante, qui s'appelle la loi bancaire, qui a interdit à l'État de se financer sans intérêt auprès de la Banque de France et qui a obligé (comme les allemands, c'était la mode à l'époque) l'État a se financé sur le marché financier privé."

    2/ "La Banque de France a été créée en 1801 et jusqu'en 1974, elle finançait l'État sans intérêt"


    Pour enfoncer le clou, je rappelle que Giscard LUI-MÊME avait dit (en 2008), POUR JUSTIFIER la loi de 1973 attaquée sur son blog :

    "La possibilité du prêt direct de la Banque de France au Trésor public a généré partout où il fut appliqué une situation d'inflation monétaire permanente".

    http://vge-europe.eu/index.php?post/200 … nse-de-VGE

    Moi, je prends ça comme un aveu de ce à quoi servait la loi dans leur tête à l'époque : retirer "la possibilité du prêt direct de la Banque de France au Trésor public" (je reprends ses termes à lui).

    Alors, on peut considérer qu'ils sont gâteux tous les deux, on peut. Mais on n'est pas obligé de le faire smile

    On peut aussi bien, et au contraire, constater que, souvent, c'est en vieillissant que les responsables, perdant un peu le contrôle d'eux-mêmes, "lâchent le morceau" et avouent leurs méfaits sans s'en apercevoir.

    C'est arrivé à quelques uns des comploteurs de l'île Jeckyll, ceux qui, en 1910, ont ourdi en secret la loi US de 1913 de la prétendue "Réserve Fédérale Américaine" (qui n'est ni réserve, ni fédérale, ni américaine) : sur le tard, des décennies après, ils ont avoué, qui dans ses mémoires, qui au détour d'un article de journal. Il a fallu le travail de fourmi de Mullins pour rapprocher les pièces du puzzle. Les vieux ne disent pas que des choses inintéressantes wink     ÉC.]

    De ce fait, j'en viens rapidement à l'article publié récemment par Étienne et intitulé "Loi de 1973: les aveux de Rocard et deux nouvelles pistes pour comprendre l'effet véritable de la loi".

    • Concernant les supposés "aveux de Rocard"

    Difficile de comprendre de quoi parle précisément Michel Rocard car aucune loi relative à la Banque de France n'a été votée en 1974. La "loi bancaire" citée a été promulguée dix ans plus tard, en 1984, et a mis fin à la séparation des activités bancaires.

    [ÉC : Parfois, il est difficile de comprendre parce qu'on n'a pas envie de comprendre wink
    On en est tous là, n'est-ce pas ?
    Le tout est de le savoir.

    On peut noter une erreur dans une explication, mais on n'est pas obligé de la monter en épingle, d'en exagérer la portée.     ÉC.]

    Ainsi, les propos de Monsieur Rocard sont particulièrement confus. Étienne Chouard le reconnait lui même: "Monsieur Rocard est assez âgé (82 ans) et il se mélange un peu les crayons: quand il parle de "la loi bancaire de 1974", on se demande (une seconde) s'il parle de la loi de 1973 ou de la loi bancaire de 1984...".

    [ÉC : "Particulièrement confus", tu me fais rire : ça, c'est un bon exemple de l'expression "monter en épingle" une simple erreur de date et de libellé.

    Moi, sur l'essentiel (mais nous n'avons sans doute pas la même conception de l'essentiel), SUR L'ESSENTIEL, donc, je le trouve au contraire très clair, PAS CONFUS DU TOUT smile    ÉC.]

    Dans ces conditions, il apparait très difficile de conclure à un quelconque “aveu” sur la culpabilité de la loi de 1973.

    [ÉC : Non, pas "très difficile" smile

    Ce qu'il dit confirme CLAIREMENT, EXPRESSÉMENT, le rôle de la loi de 1973 dans la dette publique.     ÉC.]

    Tout au plus pourrait-on entendre dans les propos de Michel Rocard une condamnation de l'utilisation massive de l'endettement auprès du secteur privé.

    Une condamnation qui se comprend parfaitement lorsque l'on constate que l'ancien Premier ministre s'emploie à défendre désormais le financement direct des États par la Banque centrale européenne.

    [ÉC : "tout au plus pourrait-on entendre"… Tu me fais rire : ce serait déjà énorme puisque Rocard confirme ici (à son tour !) LE LIEN DE CAUSALITÉ entre l'utilisation massive de l'endettement RUINEUX de l'État auprès du secteur privé et la catastrophe actuelle de la DETTE PUBLIQUE (qui est évidemment le résultat mécanique de l'endettement en question).     ÉC.]

    Il est donc très cavalier d'indiquer que "Rocard explique enfin lui-même, en 2 minutes, l’importance cruciale de la loi de 1973 dans la non nécessaire, ruineuse et antisociale dette publique”.

    [ÉC : Je suggère à chacun de réécouter l'explication de Rocard et de départager en conscience le cavalier de la cavalière smile

    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/U … urope1.mp3    ÉC.]

    • Concernant les "deux nouvelles pistes pour comprendre l'effet véritable de la loi"

    Selon Étienne, "ceux qui disent un peu partout qu’ [il s’est] trompé sur la portée de cette loi se trompent encore davantage".

    Pour ce faire, deux arguments sont avancés.

    Premier argument: la loi de 1973 a conduit à abroger plusieurs textes légaux autorisant "la Banque de France à créer de l'argent spécifiquement pour tel ou tel organisme public ou semi-public".

    En effet, le 30 janvier 1973, un décret est venu abroger de nombreux textes autorisant la Banque de France à faire des avances à certains organismes publics:
    - Décret du 28 mars 1852: la Ville de Paris ;
    - Décret impérial du 13 janvier 1869: la Société Algérienne ;
    - Décret du 28 février 1880: des Villes françaises et des Départements français ;
    - Décret du 22 février 1899: le Gouvernement général de l’Indochine ;
    - Décret du 16 novembre 1902: le Gouvernement général de l’Algérie et le Gouvernement tunisien ;
    - Décret du 2 juin 1909: des Colonies et Pays de protectorat français ;
    - Décret du 22 décembre 1919: le « Crédit National pour faciliter la réparation des dommages causés par la guerre » ;
    - Décret du 14 décembre 1926: la Caisse Autonome de gestion des Bons de la Défense nationale, d’exploitation industrielle des tabacs et d’amortissement de la Dette publique ;
    - Décret du 13 juin 1962: [les Bons et les parts de production émis avec la garantie de l’État par] Électricité de France, Gaz de France et Charbonnages de France ;
    - Décret n°63-821 du 3 août 1963: les Départements, Communes, syndicats de Communes, Chambres de commerce, Ports autonomes et organismes bénéficiant de la garantie de ces collectivités ;
    - Décret n°64-757 du 23 juillet 1964: les sociétés de développement régional ;
    - Décret n°65-619 du 29 octobre 1965: la Caisse nationale des Autoroutes ;
    - Décret n°68-95 du 24 janvier 1968: la Caisse d’entraide à l’équipement des collectivités locales;
    - Décret n°72-511 du 16 juin 1972: la Caisse nationale des Télécommunications ;

    Tous ces textes sont disponibles ici.

    Leur lecture n'est pas très lumineuse, puisqu'il est simplement indiqué l'autorisation donnée par le ministre à la Banque de France de fournir lesdites avances.

    [ÉC : C'est déjà pas mal, je trouve.    ÉC.]

    Ces dernières doivent cependant être étudiée à la lecture du décret du 31 décembre 1936 portant codification des textes concernant la Banque de France, et applicable jusqu’en 1973.

    [ÉC : "DOIVENT être" ? Je n'ai pas bien compris pourquoi nous serions obligés de digérer cette nouvelle complexité : qu'apporte-t-elle pour y voir clair ?    ÉC.]

    En effet, à l'article 1er dudit décret, on retrouve tous les décrets précités (antérieurs à 1936).

    De fait, les avances autorisées précédemment doivent désormais respecter les dispositions des articles 128 à 134 du décret de 1936.

    Ceux-ci, relatifs aux avances sur les effets publics indiquent:
    - que la Banque peut faire des avances sur les effets publics qui lui sont remis en recouvrement lorsque leurs échéances sont déterminées (article 128). Autrement dit, un organisme qui a émis une obligation peut demander à la Banque de France une avance sur cette dernière.

    [ÉC : Oui.     ÉC.]

    - les organismes pouvant bénéficier de telles avances (article 129). Cette liste a été allongée par les décrets de 1962, 1963, 1964, 1965, 1968 et 1972 (précités).
    - que l’avance ne peut excéder les quatre cinquième de la valeur des effets présentés (article 130).
    - que l’emprunteur souscrit envers la Banque l’engagement de rembourser, dans un délai qui ne peut excéder trois mois (article 131).
    - que les taux des avances sont fixés par le Conseil des gouverneurs (article 134).

    Considérant les conditions de ces avances, il est parfaitement inopportun de vouloir les comparer aux avances et prêts octroyés de façon permanente à l'État En effet, contrairement à l’argument avancé, ces avances ne constituaient pas une création monétaire publique.

    [ÉC : "parfaitement inopportun" ? Je ne trouve pas du tout : qui a parlé de prêts octroyés de "façon PERMANENTE" ? Pas moi : je cherche à comprendre quand et comment NOTRE puissance publique s'est fait voler, interdire, sa propre puissance de se financer GRATUITEMENT. (Avec de la monnaie temporaire ou de la monnaie permanente, c'est une autre affaire.)

    Il me semble au contraire que ces avances (temporaires, par définition) peuvent très bien constituer une création monétaire publique aux conditions évoquées.

    Je ne comprends pas l'objection.     ÉC.]

    Cependant, je vais tout de même au bout de l’analyse: la loi de 3 janvier 1973 a-t-elle rendu impossible l’octroi de telles avances? Non.

    La loi du 3 janvier 1973 n’a pas abrogé le décret de 1936.

    [ÉC : Et alors ? La loi de 1973 a bien abrogé un à un les décrets qui autorisaient la Banque de France à financer les organismes publics et semi-publics que l'État avait décidé de financer à bon compte. Non ?    ÉC.]

    Par conséquent, les dispositions des deux textes n’étaient pas en contradiction.

    [ÉC : Admettons. Et alors ?

    Je suis en train de réviser ma position : la loi de 1973 n'est pas seulement une loi scélérate : la loi de 1973 est une loi scélérate DE PLUS smile    ÉC.]

    Concernant notamment l’escompte, nous avons précédemment expliqué que la loi de 1973 ne faisait que reprendre les dispositions de la loi de 1936.

    L'article 13 de ladite loi précise en effet que « Tous les Effets de la dette flottante émis par le Trésor public et venant à échéance dans un délai de trois mois au maximum sont admis sans limitation au réescompte de l’Institut d’Émission, sauf au profit du Trésor public. » Des éléments qui sont réaffirmés par les articles 24 et 25 de la loi du 3 janvier 1973.

    [ÉC : OK pour l'escompte direct : on s'est (apparemment) trompés.

    Mais ma nouvelle piste concerne les AUTRES moyens de financer à bon compte les investissements publics jugés utiles.     ÉC.]

    Le décret de 1936 a cependant été abrogé par le décret du 30 janvier 1973, ce dernier n’ayant pas introduit de dispositions nouvelles relatives aux avances sur les effets publics.

    [ÉC : Hé ! tu ne viens pas de dire (plus haut) que la loi de 1973 n'avait pas abrogé ce décret ???

    Alors ?

    Et faute de dispositions de remplacement sur les avances sur effets publics, ne sont-elles pas empêchées faute de fondement juridique ?

    À creuser encore, il me semble.    ÉC.]

    Doit-on conclure que le ministre a souhaité, par ce nouveau décret, rendre impossible l’octroi de ces avances? Difficile de l’affirmer tant l’article 24 de la loi de 1973 laisse une grande liberté à la Banque de France pour “escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l’État, les entreprises et les particuliers”.

    [ÉC : "Difficile de l'affirmer" ? Je ne suis pas si sûr : la "grande liberté" que tu lis dans l'article 24 n'est pas confirmée par les faits des 20 ans qui ont suivi. Il y a un truc qui ne va pas. Il y a un point de blocage ailleurs. C'est ça que je cherche.

    Mais Magali, je n'ai pas ma réponse sur mon premier argument : de nombreuses voies de financement public à bon compte ont bien été supprimées, et pas rétablies, lors de cette loi de 1973.

    Non ?     ÉC.]


    Second argument : même si la loi de 1973 autorise, via son article 19, les prêts et les avances à l'État, l’initiative donnée au gouverneur de la Banque de France empêche, dans les faits, de tels emprunts.

    Article 19 de la loi du 3 janvier 1973: “Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l’Économie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement.”

    Nulle part il n’est indiqué un quelconque pouvoir l'initiative octroyé au gouverneur de la Banque de France.

    [ÉC : Mais si, voyons ! C'est pourtant parfaitement clair, relis soigneusement le texte de l'art. 19 ci-dessus : pour lancer une opération d'avance de la BDF à l'État, IL FAUT la signature du Gouverneur, au départ : ce n'est pas un droit d'"initiative", ça ? Si le Gouverneur ne veut pas prêter à l'État à bon compte, il refuse sa signature et rien ne se fait, aucune monnaie ne peut être créée à bon compte pour financer les investissements publics.

    Personne ne dit que le Gouverneur peut décider à lui seul. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu, Magali : du point de vue des grands prêteurs (privés), il faut pouvoir BLOQUER toute initiative de financement de l'État à bon marché, et c'est précisément ce que permet la position de ce "Gouverneur" non élu mais signataire obligatoire. Le (sale) boulot (la première pince de la tenaille) est fait.
    ÉC.]

    Au contraire, c’est bien à l'État qu’il convient de demander à bénéficier des avances ou des prêts (car l’État obtient de la Banque).

    [ÉC : OK, mais l'important n'est pas qu'il puisse seulement DEMANDER, bon sang, il faut qu'il puisse CRÉER.

    Il est choquant qu'une personne seule (un oligarque de formation bancaire) soit ainsi en mesure de bloquer notre financement public à bon compte et nous contraindre ainsi à passer par les marchés financiers (ruineux et antisociaux).    ÉC.]

    Pour être portées à l’approbation des parlementaires, les Conventions doivent donc être: 1/ sollicitées par le ministre, 2/ signées par le gouverneur après accord du Conseil général.

    Prétendre que l’initiative du gouverneur de la Banque rend impossible la passation de telle convention est donc faux, car cette initiative est inexistante.

    [ÉC : c'est cette affirmation-là qui est fausse, puisque c'est LA POSSIBILITÉ DE BLOCAGE de l'initiative que j'incrimine, et PAS l'initiative positive.

    Je n'ai PAS dit que le Gouverneur avait un pouvoir autonome d'initiative : je dis que SA PARTICIPATION EST OBLIGATOIRE DANS TOUTE INITIATIVE, CE QUI LUI DONNE UN DROIT DE VÉTO non affiché, mais scandaleux (selon moi, petit bonhomme de rien du tout : je peux me tromper, évidemment).    ÉC.]

    De même, prétendre que l’accord nécessaire du Conseil général de la Banque rend également impossible, concrètement, la passation des conventions ne survit pas à l’analyse des faits. En effet, quelques mois après la promulgation de la loi, la convention de 1973 était approuvée par le Parlement français.

    [ÉC : ce qui "ne survit pas à l'analyse des faits" smile c'est de prétendre que l'exception fait la règle.

    Souvenir :

    « - Il y a des patrons de gauche, je tiens à vous l'apprendre ! »

    « – Il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre… » smile

    (Jean Gabin dans "Le Président", minute 5:17 et s.).

http://www.youtube.com/watch?v=Dq8CyzMJ … r_embedded

    La convention de 1973 est une exception : c'est la première et la dernière => donc, la loi de 1973, par un mécanisme qui nous échappe encore peut-être (c'est qu'ils sont malins pour dissimuler leurs turpitudes, ces affreux, mais les faits sont là), marque le début d'une période de soumission de l'État aux marchés financiers.

    Et Rocard le confirme expressément, je le rappelle.

    Donc, pardonne-moi de continuer à "m'acharner" à chercher smile   ÉC.]

    Je continue à penser que si la Convention de 1973 est la seule à avoir été signée après la loi de 1973, c’est sans aucun doute parce que l'État n’a tout simplement plus jugé utile d’utiliser la planche à billets.

    [ÉC : C'est possible. Parfaitement contraire à l'intérêt général, mais possible : on a déjà vu des élus trahir leurs électeurs.    ÉC.]

    De plus, cette "dernière" Convention n'a fait que reprendre des plafonds d'encours qui existaient déjà auparavant. Considérant les textes rendus disponibles par la Banque de France, il apparait que les dernières Conventions accordant de nouvelles avances au Trésor Public ont été passées au printemps 1953. La même année, un nouvel accord fixait un échéancier pour le remboursement de ces "avances spéciales".

    Par conséquent, 1974 n'est pas une année pivot pour ce qui est de juger de la volonté de l'Etat d'user de ses prérogatives auprès de la Banque de France.

    [ÉC : Dernière fois que la finance accepte donner de l'argent de poche à l'État : l'avenir est programmé pour 1) rembourser progressivement ce qu'il avait reçu auparavant et 2) ne plus jamais en recevoir de nouveau. Au contraire de toi, je lis une date charnière : on va cesser le renouvellement des avances, et on va les rembourser jusqu'à ce qu'elles disparaissent. C'est bien la fin totale de l'argent gratuit pour l'État (fin programmée suivant une progression quand même) à laquelle on assiste.

    N'oublions pas, en plus, que L'INFLATION va rapidement réduire à rien la valeur de ce plafond qui n'augmente plus. Il faudrait calculer combien représentent les différents plafonds en euros constants (on serait sans doute surpris de la vitesse d'assèchement de la ressource pour notre État).

    De toutes façons, je reconnais que la forme des avances directes au Trésor est manifestement marginale dans les faits, avant et après 1973, et qu'elle constituait un angle d'attaque non pertinent de la loi de 1973 ; c'est plutôt une AUTRE forme de financement gratuit ou peu cher des dépenses publiques (qui nous avait échappé au premier abord) qui semble avoir disparu en 1973 et qui devrait nous occuper aujourd'hui (c'est ma première proposition de nouvelle piste, à laquelle tu n'as pas (encore) répondu wink    ÉC.]

    Je maintiens donc mon propos: si certains pensent que la dette publique a explosé après 1974, c’est peut-être parce que l'État s’est refusé d’emprunter à la Banque de France. Je ne m’aventurerai pas sur le terrain du débat économique. Cependant, du point de vue légal, la loi du 3 janvier 1973 n’a en aucun cas contraint les gouvernements à s’endetter obligatoirement sur les marchés financiers privés.

    On peut cependant trouver que ce système n’est pas le plus démocratique qui soit. Peut-être pourrions nous rêver d’un système moins technocratique et laissant bien plus de pouvoir au Parlement français. J’en conviens, et c’est là un débat sur le fonctionnement des institutions qui dépasse largement la loi du 3 janvier 1973.

    Aussi, même à convenir que l’accord nécessaire du Conseil général rend plus malaisé l’octroi des prêts ou des avances, la faute ne pourrait pas être mise sur le dos de la loi de 1973.
    En effet, les conventions ont TOUJOURS été approuvées par les deux parties: État et Banque de France, et ce, MÊME AVANT 1973.

    [ÉC : Dont acte. (Pour en avoir le cœur net, je vérifierai quand même que la difficulté n'a pas été accrue en 1973.)
    Je confirme donc mon évolution :

    La loi de 1973 n'est pas seulement une loi scélérate : la loi de 1973 est une loi scélérate DE PLUS smile

    Et elle est, en plus, un merveilleux détecteur de mensonges de banquiers, un RÉVÉLATEUR smile    ÉC.]

    En juin 1848, le gouverneur de la Banque de France, autorisé par une délibération du Conseil de la Banque, a ainsi signé un Traité avec le ministre des finances dans lequel il s’engage à prêter 150 millions de francs au Trésor. Cet emprunt a ensuite été autorisé par l’Assemblée nationale. Il s’agit du premier emprunt de l'État à la Banque à ma connaissance.

    Ce mode de fonctionnement (convention/traité approuvé par les deux parties puis loi) n’a pas été remis en cause lors de la nationalisation de la Banque de France en 1946. Cependant, la mise en place de la 5ème République en 1958, réduisant drastiquement les pouvoirs du législateur, a confié au seul gouvernement le soin d’approuver les conventions.

    La loi de 1973 a au moins eu le mérite de redonner au Parlement le rôle d’approbateur en dernier ressort qui lui revenait.

    [ÉC : Non, aucun mérite de ce côté : ce "rôle" du Parlement n'a AUCUN intérêt, sinon celui de donner le change.

    Je répète que, du point de vue du public (qui a besoin de monnaie en quantité suffisante pour vivre), la question décisive est : "l'État peut-il financer gratuitement ses investissements en créant lui-même librement la monnaie dont il a besoin ?"

    Alors que du point de vue des richissimes grands prêteurs à l'État (ce sont toujours "les Girondins" qu'on a sur le dos), la question décisive est : "comment RETIRER progressivement à l'État toute possibilité de créer lui-même, librement et gratuitement, la monnaie dont il a besoin pour gérer le pays (pour qu'il soit obligé ensuite de passer par nous, les plus riches, pour s'approvisionner en monnaie) ?"

    Dans ce contexte, la possibilité qui est donnée au Parlement de refuser une éventuelle initiative de création monétaire (voulue par d'autres, non élus) NE VAUT RIEN (puisque la question n'est PAS là). C'est un leurre : sur l'enjeu essentiel (pouvoir déclencher librement la création gratuite de la monnaie dont le pays a besoin), sur cet enjeu, le parlement n'a AUCUN pouvoir.

    On se fout de nous.

    ÉC.]

    CONCLUSION (provisoire) :

    [ÉC : Je retiens de cette controverse que des petits gusses de rien du tout comme nous, de simples citoyens, arrivent progressivement à faire surgir dans le débat public un thème central pour la cité (comment financer par création monétaire au meilleur compte —et sans risque— les dépenses publiques et la prospérité ?), thème central qui avait toujours été tenu confidentiel et méconnu jusqu'alors.

    Cherchant des aiguilles dans une meule de foin, gênés par un nuage de fumée supplémentaire soigneusement entretenu par ceux qui ne veulent pas que nous y voyions clair (journalistes, économistes et universitaires DE BANQUE, notamment), il n'est pas étonnant que nous commettions des erreurs. Comme tout le monde, d'ailleurs. Absolument tout le monde. Même ET SURTOUT les journalistes, économistes et universitaires de banque donneurs de leçon de résignation et de soumission aux marchés financiers.

    Une erreur n'est pas grave du tout si on sait la reconnaître et si on en profite pour progresser. (On n'est quand même pas obligé de changer d'avis tant qu'on n'a pas été correctement convaincu, hé ! smile )

    Rappelez-vous du Traité ANTIconstitutionnel Européen de 2005 (il vaut mieux dire TAE que TCE : ça montre qu'on a compris le fond des choses et que le peuple commence à refuser l'usage des mots menteurs). Ce TAE, il n'ajoutait pas grand-chose aux traités félons qui l'avaient précédé, plus discrètement que lui : tout ce qui était le plus grave (la partie I, notamment, mais aussi la II et la III) était DÉJÀ dans les traités depuis longtemps ! MAIS le TAE a pourtant servi, malgré ce vide relatif de nouveautés, de puissant RÉVÉLATEUR ET D'ALARME pour le peuple endormi sur la cruciale question européenne.

    Il est bien possible que la loi de 1973 ressemble au TAE de ce point de vue : une loi peut-être finalement VIDE de changement décisif, mais puissant RÉVÉLATEUR ET ALARME pour le peuple endormi sur la cruciale question monétaire.

    Cette controverse fait monter le niveau de tout le monde, sur le sujet de société majeur et méconnu de la création monétaire.

    C'est du jamais vu.

    Et c'est bien, je crois.


    ÉC.]

    Ma chère Magali, mon cher Lior, je vous remercie du fond du cœur pour tous les progrès que vous m'aidez à faire, par votre travail courageux et rigoureux. J'ai hâte de vous revoir bientôt, autour d'un bon repas smile

    Étienne.

Je viens de visionner un débat entre Etienne Chouard et Magali Pernin: http://www.youtube.com/watch?v=WXj9L13skJo
et je suis frappé de constater que cette dame se trompe lourdement tout en prétendant avoir épluché les lois concernées, le passage se situe a 9:20

Version courte:

Etienne dit: "Il y a eu la nationalisation entre temps"

Magali répond: "La nationalisation n'a touché qu'au statuts et n'a pas modifié, on vas dire, les regles de fonctionnement en matiere de création monétaire"

COMPLÈTEMENT FAUX! Je suis stupéfait de l'aplomb de cette personne qui soit a raté un épisode tout en prétendant, je cite, "avoir épluché toutes les lois et tous les décrets", soit est dans une forme de déni.

Merci de consulter la source officielle de ce que j'avance a savoir la loi 2 décembre 45 relative a la Nationalisation de la BDF http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … 0006072686

Surtout lisez les articles qui ont été abrogés en particulier la partie "Titre V : Direction du crédit."

Quelques extraits significatifs: dans l'article 12

"Il est créé un conseil national du crédit placé sous la présidence du ministre de l'économie et des finances, qui peut déléguer ses pouvoirs au gouverneur de la Banque de France, vice-président de droit.

Le conseil national du crédit est composé, indépendamment du président et du vice-président, de quarante-cinq membres [*nombre*], savoir :

Treize nommés par le ministre de l'économie et des finances :

Deux sur proposition de la confédération générale de l'agriculture.

Un sur proposition des coopératives agricoles.

Un sur proposition des coopératives de consommation.

Un sur proposition du groupement des coopératives de production. Un sur proposition du conseil national du patronat français.

Un sur proposition de la confédération générale des petites et moyennes entreprises.

Un sur proposition de l'assemblée permanente des chambres de métiers.

Trois, dont un industriel et un membre appartenant à une chambre de commerce et d'industrie maritime, sur proposition de l'assemblée permanente des chambres de commerce et d'industrie.

Un sur proposition de la conférence générale des caisses d'épargne de France.

etc"

l'article 13:
"Le conseil national du crédit [*attributions*] recommande au ministre de l'économie et des finances toutes mesures ayant pour objet de développer les dépôts en banque ou dans les caisses d'épargne, de diminuer la thésaurisation des espèces, de développer l'usage de la monnaie scripturale, de collecter dans l'intérêt général toutes les disponibilités du public.

Il participe à l'élaboration de tous projets ayant pour objet la concentration bancaire et la réduction des frais généraux du commerce de banque par l'amélioration de l'organisation et des méthodes. Il propose un taux pour les rémunérations des banques privées et nationalisées.

Il propose au ministre de l'économie et des finances la part des disponibilités à réserver aux besoins du Trésor, aux émissions destinées au territoire français, aux territoires d'outre-mer et à l'étranger.

Il propose toutes mesures utiles pour assurer la garantie des dépôts bancaires et la sécurité des placements.

Il est consulté sur les interventions financières de l'Etat directes ou indirectes, telles que les participations, subventions, avantages fiscaux, garanties de bonne fin, lettres d'agrément.

Il recherche pour les interventions financières de l'Etat les moyens et la technique qui doivent être employés suivant la nature des opérations envisagées.

Il est consulté par le ministre de l'économie et des finances sur la politique générale du crédit en vue notamment du financement de la reconstruction et du plan de modernisation économique de la nation, des plans d'importation et d'exportation.

Il reçoit à cet effet du ministre de l'économie et des finances et des organismes chargés de préparer le plan de modernisation économique de la nation toutes informations nécessaires pour lui permettre d'établir les plans d'investissement correspondants ainsi que les priorités à réserver aux émissions et placements à long terme effectués par appel aux souscriptions publiques. Il contrôle le fonctionnement des organismes de statistique et de renseignement en matière de crédit.

Il donne son avis sur toutes directives qui concernent la distribution du crédit et sur toutes questions qui lui sont soumises par le ministre de l'économie et des finances.

Il peut proposer au ministre de l'économie et des finances la création de conseils généraux du crédit dont la composition et les attributions sont fixées par arrêté.

Il étudie la nationalisation des banques qui, par le développement de leurs dépôts ou de leurs affaires ou l'extension du réseau de leurs agences sur l'ensemble du territoire, prennent les mêmes caractères que les banques nationalisées par la présente loi. Il invite le gouvernement à proposer au parlement la nationalisation d'autres établissements de banque que ceux visés à l'article 6 de la présente loi.

Il exerce par l'intermédiaire de la Banque de France toutes les attributions antérieurement confiées au comité permanent d'organisation bancaire qui est dissous à la date de la promulgation de la présente loi.

Le conseil national du crédit reçoit de tous les départements ministériels, de la commission de contrôle des banques et de la Banque de France tous les documents qui sont nécessaires à l'accomplissement de sa mission.

Il se réunit obligatoirement une fois par mois [*périodicité*] sur convocation de son président ou de son vice-président. Il adresse au ministre de l'économie et des finances au cours du premier trimestre de chaque année, un rapport sur la situation du crédit et sur tous les problèmes qui s'y rattachent [*communication*]."

art 21: "Toutes dispositions contraires à la présente loi sont abrogées."

Et le dernier, pas des moindres, qui donne grosso modo tout pouvoir au ministre des finances: art 22: "Des décrets pris, sur la proposition du ministre de l'économie et des finances, fixeront toutes conditions d'application de la présente loi."


Pour moi c'est clair, si on ne veut pas mettre en doute l’honnêteté de cette interlocutrice on peut au moins largement mettre en doute la qualité de son "épluchage" des lois...

Ou alors vas t on m'expliquer que crédit ne signifie pas crédit?


Je tiens aussi a signaler que des extraits de cette video ont été posté par "débats et enquêtes" ou un truc comme ça (un type qui s’appelle Robin) sous des titres évocateurs du style "Pourquoi EC se trompe" ou encore "EC raconte n'importe quoi"...Il ont des watt l'amicale des blogueurs "libéraux" je trouve.

http://www.dailymotion.com/video/xw7a5q … YQIHrXviBo

Dernière modification par nlescan (05-05-2013 19:49:58)

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#2876 04-05-2013 09:37:25

nlescan
Membre
Message n°24680
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je viens de me farcir le plaidoyer pro 73 de la paire de potes de Etienne, je ne suis pas d'accord avec eux.

C'est quand même extraordinaire, reprenons, le texte:

-Interdit au trésor publique d'obtenir des liquidités auprès de la BDF en échange des bons qu'il emet. OK

Mais surtout: cette loi donne le pouvoir de création monétaire au gouverneur de la BDF et au conseil général qui sont nommés par le conseil des ministres.

Donc ce n'est plus directement le Ministre des finances qui dirige la politique du crédit de la BDF, c'est un gouverneur assisté des son conseil general qui est nommé mais indépendant.

L'article 19 stipule clairement que les prêts éventuels accordés a l'état sont le résultat d'une négociation entre le ministre et le gouverneur (ce dernier ayant obtenu l’accord suite a délibération du conseil général)...C'est quand même plus tout a fait la même musique que quand le ministre était président du conseil national du crédit et avait grosso modo tout pouvoir.


Ce qui est amusant aussi c'est le "Décret n°73-102 du 30 janvier 1973 RELATIVES A L'ORGANISATION FINANCIERE ET MONETAIRE DE LA BANQUE DE FRANCE" qui ne parle pas du tout de création monétaire ou de crédit qu'on pourrait faire au trésor publique mais qui abroge le "Décret du 31 décembre 1936 portant codification des textes concernant la Banque de France"

Mais que dit ce décret? art 129: La Banque peut faire des avances sur les Effets publics qui lui sont remis en recouvrement lorsque
leurs échéances sont déterminées.


tiens tiens... cet article est complété par les suivants:

ART. 129.
La faculté à la Banque en vertu de l’article précédent est étendue à tous les Effets publics français,
sans que les conditions d’une échéance fixe soit obligatoire, ainsi qu’aux titres ci-après désignés:
Actions et obligations desChemins de fer français;
Obligations de la Ville de Paris;
Obligations des Villes et Départements français;
Obligations du Crédit Foncier de France ;
Obligations du Gouverneur général de l’Indochine, du Gouverneur général de l’Algérie et du
Gouvernement tunisien ;
Obligations des Colonies et Pays de Protectorat français, émises en vertu d’emprunts régulièrement
autorisés;
Obligations du Crédit National pour faciliter la réparation des dommages causés par la guerre ;
Obligations de la Caisse autonome de Gestion des Bons de la Défense nationale, d’Exploitation
Industrielle des Tabacs et d’Amortissement de la Dette publique ;
Toutefois ces titres ne peuvent être admis au bénéfice des avances qu’en vertu d’une délibération
spéciale prise par le Conseil général de la Banque.
Les avances consenties par application du présent article sont régies par les dispositions figurant aux
articles 130 à 134 ci-après.
ART. 130.
L’avance ne peut excéder les quatre cinquième de la valeur des effets présentés, d’après leurs cours au
comptant, la veille du jour où l’avance est faite. Ces Effets sont immédiatement transférés à la Banque.
ART. 131.
L’emprunteur souscrit envers la Banque l’engagement de rembourser, dans un délai qui ne peut
excéder trois mois, les sommes qui lui ont été fournies


Et il y a l'article 135 a noter également:

Les avances permanentes de la Banque de France à l’Etat s’élève à la somme de trois milliards deux
cent millions de francs se décomposant comme suit :
1° Les avoirs résultants des Traités des 10 juin 1857, 29 mars 1878, 31 octobre 1896, 11 novembre
1911, 26 octobre 1917, lesquelles avances s’élèvent à la somme de deux cent millions;
2° L’avance de trois milliards de francs réalisée en vertu de la Convention du 23 juin 1928.
La Banque ne peut réclamer le remboursement de tout ou partie de ces avances pendant toute la durée
de son privilège.
Lesdites avances ne portent pas d’intérêt. En garantie de leur remboursement, il est remis à la Banque
de France des Bons du Trésor à l’échéance de son privilège.



Voila le contenu utile abrogé par le petit décret parallèle a la loi 73.

au passage les decrets suivants passent aussi a la casserole, le titres sont explicites:Décret n° 65-919 du 29 octobre 1965 autorisant la Banque de France à faire des avances sur les titres des emprunts émis par la caisse nationale des autoroutes ; Décret n° 68-95 du 24 janvier 1968 autorisant la Banque de France à faire des avances sur les titres des emprunts émis par la caisse d'aide à l'équipement des collectivités locales ; Décret n° 71-275 du 7 avril 1971 portant création du conseil consultatif de la Banque de France ;



Ce qui est génial c'est que le "travail" de ces deux la a été repris partout du journal "Le Monde" a wikipedia et permet a tout un chacun de clamer haut et fort que d'attribuer a la loi de 73 l'interdiction au trésor d'emprunter a la BDF est une "légende urbaine" (rien que ça). De fait elle ne interdit pas a la bdf de prêter au trésor. Ce que cette loi fait c'est couper le canal par lequel ces opérations se faisaient précédemment et priver le ministre des finances de son pouvoir de décision sur la politique de crédit. Pour obtenir un prêt l'état doit négocier auprès du gouverneur de la BDF qui doit lui meme obtenir l'autorisation de son conseil général (alors que pour tout le reste c'est lui le chef, ne me croyez pas, allez lire les lois et décrets concernés)...

En pratique on sait ce que ça a donné...

J'ai quand même la sensation que les conclusions des copains libéraux d'Etienne souffrent d'un un sérieux biais...

Dernière modification par nlescan (05-05-2013 01:57:45)

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#2877 04-05-2013 14:44:18

nlescan
Membre
Message n°24683
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Si ça intéresse quelqu'un j'ai googlé deux trois choses a propos du "conseil national du crédit" , la version d'origine qui publiait des décisions (voici un exemple: http://www.banque-france.fr/ccsf/fr/ava … _67-07.pdf ou encore http://media-cms.bnpparibas.com/file/11/0/5110.pdf) et accordait concrètement du crédit, pas la version 2.0 qui ne décidait plus de rien et se contentait de donner des conseils. http://www.banque-france.fr/ccsf/fr/ava … orique.pdf

Voici un article de la "Revue Economique" publié en 1951 qui fait un bilan de l'action du Conseil http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 2_5_406859

Sa lecture n'est pas passionnante mais c'est un témoignage intéressant qui explique comment le CNC a financé des activités telles que la production électrique ou de charbon. Ces financements jugés peu rentables par certains étaient accusés d’être a l'origine de l'inflation (accusations peu fondées d’après l'auteur de l'article).

Dernière modification par nlescan (04-05-2013 15:35:42)

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#2878 06-06-2013 14:12:37

Louis
Membre
Message n°25016
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 06-05-2012
Messages: 22

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

C'est vrai que ces procédés, que je ne connaissais pas, semblent aujourd'hui d'un autre âge, tant ils sont éloignés du discours dominant actuel.

Mais, finalement, cette loi de 73, plutôt que d'être déterminante économiquement et historiquement par elle-même, ne prend-elle pas plutôt place dans un ensemble d'évolutions idéologiques tel que décrit par Halimi dans son bouquin, ensemble de discours, de pratiques, de mesures politiques, de loi comme celles que signale nlescan, qui se complètent et concourent au même projet?

Dernière modification par Louis (06-06-2013 19:52:54)

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#2879 28-06-2013 11:32:17

Jacques Dupontel
Membre
Message n°25147
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pour dire vraiment adieu à Maastricht et à 1973.

Et si nous reprenions le pouvoir sur notre monnaie avec une banque centrale nationale non-indépendante ? Une nouvelle monnaie nationale non-soumise aux marchés financiers et assise sur un État qui n'emprunterait non pas aux marchés, mais aux français comme en 1945-1965 avec le circuit du financement du Trésor. L'émancipation monétaire des citoyens ne sera que l'oeuvre des citoyens eux-mêmes.

http://www.laviedesidees.fr/Dette-publi … isque.html

Ceci pour éviter l'euro noeud coulant qui étrangle les salariés, la nation et la démocratie, comme le rappelle Serge Halimi dans un article du Monde Diplomatique


par Serge Halimi, juillet 2013
Les politiques économiques imposées par la défense de l’euro sont-elles encore compatibles avec les pratiques démocratiques ? La télévision publique grecque fut créée au lendemain d’une dictature militaire. Sans autorisation du Parlement, le gouvernement qui exécute à Athènes les injonctions de l’Union européenne a choisi d’y substituer un écran noir. Avant que la justice grecque suspende la décision, la Commission de Bruxelles aurait pu rappeler les textes de l’Union selon lesquels « le système de l’audiovisuel public dans les Etats membres est directement lié aux besoins démocratiques, sociaux et culturels de toute société ». Elle a préféré cautionner le coup de force, plaidant que cette fermeture s’inscrivait « dans le contexte des efforts considérables et nécessaires que les autorités fournissent pour moderniser l’économie grecque ».

Les Européens ont fait l’expérience des projets constitutionnels rejetés par le suffrage populaire et néanmoins entérinés. Ils se souviennent des candidats qui, après s’être engagés à renégocier un traité, le font ratifier sans qu’entre-temps une virgule en ait été changée. A Chypre, ils ont failli subir la ponction autoritaire de tous leurs dépôts bancaires. Une étape supplémentaire vient donc d’être franchie : la Commission de Bruxelles se lave les mains de la destruction des médias grecs qui n’appartiennent pas encore à des armateurs, dès lors que cela permet de licencier séance tenante deux mille huit cents salariés d’un secteur public qu’elle exècre depuis toujours. Et de tenir ainsi les objectifs de suppressions d’emplois dictés par la « troïka » à un pays dont 60 % des jeunes sont au chômage.

Cet acharnement coïncide avec la publication par la presse américaine d’un rapport confidentiel du Fonds monétaire international (FMI) qui concède que les politiques mises en œuvre en Grèce depuis trois ans se soldent par des « échecs flagrants ». S’agit-il d’une méprise uniquement imputable à des prévisions de croissance enjolivées ? Sans doute pas. D’après le décryptage que fait le Wall Street Journal d’un texte verbeux à souhait, le FMI admet qu’une « restructuration immédiate [de la dette grecque] aurait été meilleur marché pour les contribuables européens, car les créanciers du secteur privé ont été intégralement remboursés grâce à l’argent emprunté par Athènes. La dette grecque n’a donc pas été réduite, mais elle est dorénavant due au FMI et aux contribuables de la zone euro plutôt qu’aux banques et aux fonds spéculatifs ».

Ainsi, ces derniers se sont dégagés sans perdre un centime des prêts qu’ils avaient consentis à Athènes à des taux d’intérêt astronomiques. On conçoit qu’une telle maestria dans le dépouillement des contribuables européens au profit des fonds spéculatifs confère une autorité particulière à la « troïka » pour martyriser un peu plus le peuple grec. Mais après la télévision publique, ne reste-t-il pas des hôpitaux, des écoles, des universités qu’on pourrait fermer sans coup férir ? Et pas seulement en Grèce. Car c’est à ce prix-là, n’est-ce pas, que l’Europe tout entière tiendra son rang dans la course triomphale vers le Moyen Age…

Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2013/0 … matique%29

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#2880 28-06-2013 14:10:34

Ana Sailland
Membre
Message n°25148
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

On peut imaginer un système mondial de monnaies emboîtées (de la plus locale à la plus globale) calqué sur et synchronisé avec un système mondial d'assemblées délibératives emboîtées (de la plus locale à la plus globale) .
Je vous laisse jeter, ou critiquer, ou développer wink

Dernière modification par Ana Sailland (28-06-2013 14:12:47)

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