#2801 08-01-2013 15:03:00

frigouret
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Message n°23116
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@JR ( pour l'explication de la monnaie comprise comme une reconnaissance de dette transmissible).



Étienne a écrit:

Ne ratez pas (et faites connaître)
le dernier film de Philippe Derudder :
"La monnaie, du pouvoir d'achat au pouvoir d'être"

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … oir-d-etre

De là. Dans la deuxième vidéo il y a une explication très bien faite je trouve , là où il invente le système de la burette.

Dernière modification par frigouret (08-01-2013 15:05:03)


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#2802 08-01-2013 15:42:39

lanredec
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Message n°23117
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Je suis d'accord avec vous, c'est ce que proposait Keynes... mais cette "monnaie apatride" n'existe pas; il faut faire avec ce que nous avons, et ce que nous avons actuellement, c'est le "marché des devises" ou les monnaies non convertibles (proches de chez nous, Maroc et Tunisie par exemple)

C'est une des solutions que proposait Keynes (le Bancor). Mais il a aussi proposé lors des discussions de Bretton-Woods le système sans monnaie commune élaboré par EF Schumacher : http://www.cui-zy.cn/Recommended/%E6%AC … Keynes.pdf


" Le problème est la solution "

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#2803 08-01-2013 22:42:21

AJH
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Message n°23119
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@JR

La création de monnaie est toujours la contrepartie d'une reconnaissance de dette, que ce soit la monnaie secondaire (monnaie de banque privées, celle que nous utilisons) ou la monnaie fiduciaire (monnaie des banquiers).
La création de monnaie, que ce soit à la Banque Centrale (monnaie de base) par la "demande" d'un Etat ou d'une banque secondaire, ou par une demande d'une entreprise ou d'un ménage qui aboutit à la création de monnaie secondaire, est toujours consécutive à l’inscription de la reconnaissance de dette à l'actif du bilan de la banque (centrale ou secondaire) et du montant correspondant à son passif au compte de l'emprunteur (et la monnaie est bien une dette de banque qui circule, puisque -par définition -  tout passif d'une entreprise, une banque est une entreprise,  est une dette)

Mais l'utilisation du terme "réserve de valeur" n'est pas vu sur le plan de la création; c'est juste une des caractéristiques de la monnaie; d'ailleurs, on ne peut définir la monnaie que par ses caractéristiques, sinon on est obligé de dire que c'est un élément d'un bilan comptable, des chiffres, qui n'ont de valeur monétaire que parce qu'on veut bien leur en donner, en pensant qu'ils ont leur "contrepartie" quelque part - dans une autre banque éventuellement - sous forme d'une reconnaissance de dette ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#2804 09-01-2013 16:38:53

frigouret
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Message n°23125
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Derudder explique que cette monnaie centrale (monnaie de base) n'a plus de raison d'être , alors ?
Plus avant tu me parles de la vitesse de circulation de la monnaie, après un coup d'oeil sur le wiki il m'apparaît que cette notion est des plus subjective, et que chacun en tire des conclusions opposées.
Pour tout dire je pense que pour reprendre le pouvoir sur notre monnaie il faudrait un système suffisamment simple pour être compréhensible par tous ( histoire de ne pas laisser le pouvoir aux technocrates honnêtes et compétents big_smile ).
Pour paraphraser Étienne je dirais : ce n'est pas aux hommes de pouvoir de contrôler le financement du pouvoir.
Alors moi se système où l'état créerait de la fausse monnaie mais que c'est pas grave vu que par rapport à la vitesse de circulation de celle ci on s'en aperçoit pas ( d'ailleurs qui dit qu'il est de notre intérêt de faire circuler la monnaie à toute vitesse ?) ça me convient pas.
Si l'état à besoin d'argent , qu'il nous en demande, nous lui répondrons par notre vote.
Et puis si il n'est pas capable de fonctionner sans nous endetter pour plusieurs générations dans une ambiances d'inégalités, de catastrophe écologique, de guerre et bien qu'il démissionne , nous verrons bien si les assemblées du peuple se révèlent plus utiles à notre bien être.
Au moins si celles-ci nous conduisent aussi à la banqueroute nous n'aurons qu'à nous en prendre à nous même.

Dernière modification par frigouret (09-01-2013 17:00:12)


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#2805 09-01-2013 20:26:11

gilles
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Message n°23128
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

à JR réponse à  votre message 23115 :

Stéphane ( frigouret ) vous a répondu sur l'équivalence monnaie = échange de dettes, mais je crois qu'il ne peut pas créer de liens hypertexte avec son appareil, alors pour être plus précis, il s'agit de la portion de film de  Philippe Derruder* ( la deuxième d'une série de 7 séquences video intitulée : « La monnaie, du pouvoir d'achat au pouvoir d'être »)

à regarder là => http://www.youtube.com/watch?v=7MsQ8kUGDIs

*Cliquez sur le lien pour obtenir la biographie et bibliographie de Philippe Derudder



voir mon explication sur le passage des reconnaissances de dettes non-échangeables vers les reconnaissance de dettes échangeables :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 035#p23035

Dernière modification par gilles (09-01-2013 20:36:45)

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#2806 09-01-2013 20:35:45

frigouret
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Message n°23129
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Autre chose.
La vidéo numero 5 de Derudder ( celle avec les deux îles).
Sur l'île B la collectivité decide de créer la monnaie pour la construction du pont, mais que cela signifie t-il donc ? Au bout du compte la collectivité accepte de partager plus ses ressources humaines et matérielles, c'est comme si chaque personne acceptait de débiter un peu de son compte pour créditer le compte de l'organisme chargé de la construction du pont, non ?
Cela ressemble fort à l'impôt par exemple, alors que la vidéo pourrait laisser croire qu'il suffit d'émettre cette monnaie "sans conséquence" pour la société.


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#2807 09-01-2013 21:24:22

gilles
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Message n°23130
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Les conséquences sur les travailleurs de l'acceptation discrétionnaire des garanties d'emprunt présentées par les États-membres de la part de la BCE.


Je sais : le titre peut paraître compliqué, mais les ruses déployées sont subtiles, alors il va falloir s'accrocher.




Monnaie et décisions de la communauté :
Stéphane, je te lis sur le forum : « Si l'état à besoin d'argent , qu'il nous en demande, nous lui répondrons par notre vote. »

« Et puis si il n'est pas capable de fonctionner sans nous endetter pour plusieurs générations dans une ambiances d'inégalités, de catastrophe écologique, de guerre et bien qu'il démissionne , nous verrons bien si les assemblées du peuple se révèlent plus utiles à notre bien être.
Au moins si celles-ci nous conduisent aussi à la banqueroute nous n'aurons qu'à nous en prendre à nous même. »


Ce sont de bonnes intuitions, la monnaie est toujours liée à la souveraineté, le maître de la monnaie est souverain. Si c'est la communauté nationale qui a la souveraineté sur la monnaie, c'est la communauté nationale qui est souveraine, si ce sont les assemblées du peuple qui ont la souveraineté sur la monnaie, ce sont les assemblées du peuple qui sont souveraines.

Quand la communauté nationale avait plus ou moins* la souveraineté sur la monnaie ( avant la loi de 1973 en France, voir l'intervention d'Étienne plus haut dans ce fil ) C'est ce qui se passait avec les emprunts d'États, le gouvernement français ou italien, allemand etc lançait un emprunt d'État et les gens souscrivaient ou non, mais maintenant, c'est fini ( j'avais mis un exemple d'un emprunt sur le forum avec un lien vers une archive ayant trait à cette époque,  si tu me le demandes, je pourrais te le retrouver. )

* faut pas trop idéaliser non plus quand même


La situation actuelle
L'État ( le gouvernement ) pouvait nous en demander par nos "représentants" ( le vote du budget de l'État ) ou les emprunts nationaux, je sais que la représentation était très faible, mais maintenant, c'est encore pire puisque l'État, à cause des directives UE, est obligé pour emprunter soit :

1] de passer par les marchés financiers, donc des types pas élus du tout, des capitalistes gros ou petits qui ne voient que leurs propres intérêts ou

2] soit par la Banque Centrale Européenne ( BCE) dans le cadre des plans de sauvetage de la zone euro.

La Banque centrale européenne, bien qu’elle ne bénéficie d’aucun mandat démocratique, a plusieurs outils pour contraindre les gouvernements nationaux élus à obéir à sa volonté. Le moins connu de ces outils est peut-être le « Risk Control Framework » qui permet à la BCE de cesser ses prêts habituels au secteur financier d’un pays donné.

L'article détaillé est ici :

http://www.craigwilly.info/?p=1782&lang=fr


L'acceptation discrétionnaire des garanties d'emprunt présentées par les États-membres de la part de la BCE.
« La BCE peut décider à tout moment de retirer certains titres de créance de la liste des actifs éligibles. »
Voir la page 39 du document pdf officiel de l'Union Européenne téléchargeable ici :

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2000:310:0001:0082:FR:PDF

En somme, un pays qui apportait des garanties pour les prêts qu'il demande à la BCE et qui étaient acceptées par la BCE, du jour au lendemain, de manière discrétionnaire, la BCE fait savoir qu'elle n'accepte plus ce type de garanties.

Les garanties ? Ques aco ?
Eh, bien, imagines qu'un voisin te demande de te prêter de l'argent : 300 €. Tu lui prêtes de bon coeur et puis quand tu veux le joindre à la date convenue du remboursement, il n'est jamais là. Au bout de quelque temps, puisque c'est un voisin, tu finis par le croiser, si tu es gentil ou par le coincer, si toi aussi tu as un besoin pressant d'argent. Il te dit : « Je ne peux pas rembourser tout, tout de suite. » Tu lui réponds : « Combien , maintenant ? et pour le reste quand ? »

« Beinh, euh, 50 € maintenant et 50 € tout les mois après le paiement de l'ASS. »

Tu lui réponds OK ! Il te file les 50 € et puis le mois suivant le manège se répète, il ne tient pas sa promesse, alors tu te fâches et tu obtiens les 50 € de ce mois, puis après il devient correct avec toi et te rembourses le reste correctement à 50 € tous les mois jusqu'à que le prêt soit soldé.

Eh bien, la prochaine fois qu'il viendra t'emprunter, tu auras réfléchi et tu lui répondras quand il voudra emprunter : « Oui, 200 € OK, mais pas comme l'autre fois, maintenant, je ne veux pas être baladé, je veux une garantie, tu me rédiges 4 chèques de 50 € en contrepartie du prêt de 200 €, sinon je ne te prête pas.
Les 4 chèques sont la garantie du prêt de 200 €.



La BCE fait savoir qu'elle n'accepte plus ce type de garanties.
Elle les acceptait auparavant, elle ne les accepte plus. C'est une forme de chantage. Nous n'avons pas de mal à imaginer que la BCE ne profite pas de sa position de force pour imposer les conditions ou les politiques qu'elle demande. Les fameuse mesures structurelles sur le marché du travail ( flexibilité sans contrepartie pour les salariés, baisse des salaires, relèvement de l'âge de la retraite, etc, tu connais la chanson, plus la concurrence libre et non-faussée, privatisation des services publics … ), c'est ce qu'elle a fait partout où il y a eu les plans de sauvetage ( Grèce, Irlande, Espagne, Portugal ), à chaque fois, il y a eu des reculs des droits des travailleurs à cause du chantage sur l'acceptation par la BCE des garanties d'emprunt présentées par les États concernés.

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#2808 09-01-2013 22:26:28

Tibak
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Message n°23131
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Hum...Frigouret tu semble avoir un problème avec la quantité d'argent en circulation c'est ça?

Pour l'histoire du pont (et donc dans l'absolue pour une dette d'état), je n'ai pas le sentiment que la communauté devrait débiter son compte pour cela.
L'état créé de l'argent pour payer les entreprises pour la construction du pont c'est tout.

Par la suite, l'Etat perçoit des impôts (ou taxes divers, peu importe), il lui suffit alors de soustraire un petit peu chaque année à ce qu'il a perçu en fonction de l'inflation de l'année n -1 (dans ce contexte, détruire l'argent = remboursement virtuel) et d'indexer les salaires pour l'année à venir. Si il fait ça chaque année, l'inflation ne s'emballe jamais.

Enfin c'est ma lecture du problème si je me trompe quelque part qu'on me le dise! smile

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#2809 09-01-2013 22:49:39

frigouret
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Message n°23132
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oui Tibak tu comprend bien mon problème. Quand l'état crée l'argent pour les entreprises chargées de la construction du pont en fait il distribue des reconnaissances de dettes qui permettent à ces entreprises de puiser dans les richesses de la collectivité, ce n'est donc en aucuns cas de l'argent "gratuit" , dans tous les cas c'est notre sueur qui est en jeu. Pour ce seul motif nous devrions être consulté pour toutes créations monétaire de l'état.


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#2810 10-01-2013 06:19:19

gilles
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Message n°23134
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Stéphane, dans le système actuel, c'est quand les gens votent pour des candidats qui promettent des ponts, que quelque part en votant, ils s'engagent à payer des impôts pour payer les ponts. Mais généralement les promesses sont floues et en fait, nous ne savons que très peu à quoi nous nous engageons.

Est-ce que tu as lu mon message précédent ?

Hollande avait dit qu'il ferait rajouter un volet croissance au Pacte budgétaire européen, il y a eu juste un ridicule redéployement de crédits et l'austérité.

Pourquoi :

La BCE étrangle les gouvernements des États-membres de l'UE par le biais des marchés financiers et par les conditions qu'elle met aux garanties présentées par les États pour cautionner les prêts. La BCE étrangle les gouvernements pour que les gouvernements étranglent les travailleurs, les précaires, les privés d'emploi.


La « construction » européenne, c'est la dictature monétaire* de la Banque Centrale pour consolider politiquement la souveraineté du … capitalisme.

* Avant les dictateurs étaient souvent en costume militaire, maintenant ils sont en costard-cravate !

Dernière modification par gilles (10-01-2013 07:06:13)

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#2811 10-01-2013 07:01:49

Tibak
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Message n°23135
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et si, au lieu de tout payer d'un coup et de déstabiliser l'équilibre, l'Etat s'engageait au près de ces entreprises à leur verser un montant pendant x années?

Après, tout est une question de confiance envers l'Etat bien sûr...

Par contre, dans tout les cas il me parait naturel que la population soit consulté (mais je suis démocrate radical et je dirai toujours ça pour tout ^^ ).

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#2812 10-01-2013 07:19:18

Tibak
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Message n°23136
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Gilles: C'est vrai mais c'est plus facile d'envoyer balader (en restant polis) un bonhomme en costume cravate (en refusant d'utiliser son argent par exemple, ou avec un militaire :p) qu'un  militaire qui impose sa force! ^^

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#2813 10-01-2013 08:15:20

gilles
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Message n°23137
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour Tibak, auparavant, je croyais comme toi, qu'envoyer "balader" un militaire était plus dur qu'envoyer "balader" un costard-cravate. Mais je constate avec le temps que les dictateurs militaires s'effondrent plus facilement que les dictateurs monétaires. La dictature militaire, tu la vois, elle te fait mal directement, il y a des images de chars, de policiers, tout le monde comprends, tout le monde réagit. La dictature monétaire, cela prends des jours, des semaines, des mois a être compris, ce sont des effets indirects d'une subtilité de prestidigitateur. J'ai bien peur, parfois, que certaines personnes ne comprennent jamais. Déjà que tout ce que je ne comprends pas est immense.   smile

Tiens, Tibak, va comprendre tous les documents pdf qui sont listés sur cette page :

http://www.ecb.int/ecb/legal/1002/1014/ … ex.fr.html

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#2814 10-01-2013 08:31:28

lanredec
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Message n°23138
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

Et si, au lieu de tout payer d'un coup et de déstabiliser l'équilibre, l'Etat s'engageait au près de ces entreprises à leur verser un montant pendant x années?

C'est ce qu'on appelle endettement. C'est la situation actuelle.


" Le problème est la solution "

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#2815 10-01-2013 08:42:51

Tibak
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Message n°23139
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Actuellement, pour un grand chantier, l'Etat ne s'endette pas au près des entreprises de BTP, si?

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#2816 10-01-2013 08:54:39

Tibak
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Message n°23140
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@gilles: je parlais d'homme à homme, pas en tant que société...bien sûr que c'est plus dur de soulever un peuple contre un système aussi pernicieux...surtout si ce système s'arrange pour dis-éduquer (néologisme que je revendique ^^) les gens tout en s'assurant qu'ils ne meurent pas de faim...

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#2817 10-01-2013 09:33:44

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

Actuellement, pour un grand chantier, l'Etat ne s'endette pas au près des entreprises de BTP, si?

Non... il utilise les recettes fiscales ou  s'endette auprès des marchés financiers


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2818 10-01-2013 09:51:00

lanredec
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

gilles a écrit:

( flexibilité sans contrepartie pour les salariés, baisse des salaires, relèvement de l'âge de la retraite, etc, tu connais la chanson, plus la concurrence libre et non-faussée, privatisation des services publics … )

Quand on parle de concurrence libre et non faussée on devrait toujours le mettre entre guillemets, d'abord parce que c'est de la novlangue du TCE, ensuite parce que personne n'en a jamais donné une définition, et finalement parce que, bien que ça évoque la "concurrence pure et parfaite", on s'en sert pour imposer à peu près le contraire :

Là où la concurrence n'est pas pure et parfaite le marché n'est pas une bonne façon de réguler l'économie (ce n'est pas moi qui le dit c'est un résultat d'économie qui a valu le prix Nobel à son auteur).

Or
- le critère d'atomicité veut que personne (fournisseur ... ou client) n'ait une part significative du marché, ce qui est le cas pour votre boulanger mais pas dans l'automobile, la sidérurgie, l'informatique, les autoroutes, la banque, l'assurance, ... les services à l'État ou aux gestionnaires de méga-infrastructures (GPMM, ADP, RFF, ...), les centrales d'achat, ... ;
- le critère d'homogénéïté des produits n'est jamais respecté, même en boulangerie, où certains vendent de la baguette ET des pains spéciaux alors que d'autres vendent de la baguette ET de la pâtisserie ;
- le critère de transparence de l'information ... pensez en ce que vous voulez ;
- le critère de libre entrée et sortie n'est respecté par définition par aucun secteur à rendement croissant, donc entre autres, par définition, par aucun secteur basé sur un modèle industriel  ;
- et le critère de libre circulation supposerait qu'on peut transformer instantanément un informaticien en agriculteur et réciproquement, ou pour être moins caricatural (?) un pilote de Concorde wink en conducteur de TGV.

Donc, la plupart du temps, l'État DOIT intervenir, au minimum pour PERMETTRE au marché de fonctionner, voire, là où il ne peut pas rétablir les critères, pour réguler directement. Rien à voir donc avec le "laissez-faire les marchés et ligotez les États" des technocrates de Bruxelles, mais ce n'est pas forcément l'économie soviétique, c'est aussi le libéralisme à la Allais et la planification à la française des trente glorieuses.

Dernière modification par lanredec (10-01-2013 10:26:48)


" Le problème est la solution "

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#2819 10-01-2013 10:03:00

Tibak
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Message n°23143
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ AJH: Donc c'est clairement différent de planifier le paiement sur plusieurs années d'un projet qu'on concrétise tout de suite, non?

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#2820 10-01-2013 10:05:18

lanredec
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Message n°23145
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

Actuellement, pour un grand chantier, l'Etat ne s'endette pas au près des entreprises de BTP, si?

Que l'entreprise de BTP accepte un paiement échelonné moyennant un "petit" supplément ou que l'État paye ledit petit supplément à une banque pour pouvoir payer cash l'entreprise de BTP, ça ne change rien pour l'État.


" Le problème est la solution "

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#2821 10-01-2013 10:15:57

Tibak
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Message n°23146
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Qui a parlé de petit supplément? ^^

Mais ça change surtout que l'état n'a pas à prendre cet argent en plus quelque part si c'est lui qui l'émet.

L'échéancier n'est qu'une mesure de protection contre un trop gros déséquilibre trop soudain. Combiné à de l'indexation et de la destruction monétaire, c'est insubmersible, non?

Dernière modification par Tibak (10-01-2013 10:19:43)

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#2822 10-01-2013 10:19:32

lanredec
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Message n°23147
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

Qui a parlé de petit supplément? ^^

Bah, parler de petit supplément si on paie plus tard ou de petite ristourne si on paie plus tôt ...

De toutes façons les clauses administratives générales des marchés public prévoient révision de prix et intérêts moratoires automatiques.


" Le problème est la solution "

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#2823 10-01-2013 10:20:40

Tibak
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Message n°23148
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pardon j'ai modifié entre temps j'avais oublié l'essentiel. smile

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#2824 10-01-2013 10:47:42

lanredec
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Message n°23149
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tibak a écrit:

Mais ça change surtout que l'état n'a pas à prendre cet argent en plus quelque part si c'est lui qui l'émet.

L'échéancier n'est qu'une mesure de protection contre un trop gros déséquilibre trop soudain. Combiné à de l'indexation et de la destruction monétaire, c'est insubmersible, non?

Il faudra de toutes façon payer au même moment, à partir du début des travaux, les ouvriers qui ont construit le pont.
Soit l'État le fait directement et immédiatement.
Soit il paie l'entreprise pour qu'elle le fasse, dès la fin des travaux et avec de la monnaie qu'il émet.
Soit il paie l'entreprise pour qu'elle le fasse, dès la fin des travaux avec de la monnaie qu'il emprunte à une banque.
Soit il paie l'entreprise pour qu'elle le fasse, à tempérament, en lui signant une reconnaissance de dettes qu'elle ira escompter dans une banque.
Pour l'économie le gros déséquilibre trop soudain ne change pas beaucoup.
Pour le budget de l'État, le coût est croissant du haut en bas (plus d'intermédiaires estimant les risques à un niveau plus élevé).


" Le problème est la solution "

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#2825 10-01-2013 11:14:17

Tibak
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Message n°23150
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Soit il paie l'entreprise pour qu'elle le fasse, avec un échéancier sur quelques années (pour éviter une arrivée massive et brutale de monnaie) et de l'argent qu'il émet les années où il en manque.

C'est imaginable ou je suis délirant?

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