Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1161 23-02-2010 06:23:41

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Christian Gomez: 100% money

Présentation:
Cet article est un résumé d’un article plus complet en téléchargement pdf de Christian Gomez auquel vous pouvez vous référer pour avoir plus de détails. Il est publié avec l’accord de l’auteur.

L’article complet est intitulé : Une « vieille » idée peut-elle sauver l’économie mondiale ?
Un réexamen de la proposition d’une réforme radicale du système bancaire : L’imposition d’un coefficient de réserves de 100% et a été présenté lors du colloque « LA CRISE : TROIS ANS APRÈS QUELS ENSEIGNEMENTS ? »

Lire l'article résumé sur http://osonsallais.wordpress.com/2010/0 … 100-money/

Dernière modification par AJH (23-02-2010 06:25:01)


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#1162 23-02-2010 06:54:32

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Trois  "moments" intéressants sur le clip de campagne de Nicolas Dupont Aignan (pour vous éviter de tout regarder wink )
à 19' 30"  - 21' 30'' et 31' 30''
http://nda-iledefrance.fr/2010/clip-de- … e-officiel


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#1163 04-03-2010 17:45:11

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Merci Sandy,

Le site que vous signalez ne fonctionne pas bien, apparemment.

J'ai, moi aussi, hâte que Jacques Généreux notamment (que je considère comme un des hommes politiques les plus valeureux du pays : honnête, généreux, encyclopédiquement cultivé, sympathique et enjoué, modeste...) nous rejoigne sur le front décisif monnaie/constitution.

Son dernier livre ("Le socialisme néomoderne, ou l'avenir de la liberté") est (à mon sens) un très grand livre, un livre qui m'apporte autant, parfois plus, que l'Esprit des lois ou que La démocratie en Amérique. Tout le monde devrait faire l'effort d'accéder à la pensée de Généreux, c'est comme Cornélius Castoriadis : de la hauteur, de la générosité, un thèse solide tissée avec les plus importantes pensées et expériences passées et avec les siennes, on grandit en le lisant : pas-ssio-nnant.

Amicalement.

Étienne.

____________________

Le pouvoir donnera des vertiges tant que le pouvoir ne sera pas partagé par tous et par toutes.
Louise Michel.
____________________

Je suis en train de le lire sur votre recommandation et en effet c'est assez passionnant.

J'avoue que je n'avais jamais envisagé la liberté sous cet angle, c'est à dire comme une construction sociale, et ce qu'il explique est vraiment convaincant.

J'avoue aussi que le coup de l'inexistence d'une liberté naturelle ( sur laquelle je crois que la déclarations des droits de l'homme est fondée ) m'a particulièrement bluffé tellement la chose semble évidente une fois qu'on a lu le raisonnement.

Par contre je regrette le fait qu'il n'explique pas pourquoi il se limite à ces 20 fondements anthropologiques, il se contente de les énoncer, en existe-t-il d'autres ? viendraient-ils modifier les raisonnements qu'il tient par la suite, c'est un point qui me gène par rigueur intellectuelle.

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#1164 10-03-2010 19:35:42

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour

Ci dessous un extrait (les deux dernier "chapitres") du long article de Frédéric Lordon, intitulé
"Au delà de la Grèce : déficits, dettes et monnaie"
(du mercredi 17 février 2010)

http://blog.mondediplo.net/2010-02-17-A … et-monnaie

L’architecture institutionnelle du « compromis de financement monétaire »

Il s’agit donc de tenir ensemble et la possibilité rationnelle du financement monétaire (éventuellement partiel) des déficits publics et le risque surplombant de l’abus (hyper)inflationniste (avec les destructions qui s’ensuivent). Comme toujours c’est par l’inscription dans une architecture institutionnelle adéquate que peuvent être agencés les compromis permettant d’accommoder des tendances contradictoires. La seule chose qui soit bien certaine est que la pire des solutions consiste en la remise unilatérale et inconditionnelle du pouvoir de création monétaire à l’État. Le compromis consistera donc nécessairement à agencer un rapport de puissance entre instances à logiques opposées et dont le travail conflictuel-commun permettrait de cerner au plus juste les conditions économiques justiciables d’un financement monétaire.

D’une certaine manière la banque centrale indépendante pourrait typiquement constituer l’une des composantes de cet agencement institutionnel. Mais à la condition expresse (la première mais pas la seule, voir infra) qu’elle admette préalablement la logique du financement monétaire et qu’elle soit débarrassée de toutes les dispositions juridiques qui le lui interdisent (à l’image de l’article 123 du traité européen par exemple). Il faudrait même dire que la possibilité du financement monétaire devrait être la contrepartie sine qua non de l’indépendance ; en d’autres termes que l’idée même de la banque centrale indépendante ne se justifie que du seul fait que la logique de l’indépendance est requise en certains lieux institutionnels du « compromis de financement monétaire ».

C’est donc peu dire que considérer le principe de « banque centrale indépendante » peut avoir de tout autres sens que ce qu’en donne à voir sa réalisation actuelle ! Et il va sans dire également — quoique mieux en le disant — que cette indépendance ne peut être envisagée sans avoir réfléchi préalablement les deux questions de la confiscation du pouvoir monétaire (économique en général) par les « experts » et de l’impérative subordination de la banque centrale (comme de toute institution « indépendante ») à la souveraineté démocratique. Ça n’est pas parce que tout le mouvement néolibéral d’évidement de l’État par des agences indépendantes, régulateurs extérieurs et autres autorités extra-étatiques a eu pour évidente vocation de déposséder le débat démocratique de ses plus élémentaires prérogatives et, par une contre-révolution de principe, de substituer le pouvoir des compétents (généralement incompétents) au pouvoir du peuple (pourtant déjà si édulcoré du fait des mécanismes de la représentation), ça n’est pas, donc, parce que toute l’histoire récente de « l’indépendance » n’a été que la longue déclinaison de cette confiscation que l’idée d’agencer un compromis de politique économique par le jeu délibérément contradictoire entre institutions indépendantes perd son sens et sa possibilité.

Rendre la politique économique à la démocratie

Un tel compromis précisément suppose des institutions qui, pour faire valoir avec quelque chance de succès leur logique contre celle de l’État, ne doivent pas être entièrement dans la main de l’État. La difficulté vient alors du fait que, pour devoir éviter absolument la confiscation « experte », ces institutions, au moins certaines d’entre elles, n’en auraient pas moins pour tâche spécifique de faire valoir un point de vue qu’on dira technique, celui de l’appréciation de l’opportunité macroéconomique d’un financement monétaire et des conditions de soutenabilité de la monétisation de la dette publique, sans pour autant tomber dans la mythologie mensongère de l’expertise neutre et de l’objectivité a-politique à laquelle le politique n’aurait plus qu’à se soumettre. C’est pourquoi, compromis dans le compromis, celles des institutions en charge de produire ces avis macroéconomiques doivent elles-mêmes réaliser l’équilibre entre un certain degré de technicité, auquel on n’échappera pas, et le rappel du caractère toujours politiquement surdéterminé du discours d’expertise, que ce caractère politique se manifeste par du dissensus (éventuellement non résolu) entre expertises contradictoires au sein même de l’institution, ou bien par des avis d’impossibilité mais toujours référés à la configuration des structures, et en renvoyant explicitement le corps politique à sa responsabilité de les changer ou les garder.

Ce compromis secondaire à passer entre les nécessités hétérogènes de l’appréciation technique et de la décision politique devrait s’exprimer d’abord dans la composition des collèges, notamment par la diversité des points de vue économiques, donc par la diversité de ceux qui nomment les « experts », par exemple d’après des quotas de nominations établis sur une base proportionnelle reflétant la composition des chambres parlementaires et/ou régionales-départementales, base de proportionnalité pourquoi pas étendue aux syndicats représentatifs, voire d’autres associations qualifiées… ou toute autre formule plus ingénieuse que celle-ci — qui, sans beaucoup d’imagination, s’est rendue au plus facile et sans doute au moins enthousiasmant.

Car tout est à inventer et, pour le coup, cette invention institutionnelle étant entièrement politique, elle revient entièrement au corps politique — en tout cas à aucun méta-comité d’experts qui dirait comment organiser les comités d’experts. Nombre des institutions (Trésor, Parlement, Banque centrale, Conseils divers), rapports hiérarchiques entre elles, distribution du pouvoir de décision, modalités de nomination, durée des mandats, alignement ou non sur les mandats politiques, procédures d’accountability [10], etc., tout est à inventer donc, et surtout ceci : à l’opposé des institutions « expertes » d’aujourd’hui qui, pour mieux entretenir l’illusion de leur objectivité, donc de la Science neutre certaine et univoque parlant par leur bouche, s’emploient à ne rien laisser paraître au dehors de leurs débats contradictoires (enfin de ceux que l’homogénéité de leur personnel n’a pas réussi à réduire ex ante), il faut convertir les institutions d’expertise à la logique politique, logique du dissensus publiquement reconnu, du différend non résolu argumentativement, mais tranché politiquement — par les autres instances parties à la structure institutionnelle du « compromis de financement monétaire ».

Une longue marche sans doute : celle qui cherche à rendre au corps politique les abstractions de la politique économique.

Dernière modification par AJH (10-03-2010 19:40:11)


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#1165 12-03-2010 09:24:30

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour,

Je suis en train de mettre à jour ma compilation de nos échanges depuis deux ans chez Paul Jorion —bientôt en ligne, ça fait 8 000 pages... formidables.
C'est absolument passionnant, j'avais raté plein de contributions. Au passage, en voici une étonnante :


Jean-Pierre Brissaud a dit, le 17 juin 2008 à 12:10 :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=621#comment-4806

J’ai été frappé d’apprendre que, à l’époque de la conquête de l’Ouest les Américains faisaient confiance aux billets très usagés, maculés de sueur. Ils étaient sanctifiés par le nombre de ceux qui l’avaient déjà accepté en échange de leur travail. Les billets neufs étaient suspects. Cela signifie qu’une banque recevant un billet sué reçoit plus qu’elle ne donne en l’échangeant contre un billet neuf. L’échange au pair est une fraude. L’emprunteur peut donc rendre moins, le taux d’intérêt pur (hormis les assurances de risque de non paiement) est négatif.

Cette fraude est devenue institutionnelle et à grande échelle : l’argent rendu à une banque vaut plus que l’argent prêté, alors que la banque se comporte comme si elle avait prêté de l’OR. Aujourd’hui, elle « prête » ce qui est pianoté sur un clavier d’ordinateur, et demande des « frais » pour le « service » rendu, alors que son grand « service » fut de voler l’or qui lui fut confié. Le « billet de banque » ne tient sa valeur que du souvenir de ce qu’il fut avant cette escroquerie. Le dollar est, en fait, gagé sur le pétrole. La fin du pétrole est la fin du dollar. C’est la réforme du système monétaire qui constitue une priorité.

En premier lieu, elle doit être largement privatisée en faisant circuler des chèques endossés, émis par Microsoft, par exemple. Chaque acteur économique, même le simple particulier, doit pouvoir être créateur de monnaie. Il peut postdater des chèques.

En second lieu, les billets doivent être visiblement datés, de manière à ce que les utilisateurs puissent choisir leur ancienneté. Le cours en monnaie actuelle d’une monnaie ancienne est un indicateur macroéconomique aussi important que le taux d’intérêt. C’est également un cours du temps.

Des monnaies postdatées peuvent être émises, et font l’objet d’une côte en monnaie actuelle.

Le système économique emploie préférentiellement les monnaies les plus anciennes et recourt aux monnaies récentes ou futures en cas de besoin. La valeur du cours du temps fournit une mesure de marché qui remplace nombres d’indicateurs statistiques relatifs à l’état, inflationniste ou déflationniste, de l’économie.

Le système bancaire rend alors un véritable service, un service d’information.

L’argent prêté en monnaie actuellement émise par la banque se transforme automatiquement en monnaie ancienne. L’argent rendu l’est en monnaie actuelle. Le taux d’intérêt pur est négatif.

Cela est dû au fait que la signature d’un banquier ne vaut que par la confiance que les utilisateurs de monnaie lui accordent. Ce sont ces utilisateurs qui sont créateurs de valeur, non le banquier. Celui ci ne rend aucun service : ce sont les utilisateurs qui lui font confiance sans réclamer d’or qui lui rendent un grand service, celui de ne pas aller en prison.

Étienne.

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#1166 12-03-2010 12:59:19

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Les billets "sués", l'or et le temps

Bonjour Étienne (8516), et tout le monde.

Les "billets sués", émis par des banques ou des particuliers, étaient neufs au départ. Le raisonnement rapporté par Jean-Pierre Brissaud sur la valeur des "billets sués" est donc vicié à la base par le même sentimentalisme social, ou plus exactement le même imaginaire populaire, qui veut que les mains calleuses de l'ouvrier soient forcément plus respectables que les mains fines du chirurgien ou du pianiste.

L'or est une monnaie fiduciaire au même titre que les billets de banque. La valeur particulière qu'on lui accorde encore aujourd'hui tient à un fétichisme coutumier. En tant que ressource, il a certainement moins de valeur que le fer : c'est un hochet, même s'il est vrai que c'est avec des hochets qu'on mène les hommes comme le disait Napoléon. Je trouve que de Gaulle a (et c'est rare chez lui) manqué de lucidité sur ce point, sauf si son objectif était seulement de contrecarrer l'hégémonisme américain (peut-être bien le cas).

Ce n'est pas en or ou dans les signes supposés le représenter qu'il faudrait estimer la valeur, mais en temps - dans des signes représentant le temps -, seule mesure équitable de la valeur sociale réelle et seul moyen objectif de distribuer les biens et les devoirs (calculer les avoirs, les dettes, les taux d'imposition, l'âge optimal de la retraite, etc.) conformément aux impératifs de la justice sociale. Nous en avons déjà parlé sur ce forum.  JR

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#1167 14-03-2010 07:28:34

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il faut fermer la Bourse
par un Frédéric Lordon en pleine forme smile

Entretien avec Emmanuel Lévy, Marianne2, 8 mars 2010
http://blog.mondediplo.net/2010-03-12-I … -la-Bourse

Emmanuel Lévy : Dans un long papier paru dans le Monde Diplomatique vous préconisez la fermeture de la Bourse. Est-ce vos options politiques de dangereux gauchiste désireux de couper des têtes, ou vos motivations s’inspirent-elles d’une argumentation compatible avec un monde capitaliste ?

Les idéologues libéraux, qui ont l’amnésie intéressée, voudraient faire oublier cette période du fordisme dans laquelle la finance a été cadenassée, la Bourse inexistante… et la croissance étincelante. Or que je sache, le fordisme, ça n’était pas le Gosplan ni les soviets mais bien le capitalisme.

Mais la vraie réponse à cette question est ailleurs. Elle consiste à dire que, dans la logique même des entreprises d’aujourd’hui, la Bourse est une aberration :

1) les entreprises vont moins s’approvisionner en capital à la Bourse qu’elles n’y vont s’en faire dépouiller
, puisque ce que les actionnaires leur extorquent (en dividendes et en rachat d’actions) finit par l’emporter sur ce qu’ils leur apportent, de sorte que ce n’est plus la Bourse qui finance les entreprises mais les entreprises qui financent la Bourse ! ;

2) la contrainte actionnariale censure une part de plus en plus importante de l’investissement en écartant les projets jugés insuffisamment rentables (et l’« insuffisance » commence à 10 % voire 15 %...), par conséquent la Bourse est un frein au développement économique ;

3) les entreprises sont soumises par l’actionnaire à des contraintes de gestion (modes managériales successives, court-termisme…) incompatibles avec la conduite de moyen-long terme de projets industriels ;

4) et le comble du paradoxe est atteint lorsque les actionnaires finalement découragent eux-mêmes le financement par action puisque les nouvelles émissions ont des propriétés dilutives…


Mais la Bourse s’est imposée dans le paysage, tout comme la météo ?

C’est là typiquement le genre d’énoncé qui offre un concentré pur de l’idéologie néolibérale : la naturalisation des faits sociaux. Alain Minc n’est pas capable de bâtir un « argument » économique sans invoquer la loi de la pesanteur.

Or la Bourse est une forme institutionnelle, elle n’est pas sortie du cul d’une poule ni tombée du ciel. Elle a été faite de main d’homme. Par conséquent elle peut être défaite s’il apparaît qu’on y a plus d’avantages que d’inconvénients — ce qui me semble notoirement le cas. Il y a eu un moment où on s’est dit que l’institution « monarchie de droit divin » était pénible. Elle a fini dans le même panier que la tête du roi et depuis ça va mieux. On pourrait dire cependant que c’est bien la loi de la pesanteur qui a fait tomber le couteau de la guillotine… Mutatis mutandis bien sûr — on n’est pas des sauvages — il se pourrait, vu sous cet angle, que MM. Minc & Co découvrent un jour un aspect de la loi de la pesanteur qui ne leur était pas apparu.


La Bourse de Paris n’est-elle pas déjà fermée ? Le palais Brongniart n’est-il pas depuis longtemps transformé en mini palais des Congrès ?

C’est la seule chose vraiment regrettable puisque ça rend plus difficile sa destruction physique, dont les bonnes propriétés symboliques et carnavalesques ne devraient pas être méconnues. Au moins mai 68 avait eu la possibilité de mettre le feu au palais Brongniart… Mais vous-même feignez l’innocence et savez bien que la Bourse existe, simplement sous la forme moins spectaculaire de très gros serveurs informatiques bien planqués quelque part — où d’ailleurs ? Question intéressante, n’est-il pas ?


Les évolutions techniques en matière de finance que vous évoquez (je pense que cela sera le cas…) ont-elles profondément modifié le rapport de force entre la finance et l’économie productive ?

C’est bien peu de le dire. Et c’est précisément parce que ce rapport de force s’est renversé du tout au tout qu’il est urgent de remettre des limites au capital actionnarial qui n’en connaît aucune et, de lui-même, ne s’en imposera aucune. C’est pourquoi les appels à la modération qui ont pour nom « moralisation du capitalisme » sont d’une indigence qui partage entre le rire et les larmes. L’emprise acquise sur les firmes par le capital actionnarial au travers de la configuration présente du capitalisme est un fléau qu’on ne réduira que par les mêmes moyens qui l’ont imposé : une transformation radicale de structures.

Des contraintes de gestion aberrantes et des effets d’anti-financement résument ce fléau qui naît bien moins de la dépendance financière des entreprises aux apporteurs de capitaux (les capitaux, les « apporteurs » les leurs prennent !) que du contrôle des équipes dirigeantes par le cours de Bourse : si les actionnaires sont mécontents, des ventes font baisser le cours, l’entreprise devient opéable… et le patron éjectable.

L’histoire récente du capitalisme est (en partie) l’histoire d’une lutte de puissance entre deux fractions du capital : le capital financier et le capital industriel, le premier ayant reçu de la modification des structures un pouvoir inédit qui lui a permis de déposséder le second de son ancienne souveraineté. Et de lui imposer tout et n’importe quoi. Et à la fin le capital industriel passe le mistigri au salariat…


Les promesses faites par la finance, en réalité celles issues de la libéralisation des marchés, avec à la clé plus de croissance, plus de richesse, n’ont-elles donc pas été tenues ? Après tout, sans la Bourse, pas de Google, non plus de Microsoft ?

C’est vous qui le dites et il faudrait un ou deux arguments pour le soutenir. Que des Google ou des Microsoft soient apparus pendant la période de déréglementation financière ne prouve nullement que celle-ci soit la cause sine qua non de ceux-là. La seule chose dont on soit certain est que, sans Bourse, pas de Bill Gates et de Larry Page multi-milliardaires… On ne peut pas dire que ce soit un avantage économique indéniable.

Il est vrai cependant que le financement des start-ups technologiques est l’argument de dernier recours pour justifier la finance actionnariale mais au travers de ce compartiment très spécial et en fait très étroit de l’amorçage et du venture capital. La perspective de l’introduction en Bourse y est présentée comme stratégique précisément du fait que le financement de l’innovation radicale est hautement incertain, finit mal neuf fois sur dix, et qu’il faut décrocher le pompon sur la dixième pour rattraper les neuf autres. Mais une telle économie de la péréquation est très concevable hors de la Bourse et on pourrait parfaitement l’imaginer opérée au travers d’instruments de dette un peu sophistiqués à base de taux d’intérêt variables indexés sur les profits des start-ups par exemple.

Rien dans leur financement ne justifie incontestablement de maintenir un passage par la Bourse, à part le désir de l’enrichissement hors de proportion de créateurs d’entreprise et de business angels mus au moins autant par le projet de faire fortune que par celui de créer quelque chose.

Pour ce qui est de la contribution de la finance à la croissance, je vous suggère de comparer le taux de croissance moyen des trente glorieuses, donc sans finance dérégulée et avec une Bourse croupion (5% l’an en moyenne), et celui de la période de hourrah-dérégulation depuis deux décennies. L’affaire est vite vue.

Et ceci n’est nullement un plaidoyer passéiste mais simplement l’idée — logique — qu’un contre-exemple suffit à ruiner une généralité. Dont nous ne devrions donc plus être prisonniers.


La fermeture de la Bourse peut elle s’envisager dans un seul pays ?

Pour le coup oui ! Ce sont toutes les mesures « intermédiaires » qui font hurler au péril de la fuite des capitaux. Mais en fermant la Bourse, c’est nous qui mettons les capitaux à la porte !

Et pour autant ceci ne signifie nullement une économie privée de fonds propres. L’idéologie actionnariale a fini par faire oublier que les capitaux propres, ce sont les entreprises qui les sécrètent par leurs profits… dont elles vont se faire dépouiller à la Bourse.

L’autofinancement, le crédit bancaire et éventuellement des marchés obligataires constituent un mode de financement tout à fait viable de l’économie.



Une fois la bourse fermée, ou iraient les cerveaux bien formés que les super rémunérations issues de la finances attirent dans les salles de marché ?

De deux choses l’une, ou bien ils foutraient le camp et iraient exercer leurs nuisances ailleurs, ou ils mettraient leurs supposées intelligences au service d’activité socialement plus utiles et dans les deux cas on ne s’en porterait que mieux.

Il est grand temps de se désintoxiquer de l’idéologie des « compétents », dont l’incompétence est pourtant spectaculairement démontrée jour après jour, mais dont il faudrait néanmoins satisfaire toutes les exigences sous la menace de les voir partir. La question des bonus et des rémunérations est entièrement captive de cette grande illusion.

Je dis que le départ des « meilleurs » traders est une bénédiction :

1) ne resteront que les moins finauds auxquels il faudra ne confier que les produits les moins sophistiqués… donc les moins risqués ;

2) si le problème économique posé par les bonus ne doit pas être sur-estimé, le problème politique de justice sociale et d’inégalités obscènes est lui de première importance, c’est pourquoi, non pas limiter mais interdire les bonus, et éventuellement faire fuir les traders, est une solution à envisager très sérieusement car ces extravagantes rémunérations ont le caractère d’un trouble à l’ordre public ;

3) la finance est un pôle d’attraction qui a profondément distordu l’allocation du capital humain dans la division du travail en captant des esprits qui seraient infiniment mieux employés ailleurs. Quant aux « compétents » non traders, s’ils savaient… Il y en a quinze derrière eux qui feraient le travail aussi bien qu’eux.


En fait, ce n’est pas vraiment la fermeture de la Bourse que vous prônez, mais une sorte de ralentissement de son cours, que vous décrivez comme infernal. En quoi la fin de la cotation permanente, c’est à dire en continu des titres, est-elle apte à redistribuer les cartes ?

Mais si mon bon monsieur, c’est bel et bien la fermeture de la Bourse que je prône ! Je concède que c’est un peu rude à avaler… Cependant pour les petits estomacs, j’ai une sorte de formule à la carte, avec un étagement de recettes anti-actionnariales rangées dans l’ordre de l’épicé croissant.

En amuse-bouche, je propose, en effet, de commencer par une formule de « ralentissement » en abolissant la cotation en continu, remplacée par un fixing mensuel (ou plurimestriel).

Puis on entre dans le roboratif avec le SLAM (Shareholder Limited Authorized Margin) qui est un impôt non pas sur les profits d’entreprise (comme on le lit parfois) mais sur la rentabilité actionnariale, et qui plus est un impôt de plafonnement : c’est-à-dire qui prend tout au-delà d’un certain seuil maximal autorisé de rentabilité, le but de la manœuvre étant de cisailler les incitations actionnariales à pressurer toujours davantage les entreprises puisque tout ce qu’elles leur feront cracher en plus pour les actionnaires leur sera confisqué.

Le plat de résistance bien sûr, c’est la fermeture de la Bourse elle-même.

Chacun puisera là dedans selon son appétit politique et la conjoncture du moment.


Pensez-vous que les partis de gauche de gouvernement soient capables d’intégrer vos arguments ?

Les partis de gauche de gouvernement mangent des graines et font à peine cuicui.

Je savoure tout ça comme un bonbon... Je me souviens d'une longue conversation avec Frédéric, au quartier latin à Paris, il y a deux ou trois ans, au cours de laquelle j'avais longuement plaidé pour l'iconoclaste idée de la suppression de la bourse (plaidée depuis longtemps, et brillamment, par Bernard Maris), mais Frédéric était sur d'autres priorités à l'époque (dont l'excellent SLAM, qui s'apparente à un revenu maximum) et n'avait pas renchéri... et on a embrayé sur Spinoza, dont il est fin connaisseur. Mais depuis, manifestement, la graine d'idée a germé dans sa tête et ça me fait bien plaisir parce que je trouve son style et ses plaidoyers formidables. Ça va nous faire du bien d'avoir ce cerveau-là en renfort.

Son entretien à la radio (Là-bas si j'y suis, 1er mars 2010, "Et si on fermait la bourse ?") est un autre bonbon délicieux :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1871

Quand Daniel (Mermet) lui demande s'il est le premier à avoir eu cette idée, il hésite et ne sait pas, mais il aurait dû citer Bernard Maris et... Proudhon smile

Amicalement.

Étienne.

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#1168 14-03-2010 08:24:04

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Compilations sur la monnaie

Chers amis,

Je viens de mettre à jour trois compilations :

1) La compilation du présent fil de forum "Reprendre le pouvoir sur notre monnaie",
fil formidable, richissime, créé il y a trois ans par notre précieux André-Jacques : 1 204 pages :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … onnaie.pdf
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … onnaie.doc



2) La compilation des débats sur la monnaie chez Paul Jorion depuis deux ans : 7 800 pages :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/T … Jorion.pdf
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/T … Jorion.doc

Quel boulot !



3) la compilation en image des livres que j'ai à la maison  en deux piles,
ceux qui confirment et ceux qui infirment le pouvoir de création de monnaie consenti aux banques commerciales
:

Février 2009 : Bibliographie chouardesque comparée : pour ou contre la création monétaire des banques commerciales
•à gauche, "les banques commerciales (privées) créent la monnaie (publique)",
•à droite, "les banques commerciales ne créent pas de monnaie" :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/BibliographieCreationMonetaire_r.jpg
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/B … etaire.jpg

Mars 2010 : Bibliographie étoffée :
en un an les deux piles ont doublé wink
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/BibliographieCreationMonetaire2_mars2010r.jpg
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/B … rs2010.jpg



J'attends impatiemment
le dernier livre d'AJH, "Argent, dette et banques",
pour le poser au dessus de ma pile de gauche smile

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ArgentDettesEtBanques.jpg

smile

Étienne.

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#1169 14-03-2010 13:30:47

Jacques Roman
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Message n°8533
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La bourse, c'est un casino. JR

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#1170 18-03-2010 08:59:25

Étienne
Message n°8584
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

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#1171 27-04-2010 05:08:22

Jacques Roman
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Message n°8709
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

L'euro et la Grèce

Le sujet pourrait être traité séparément à la rubrique "Spécificités européennes", mais il est bien placé ici également puisqu'il s'agit de techniques monétaires.

La possibilité de créer un "sous-euro" national (inconvertible sauf en euros) avait été envisagée (sur ce fil je crois) comme moyen de sortir des crises à la grecque.

Dans ce système, un pays qui n'arrive pas à stabiliser ses finances et qui a besoin de dévaluer sa monnaie pour sortir d'affaire serait provisoirement doté d'une monnaie nationale rattachée à l'euro (ce que l'appartenance à la zone euro lui interdit actuellement). Ce pays pourrait dévaluer son "sous-euro" en accord avec les autres pays de la zone et la BCE, tout en restant membre de la zone euro vis-à-vis du reste du monde (pour ses paiements extérieurs, le pays recevrait de la BCE le montant équivalent en euros au taux de change interne en vigueur).

Cela règlerait-il le problème de l'économie souterraine ? Elle représente 20 % de l'économie grecque, sur lesquels l'État n'est pas en mesure de prélever des impôts alors qu'il ne peut pas réduire ses dépenses, ce qui explique en grande partie je crois la situation actuelle d'endettement public de la Grèce.

On peut supposer que ce régime du cordon sanitaire inciterait à désouterrainiser l'économie et assurer à l'État des recettes adéquates. D'autre part, il empêcherait la spéculation internationale directe contre la sous-monnaie, puisqu'elle serait coupée du reste du monde et ne pourrait passer que par l'euro.

Hormis le cas de crise, le système du sous-euro ne serait-il pas le moyen de ménager la transition vers la monnaie unique dans des cas difficiles (une sorte de stage) ? C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour la mise en place générale de l'euro : on a commencé par fixer des parités entre monnaies nationales.

Je n'entends plus parler de cette solution, qui m'avait paru ingénieuse.

Sans doute qu'elle soulèverait quelques problèmes. En général, les conséquences habituelles des dévaluations :  un pays à sous-euro achèterait plus cher et vendrait moins cher - d'où, à la longue, dépréciation des avoirs du pays ; en particulier, celui d'une concurrence commerciale sauvage, par le biais des manipulations monétaires à l'intérieur même de la zone euro, qui ne serait vraiment plus une "zone euro" - en tout cas pas celle envisagée à l'origine. 

Mais peut-être que j'enfonce des portes ouvertes ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-04-2010 05:17:08)

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#1172 27-04-2010 09:14:58

alainguillou
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour, Jacques, votre solution, les économistes travaillant avec la revue "économie et politique" l'appellent "monnaie commune" (depuis les années 70!), en opposistion à "monnaie unique". La monnaie commune laisse fonctionner les monnaies nationales comme ce "sous-euro". L'avantage d'une "monnaie commune européenne" par rapport à la "monnaie unique", c'est qu'elle permet la "coopération économique" entre nations européennes sans forcer l'intégration. Dans le même esprit, dés le début de la "crise financière mondiale", la Chine a proposé une "monnaie commune mondiale" qui permette les coopérations internationales sans domination de grande puissance.

"Au congrès des économistes de langue française qui a eu lieu à Nice en mai 1970, alors que la Communauté européenne ne comprenait encore que six membres, J.C. Dischamps, dans son rapport de synthèse affirmait que " la recherche d'une monnaie unique ne peut procéder que par étapes et devrait tendre à la définition de zones monétaires optimales successives. La création d'une monnaie de compte continuant à coexister avec toutes les monnaies nationales serait l'un des maillons d'une chaîne assez longue permettant de résoudre conjointement les problèmes formels et fonctionnels que pose la définition de toute monnaie commune. (...) A ceux qui souhaitent brûler les étapes pour frapper les opinions publiques et forcer les nationalismes monétaires à composer, il convient de rappeler que toute tentative prématurée de formalisation unique aurait des conséquences dramatiques pour l'avenir, en bloquant les perspectives pour des décennies.(2) " . Cet avertissement n'a pas été entendu, ce qui ne veut pas dire que les risques aient disparu".

Comment ne pas voir face à la Grèce se mettre en place les mécanismes de domination de la puissance dominante européenne qu'est l'Allemagne, avec la "collaboration" de madame Lagarde, digne représentante d'un certain grand patronat historiquement dévolu à ce type de comportement? AG


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1173 27-04-2010 09:47:01

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Jacques Roman

Cette double monnaie fait partie des propositions de Nicolas Dupont-Aignan

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/
(pour une réforme en profondeur de l'euro)

Dernière modification par AJH (27-04-2010 09:53:03)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1174 29-04-2010 09:12:34

alainguillou
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Message n°8712
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@AJH au sujet des "candidats présidentiables"...
y aurait-il eu  "Conseil National de la Résistance" s'il n'y avait pas eu, bien avant, le premier acte "terroriste" au coin d'une rue?
Pour que quelquechose ayant un avenir européen se produise, et qui ait la légitimité qu'eut le Conseil national de la Résistance, il faut commencer par soutenir les révoltes et les désobeissances populaires telles qu'elles se manifestent en Grèce, ensuite seulement viendra l'heure des "hommes providentiels", à moins qu'enfin les peuples apprennent à s'en passer...(on peut espérer !) AG


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#1175 29-04-2010 09:46:27

gilles
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Message n°8713
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je suis d'accord avec alainguillou, il faut soutenir les grecs contre les plans d'austérité et de mise en concurrence des salariés (recul de l'âge de départ en retraite, diminution des périodes de congés payés, baisse des salaires, emploi de marins non-grecs pour le cabotage maritime le long des côtes grecques… ).

Mais pas seulement, il faut les soutenir contre l'autoritarisme de l'UE, souvenez-vous de l'argument des partisans de l'UE selon laquelle elle serait très « démocratique », car un merveilleux droit de pétition d'un million de signataires serait pris en compte par la Commission ! Des millions de Grecs sont dans la rue, depuis des mois, la commission a-t-elle pris en compte le moindre respect des souhaits exprimés par les Grecs depuis des mois ?

Il faut soutenir l'indépendance de la Grèce et le droit des grecs à décider eux-mêmes la politique qu'ils décident d'appliquer. ( Sinon, il faudra m'expliquer ce que veut dire le mot démocratie ).

L'UE a inscrit le non-respect de l'indépendance et de la volonté des peuples, le libre-échange et la concurrence libre et non-faussée entre les salariés, sa défense dans les mains de l'OTAN dirigée par une puissance d'un autre continent dans ses traités.
À moins que l'on soit d'accord avec les principes qu'elles a érigées en dogmes, elle n'est pas la solution, elle est le problème.

L'avenir n'est pas à vouloir rester dans cette organisation, à moins d'être masochiste.
Voir la déclaration de Georgios Toussas, député européen KKE  : Aider le peuple grec, oui ! mais dans sa lutte contre l'UE, le FMI et le gouvernement à leurs ordres du socialiste Papandreou  http://canempechepasnicolas.over-blog.c … 41223.html

Dernière modification par gilles (29-04-2010 09:54:43)

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#1176 29-04-2010 10:20:44

AJH
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Message n°8714
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

alainguillou a écrit:

@AJH au sujet des "candidats présidentiables"...

Je ne suis pas certain que la gangrène qui est en train de s'installer dans toutes les structures de l'U.E. ne soit pas suffisante.
Un fruit pourri tombe tout seul de l'arbre smile

Qu'on "sauve" ou non la Grèce, il faudra faire la même manip pour d'autres pays ... impossible!
Les gens vont s'apercevoir qu'une monnaie unique plus une interdiction art 104 est une aberration...


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#1177 30-04-2010 06:57:15

Jacques Roman
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Message n°8715
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour, Gilles (et aussi Alain).

Une question : votre soutien ira-t-il jusqu'à dispenser la Grèce de rembourser les quelques milliards d'euros (sauf erreur) de sa dette à l'égard de l'État et des citoyens français ?  JR

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#1178 30-04-2010 10:19:18

alainguillou
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Message n°8717
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@AJH
Bonjour. Sans prétendre avoir la compétence d'un économiste ni répondre "doctement", il me semble "légitime" de dépasser (ou plutôt, de décacheter) l'enveloppe "dette", pour voir ce qu'il y a dedans, non plus seulement en chiffres abstraits, mais en réalités "économiques et politiques":
Si une part de l'endettement de l'Etat grec était due à de la "générosité sociale", le niveau social de la grèce n'en témoigne pas vraiment, les socialistes au pouvoir n'ayant payé au Peuple Grec que des "mots"...
Si une autre part de l'endettement vient de l'usure, ce que dans mon "aveuglement idéologique" je suis tenté de "répéter à l'envie"...c'est que "l'indépendance" de la BCE est un leurre, car elle est "gouvernée par et pour " le souci de faire faire du fric aux banquiers et spéculateurs associés, à qui elle prête à un taux "sympathique", qui n'est pas accordé aux états à qui ce crédit de la BCE est interdit par "la loi illégitime européenne".  les  "Etats fautifs" sont donc "contraints" par la perversité idéologique qui dicte cette "loi" à cette "Europe".  La contrainte est bien politique, qui laisse les "agences de notation" jouer le rôle d'indics sous dictature des spéculateurs.  le mécanisme typiquement "européen" du crédit est pervers car il vise tout simplement à interdire aux "politiques"  de choisir le développement social contre "la concurrence libre et non faussée". Pour le développement social et l'investissement humain les taux montent à 13%, pour la spéculation ils restent à 1%.
On dira que le scandale est trop gros, que la colère m'aveugle...
Mais où est le vrai débat public sur la question? Suis-je simpliste? ou bien au contraire tout n'est-il pas fait pour enfumer l'opinion avec des affaires de burqua et de minarets?


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#1179 30-04-2010 10:29:21

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

J'avais supprimé mon message auquel réponds je crois Alain, car je le trouvais peu "argumenté" ..
J'y reviendrai dans la journée en intégrant une réponse à Alain


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#1180 30-04-2010 10:47:12

alainguillou
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour Jacques Roman. Mon post 8717 prétendait vous répondre, et j'abonde dans le sens d'AJH quant à "l'aberration de l'Article 104"...Le fruit pourri tombe tout seul, mais si nous sommes dessous, il va falloir faire un "rinçage de cerveaux"! Si les "peuples" et finalement si "un peuple européen" ne se constitue pas en réaction à ce qui est aberrant, le fruit pourri pèsera lourd en intoxications "nationalistes"!

Le danger c'est ce qui est en germe dans cette "chute": pourquoi faudrait-il attendre avec fatalisme que la crise systémique d'une économie ultra-libérale aboutisse à la fin de sa logique , qui n'est que logique de guerre?

Car si l'on continue à ouvrir les enveloppes du soi-disant "surrendettement" pour analyser leur véritable contenu, non pas par curiosité malsaine, mais pour "anticiper", on voit bien que la spéculation aveugle dirige aveugément ses "investissements" exclusivement là où le rendement à deux chiffres est "garanti": Drogue, Armement, Prostitution, racket sur la santé publique etc... Or l'activité la plus "productive"  de ces "investissements" est bien dans la guerre...que la burqua scandaleuse ne nous empêche pas de voir le scandale balladur étouffé comme il se peut avec toutes les diversions qui tombent sous la main des "équipes dirigeantes" aux abois!

La difficulté de l'angélique Obama à faire sa politique promise, face aux lobbies "investisseurs" américains montre que jamais les bons fruits ne tombent tous seuls! Si ?


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#1181 30-04-2010 12:19:06

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Bonjour, Gilles (et aussi Alain).

Une question : votre soutien ira-t-il jusqu'à dispenser la Grèce de rembourser les quelques milliards d'euros (sauf erreur) de sa dette à l'égard de l'État et des citoyens français ?  JR

La dette actuelle de la Grèce envers les banques, assurances et fonds de pension, FRANCAIS, avant l'aide prévue, est de 45 milliards de dollars  (soit presque 40 Md€)

http://postjorion.files.wordpress.com/2 … eennes.pdf

Si nous laissons tomber la Grèce elle devra quitter l'euro et bien évidemment une grande partie de ces dette de 40Md€ sera irrémédiablement perdue (puisqu'elle dévaluera probablement la nouvelle drachme de 50%), sans compter que la zone euro explosera elle aussi.

Mais comme l'écrit Jacques Sapir  http://www.marianne2.fr/Crise-de-la-zon … ml?print=1 

" Cette crise va prendre la forme d’une succession d’attaques spéculatives contre divers pays. Tant que l’on ne décrètera pas un contrôle sur les mouvements des capitaux à court terme, les capacités à résister à de telles attaques sont des plus limitées. La crise va donc empirer, et connaîtra une accélération brutale avec soit la sortie de la Grèce de la zone Euro, soit l’annonce d’un défaut sur sa dette, soit les deux."

et il ajoute

"

L’heure des choix a sonné pour la France. Soit elle sera contrainte par la crise, et devenue objet et non sujet de sa propre histoire elle assistera impuissante aux évolutions monétaires et économiques, soit elle décidera de faire de malheur vertu. La crise de la zone Euro, on l’a dit, est inévitable. Au lieu d’être le jouet des événements il convient de les convoquer et de les organiser au profit d’une autre politique. Peut-être que l’Allemagne, mise ainsi au pied du mur, se rendra compte des désastres que sa politique a provoqués. Une réforme radicale, à la dernière heure, de la zone Euro n’est pas complètement impossible. Mais, si l’Allemagne s’entête dans l’autisme au moins aurons-nous une porte de sortie viable.

Ça sent le sapin pour la zone euro, et je m'en réjouis... mais ne nous trompons pas: ce sont les allemands qui perdront le plus.

Dernière modification par AJH (30-04-2010 12:19:54)


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#1182 30-04-2010 20:35:32

alainguillou
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Message n°8721
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ (AJH JR Gilles et moi-même): je ne peux m'empêcher de constater combien, "face aux évènements", alors que "nous" (tous ceux qui ont pensé et voté NON en Mai 2005) avions les uns et les autres pleinement conscience de "l'essentiel" (la perversité des critères imposés au nom de cette europe ultralibérale), sommes loin d'être prêts "politiquement" à agir, résister et créer la forme de mobilisation adaptée à l'urgence:

Les uns, comme moi, sommes à ramer dans les espaces politiques existants dotés d'une inertie exaspérante, les autres semblent encore espérer en un De Gaulle (qui n'a jamais existé que très exactement comme un phénomène improbable et aléatoire, donc forcément privé d'une signification politique durable), d'autres semblent croire que "l'anarchie ramassera la mise", c'est-à-dire, les fruits tombés dans la bouillasse...

Le "Front de gauche" a une chance de "s'élargir" sans que ce soit une simple dilatation narcissique de leaders autoproclamés...

"j'ai envie" ( quelle expression horrible à la mode!), en tous cas vraiment besoin de croire qu'une saine réaction "mi-spontanée-mi-sollicitée", POPULAIRE, vienne non seulement grossir les rangs du "front de gauche", mais aussi "l'engrosser" d'autrechose, porteur des "gènes du Conseil national de la Résistance":

il ne s'agit pas de "dépasser le clivage droite gauche" mais bien plus encore: le catalyseur du phénomène espéré et qui tarde tant, paradoxalement, je crois qu'il est dans une "certaine idée de l'Europe" que l'europe des traités scélérats insulte très profondément.

C'est devant la "leçon de choses grècque" qui va nous imposer très vite des "travaux pratiques" que l'on va tirer ce fil ténu , celui qui frémit au sein du mouvement allemand "DIE LINKE", où l'on voit déjà une fissure  séparer "ceux qui sont pleinement solidaires du peuple Grec", et ceux qui lâchement déclarent "vouloir sauver l'Euro"...
On voit bien que le clivage n'est pas  exactement "droite ou gauche" mais "Peuples ou Etats":

Car à travers la crise déclenchée par l'excès du "libéralisme économique", ce sont les Etats les grands fautifs et les grands potentiels perdants. Quant aux "Nations", elles sont trahies depuis longtemps par leurs appareils d'Etat, tout comme le "peuple de dieu" fut trahi par ses "églises"... La seule voie ouverte pour que vivent les "nations", c'est l'internationalisme véritable, celui de la solidarité des peuples face à leurs "Etats-félons".

La solidarité avec "le peuple grec" est la première forme de la résistance des peuples suropéens "ensemble" contre ceux qui prétendent les assujettir "ensemble".(j'espère bien que la "gauche"  ne sera pas prise de court par les nationalismes belliqueux).


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#1183 30-04-2010 20:49:25

alainguillou
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Message n°8722
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

je voulais dire "les asujettir les uns après les autres" dans le même piège.


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#1184 01-05-2010 20:23:00

gilles
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pas trop le temps d'intervenir de manière argumentée avec des références, je viens de voir une réaction sur un blog d'un français qui vit en Grèce et qui a écrit :

« La vie est devenue très chère en Grèce depuis l'adoption de l'euro, le salaire moyen est inférieur à 1000 euros, voire 800 euros, et les prix de la nourriture ont doublé au minimum.


Carrefour a racheté beaucoup, beaucoup de supermarchés grecs depuis l'adoption de l'euro et créé beaucoup d’établissements.



La banque commerciale ( emporiki, 2 ème banque grecque ), la banque agricole ( agrotiki trapeza ), la banque générale ( géniki trapeza ) ont été rachetées par des banques françaises, en particulier la BNP. Et que le marché de la dérégulation depuis l'adoption de l'euro fait galoper les firmes internationales.


L'aéroport d'Athènes a été concédé à une entreprise allemande et le port du Pirée a été concédé à une entreprise chinoise. Autant dire que la Grèce perd peu à peu le contrôle de ses outils de transport.

Les partis politiques, le Pasok pour la gauche ou la Néa Démocratia pour la droite sont aux mains des mêmes groupes familiaux depuis des générations, et que la Grèce s'est libérée de la tutelle turque, mais qu'elle n'a jamais connu de révolution politique et sociale. On se succède très souvent de père en fils à la tête du parti socialiste ou du parti de droite, à la tête de la mairie d'Athènes, voire comme premier ministre.....

Enfin les Grecs pensent qu’ils vivaient beaucoup mieux avant l'adoption de l'euro, qui est une catastrophe. Pour la jeunesse grecque, le parti centriste de droite et le parti centriste de gauche sont devenus le symbole de cet abandon de leurs droits et de leurs espérances. »

Tout ceci indique plutôt qu'une émancipation, une aliénation croissante des Grecs vis à vis de l'étranger, du capital étranger.

Dernière modification par gilles (01-05-2010 20:26:07)

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#1185 03-05-2010 13:31:28

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

La possibilité de créer un "sous-euro" national (inconvertible sauf en euros) avait été envisagée (sur ce fil je crois) comme moyen de sortir des crises à la grecque.

J'avais fait une proposition dans ce sens, il me semble. Pas tellement pour résoudre la "crise" Grecque, mais comme principe général.

Dans ce système (...) Ce pays pourrait dévaluer son "sous-euro" en accord avec les autres pays de la zone et la BCE, tout en restant membre de la zone euro vis-à-vis du reste du monde. (Ce système) empêcherait la spéculation internationale directe contre la sous-monnaie, puisqu'elle serait coupée du reste du monde et ne pourrait passer que par l'euro.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour la mise en place générale de l'euro : on a commencé par fixer des parités entre monnaies nationales.

C'était l'ECU, European Currency Unit. Et ça marchait bien pendant 20 ans. Mais "on" a voulu faire mieux, et comme souvent, le mieux était l'ennemi du bien.

La meilleure solution maintenant: faire marche arrière.

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#1186 03-05-2010 14:13:42

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko, l'ECU était une simple unité de compte pour servir de dénominateur commun aux monnaies de la future zone euro - pas une monnaie convertible. JR

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#1187 03-05-2010 14:19:39

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Zolko, l'ECU était une simple unité de compte pour servir de dénominateur commun aux monnaies de la future zone euro - pas une monnaie convertible. JR

L'ECU était une véritable monnaie  http://fr.wikipedia.org/wiki/European_Currency_Unit
puisqu'elle avait les caractéristiques définies par Aristote:
- Intermédiaire des échanges
- Unité de compte
- Réserve de valeur

Qui plus est elle était convertible (celui qui détenait des obligations en ECU pouvait les convertir en francs ou en dollars)

@Zolko

Nicolas Dupont Aignan propose la double monnaie exactement de la manière dont vous la définissiez.

Dernière modification par AJH (03-05-2010 17:00:01)


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#1188 03-05-2010 14:41:27

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@Zolko : Nicolas Dupont Aignan propose la double monnaie exactement de la manière dont vous la définissiez.

Et voilà résumé mon problème avec la "démocratie représentative": 2 personnes (Ségolène Royal et Nicolas Dupont Aignan) proposent tous deux des idées originales et bonnes selon moi (le jury citoyen et le retour à l'ECU), et donc, selon un principe de "démocratie" je devrais pouvoir défendre ses 2 idées dans la place politique. Mais voilà, je ne peux pas, je dois choisir entre l'une ou l'autre personne, et je choisirais donc forcément (au moins) une mauvaise solution sur une question importante contre mon gré. Je ne peux pas choisir une personne sur une idée et 'autre sur l'autre idée. Je ne peux pas exprimer mes opinions politiques., et personne ne le peut : ce n'est pas la démocratie.

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#1189 03-05-2010 14:46:52

AJH
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Message n°8740
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il faudra donc, le jour venu, faire un choix... du plus important à vos yeux.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1190 03-05-2010 15:22:55

Sandy
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Message n°8741
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko on est 65 millions de français, on est obligé de composer avec les autres personnes en démocratie, ca veut dire faire des compromis, se rassembler
A moins que la moitié des électeurs soit d'accord à 100% avec toutes vos idées il faudra bien choisir les idées que vous comptez mettre de côté un temps et celles que vous comptez défendre aujourd'hui pour essayer de former une majorité
C'est exactement ce qui se passe dans un parti politique, personne n'est d'accord à 100% avec tous les autres dans un parti, mais au moins on est plus ou moins d'accord sur un certain nombre d'idées en commun pour en faire un programme.

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#1191 03-05-2010 17:13:06

AJH
Membre
Message n°8742
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Dettes croisées..

Un schéma très intéressant sur http://www.nytimes.com/interactive/2010 … ref=global
Europe's Web of Debt
Banks and governments in these five shaky economies owe each other many billions of euros — converted here to dollars — and have even larger debts to Britain, France and Germany. Arrow widths are proportional to debt amounts.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1192 03-05-2010 18:14:48

Zolko
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Message n°8743
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sandy a écrit:

Zolko on est 65 millions de français (...) A moins que la moitié des électeurs soit d'accord à 100% avec toutes vos idées il faudra bien choisir les idées que vous comptez mettre de côté un temps et celles que vous comptez défendre aujourd'hui pour essayer de former une majorité

C'est à cause de remarques comme celle-là que j'ai déserté ce forum: vous ne lisez pas les messages, ni personne, mais vous répondez n'importe-quoi.

Même si 100% des électeurs sont d'accord avec moi sur les jurys citoyens - comme proposés par Ségolène Royal - et sur le retour à l'ECU - comme proposé par Nicolas Dupont Aignan - ces 2 idées ne seront pas portées au pouvoir, car personne ne défend les 2. Il est impossible pour un citoyen de dire (exprimer son opinion) qu'on approuve les 2 idées. Donc si on était tous d'accord, on ne le saurait même pas.

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#1193 04-05-2010 04:33:23

Jacques Roman
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Message n°8745
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

L'ECU (suite)

AJH (8736) :

L'article de Wikipedia auquel vous vous référez dit précisément le contraire de ce que vous lui faites dire :

"L'European Currency Unit, en français Unité de compte européenne (acronyme usuel : ECU, lu comme le mot français écu, code ISO 4217 : XEU) a été l'unité de compte de la Communauté européenne avant l'adoption du nom de l'euro, lors du Conseil européen de Madrid en décembre 1995.

"Cette devise internationale a été créée en 1979 en même temps que le Système monétaire européen (SME) dans le but de donner aux pays membres de la CEE une zone de stabilité monétaire en limitant les fluctuations des taux de change entre les pays membres. Ce n'était pas une vraie monnaie mais un panier de valeurs, et la valeur de l'écu était mécaniquement plus stable que celle des monnaies qui le composent. La faiblesse éventuelle d'une monnaie du panier étant compensée par la force des autres monnaies. L'ECU a été utilisé comme unité de compte pour les institutions européennes et les banques centrales des pays membres, ainsi que comme monnaie de placement et d'endettement sur les marchés financiers."


L'ECU tombait dans la même catégorie que le DTS (droit de tirage spécial), autre unité de compte (FMI), pas dans la catégorie de l'euro.

La grande différence entre l'ECU et le système que j'envisageais est que le "sous-euro" ne serait pas une unité de compte mais une véritable monnaie nationale échangeable uniquement contre l'euro, au taux dicté par les circonstances nationales.

D'autre part, ce système (je suppose que je ne suis pas le premier à le proposer) diffère fondamentalement le système proposé par Dupont-Aignan. Ce dernier propose que la Grèce sorte de l'euro et revienne à la drachme, alors que dans mon système la Grèce resterait dans la zone euro, ce qui permettrait aux pays de l'eurozone de gérer la situation sans interférences (ou avec un minimum d'interférences) extérieures. Comme la Grèce ne représente pas plus de 3 % du PNB de l'Eurozone, la solution me paraît réaliste.

Cela dit, il n'y a pas contradiction fondamentale, quant au but recherché, entre le système proposé par Dupont-Aignan et celui que j'ai évoqué : le sous-euro, comme la drachme, permettrait à la Grèce d'opérer des dévaluations par rapport aux monnaies mondiales sans exclure l'euro.  JR

PS. Zolko : Dupont Saint-Aignan ne propose pas le retour à l'ECU.

Dernière modification par Jacques Roman (05-05-2010 13:19:24)

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#1194 04-05-2010 04:41:54

Sandy
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Message n°8746
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Messages: 2421

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ne soyez pas agressif, je peux vous retourner le même compliment quand à la non lecture des interventions.

Vous ignorez totalement notre nombre. Nous sommes 65 millions, 50 millions d'adultes, si on devait écouter ce que chacun a à proposer on passerait notre vie à ce petit jeu et de toute façon il serait impossible de prendre des décisions ... j'imagine même pas le temps de débattre de chaque proposition et où encore il faudrait écouter ce que pense chaque personne par rapport à cette proposition et ainsi de suite ...

Ce n'est pas possible de fonctionner comme cela. C'est pour cela qu'on a recourt à la représentation politique. Il existe donc deux niveaux d'expression. Le niveau individuel, et le niveau collectif ...
Pour pouvoir faire des propositions à l'ensemble des français, il faut passer par le niveau collectif, il faut donc déjà vous regrouper avec d'autres personnes.
Et pour vous regrouper avec d'autres personnes vous devez trouver un socle commun d'idées et laisser de côté toutes les autres. C'est comme ça.
Plus vous vous regroupez avec de nombreuses personnes, plus le socle commun d'idées se rétrécit. Toute la difficulté consiste justement à rassembler assez de personnes autour de certaines idées pour obtenir une majorité et avoir le droit d'appliquer et de mettre en oeuvre ces idées.

Il faut donc choisir entre les idées que vous voulez défendre et celles que vous laissez de côté pour plus tard. Rien ne vous empêche dans votre rassemblement ou en dehors de continuer à défendre vos autres idées. Mais les idées qui devront être mises en avant dans le débat publique ( le débat national ) sont les idées qui font parties de votre projet collectif.

Vous pouvez considérer que la démocratie directe c'est beaucoup plus démocratique. C'est sur ! Mais la démocratie directe c'est irréaliste, il n'est pas possible de la mettre en oeuvre. Alors ce sont des considérations qui n'ont aucune utilité je suis désolé.

De toute manière, je suis plutôt quelqu'un d'optimiste, pour moi les bonnes idées ne peuvent que finir par s'imposer à un moment ou un autre et atteindre le débat public comme le prouve la montée en puissance des idées développées à l'origine par Etienne et AJH.

Donc si vous pensez qu'un parti défend une bonne idée et qu'un autre parti en défend une autre, à un moment ou un autre il y aura bien un de ces deux partis qui finira bien par défendre les deux, surtout si des gens comme vous qui défendent ces deux idées font le choix de soutenir l'un de ces deux partis pour aller y défendre cette autre idée.

Si vous restez en spectateur et en consommateur à attendre que les choses se fassent d'elles-mêmes, c'est sur cela ira surement moins vite et vous pouvez même risquer d'attendre très longtemps.

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#1195 04-05-2010 15:43:38

Bertrand
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Message n°8756
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour Etienne, A-J et tlm.

Je poursuis mes investigations sur le mécanisme de crédit ayant permis lest trente glorieuses. En examinant de près la loi du 2 décembre 1945, je me suis rendu compte que la séparation des banques d'affaire et des banques de dépôt que l'on décrit à souhait comme une pratique purement américaine (Glass-Steagall Act 1933-1999) a été instaurée chez nous à la Libération! Car il fallait d'une part mettre fin au abus de pouvoirs de la finance, mais surtout parce qu'il fallait établir un mécanisme permettant de diriger le crédit privé, au sein d'un système dé crédit public et dans le cadre de la planification. Je viens de mettre l'article en ligne:

http://www.solidariteetprogres.org/article6594.html

N'hésitez pas à me faire part de vos connaissances sur le sujet, car je prépare des choses plus exhaustives sur ce qu'est un système de crédit public, une économie dirigée et comment l'on transforme la monnaie en capital physique.

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#1196 04-05-2010 15:48:00

Sandy
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Message n°8758
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Est-ce vrai cette histoire du procès des banques en 1932 par Roosevelt ? Je n'en ai jamais entendu parler.

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#1197 04-05-2010 16:18:27

alainguillou
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Message n°8759
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Il peut y avoir des "guerres gratuites", les belligérants se battant contre une image d'ennemi qu'ils projettent sur des amis méconnus...Le conflit entre  conscience individuelle et engagement collectif est aggravé dans la "forme parti" lorsque les partis se laissent dériver à la recherche de positions dominantes plutôt que de construire "tous azimuts" des "fronts communs" sur tous les sujets où cela est possible sans que nul ne soit obligé de croire à "l'Unité pour l'unité, totale, irréversible et sacrée": on sait que des rassemblements "fonctionnels" ont été nécessaires et gagnants dans l'histoire, et dans ces rassemblements, ce qui divisait était secondaire, le temps de faire fonctionner une "unité d'action" pour un résultat concret, libération partageable.

La mouvance "juxtastructurelle" dans laquelle peuvent circuler les idées librement ce doit être sans doute la "société civile", où des associations se produisent entre citoyens "appartenant" à des horizons différents.

Je ne suis pas demandeur d'une condamnation des partis, car ils peuvent (ils devraient) développer l'éveil politique des différentes "classes" de citoyens à partir de leurs préférences "initiales", certains diront "identitaires"...

Mais nous sommes bien arrivés là où les chemins se croisent, là où il y a des choix et des inventions à produire, et le risque à assumer de "perdre une part de ses dogmes identitaires":

Si Un(e)tel(le) dépose un "brevet industriel" pour avoir formulé publiquement le (la)premier une (bonne) idée, on plonge dans la régression "identitaire", contraire à ce que l'époque attend: le coctail gagnant pour tous!

L'idée "rassembleuse" est sans doute qu'il y aura eu "progrés" grâce à ces "fronts non sectaires"...Peut-être cette notion de "progrès" est une illusion, une utopie de "progressiste"?

En tous cas la confrontation présente entre Sandy et Zolko m'incite à penser que les bonnes idées germant dans des partis opposés doivent être réappropriées par tous dans des fronts communs.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1198 06-05-2010 09:50:45

Bertrand
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Message n°8764
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pecora plus vivant que jamais !

@Sandy

Ce "procès" est ce qui a permis à Roosevelt [FDR] de niquer Wall Street, reprendre le contrôle du crédit et faire le New Deal. C'était un véritable carnage: Wall Street s'est retrouvé nu sur la place publique. À tel point qu'ils ont tenté un coup d'état mussolinien contre FDR en 1934. Depuis octobre 2008 Pecora est revenu sur pas mal de lèvres aux US... et particulièrement avec le(s) scandale(s) Goldman Sachs...

Sur la commission Pecora, il y a cette émission de la télé publique US faite l'an dernier:
http://www.pbs.org/moyers/journal/04242 … file2.html
mais surtout la vidéo que j'ai réalisée avec deux amis de S&P: big_smile
http://www.dailymotion.com/video/x8vhac … ecora_news

Il y aussi cet excellent article écrit par Cheminade en 2000 :
Franklin Delano Roosevelt, ou comment gagner la bataille contre Wall Street et l’impérialisme britannique
http://www.solidariteetprogres.org/article3372.html

Et il y a cet appel pour une Commission Pecora en France, signée par 80 élus :
http://www.solidariteetprogres.org/petition/

Bref, Pecora plus vivant que jamais !

Dernière modification par Bertrand (06-05-2010 09:53:47)

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#1199 06-05-2010 11:36:51

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Signez la pétition pour quitter l'euro!

Explications sur le blog de Laurent Pinsolle
http://tinyurl.com/267rvsb
ou sur le site de DLR : http://www.debout-la-republique.fr/Sort … -euro.html
Signature : http://tinyurl.com/2e289ev

Dernière modification par AJH (06-05-2010 11:45:47)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#1200 06-05-2010 13:50:33

beo
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

[...] Jacques Généreux [...]
Son dernier livre ("Le socialisme néomoderne, ou l'avenir de la liberté") est (à mon sens) un très grand livre, [...]

Je suis d'accord, ça vaut vraiment le coup de le lire.

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