Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#881 29-07-2009 18:01:16

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

De toute façon, le banquier prêteur ne fait selon moi que transfèrer des signes monétaires existants en sa possession

18 pages de ce forum pour ça !

Vous semblez encore croire que les banques prêtent l'argent déposé dans leur coffres. (...) Ce sont des choses qu'on raconte aux enfants, pour qu'ils soient sages.

SVP, (re)lisez les références fournies par AJH. C'est compliqué, mais vous ne verrez pas le monde pareil après.

AJH a écrit:

Jacques (...) Je pense que vous êtes assez ouvert d'esprit pour comprendre ceci : http://monnaie.wikispaces.com/Niveau+1 ... deux textes très pédagogiques. Bonne lecture...

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#882 30-07-2009 07:05:28

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"Création de monnaie", &

J'ajoute, Zolko : 18 pages de messages pour en arriver à la conclusion que la gestion du prêt d'un euro vaut 10 euros d'honoraires et celle d'un prêt d'un milliard d'euros,  50 euros !

Il me semble qu'on gagnerait en clarté à remplacer l'expression "création de monnaie" par "contrefaçon de monnaie". Voyez les documents référencés par AJH : il en ressort, sauf erreur, que la banque ne crée pas de monnaie quand elle prête sur ses fonds propres, et que lorsqu'elle prête sur des fonds qu'elle a empruntés le système ne peut fonctionner qu'à condition que plus de 20 ou 30  % de ses créanciers ne se présentent pas en même temps à ses guichets pour se faire rembourser. C'est le système d'escroquerie de Madoff, mais autorisé par la loi. "Création de monnaie", ça fait plus poli, et on n'est pas envoyé en prison.

Il me semble aussi que la "vitesse de circulation de la monnaie" a pour pendant la "vitesse de la circulation des biens" (et des services) représentés par la monnaie. La circulation de la monnaie facilite la circulation des biens, mais elle n'est pas d'une autre nature que la circulation des biens. 


La parabole d'AJH sur la "dame de Condé"  (voir http://www.sol-reseau.org/La-dame-de-Conde.html) est très intéressante et mérite d'être reproduite ici :

La dame de Condé
...ou l’accroissement de la masse monétaire

jeudi 23 août 2007 par Coordination SOL

par André jacques Holbecq
"Un regard citoyen sur l’économie", édition Yves Michel

Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et sa discrétion... ! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d’apparence comvenable, bien qu’un peu trop fardée.

Elle réserve une chambre pour la nuit et, comme elle n’a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 100 euros, tout neuf. Puis elle s’en va visiter la vieille ville.

Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron : « Ca fait six semaines que vous me devez 100 euros pour la pièce montée que j’ai livrée à l’occasion de la communion de votre fille. » Le patron lui donne le billet de bonne grâce.

Comme cette scène a été vue par d’autres, elle se reproduit cinq nouvelles fois, car le pâtissier devait aussi 100 euros au minotier... qui en devait autant au garagiste... lui-même débiteur de cette somme au boucher... qui avait à régler 100 euros au représentant de la maison Erlida... lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l’hôtel de la Gare pour 100 euros.

Il redonne donc le billet au patron de l’hôtel.

Notre Dame revient de promenade. Elle annonce, qu’ayant fait une rencontre, elle annule sa réservation. Ce qui arrange bien l’hôtelier qui, entre temps, a eu une demande d’un de ses vieux clients.

L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. « Il était faux », dit-elle en souriant.

Moralité de cette histoire

Pourquoi un faux billet a-t-il été capable de catalyser autant d’échanges ?

Parce qu’un billet est de la monnaie fiduciaire (du latin fiducia : confiance). C’est exclusivement une « valeur de confiance » entre les membres d’une communauté. Dans un autre pays il n’aurait pas été accepté. Un billet faux perd « sa valeur » seulement au moment où il se révèle faux et n’est plus accepté par celui qui le reçoit. C’est celui qui le détient en dernier qui assume la perte. Dans cette histoire il n’y a pas eu de perte sauf pour la Dame de Condé qui savait de toute façon qu’il était faux.

Serait-ce qu’il y a carence de pouvoir d’achat dans notre société ?

En effet la Dame de Condé, en réservant sa chambre, a accru de 100 euros la masse monétaire du village, ce qui a permis à six personnes d’éteindre réciproquement leur dette pour un montant total de 600 euros. La « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente.



Je ne tire pas qde cette histoire  la même moralité qu'AJH :

Premièrement, il n'y a pas que la monnaie qui soit fiduciaire. Tous les biens, tous les services (on peut même dire : toutes les idées) le  sont également. Par exemple, un faux tableau circulera comme le billet d'AJH. Surpayé par un non-connaisseur, il sera revendu plusieurs fois, contribuera à donc à éteindre plusieurs dettes (ou effectuer plusieurs achats, c'est pareil), et c'est son dernier possesseur, une fois le faux découvert, qui supportera tout le poids de la perte. Aucune de ces opérations n'aura abouti à créer un tableau, vrai ou faux ;  de même, la circulation du faux billet de Condé n'a pas créé de monnaie  et c'est le dernier possesseur du billet qui supportera la perte.  Il y a simplement eu transfert de perte.

Ensuite, cette parabole joue sur une illusion. La cascade de remboursements a été provoquée par l'introduction d'un billet de cent euros, qui a fait croire à  son premier détenteur (l'hôtelier) qu'il pouvait rembourser une dette d'un montant équivalent.  Mais remplacez ce billet de 100 euros par l'annonce d'un héritage, supposez que  le pâtissier en ait eu copnnaissance, et vous auriez le même résultat sans qu'il soit aucunement question d'augmentation de la masse monétaire.

D'autre part, je sais bien que qui paie ses dettes s'enrichit, mais il me semble bien qu'avant mise en circulation du faux billet de mille, les dettes d'un montant total de 600 euros étaient compensées par des créances d'un montant total de 600 euros, et qu'après la circulation du billet, la suppression de 600 euros de dette a été exactement compensée par la suppression de 600 euros de créances : où est l'accroissement de la masse monétaire ?

Dans le contexte, la circonstance que le billet soit faux est tout à fait secondaire : ou bien le billet a été fabriqué expressément pour cette occasion par la faussaire et il ne correspondait à aucun bien ou service - donc sa destruction était indifférente et n'a pas eu en tout cas pour effet de modifier la masse monétaire ; ou bien le billet avait circulé antérieurement et avait été remis en paiement à la visiteuse, de sorte que lorsqu'elle a brûlé le billet elle a supporté en tant qu'utilisatrice finale la perte de 100 euros, et il n'y a pas eu dans ce cas non plus augmentation de la masse monétaire.  Supposons maintenant qu'elle n'ait pas brûlé le billet et qu'elle s'en soit resservie : le billet aurait été finalement récupéré et détruit par l'État, la perte correspondante étant alors supportée par la collectivité sous forme d'inflation.

Tout cela pour en revenir à mon idée qu'on ne crée pas la monnaie en tant que telle et que cette expression est parfaitement trompeuse. JR

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#883 30-07-2009 08:01:26

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Tout cela pour en revenir à mon idée qu'on ne crée pas la monnaie en tant que telle et que cette expression est parfaitement trompeuse. JR

Quelle est la définition de "la monnaie" pour vous, Jacques ?

Edit: plus précisément, le solde que vous avez sur votre compte bancaire est t'il pour vous de la "monnaie" ?

Dernière modification par AJH (30-07-2009 08:25:35)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#884 30-07-2009 08:29:03

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

JR écrit " il n'y a pas que la monnaie qui soit fiduciaire. Tous les biens, tous les services (on peut même dire : toutes les idées) le  sont également. "

La grande différence avec la monnaie, c'est que ce n'est pas considéré par toute une communauté géographique comme instrument d'échange (ni bien évidemment  comme une monnaie)
La monnaie est dite fiduciaire lorsqu'il s'agit de billets de banques, elle est dite scripturale (non fiduciaire) lorsqu'il s'agit de monnaie banques commerciales (lesquelles n'ont pas le droit d'émission de monnaie fiduciaire)

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#885 30-07-2009 08:51:12

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

JR: Zolko apportait une idée que j'approuve, même si les chiffres sont peu adaptés!


JR:

Il me semble qu'on gagnerait en clarté à remplacer l'expression "création de monnaie" par "contrefaçon de monnaie". Voyez les documents référencés par AJH : il en ressort, sauf erreur, que la banque ne crée pas de monnaie quand elle prête sur ses fonds propres, et que lorsqu'elle prête sur des fonds qu'elle a empruntés le système ne peut fonctionner qu'à condition que plus de 20 ou 30  % de ses créanciers ne se présentent pas en même temps à ses guichets pour se faire rembourser. C'est le système d'escroquerie de Madoff, mais autorisé par la loi. "Création de monnaie", ça fait plus poli, et on n'est pas envoyé en prison.

Oui, c'est pour cela qu'un de nos sites se nomme "fauxmonnayeurs".
Mais légalement les banques ont le droit de "faire crédit" et donc de créer "leur" monnaie qui est ensuite acceptée partout

La circulation de la monnaie facilite la circulation des biens, mais elle n'est pas d'une autre nature que la circulation des biens

Oui pour la première affirmation, non pour la seconde (selon ce que je comprend de " autre nature")


Premièrement, il n'y a pas que la monnaie qui soit fiduciaire. Tous les biens, tous les services (on peut même dire : toutes les idées) le  sont également. Par exemple, un faux tableau circulera comme le billet d'AJH. Surpayé par un non-connaisseur, il sera revendu plusieurs fois, contribuera à donc à éteindre plusieurs dettes (ou effectuer plusieurs achats, c'est pareil), et c'est son dernier possesseur, une fois le faux découvert, qui supportera tout le poids de la perte. Aucune de ces opérations n'aura abouti à créer un tableau, vrai ou faux ;  de même, la circulation du faux billet de Condé n'a pas créé de monnaie  et c'est le dernier possesseur du billet qui supportera la perte.  Il y a simplement eu transfert de perte.

Dans cet apologue, personne n'a rien perdu. Mais ce n'est qu'un apologue pour faire comprendre (entre autres) que l'absence de monnaie (quelle qu'elle soit) "bloque" les échanges.

Ensuite, cette parabole joue sur une illusion. La cascade de remboursements a été provoquée par l'introduction d'un billet de cent euros, qui a fait croire à  son premier détenteur (l'hôtelier) qu'il pouvait rembourser une dette d'un montant équivalent.  Mais remplacez ce billet de 100 euros par l'annonce d'un héritage, supposez que  le pâtissier en ait eu connaissance, et vous auriez le même résultat sans qu'il soit aucunement question d'augmentation de la masse monétaire.

Certainement pas...


D'autre part, je sais bien que qui paie ses dettes s'enrichit, mais il me semble bien qu'avant mise en circulation du faux billet de mille, les dettes d'un montant total de 600 euros étaient compensées par des créances d'un montant total de 600 euros, et qu'après la circulation du billet, la suppression de 600 euros de dette a été exactement compensée par la suppression de 600 euros de créances : où est l'accroissement de la masse monétaire ?

L'accroissement de la masse monétaire corresponds au moment où le billet a été introduit. Le résultat aurait été le même avec un banquier qui aurait accordé un crédit de 100à l'hôtelier... qui lui aurait, au terme des transactions, remboursé ce crédit.


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#886 30-07-2009 09:37:07

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

J'ajoute, Zolko : 18 pages de messages pour en arriver à la conclusion que la gestion du prêt d'un euro vaut 10 euros d'honoraires et celle d'un prêt d'un milliard d'euros,  50 euros !

Ce n'est pas la somme qui était importante dans ma "proposition" mais le principe. Créer 1000€ ou 2000€ est exactement le même effort, contrairement à créer 1000 baguettes ou 2000 baguettes, où l'effort est proportionnel au produit résultant. Je sais bien que vous aimez couper les cheveux en 4, mais là vous vous surpassez.

Il me semble qu'on gagnerait en clarté à remplacer l'expression "création de monnaie" par "contrefaçon de monnaie". Voyez les documents référencés par AJH : il en ressort, sauf erreur, que la banque ne crée pas de monnaie quand elle prête sur ses fonds propres, et que lorsqu'elle prête sur des fonds qu'elle a empruntés le système ne peut fonctionner qu'à condition que plus de 20 ou 30  % de ses créanciers ne se présentent pas en même temps à ses guichets pour se faire rembourser. C'est le système d'escroquerie de Madoff, mais autorisé par la loi. "Création de monnaie", ça fait plus poli, et on n'est pas envoyé en prison.

C'est aussi l'idée que nous défendons (presque ?) tous ici. La création monétaire dans le système "occidental" est équivalant à de la fausse monnaie légale. Et conduit, à travers les intérêts - légaux ! - pris dessus à un système pyramidal. Qui est en-train de s'effondrer, comme tout système pyramidal arrivant en bout de course. J'ai écrit un texte disant exactement ça : fraude pyramidale

Mais il reste néanmoins 2 questions:

1) comment faire effondrer le système de façon plus-ou-moins contrôlée, et mieux encore, contrôlée par d'autres que ceux qui l'ont créé et qui s'en sont mis pleins les poches avec. Car si on fait rien, le système s'effondrera quand-même mais mènera probablement à une guerre mondiale ou civile, en tous cas vers beaucoup de malheurs et de souffrances.

2) par quoi le remplacer une fois qu'il s'est complètement cassé la gueule.

AJH a écrit:

La monnaie est dite fiduciaire lorsqu'il s'agit de billets de banques, elle est dite scripturale (...) lorsqu'il s'agit de monnaie banques commerciales (...)

C'est, je pense, le centre de tout le problème, celui aussi relevé par Jacques, que les 2 types de "monnaies" portent le même nom (€uro) et ont même valeur légale. Que ces 2 monnaies différentes deviennent in-différentiables une fois créées et mises dans le système. C'est la définition de la contrefaçon.

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#887 30-07-2009 12:36:24

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La monnaie (pour répondre aux derniers messages d'AJH et de Zolko)

1) Ma définition de la monnaie est la suivante : instrument de paiement à cours légal comportant un montant nominal à concurrence duquel on peut se procurer un bien ou service lui-même affecté d'un montant nominal.

2) Cette définition s'applique indistinctement, on le voit, aux pièces et aux billets (monnaie fiduciaire), aux engagements écrits (monnaie scripturale) et aux supports immatériels (électroniques). L'utilisateur d'une caisse bancaire automatique n'a pas conscience dans la plupart des cas que lorsqu'il retire des billets (monnaie fiduciaire) de la machine ces billets sont prélevés sur un compte scriptural.  Et c'est très bien comme ça. La catégorisation en monnaie fiduciaire, scripturale,  électronique, d'origine publique ou privée, n'intéresse finalement que les théoriciens.

3) Par "La circulation de la monnaie facilite la circulation des biens, mais elle n'est pas d'une autre nature que la circulation des biens", je voulais dire qu'une fois la monnaie définie comme un instrument représentant les biens, la circulation de la monnaie n'est pas essentiellement d'une autre nature que la circulation des biens eux-mêmes.

4) Toutefois, la monnaie a une fonction particulière : celle d'abolir en grande partie les contraintes du temps et de l'espace, et plus précisément d'éviter d'avoir à passer par le troc.

5) Même sous cet angle, il y a des biens (ou même des services) qui peuvent avoir, à l'échelle de la communauté mondiale, une signification monétaire (d'échange) beaucoup plus grande que celle de certains instruments monétaires en bonne et due forme : ex : comparer le rôle monétaire effectif du pétrole et de l'or à celui de la monnaie zimbabwéenne. 

6) À propos de l'"apologue de la dame de Condé", j'ai écrit : "Je sais bien que qui paie ses dettes s'enrichit, mais il me semble bien qu'avant mise en circulation du faux billet de [cent], les dettes d'un montant total de 600 euros étaient compensées par des créances d'un montant total de 600 euros, et qu'après la circulation du billet, la suppression de 600 euros de dette a été exactement compensée par la suppression de 600 euros de créances : où est l'accroissement de la masse monétaire ?"

AJH répond : "L'accroissement de la masse monétaire correspond au moment où le billet a été introduit. Le résultat aurait été le même avec un banquier qui aurait accordé un crédit de 100 à l'hôtelier... qui lui aurait, au terme des transactions, remboursé ce crédit".

Cette remarque ne répond vraiment à mon argument que les dettes et les créances s'équilibrent dans les deux sens et qu'il n'y a donc pas eu  création de monnaie ni augmentation de la masse monétaire. Ni à celui que le résultat aurait été le même exactement s'il y avait eu annonce d'un héritage imminent au lieu de l'introduction du faux billet de 100 euros : et dans ce cas le facteur monétaire ne jouait plus aucun rôle.

7) À propos de la rémunération des prêts, AJH dit : "Zolko apportait une idée que j'approuve, même si les chiffres sont peu adaptés!". "Peu adaptés", c'est le moins qu'on puisse dire.  Je coupe peut-être les cheveux en quatre, Zolko, mais  toute la question, me semble-t-il, est justement de savoir à quel niveau il faut rémunérer les prêts, du moment que nous semblons d'accord sur la nécessité de les rémunérer.

8) Zolko pose la question de l'abolition du mauvais système monétaire actuel et de son remplacement.

Nous en avons déjà parlé je crois, sinon sur ce fil, du moins sur ce forum. Quelqu'un avait proposé de remplacer la monnaie-valeur par la monnaie-temps (temps nécessaire pour fabriquer un produit ou rendre un service d'une certaine valeur, ou temps correspondant à la création du bien ou du service de substitution).  Cette idée, qui revient à inverser la formule classique et à reconnaître que "l'argent, c'est du temps", mérite certainement d'être creusée. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-07-2009 10:11:29)

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#888 30-07-2009 12:39:39

Déhel
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Fraude pyramidale
       J'en reviens à mes histoires de plainte: le système de fraude pyramidale a mené à la condamnation de Madoff, condamnation qui s'est voulue exemplaire aux yeux du monde avec en sous-titre pour une fois qu'on en tient un.
       Je ne crois pas que quiconque soit satisfait de la situation actuelle et chaque bistrot, pour sûr, reprend à l'envi un tous pourris financier dont nous sommes victimes.
       N'y aurait-il pas là une astuce légale qui nous permette d'utiliser l'exemple Madoff non pas comme une jurisprudence au verdict mais une jurisprudence à la mise en examen? Soit démontrer que le système pyramidale est mathématiquement voué à se vautrer, que ceux qui paient -les états- -nous- ne veulent plus et donc dénoncent la catastrophe avant qu'elle ne survienne en s'appuyant sur la condamnation de Madoff?
       Bon, vous l'aurez compris, je n'ai rien d'un juriste, mais j'ai de l'imagination!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#889 30-07-2009 13:34:16

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Déhel, au risque de me répéter, je pense que Tzecoatl a déjà trouvé le solution:

Tzecoatl a écrit:

Vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. S'il multiplie les signes monétaires par 9-11 (par rapport à leurs fonds propres), ils multiplient d'autant leurs revenus, c'est une situation de concurrence déloyale vis à vis d'un financier pure (qui récolte l'épargne et la prête, sans création monétaire). Argument d'autorité, même en terre libérale, même à Bruxelles.

J'ai relu une contribution intéressante de Loïc Abadie sur le blog de Paul Jorion, que j'ai mis en ligne sur le site du front du Plan C, et qui dit à la fin:

Un dernier point :

Rien n’empêche un entrepreneur de fonder une banque « Rothbardienne » en France ou ailleurs en mettant en avant le fait qu’il ne prêtera pas l’argent de ses déposants et que sa banque est bien plus sûre que les autres. Le fait qu’aucune banque de ce type ne se soit imposée jusqu’ici montre que les gens ont jusqu’ici «voté» implicitement pour le système à réserve fractionnaire…

ce qui est faux: les banques à réserve fractionnaire jouissent d'un avantage énorme par rapport aux banques à réserve pleine, puisqu'ils peuvent récolter des intérêts sur les sommes déposés multipliées par la fraction légale pour les réserves (environ 10) et donc, à taux de crédit égal, récolter beaucoup plus de revenus qu'une banque qui ne prête que ce qu'elle a en réserve. Ainsi, un banque à réserve fractionnaire pourra rémunérer les comptes, fournir les services gratuits... et donc attirera plus facilement les déposants. Qui voudra déposer son argent dans une banque si une autre donne beaucoup plus d'avantages ? Donc, sauf à le faire exprès pour des raisons idéologiques, personne ne déposera son argent dans une banque à réserve pleines. C'est bien un avantage déloyal.

Et donc, on a la solution:

Créer une banque à réserves pleines (« Rothbardienne ») exprès, et attaquer auprès de l'UE pour concurrence déloyale une autre banque "normale" (la fameuse clause "concurrence libre et non faussée"). Ce qui aurait, avouez-le, un gout exquis d'attaquer le système capitaliste par là où il veut nous baiser.

Et on satisfait aux exigences du cabinet d'avocats d'AJH:

Il est cependant difficile d’imaginer une action judiciaire en dehors de tout litige et sans éléments concrets. La saisine de la justice requiert en effet l’existence d’un désaccord entre deux personnes déterminées, et il est difficile de cerner quel pourrait être votre adversaire dans un tel procès.

Vu l'état de la justice française (mais c'est probablement pas mieux ailleurs) il vaudrait mieux attaquer une banque non-française, pour éviter que le gouvernement ne tente d'étouffer l'affaire. je proposerais bien une banque Irlandaise, pour porter le combat là-bas et s'immiscer dans le débat sur le traité de Lisbonne. Ce qu'il nous faudrait, bien-sûr, c'est un bon juriste acquis à la cause et qui saurait comprendre le langage juridique et se démêler dans les méandres des systèmes judiciaires...

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#890 30-07-2009 14:56:29

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Créer une banque à réserves pleines

C'est sans doute le plus difficile: http://www.banque-france.fr/cecei/fr/ag … inimum.htm


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#891 30-07-2009 15:33:49

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

JR:

C'est bien, on se rapproche.

Donc pour vous, la monnaie de crédit, scripturale, créée par le banquier, est bien de la monnaie. J'espère que vous admettez le fait que la création de cette monnaie n'est in fine qu'une simple ligne d'écriture (il est évident que le banquier doit prévoir les fuites en monnaie centrale: réserves obligatoires, demande de billets, et compensation éventuelle)

Oui pour 1, 2 (sauf que c'est pas "très bien comme ça" à mon sens), 3, 4,

5: oui, mais c'est l'exception

6 : oui, les dettes et les créances s'équilibrent dans cet apologue, mais il ne faut pas vouloir lui faire dire plus qu'il ne dit...
Le troc, ou une simple comptabilité (telle que font les SEL)  aurait permis d'effacer les dettes  de chacun, mais ils (les habitants de Condé) n'y avaient pas pensé. C'est bien l'augmentation temporaire de la masse monétaire qui a permis l'effacement de ces dettes, car on part de l'hypothèse qu'il n'y avait plus de monnaie initialement disponible dans le village. Un banquier aurait pu faire la même chose en créant un crédit à l'hôtelier, mais il aurait demandé des intérêts, qu'il aurait fallu trouver lorsque l'hôtelier aurait remboursé son crédit à la fin de la journée...
Moins d'accord avec l'annonce de l'héritage (c'est une simple annonce, pas sur qu'on puisse faire confiance immédiatement). C'est un peu ce que fait la Californie actuellement...

7 : Pour moi la réponse à cette question est la suivante: la rémunération des crédits (prêts de monnaie créée "ex nihilo" par l'entreprise autorisée, la banque) sous forme d'un intérêt revenant à une structure privée est injuste. Mais le crédit fait par la collectivité (banque centrale qui émettrait TOUTE la monnaie y compris monnaie de crédit), à un membre de cette collectivité peut "supporter" des intérêts (c'est le montant du "remerciement" de l'emprunteur à la collectivité).
C'est simplement la conséquence de l'option que la monnaie doit être un bien collectif et non privé.

L'intermédiaire qui prête (un prêt) une épargne (ou de la monnaie collective) à un emprunteur peut demander des honoraires pour son travail : la libre concurrence permettra de déterminer le niveau adéquat des honoraires.
L'épargnant qui n'utilise pas (se "prive") son épargne peut, toujours selon moi, obtenir un intérêt: c'est un contrat privé dans lequel l'État n'a pas à intervenir (si ce n'est a posteriori sur le taux d'imposition du revenu)
Mais je n'ai pas l'unanimité autour de moi sur ces propositions et il est naturel que chacun défende sa position.

8 - Nous proposons cette révolution dans l'écosociétalisme ( http://wiki.societal.org) ... mais il faudra je crois plusieurs étapes : nous partons de trop loin...


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#892 30-07-2009 15:55:08

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Zolko a écrit:

Créer une banque à réserves pleines

C'est sans doute le plus difficile: http://www.banque-france.fr/cecei/fr/ag … inimum.htm

En effet: Banques, banques mutualistes ou coopératives (...) qui effectuent toutes opérations : Capital minimum requis = 5 000 000 €uros

Donc, soit on trouve un mécène très riche à qui on demande de se tirer une balle dans le pied, soit il va falloir s'organiser sévère. Ou alors, approcher un établissement déjà existant et lui proposer de rentrer dans l'Histoire.

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#893 31-07-2009 11:32:49

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

La monnaie et les prêts (suite)

AJH (message 7504).

En effet, nos points de vue se rapprochent. Et chose intéressante, ce sont bien nos points de vue qui se rapprochent (ou du moins des points de vue que nous avons personnellement assimilés) : pas des analyses reprises de traités ou pamphlets extérieurs.

J'avoue sans honte  que je ne vais pratiquement jamais voir les documents signalés ici et là dans nos messages sauf s'il me semble qu'ils répondront à un point précis sur lequel je m'interroge. Sinon, je préfère attendre  paresseusement que celui qui a lu et digéré le document m'en restitue la substantifique moëlle : ce filtre de la lecture par autrui est très utile et fait gagner du temps.

J'ai quelques remarques à faire suite aux vôtres (les numéros renvoient au message 7500).

1) Oui, j'admets que fait que la monnaie scipturale (mais pas la création de monnaie puisque je n'y crois pas) n'est in fine qu'une simple ligne d'écriture. Je suppose vous admettez de votre côté qu'un billet n'est qu'un morceau de papier imprimé : si c'est le cas, nous sommes d'accord.

6) Cet excellent apologue que vous avez écrit en dirait-il plus que ce que vous vouliez lui faire dire ?

Je ne vois pas toujours pas en quoi l'introduction du billet de cet diffère fondamentalement (par le mécanisme et par le résultat) de l'annonce d'un héritage.

7) Je ne vois pas non plus pourquoi la collectivité devrait être davantage rémunérée qu'un particulier pour avoir consenti un prêt. La seule question qui se pose est celle de la juste rémunération du service rendu. Pourquoi d3favoriser le prêteur privé, d'autant plus que les biens collectifs proviennent pas des biens privés, serait-ce simplement par le canalde l'impôt ?

8) Bien d'accord que l'introduction de la monnaie-temps impliquerait une révolution des mentalités, même si le temps n'est qu'un autre aspect de la valeur ; et j'irai voir (exception !) le site  http://wiki.societal.org.

JR

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#894 31-07-2009 14:56:43

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"
J.R.
Vous écrivez " (mais pas la création de monnaie puisque je n'y crois pas) "

La croyance n'a vraiment rien à voir là dedans, il s'agit simplement de voir la réalité.

Puisque vous ne voulez lire aucun des liens que je vous donne, il est inutile que je perde mon temps . Je vous quote juste un extrait d'un document officiel de la BDF qui n’est plus disponible (1978, MAJ 1980), téléchargeable en entier à cette adresse : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … onnaie.pdf
(19 Mo)

LA CRÉATION MONÉTAIRE

La création monétaire s'effectuait traditionnellement par l'intermédiaire d'opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu'il est réalisé par l'escompte d'une lettre de change — ou traite — tirée, par exemple, à l'occasion d'une vente, par un industriel sur un commerçant en gros. L'industriel qui a besoin de monnaie cède la lettre de change à son banquier qui le crédite en compte de son montant, déduction faite d'intérêts.

Actuellement la prédominance de l'escompte commercial a disparu, les banques préférant, pour des raisons de simplicité et d'économie, financer un ensemble de besoins plutôt que des opérations particulières. II n'en reste pas moins que, ce faisant, elles continuent à anticiper des rentrées de fonds dont elles versent aux créanciers une fraction plus ou moins importante.

La monnaie ainsi créée est résorbée quand le débiteur principal fait face à ses engagements. La création monétaire se développe cependant car la progression de l'activité économique détermine un accroissement continuel du montant des concours accordés.

Les organismes créateurs de monnaie sont les banques, le Trésor public et la Banque de France [Note AJH: ce n'est plus le cas pour ces 2 derniers à l'heure actuelle ... seule la BCE émets la monnaie centrale, l'euro, si on fait abstraction des pièces de monnaie ] . Les développements qui suivent s'attachent à définir les rôles respectifs de ces divers organismes ainsi que celui d'institutions financières qui, sans créer à proprement parler de la monnaie, participent cependant au processus d'expansion monétaire. Le problème de la responsabilité de la création monétaire sera enfin évoqué.

I - LES BANQUES

A - LEUR POUVOIR DE CRÉATION MONÉTAIRE

Contrairement à une idée encore trop répandue, la fonction des banques consiste beaucoup moins à collecter des dépôts dans le public qu'à créer de la monnaie au profit des entreprises, des particuliers et de l'État.

Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu'elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l'actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l'augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle.

Cette hypothèse extrême semble, à première vue, un peu caricaturale ; elle est cependant proche de la réalité si l'on considère l'ensemble du système bancaire car une très large part des paiements s'effectue bien en créditant des comptes bancaires. Il reste que, dans les faits, existent deux limitations.

La première provient des transferts de fonds opérés lors de la création monétaire. Les comptes des bénéficiaires des règlements opérés par l'emprunteur seront parfois situés dans la banque qui a accordé le crédit mais, le plus souvent, ils le seront dans d'autres établissements.

La seconde limitation provient de la transformation en billets de banque d'une partie de la monnaie créée. Le public, conformément à ses habitudes de règlement, maintient, du moins à court terme, un rapport relativement stable entre la monnaie qu'il confie aux banques et celle qu'il conserve en billets. Si la monnaie additionnelle est généralement créée sous forme de dépôts, le comportement du public tend à rétablir rapidement la répartition habituelle entre billets et dépôts.

Ces deux limitations n'ont pas la même portée. La première comporte une contrepartie : si la création monétaire d'une banque entraîne des transferts vers d'autres banques, les opérations de crédit réalisées par ces dernières provoquent un flux de sens opposé. Néanmoins, pour une banque déterminée, il n'y a pas nécessairement égalité entre les fonds reçus des autres banques et les virements qu'elle doit effectuer à leur profit, ce qui peut poser un problème de trésorerie. Mais si, au lieu de considérer une seule banque, on prend en compte l'ensemble du système bancaire, la limitation se borne aux transferts réciproques avec les chèques postaux ou le Trésor public et elle n'a guère d'effet contraignant ; parfois même la trésorerie bancaire est, au contraire, alimentée par des fonds originaires du secteur public. Tel est notamment le cas lorsqu'un déficit budgétaire est couvert par un concours direct de la Banque de France à l'État.

Il en va autrement pour les billets que seule la Banque centrale émet et que les banques doivent se procurer auprès d'elle en lui cédant certains actifs. À la contrainte exercée sur les banques par les prélèvements en billets s'ajoute l'obligation, qui sera évoquée ultérieurement, de constituer des avoirs en compte à la Banque centrale.

La création monétaire par les banques se réalise par trois voies principales : les crédits aux entreprises et aux particuliers, les concours à l'État, les achats de devises étrangères. Dans les deux premiers cas il s'agit de création monétaire interne directe par le crédit, dans le troisième de la transformation en moyens de paiement intérieurs de créances monétaires sur l'étranger.

Dernière modification par AJH (31-07-2009 14:57:23)


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#895 31-07-2009 15:00:24

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bon, allez, parce que je suis gentil!


Extrait d'un document de la FED de Chicago (traduction "à la volée"), téléchargeable en anglais sur  http://monnaie.wikispaces.com/file/view … hanics.pdf

Qui crée la monnaie?

Les variations dans la quantité de monnaie peuvent provenir des actions de la Réserve fédérale (la banque centrale), des institutions de dépôt (principalement les banques commerciales), ou du public. Le contrôle majeur, toutefois, incombe à la banque centrale.

Le processus de création de monnaie a lieu principalement dans les banques. Comme indiqué précédemment, les passifs vérifiables des banques sont de la monnaie. Ces passifs sont les comptes des clients. Ils augmentent lorsque les clients déposent des espèces et des chèques et lorsque le montant des prêts accordés par les banques sont portés au crédit des comptes des emprunteurs.

En l'absence de réserves obligatoires, les banques peuvent augmenter les dépôts en augmentant les prêts et les investissements tant qu'elles gardent suffisamment d’espèces de façon à satisfaire le montant que les détenteurs de dépôts veulent convertir en espèces. Cet attribut unique de l'activité bancaire a été découvert il y a bien des siècles.

Il a commencé par des orfèvres. Comme banquiers avant l’heure, ils ont d'abord fourni des services de garde, faisant leur bénéfice des frais d'entreposage de l'or et des pièces déposées chez eux. Les gens pouvaient céder leur "reçu de dépôt " à chaque fois qu’ils avaient besoin d'or ou de pièces de monnaie pour acheter quelque chose, et physiquement transférer l'or ou des pièces au vendeur, qui, à son tour, les déposera en lieu sûr, souvent chez le même banquier. Tout le monde a vite constaté que c'était beaucoup plus facile d’utiliser tout simplement le reçu de dépôt directement comme un moyen de paiement. Ces reçus, qui sont devenus connus sous le nom de billets, étaient acceptés en tant que monnaie car la personne qui les détenaient pouvaient aller chez le banquier et les échanger pour de la monnaie métallique.

Ensuite, les banquiers ont découvert qu'ils pouvaient faire des prêts uniquement en donnant leurs promesses de payer, ou billets de banque, aux emprunteurs. De cette façon, les banques ont commencé à créer de l'argent. Plus de billets pouvaient être délivrés que l'or et des pièces disponibles, car seule une partie des billets en circulation serait présenté pour paiement au même moment. Évidemment, suffisamment de monnaie métallique devait être disponible, pour rembourser les billets présentés pour paiement.

Les dépôts à vue transférables sont la contrepartie moderne des billets de banque. Il n’y eut besoin que d’un petit pas de l'impression des billets à l’établissement de livres comptables créditant des dépôts des emprunteurs, emprunteurs qui, à leur tour, pourraient «passer» par écrit des chèques, "imprimant" ainsi leur propre monnaie.


Quelles sont les limites du montant de monnaie que les banques peuvent créer?

Si le dépôt de monnaie peut être créé si facilement, qu’est ce qui empêche les banques d’en faire trop - plus que le montant suffisant pour maintenir la productivité des ressources de la nation pleinement employés sans inflation des prix? Comme son prédécesseur, la banque moderne doit avoir à disposition, pour en effectuer le paiement sur demande, un montant considérable d’espèces et des fonds en dépôt auprès de la banque centrale. La banque doit être prête à convertir de la monnaie en dépôt en espèces pour les déposants qui demandent des espèces. Elle doit faire des versements sur les chèques de ses déposants présentés pour paiement par d'autres banques (régler les soldes de compensation). Enfin, elle doit maintenir les réserves légalement requises, en forme de réserve en espèces et / ou de soldes à sa Banque Fédérale de Réserve, égal à un pourcentage de ses dépôts.
La demande d’espèce par le public est très variable, mais généralement, suit un modèle saisonnier qui est tout à fait prévisible. Les effets de ces variations dans le montant des espèces détenues par le public sur les fonds de la banque sont généralement compensés par la banque centrale, qui remplace les réserves absorbée par les retraits d’espèces. (la méthode sera expliqué plus tard.) Pour toutes les banques prises dans leur ensemble, il n'y a pas de soldes après compensations. Un chèque tiré sur une banque est normalement déposées au crédit d'un autre compte, si ce n'est dans la même banque, alors dans une autre banque.

Ces besoins d'exploitation influencent le montant minimal des réserves qu'une banque isolée (individuelle) tiendra volontairement.. Toutefois, tant que ce montant minimum est inférieur à ce qui est légalement requis, les besoins de l'exploitation sont de relativement peu d'importance comme limite sur l’expansion du total des dépôts dans le système bancaire. Cette expansion ne peut pas continuer au-delà du point où le montant total des réserves détenues par toutes les banques est juste suffisante pour satisfaire les exigences légales dans le cadre de notre système de "réserve fractionnaire". Par exemple, si des réserves de 20 % étaient requises, les dépôts ne pourraient se développer que jusqu'à ce qu'ils soient cinq fois plus importants que les réserves. Des réserves de 10 millions de dollars pourraient permettre des dépôts de 50 millions de dollars. Au plus le pourcentage est faible, au plus grande est l’expansion du dépôt qui peut être pris en charge par chaque dollar supplémentaire de réserve. Ainsi, le ratio de la réserve légale ainsi que le montant en dollars des réserves des banques sont les facteurs qui déterminent la limite supérieure de la création de monnaie.


How Much Can Deposits Expand in the Banking System?
The total amount of expansion that can take place is illustrated on page 11 (ci dessous). Carried through to theoretical limits, the initial $10,000 of reserves distributed within the banking system gives rise to an expansion of $90,000 in bank credit (loans and investments) and supports a total of $100,000 in new deposits under a 10 percent reserve requirement. The deposit expansion factor for a given amount of new reserves is thus the reciprocal of the required reserve percentage (1/.10 = 10). Loan expansion will be less by the amount of the initial injection. The multiple expansion is possible because the banks as a group are like one large bank in which checks drawn against borrowers’ deposits result in credits to accounts of other depositors, with no net change in the total reserves.

http://monnaie.wikispaces.com/file/view/expansion_FED.png

expansion_FED.png


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#896 31-07-2009 17:51:05

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Extrait d'un document de la FED de Chicago

Le truc que je ne comprend pas là dedans c'est pourquoi il faut faire cette série convergente pour se rendre compte qu'on peut créer 100 000$ de dépôts avec 10 000$ initiaux si la réserve obligatoire est de 10% : c'est évident, non ? (10% = 0.1, soit X la somme totale créée, alors 10 000 / X = 0.1, soit X = 10 000 / 0.1 = 100 000).

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#897 31-07-2009 19:10:01

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Zolko

Il faut rentrer dans le détail de la capacité de  création monétaire (crédit) d'une banque prise isolément (qui va devoir compenser ses fuites de monnaie centrale ) et, différent, de l'ensemble du système bancaire qu'on peut considérer comme une banque unique sans concurrent et disposant donc de 100% de part de marché (pas de problème de compensation, juste les "fuites" dues aux réserves obligatoires et à la demande de billets.)

Allez (re)lire  http://monnaie.wikispaces.com/Cr%C3%A9a … C3%A9taire à partir de "3" ... et si ce n'est pas expliqué assez clairement, dites le moi, j'essayerai d'améliorer en fonction des critiques.


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#898 01-08-2009 01:48:33

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Création/contrefaçon de monnaie

AJH (7507, 7508).

Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie" . La fabrication devient de la  contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux.  Je maintiens que l'expression "création de monnaie" sous-entend (pour des profanes comme moi) qu'on aurait créé des richesses, et que ce malentendu n'est pas indifférent, parce  qu'il inspire des actions politiques.

Ne pas négliger qu'il est dans l'intérêt des théoriciens de l'économie et des finances de démontrer que leurs théories aboutissent à changer la réalité : et ils choissent généralement pour cela des mots facilitateurs.  Ne pas oublier surtout qu'il est dans l'intérêt des professionnels du secteur de faire croire à leurs clients qu'ils "créent" de la richesse : car le nombre de leurs clients et en conséquence les salaires, commissions et bonus de ces professionnels dépendent directement de cette croyance. D'où tous ces systèmes explicatifs et spéculatifs compliqués auxquels les experts et les praticiens eux-mêmes finissent par ne plus rien comprendre.

Vos graphiques et les explications qui les accompagnent (merci) ne contredisent pas ce point de vue. Comme dans le cas de la dame de Condé, on y multiplie la somme initiale par le nombre d'opérations de transfert successivement effectuées sur cette somme pour arriver à un total entièrement factice - parce qu'on oublie de multiplier dans les mêmes conditions la dette initiale correspondante. (La réserve de 10 % ne représente rien d'autre qu'une opération de transfert supplémentaire - à vrai dire une simple opération administrative).

Il me semblait que nous étions en train de parvenir à une sorte d'accord (Zolko aussi) là-dessus ?   

Pourquoi ne pas reconnaître cette réalité (si c'en est une) ?

On s'apercevrait peut-être alors que les discours sur la future dette prétendue insurmontable des générations futures par suite de l'augmentation présente de la dette publique sont largement faussés, et que le principal effet de l'endettement public est d'opérer des redistributions de richesse immédiates, la seule question étant de faire en sorte que ces redistributions soient équitables (justice sociale).

Le discours sur l'endettement futur masquerait alors simplement la volonté de ne pas redistribuer les richesses présentes. Volonté qu'on justifie aussi par le fait que si cette redistribution ne se faisait pas dans tous les pays à la fois  les capitaux fuiraient les pays redistributeurs, qui se trouveraient appauvris - et ça, c'est vrai) : d'où l'importance  et l'utilité de l'Union européenne et des institutions économiques et financières mondiales.

C'est une hypothèse que je formule, pas  une certitude - même pas une croyance. Je souhaiterais que vous m'expliquiez, AJH, en quoi elle pèche à votre avis..

JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-08-2009 02:59:38)

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#899 01-08-2009 03:06:54

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Gestion de la monnaie/système judiciaire

Déhel et Zolko ont évoqué sur ce fil la possibilité de recours au système judiciaire pour obtenir la rectification des pratiques financières actuelles.

Il s'agit d'un problème majeur de gouvernance qui déborde largement la question monétaire et qui mérite d'être traitée sur un autre fil.  Je compte intervenir plus tard sur cette question.  JR

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#900 01-08-2009 15:39:43

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman (7511)


Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie" . La fabrication devient de la  contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux.  Je maintiens que l'expression "création de monnaie" sous-entend (pour des profanes comme moi) qu'on aurait créé des richesses, et que ce malentendu n'est pas indifférent, parce  qu'il inspire des actions politiques.

Deux points importants dans ce que vous écrivez..
La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie en « monétisant » des actifs existants (en hypothéquant par exemple) ou des actifs espérés ; car c’est leur droit de « faire crédit ».. Ce qu’elles émettent, en portant le montant à leur passif sur le compte bancaire de l’emprunteur est bien de la vraie monnaie ; ce n’est néanmoins pas de la monnaie banque centrale qui, je le redis, ne représente que 7% de l’ensemble de ce que les économistes nomment « monnaie », plus où moins « liquide » (c'est-à-dire plus ou moins immédiatement disponible).
Si elles émettent cette monnaie (au passif), c’est bien en contrepartie de biens ou services nouveaux (donc de richesses) à la valeur qu’elles l’estiment (et qu’elles portent à l’actif). Il y a évidemment des erreurs et beaucoup d’excès ces derniers temps parce qu’elles ont confondu la valeur réelle est la valeur future… mais les banques centrales ont suivi le mouvement en « refinançant » les besoins de monnaie centrale des banques commerciales.
Effectivement, il faut déconnecter cette notion de richesse à la notion de quantité de monnaie… mais la monnaie étant aussi « réserve de valeur », c’est assez difficile à expliquer au lecteur (épargnant) moyen qui va de toute façon placer son argent dans des secteurs productifs (s’ils ne l’étaient pas, ils ne lui verseraient pas d’intérêts ).

L’équation de Fischer M. V = P.T (Avec M ( stock de monnaie en circulation) x V( vitesse de circulation de la monnaie) = P ( niveau des prix) x  T( volume des transactions)….donc M.V(flux de monnaie dépensé) = PIB.
En théorie, la quantité de monnaie (celle qui existe, car elle a été créée et n’est pas encore détruite), si on considère une vitesse de rotation de 1, est égale au PIB.  Dire «La fabrication devient de la  contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux » me semble erroné, d’une part dans le terme de contrefaçon, mais surtout dans le fait qu’il faut émettre la monnaie avant  d’obtenir les richesses correspondantes (car les fournisseurs qui fournissent les équipements permettant l’existence des biens et services, aussi loin qu’on veut en amont, ne font pas crédit), c’est le rôle du système bancaire de mettre cette monnaie à disposition avant même la création de richesses comptabilisées dans le PIB (et ensuite le patrimoine)


Ne pas négliger qu'il est dans l'intérêt des théoriciens de l'économie et des finances de démontrer que leurs théories aboutissent à changer la réalité : et ils choissent généralement pour cela des mots facilitateurs.  Ne pas oublier surtout qu'il est dans l'intérêt des professionnels du secteur de faire croire à leurs clients qu'ils "créent" de la richesse : car le nombre de leurs clients et en conséquence les salaires, commissions et bonus de ces professionnels dépendent directement de cette croyance. D'où tous ces systèmes explicatifs et spéculatifs compliqués auxquels les experts et les praticiens eux-mêmes finissent par ne plus rien comprendre.

Évidemment d’accord avec vous

Vos graphiques et les explications qui les accompagnent (merci) ne contredisent pas ce point de vue. Comme dans le cas de la dame de Condé, on y multiplie la somme initiale par le nombre d'opérations de transfert successivement effectuées sur cette somme pour arriver à un total entièrement factice - parce qu'on oublie de multiplier dans les mêmes conditions la dette initiale correspondante. (La réserve de 10 % ne représente rien d'autre qu'une opération de transfert supplémentaire - à vrai dire une simple opération administrative).

Il me semblait que nous étions en train de parvenir à une sorte d'accord (Zolko aussi) là-dessus ?   

Pourquoi ne pas reconnaître cette réalité (si c'en est une) ?

La réserve de 10% (en réalité en zone euro elle est de 2% auquel il faut rajouter 10 à 15% de besoins en espèces) est le frein (théorique dans nos périodes troublées) qui limite la possibilité de création monétaire par les banques commerciales. S’il n’y avait pas ce frein le système bancaire n’aurait absolument aucune limite à la simple opération de porter une créance à l’actif et la monnaie correspondante au passif, et donc à la quantité de monnaie émise.




On s'apercevrait peut-être alors que les discours sur la future dette prétendue insurmontable des générations futures par suite de l'augmentation présente de la dette publique sont largement faussés, et que le principal effet de l'endettement public est d'opérer des redistributions de richesse immédiates, la seule question étant de faire en sorte que ces redistributions soient équitables (justice sociale).


Le discours sur l'endettement futur masquerait alors simplement la volonté de ne pas redistribuer les richesses présentes. Volonté qu'on justifie aussi par le fait que si cette redistribution ne se faisait pas dans tous les pays à la fois  les capitaux fuiraient les pays redistributeurs, qui se trouveraient appauvris - et ça, c'est vrai) : d'où l'importance  et l'utilité de l'Union européenne et des institutions économiques et financières mondiales.

C'est une hypothèse que je formule, pas  une certitude - même pas une croyance. Je souhaiterais que vous m'expliquiez, AJH, en quoi elle pèche à votre avis..

Globalement exact, sauf que la monnaie n’est pas une quantité « finie » . Si des capitaux fuient, ils ne sont plus là (dirait La Palice) … et s’ils ne sont plus là, qu’est ce qui empêcherait de les « re-créer » ?
Il n’y a que quand les « vrais actifs » (les actifs réels … qu’ils soient équipement ou compétence) fuient qu’il faut être inquiet.

Néanmoins, je ne le redirais jamais assez, en ce qui concerne la dette publique ce n’est pas tant le montant de la dette qui est inquiétant, mais l’obligation de payer des intérêts (120 millions d’euros par jour) à ceux qui sont déjà les plus riches, pour 60% des étrangers et pour 40% des français, intérêts qui, en partie, finissent dans les poches des banquiers qui se sont arrogés le droit exclusif de « fabriquer » la monnaie, sous forme de dette.

Dernière modification par AJH (01-08-2009 15:41:31)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#901 01-08-2009 15:42:26

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Jacques Roman (7511)


Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie" . La fabrication devient de la  contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux.  Je maintiens que l'expression "création de monnaie" sous-entend (pour des profanes comme moi) qu'on aurait créé des richesses, et que ce malentendu n'est pas indifférent, parce  qu'il inspire des actions politiques.

Deux points importants dans ce que vous écrivez..
La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie en « monétisant » des actifs existants (en hypothéquant par exemple) ou des actifs espérés ; car c’est leur droit de « faire crédit ».. Ce qu’elles émettent, en portant le montant à leur passif sur le compte bancaire de l’emprunteur est bien de la vraie monnaie ; ce n’est néanmoins pas de la monnaie banque centrale qui, je le redis, ne représente que 7% de l’ensemble de ce que les économistes nomment « monnaie », plus où moins « liquide » (c'est-à-dire plus ou moins immédiatement disponible).
Si elles émettent cette monnaie (au passif), c’est bien en contrepartie de biens ou services nouveaux (donc de richesses) à la valeur qu’elles l’estiment (et qu’elles portent à l’actif). Il y a évidemment des erreurs et beaucoup d’excès ces derniers temps parce qu’elles ont confondu la valeur réelle et la valeur future… mais les banques centrales ont suivi le mouvement en « refinançant » les besoins de monnaie centrale des banques commerciales.
Effectivement, il faut déconnecter cette notion de richesse à la notion de quantité de monnaie… mais la monnaie étant aussi « réserve de valeur », c’est assez difficile à expliquer au lecteur (épargnant) moyen qui va de toute façon placer son argent dans des secteurs productifs (s’ils ne l’étaient pas, ils ne lui verseraient pas d’intérêts ).

L’équation de Fischer M. V = P.T (Avec M ( stock de monnaie en circulation) x V( vitesse de circulation de la monnaie) = P ( niveau des prix) x  T( volume des transactions)….donc M.V(flux de monnaie dépensé) = PIB.
En théorie, la quantité de monnaie (celle qui existe, car elle a été créée et n’est pas encore détruite), si on considère une vitesse de rotation de 1, est égale au PIB.  Dire «La fabrication devient de la  contrefaçon (par les individus, par les pouvoirs publics) chaque fois qu'elle ne correspond pas à des biens ou services nouveaux » me semble erroné, d’une part dans le terme de contrefaçon, mais surtout dans le fait qu’il faut émettre la monnaie avant  d’obtenir les richesses correspondantes (car les fournisseurs qui fournissent les équipements permettant l’existence des biens et services, aussi loin qu’on veut en amont, ne font pas crédit), c’est le rôle du système bancaire de mettre cette monnaie à disposition avant même la création de richesses comptabilisées dans le PIB (et ensuite le patrimoine)


Ne pas négliger qu'il est dans l'intérêt des théoriciens de l'économie et des finances de démontrer que leurs théories aboutissent à changer la réalité : et ils choissent généralement pour cela des mots facilitateurs.  Ne pas oublier surtout qu'il est dans l'intérêt des professionnels du secteur de faire croire à leurs clients qu'ils "créent" de la richesse : car le nombre de leurs clients et en conséquence les salaires, commissions et bonus de ces professionnels dépendent directement de cette croyance. D'où tous ces systèmes explicatifs et spéculatifs compliqués auxquels les experts et les praticiens eux-mêmes finissent par ne plus rien comprendre.

Évidemment d’accord avec vous

Vos graphiques et les explications qui les accompagnent (merci) ne contredisent pas ce point de vue. Comme dans le cas de la dame de Condé, on y multiplie la somme initiale par le nombre d'opérations de transfert successivement effectuées sur cette somme pour arriver à un total entièrement factice - parce qu'on oublie de multiplier dans les mêmes conditions la dette initiale correspondante. (La réserve de 10 % ne représente rien d'autre qu'une opération de transfert supplémentaire - à vrai dire une simple opération administrative).

Il me semblait que nous étions en train de parvenir à une sorte d'accord (Zolko aussi) là-dessus ?   

Pourquoi ne pas reconnaître cette réalité (si c'en est une) ?

La réserve de 10% (en réalité en zone euro elle est de 2% auquel il faut rajouter 10 à 15% de besoins en espèces) est le frein (théorique dans nos périodes troublées) qui limite la possibilité de création monétaire par les banques commerciales. S’il n’y avait pas ce frein le système bancaire n’aurait absolument aucune limite à la simple opération de porter une créance à l’actif et la monnaie correspondante au passif, et donc à la quantité de monnaie émise.




On s'apercevrait peut-être alors que les discours sur la future dette prétendue insurmontable des générations futures par suite de l'augmentation présente de la dette publique sont largement faussés, et que le principal effet de l'endettement public est d'opérer des redistributions de richesse immédiates, la seule question étant de faire en sorte que ces redistributions soient équitables (justice sociale).


Le discours sur l'endettement futur masquerait alors simplement la volonté de ne pas redistribuer les richesses présentes. Volonté qu'on justifie aussi par le fait que si cette redistribution ne se faisait pas dans tous les pays à la fois  les capitaux fuiraient les pays redistributeurs, qui se trouveraient appauvris - et ça, c'est vrai) : d'où l'importance  et l'utilité de l'Union européenne et des institutions économiques et financières mondiales.

C'est une hypothèse que je formule, pas  une certitude - même pas une croyance. Je souhaiterais que vous m'expliquiez, AJH, en quoi elle pèche à votre avis..

Globalement exact, sauf que la monnaie n’est pas une quantité « finie » . Si des capitaux fuient, ils ne sont plus là (dirait La Palice) … et s’ils ne sont plus là, qu’est ce qui empêcherait de les « re-créer » ?
Il n’y a que quand les « vrais actifs » (les actifs réels … qu’ils soient équipement ou compétence) fuient qu’il faut être inquiet.

Néanmoins, je ne le redirais jamais assez, en ce qui concerne la dette publique ce n’est pas tant le montant de la dette qui est inquiétant, mais l’obligation de payer des intérêts (120 millions d’euros par jour) à ceux qui sont déjà les plus riches, pour 60% des étrangers et pour 40% des français, intérêts qui, en partie, finissent dans les poches des banquiers qui se sont arrogés le droit exclusif de « fabriquer » la monnaie, sous forme de dette.


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#902 01-08-2009 20:10:20

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Tout ce que je dis, c'est qu'il faut bannir cette expression théoricienne trompeuse de "création de monnaie" et la remplacer par "contrefaçon de monnaie" ou, si vous préférez, "fabrication de monnaie"

AJH a écrit:

La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie...

Je sais que ça ne sert à rien d'argumenter car on est globalement d'accord, mais je suis en désaccord avec AJH là (et donc en accord avec Jacques). Les banques contrefont NOTRE monnaie, la monnaie de NOTRE société : l'Euro (et le Franc avant). NOUS ne leur avons jamais donné le droit de le faire, on ne NOUS a jamais consulté, et on ne NOUS l'explique pas franchement (alors que la contrefaçon Chinoise ou le piratage Internet, ça oui, on nous l'explique en long en large et en travers). Le fait que des politiciens aient autorisé les banques à donner le même nom à de la monnaie différente (même vous lui donnez une autre désignation) et même la défendent en justice n'en fait que de la contrefaçon légale, mais de la contrefaçon quand-même. Le fait que cette autorisation ait été faite par un ancien dirigeant d'une banque, qui en devenait donc un des profiteurs majeurs, est simplement de la corruption, voire de la trahison nationale.

Si la monnaie créée par les banques commerciales s'appelait "brouzouf", je n'aurais rien à y redire. Il pourraient même y réclamer autant d'intérêts qu'ils souhaitent, du moins que cela ne serve pas à payer les impôts et les fonctionnaires (militaires, juges, pompiers, professeurs...). Mais si les banques créaient des brouzoufs et si les magasins les acceptaient en échange de pain, on verrait tout de suite que les brouzoufs et les euros sont différents. Mais là, non: c'est donc bien de la contrefaçon.

Et la preuve de cela, c'est qu'il y a bien des "brouzoufs" un peu partout en circulation dans notre société : les points de fidélité de votre téléphone portable, de votre magasin de bricolage, de votre pompiste favori, les bons d'achats de votre supermarché... sont autant de "brouzoufs" différents qui permettent d'acheter des "choses". Et ils sont créées par des entités privés, comme les euros-crédits. Sauf que ces brouzoufs-là n'ont aucune valeur légale.

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#903 01-08-2009 20:24:33

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

je serais assez d'accord, sauf que nous sommes "dans" le système et qu'il existe ainsi depuis longtemps (VGE n'a fait "que" interdire à l'Etat de créer de la monnaie pour lui-même). C'est un système reconnu partout dans le monde .. on ne peut qu'essayer d'expliquer aux gens en quoi la monnaie qui serait uniquement monnaie collective serait plus intéressante pour eux (et moins pour les banquiers)

En attendant, officiellement, cette monnaie des banques est bien appelée "monnaie" (même si l'on rajoute parfois "scripturale")
Personnellement je pense qu'on devrait lancer le terme de "pseudo monnaie"

Les banques centrales émettent la monnaie de confiance (fiduciaire)
Les banques commerciales émettent de la pseudo monnaie et demandent des intérêts pour ce faire

Allez, bon dimanche à vous

AJH


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#904 02-08-2009 06:16:03

Jacques Roman
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Contrefaçon, fuite des capitaux, &

AJH (7514)

1) Je vous cite : "La création de monnaie par les banques commerciales n’est pas de la « fausse monnaie » dans le sens où vous l’entendez : elles ne « contrefont » rien du tout. Les banques commerciales disposent du droit, tout à fait légal, d’émettre de la monnaie en « monétisant » des actifs existants (en hypothéquant par exemple) ou des actifs espérés ; car c’est leur droit de « faire crédit »"

Vous parlez de droit, mais pour une fois je parlais d'autre chose. Comme le dit Zolko : de contrefaçon légale.

2) La monnaie n'est rien : ce sont les actifs réels (biens et services) qui comptent, et comme vous le dites, lorsque ces actifs fuient la collectivité considérée (pays ou autre), c'est là qu'il y a lieu de s'inquiéter.  Deux remarques :

- L'usage de la monnaie légale (fausse ou vraie, émise par la banque centrale ou par des organismes privés) accélère considérablement la circulation des actifs réels : elle accélère donc la fuite des capitaux quand il y des raisons que les capitaux fuient.

- Les capitaux ne fuient que parce qu'ils sont mieux traités ailleurs.  La question, dans son ensemble, est donc à envisager à l'échelle planétaire et c'est ce qui fait l'utilité des institutions internationales et de structures comme l'Union européenne.

3) Je ne comprends pas grand-chose aux formules mathématiques de rotation de la monnaie (ma faute : je suis victime d'un blocage). Je les ressens comme des explications ou justifications théoriciennes qui servent, dans ce cas, à faire croire que la monnaie auraient des caractéristiques et des fonctions qu'elle n'a pas dans la réalité :  d'ailleurs, vous le dites vous-même sans le dire  : "En théorie, la quantité de monnaie (celle qui existe, car elle a été créée et n’est pas encore détruite), si on considère une vitesse de rotation de 1, est égale au PIB." "En théorie", "si l'on considère" : oui. Mais en pratique, et si l'on considère autre chose ?

4) En général, il me semble que les théories économiques passent très rarement le cap de l'hypothèse  - alors même qu'elles sont tirées de l'observation de situations passées bien réelles et ne se hasardent guère dans les prévisions.  Sans vouloir être méchant, j'ai l'impression que l'hypothèse économique est démentie  par la réalité à venir dans 50 % des cas.  Si encore elle était fausse  à 80 %, on pourrait en prendre le contrepied avec 80 % de chances de ne pas se tromper... mais même pas !

Disons que la "science" économique s'apparente à la métaphysique.

Propos d'un incrédule, je l'avoue.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-08-2009 06:45:32)

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#905 02-08-2009 18:56:22

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

J.B.

1 - D'accord pour "1" vu sous votre angle.

2 - Oui...
- Pour la première remarque : oui, mais pas d'autre solution
- votre remarque pourrait être pertinente, mais il faudrait utiliser le conditionnel. A mon avis un pays seul a les mains plus libres lorsqu'il est seul maître de ses frontières et de sa monnaie.
Il y aura toujours un "mieux disant" (qui traitera mieux les capitalistes): voyez l'Irlande par exemple ... qu'à fait l'U.E. pour empêcher cette concurrence destructrice d'emplois et cette fiscalité ridicule ? et que fait l'UE pour empêcher le dumping de pays à bas prix de main d'œuvre? ... elle prône la liberté de transfert des capitaux, la soi disant "concurrence libre et non faussée" !

3 - En pratique cette formule de Fischer est "relativement" exacte. Je l'ai signalée par rapport à "la dame de condé" où V a été sur la journée de "6" ( 100 € permettant la comptabilisation de 600€ de PIB dans le village). Mais le problème n'est pas là: la monnaie a les 3  caractéristiques définies par Aristote, plus celles définies par Aglietta et Orléan (règle sociale)...

4 - Je vous rejoins: l'économie n'est pas une science stricto sensu ( " la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales. " ), disons que c'est une des "sciences humaines"...

AJH


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#906 04-08-2009 05:35:20

Jacques Roman
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Message n°7522
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Nous voilà presque entièrement d'accord, AJH !  JR

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#907 08-08-2009 20:01:02

AJH
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Message n°7527
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour
je crois qu'il faut vraiment faire connaître cet article


Goldman Sachs
La grande machine à bulles


Depuis le début du mois, un important article paru dans le numéro de juillet du magazine Rolling Stone fait beaucoup de bruit dans la blogosphère ainsi que dans les médias traditionnels du monde entier. Il expose le rôle de la banque d’affaires Goldman Sachs dans presque toutes les crises financières depuis plus de 80 ans. Il apporte un éclairage cru sur les évènements financiers et économiques passés et contemporains. L’auteur, Matt Taibbi, est un journaliste d’investigation au courage, à mon avis, comparable à celui de Denis Robert. Le sujet est primordial, l’enquête sérieuse, les informations explosives, le ton incisif. Matt Taibbi appelle un chat un chat. L’ensemble est compréhensible par les non-initiés en finance.

Depuis la parution de cet article, Goldman Sachs a publié ses résultats : ils sont meilleurs que jamais. Et les bonus sont en augmentation. Ces dernières nouvelles sont une parfaite confirmation de l’enquête de Matt Taibbi.

La suite ici http://www.agoravox.fr/actualites/econo … ne-a-59168 ... accrochez-vous!

Dernière modification par AJH (08-08-2009 20:02:39)


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#908 12-08-2009 04:12:25

Jacques Roman
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Message n°7536
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonus

Ça grenouille ces temps-ci dans la mare aux bonus, mais on ne serait guère surpris que la mare retrouve bientôt son calme.

Cependant, nous sommes encore dans une période relativement propice à une bonne réforme : une réforme à l'échelle mondiale (condition essentielle), fondée sur le caractère particulier de l'argent, qui n'est pas une marchandise comme les autres (à supposer que ce soit une marchandise, ce que pour ma part je ne crois absolument pas).

La réforme devrait consister à calculer le bonus, qui est une commission, non pas sur la base du volume des opérations mais en fonction des résultats obtenus par les banques (profitabilité, et qualité et montant des prêts accordés pour des opérations véritablement économiques - et non spéculatives).

J'en entends déjà qui hurleront au dirigisme : ils ne tiennent pas le même discours quand ils font adopter des accords internationaux sur la garantie des investissements ou sur la protection des droits pharmaceutiques.

Le directeur général (socialiste, français de surcroît) du Fonds monétaire international devrait s'intéresser à la question de beaucoup plus près qu'il ne le fait (autant que je puisse en juger) : l'occasion d'agir ne durera pas longtemps. M. Obama a de bonnes intentions, mais sans une mobilisation internationale il ne pourra rien faire. 

Adopter un "accord international sur la règlementation des opérations monétaires, financières et boursières", voilà de quoi devrait s'occuper le FMI (et les gouvernements). JR

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#909 23-08-2009 14:27:04

Zolko
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Message n°7570
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Déhel m'a demandé de relayer un article qu'il a posté sur le forum du front du Plan C, à la fois surprenant et tout-à-fait dans la lignée de ce forum: Créer des monnaies par millions par Hervé Kempf, Le Monde du 18 août 2009.

Ne dites pas à Roland Canonica qu'il contribue à changer le monde, il croit qu'il est banquier... Et c'est d'un ton placide, avec un bel accent helvète de Neuchâtel, qu'il explique au journaliste français étonné que la Banque Wir existe depuis 1934, et que, oui, elle gère sa propre monnaie, et que, ma foi, ça marche bien : 60 000 entreprises participent au système. Bien sûr, on a été un peu prudents, on visite tous les clients avant d'ouvrir un compte. Ah, un détail, les wirs ne rapportent pas d'intérêts.

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#910 23-08-2009 16:19:12

AJH
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Message n°7571
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour

Chaque banque, de toute façon, gère sa propore monnaie scripturale (il y a la monnaie BNP, la monnaie SG, la monnaie CA)
Par définition chaque monnaie équivaut à 1 euro, et tant que le bénéficiaire d'une monnaie accepte la monnaie de l'autre banque, aucun problème . C'est quand on veut changer de monnaie (pour aller acheter dans un réseau qui n'accepte pas une monnaie donnée) que ca pose problème.
Des millions de monnaies feront des millions de problèmes .. Dieu nous en garde wink

Par contre, des monnaies (très) locales, associatives, sans intérêts, ont, sans jeu de mot, beaucoup d'intérêt... ne serai-ce que pour pousser les gens à consommer local.... mais allez donc proposer aux chinois d'acheter chez eux avec "des millions de monnaies"


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#911 24-08-2009 14:11:06

orbi
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Message n°7575
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"des monnaies par millions ? "


je suis d'accord avec AJH.  de fait la question soulevée est l'abus des intérêts demandés par les banques.  la banque  dont il est fait mention dans l'article du monde ne demande qu'un intérêt de 0,8 % pour couvrir les frais.   Mais une banque nationalisée pourrait faire de même . Donc la solution la plus simple est la nationalisation des banques.  Il me semble.

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#912 24-08-2009 14:46:32

Jacques Roman
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Message n°7576
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oui à la nationalisation des banques - mais ça doit se faire à l'échelle mondiale (au moins les principales banques : et stricte régulation pour les autres).  JR

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#913 24-08-2009 17:33:54

Jacques Roman
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Message n°7578
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Monnaie scripturale

La prétendue "monnaie scripturale" n'est pas de la monnaie : c'est un pouvoir d'emprunt et de prêt que des organismes privés ou publics s'attribuent le plus souvent de manière arbitraire et exercent en catimini.

Se méfier des grimoires ("livres de magie ou de sorcellerie, à l'écriture et aux formule mystérieuses", dixit le Petit Larousse ; et j'ajoute : comme  la définition s'applique bien aux manuels d'économie !) qui soutiennent le contraire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-08-2009 17:35:30)

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#914 24-08-2009 17:43:23

Zolko
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Message n°7579
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Oui à la nationalisation des banques - mais ça doit se faire à l'échelle mondiale

C'est pas vraiment les banques qu'il faudrait nationaliser, mais leur pouvoir de création monétaire. En d'autres termes, leur enlever le pouvoir de créer de la monnaie. Ou, en tous cas, le pouvoir de créer de la monnaie d'État. Ils pourront continuer à créer de la monnaie de singe s'ils trouvent preneur, mais aucun organisme/personne privée ne doit avoir le droit de créer de la monnaie qui peut servir à payer les impôts. Celle-ci, seul l'État ou un organisme public doit avoir le droit de la faire.

Et on peut très bien faire ça à l'échelle d'un continent, pas la peine d'attendre les Chinois/Russes/Congolais/...

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#915 24-08-2009 21:15:24

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour à tous wink

Je ne suis pas d'accord Zolko, mon avis c'est que les banques doivent aussi être nationalisées. Les raisons sont évidentes je pense. Les banques rendent des services essentiels, l'épargne, le crédit et elles gèrent les différents systèmes de paiements, services sans lesquels nous serions bien incapables de commercer aujourd'hui. Or, si les banques faisaient faillite, elles n'auraient plus été en mesure d'assurer ces services. Cela nous a donc placé dans un dilemme, nous ne pouvions pas laisser les banques faire faillite, et d'un autre côté on ne pouvait qu'être totalement rétissents à sauver des intérêts privés avec de l'argent publique.

Cette crise nous enseigne donc que ces services essentiels, l'épargne, le crédit, et la gestion des différents systèmes de paiements, qui sont vitaux pour nous, n'ont tout simplement rien à faire entre les mains d'intérêts privés, surtout ceux des banques privées qui font joujou sur des marchés financiers à coup d'investissements hasardeux et de speculation.

La solution c'est de mettre en place un véritable service public bancaire qui rendra ces différents services. Et cela implique évidemment de nationaliser les banques et de séparer totalement leur activité de celle des marchés financiers.
A mon avis, seul un service public peut assurer la continuité de ces services. Et enfin seul un tel service public peut nous protéger à l'avenir contre ce type de crise financière tout en nous libérant du dilemme dans lequel les banques et les politiciens nous ont habilement placés.

On pourrait je pense alors obliger les banques privées restantes, et complètement séparées des banques publiques, à fonctionner sur leurs fonds propres et leur interdire le recours à la création de monnaie pour faire crédit.

Le recours au crédit pour spéculer, que l'on appelle je crois l'effet levier, étant principalement à l'origine de la création des bulles financières, et ces bulles financières étant clairement à l'origine des crises financières, cela aurait le mérite d'éliminer toute contribution française à la création de ces bulles.

Et tout ceci a le mérite d'être nationalement applicable sans avoir à passer par la moindre révision de traités européens. Ce serait quand même dans un premier temps des avancées considérables.

Qu'en penses-tu ?

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#916 25-08-2009 10:47:25

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Les banquiers vont trembler (Olivier Besancenot)

Mardi 25 août 2009 (le point)
Par Cyriel Martin

Olivier Besancenot raille l'initiative de Nicolas Sarkozy envers les banquiers

Surtout, ne parlez pas à Olivier Besancenot d'une "croisade" anti banquiers de Nicolas Sarkozy. C'est une "croisière", a raillé le porte-parole du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) sur RTL mardi matin. Alors que les patrons des banques françaises doivent être reçus mardi à l’Élysée, qui veut mieux encadrer les bonus, Olivier Besancenot a dénoncé une initiative inutile. "Ils vont trembler, je pense", a-t-il ironisé à quelques heures de la rencontre. "Au-delà des mots, on voit bien que dans les actes, rien n'a changé", a affirmé le leader d'extrême gauche. "C'est ce qui choque", a-t-il lancé.

"Lors du dernier sommet du G20, Nicolas Sarkozy expliquait que le capitalisme était moralisé. Il a parlé d'une nouvelle page. Rien n'a changé", a fustigé Olivier Besancenot. "La BNP c'est 5 milliards d'euros d'aides publiques et 1 milliard de bonus. Évidemment, ça choque", a fustigé l'ancien candidat LCR à la présidentielle 2007. "L'argent public sert à rémunérer les traders", a-t-il regretté, avant d'attaquer : "Derrière, il y a une minorité d'individus qui est en train de se rincer sur le dos de la crise."

"Nous, on propose une banque publique unique, qui ait le monopole du crédit", a continué Olivier Besancenot. "Plutôt que de nationaliser plus ou moins les banques qui sont en train de s'écrouler dans le cadre de la crise économique actuelle, on propose de réunifier l'ensemble des banques, publiques ou privées, qui soient réunies dans un seul et même service public bancaire qui soit placé sous le contrôle des usagers", a ainsi expliqué le porte-parole du NPA.


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#917 25-08-2009 11:41:13

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Olivier Besancenot a écrit:

"Nous, on propose une banque publique unique, qui ait le monopole du crédit", a continué Olivier Besancenot. "Plutôt que de nationaliser plus ou moins les banques qui sont en train de s'écrouler dans le cadre de la crise économique actuelle, on propose de réunifier l'ensemble des banques, publiques ou privées, qui soient réunies dans un seul et même service public bancaire qui soit placé sous le contrôle des usagers", a ainsi expliqué le porte-parole du NPA.

Sandy a écrit:

mon avis c'est que les banques doivent aussi être nationalisées. (...) Les banques rendent des services essentiels, l'épargne, le crédit et elles gèrent les différents systèmes de paiements...

Qu'en penses-tu ?

Que je viens de Hongrie. Et que là-bas, en 1977 quand j'en suis sorti, c'était comme-ça. Le fait que le capitalisme anglo-saxon soit mauvais n'implique pas que le communisme soit bon.

...services sans lesquels nous serions bien incapables de commercer aujourd'hui. Or, si les banques faisaient faillite, elles n'auraient plus été en mesure d'assurer ces services.

Tu parles comme Rotschild. Si une banque faisait faillite, ses clients utiliseraient un autre système de payement que celui offert par elle (liquide, chèques, reconnaissance de dettes...) le temps que le système se reprenne. Laisser les banques faire faillite, pour qu'ensuite ses actifs soient repris par l'État et ses passifs laissés aux propriétaires - une faillite, quoi - permettrait de nationaliser ce qu'on veut, pas tout d'un bloc - ce qu'une nationalisation préemptive entrainerait.

Je suis contre "la privatisation des profits et la socialisation des pertes", et laisser les banques faire faillite avec perte sèche pour les actionnaires serait un excellent moyen de privatiser les pertes. Mais pour cela, une faillite en bonne et due forme doit être déposée auprès des autorités compétentes qui doivent alors liquider la banque, sachant que l'État garantit tous les clients jusqu'à une hauteur de 50k€, et qu'il devient donc prioritaire devant tout le monde sur la répartition des actifs. Le reste des actifs, s'il y en a, servira aux autres à créditeurs qui voudront récupérer leurs avoirs. S'il n'y a pas assez d'actifs pour couvrir les garanties que l'Etat donne - ce qui ne me surprendrait pas - l'État complète et les autres créditeurs (gros clients, actionnaires) n'auront rien.

Ça se termine par une banque publique qui gère les comptes ainsi garantis. 90% de la population n'en serait pas affecté, et les 10% de très riches perdront un peu/beaucoup. Ce serait réglé en moins d'1 an.

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#918 25-08-2009 12:28:14

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Ma position est entre celle de Zolko et celle de Sandy, je pense.

La  création monétaire doit être nationalisée (aucune monnaie issue du crédit), un réseau bancaire nationalisé (donc proche de Lordon, résumé ici : http://monnaie.wikispaces.com/Proposition%20F.%20Lordon ) doit apporter à chaque français la possibilité d'utiliser une banque "collective".
Ensuite des banques privées doivent pouvoir offrir certains services, mais en tout état de cause, elles ne pourront pas créer de monnaie (monnaie dette scripturale).

Comme Allais je pense que le système bancaire  privé (et public ?) doit avoir cette structure
1. des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
2. des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
3. des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises

Dernière modification par AJH (25-08-2009 12:29:06)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#919 25-08-2009 16:02:03

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Olivier Besancenot a écrit:

"Nous, on propose une banque publique unique, qui ait le monopole du crédit", a continué Olivier Besancenot. "Plutôt que de nationaliser plus ou moins les banques qui sont en train de s'écrouler dans le cadre de la crise économique actuelle, on propose de réunifier l'ensemble des banques, publiques ou privées, qui soient réunies dans un seul et même service public bancaire qui soit placé sous le contrôle des usagers", a ainsi expliqué le porte-parole du NPA.

Sandy a écrit:

mon avis c'est que les banques doivent aussi être nationalisées. (...) Les banques rendent des services essentiels, l'épargne, le crédit et elles gèrent les différents systèmes de paiements...

Qu'en penses-tu ?

Que je viens de Hongrie. Et que là-bas, en 1977 quand j'en suis sorti, c'était comme-ça. Le fait que le capitalisme anglo-saxon soit mauvais n'implique pas que le communisme soit bon.

Je ne connais pas le système hongrois en 1977, mais je doute très clairement qu'il ait pu avoir le moindre rapport avec ce que je propose wink
Il ne te suffira donc pas d'employer un épouvantail "bouh communisme pas bien" en accusant ce que je propose d'être communiste pour écarter d'une main ce que j'ai expliqué, qui est complètement argumenté. Il te faudra argumenter toi aussi.
Qu'est ce qui te fait penser à la doctrine communiste en fait ?
Le fait de parler de service public ? selon toi les services publics c'est du communisme ?
Si c'est ça, c'est un peu le même discours démagogique que l'on entend en ce moment aux états-unis contre la réforme du système de santé proposé par OBAMA.

...services sans lesquels nous serions bien incapables de commercer aujourd'hui. Or, si les banques faisaient faillite, elles n'auraient plus été en mesure d'assurer ces services.

Tu parles comme Rotschild. Si une banque faisait faillite, ses clients utiliseraient un autre système de paiement que celui offert par elle (liquide, chèques, reconnaissance de dettes...) le temps que le système se reprenne. Laisser les banques faire faillite, pour qu'ensuite ses actifs soient repris par l'État et ses passifs laissés aux propriétaires - une faillite, quoi - permettrait de nationaliser ce qu'on veut, pas tout d'un bloc - ce qu'une nationalisation préemptive entrainerait.

Je suis contre "la privatisation des profits et la socialisation des pertes", et laisser les banques faire faillite avec perte sèche pour les actionnaires serait un excellent moyen de privatiser les pertes. Mais pour cela, une faillite en bonne et due forme doit être déposée auprès des autorités compétentes qui doivent alors liquider la banque, sachant que l'État garantit tous les clients jusqu'à une hauteur de 50k€, et qu'il devient donc prioritaire devant tout le monde sur la répartition des actifs. Le reste des actifs, s'il y en a, servira aux autres à créditeurs qui voudront récupérer leurs avoirs. S'il n'y a pas assez d'actifs pour couvrir les garanties que l'Etat donne - ce qui ne me surprendrait pas - l'État complète et les autres créditeurs (gros clients, actionnaires) n'auront rien.

Ça se termine par une banque publique qui gère les comptes ainsi garantis. 90% de la population n'en serait pas affecté, et les 10% de très riches perdront un peu/beaucoup. Ce serait réglé en moins d'1 an.

Désolé mais j'ai le souci du concret, et je veux bien croire que si un système s'effondre un autre système va se construire derrière, mais je n'ai aucune garantie sur ce qui va se construire derrière, et ce que je n'aime pas quand un système s'effondre c'est que concrètement il y a tout un tas de personnes qui s'effondrent avec lui et ces gens là tu vois c'est souvent des gens qui n'ont rien avoir ce système, parce que si les capitalistes ont bien compris une chose, c'est comment sauver leur système en faisant payer à leur place le coût des crises qu'ils provoquent aux travailleurs et aux plus faibles.

Alors non, je n'accepte pas ce genre de chose, je préfère sauver le système si c'est le seul moyen de sauver les gens à condition qu'en contrepartie soit modifié ce système.

Je suis contre "la privatisation des profits et la socialisation des pertes" moi aussi mais malheureusement face à ce dilemme ( en tout cas pour moi c'est un dilemme ) il n'y avait pas le choix parce que les banquiers et les politiciens ont construit le système ainsi, c'est comme si on te donnait le choix entre donner un code d'accès aux comptes de l'état dans lequel ils pourront ainsi se servir mais seulement une fois, et entre laisser mourrir des milliers de personnes, quand tu es quelqu'un avec un minimum de morale, tu n'as pas le choix tu donnes le code d'accès ...

Seulement moi si je cède à ce chantage c'est pour y mettre un terme, parce que la socialisation des pertes elle n'est tolérable pour moi que si elle s'accompagne ensuite de nationalisations complètes des banques, d'une séparation complète de ces banques avec les marchés financiers et si tous leurs profits ensuite c'est à l'état et donc à la collectivité qu'ils reviennent.

Il me semble que Rotschild lui envisage la socialisation des pertes mais n'envisage pas ensuite une réappropriation par les citoyens du système bancaire.

Il devait surement être favorable au plan de sauvetage des banques de Sarkozy, moi j'étais farouchement contre.

Donc tu vois je ne parle pas comme Rotschild finalement ...

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#920 25-08-2009 16:10:14

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Ma position est entre celle de Zolko et celle de Sandy, je pense.

La  création monétaire doit être nationalisée (aucune monnaie issue du crédit), un réseau bancaire nationalisé (donc proche de Lordon, résumé ici : http://monnaie.wikispaces.com/Proposition%20F.%20Lordon ) doit apporter à chaque français la possibilité d'utiliser une banque "collective".
Ensuite des banques privées doivent pouvoir offrir certains services, mais en tout état de cause, elles ne pourront pas créer de monnaie (monnaie dette scripturale).

Comme Allais je pense que le système bancaire  privé (et public ?) doit avoir cette structure
1. des banques de dépôt assurant seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert ;
2. des banques de prêt empruntant à des termes donnés et prêtant les fonds empruntés à des termes plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés ;
3. des banques d’affaires empruntant directement au public ou aux banques de prêt et investissant les fonds empruntés dans les entreprises

Bonjour AJH

En permettant aux banques de privées d'emprunter de l'argent qui est créé le problème demeure

Vous n'envisagez visiblement pas d'empécher les banques privées de spéculer, qu'elles créent elles même l'argent ou qu'elles empruntent de l'argent créé cette spéculation va continuer de la même manière à alimenter des bulles

De la même manière les banques d'affaires pourront de la même façon que dans les années 1990 avec la bulle internet investir avec frénésie dans des types d'entreprise à la mode et alimenter à leur tour avec l'argent créé qu'elles auront emprunté des bulles

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