Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#841 11-07-2009 12:41:25

Tzecoatl
Membre
Message n°7402
Date d'inscription: 12-09-2008
Messages: 13

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"Tu écris " Le monétarisme écosociétal étant par trop intellectualisé (création monétaire lors du travail, destruction lors de la consommation, quid de l’investissement ?)
Réponse :  il n'y a pas d'investissement... que du travail cumulé avec une création monétaire simultanée."

J'ai bien compris que le "monétarisme écosociétal" est ce qu'il se fait de plus juste en terme de création monétaire. Puisque seul le travail crée de la richesse, il est logique que sa représentation sous forme de valeur, qu'incarne la monnaie, suive ce processus. D'ailleurs, je me demande toujours qui est le génie qui a inventé un système aussi près de la réalité économique.
Cependant, il a peu de chances de voir aboutir car les intérêts qu'ils contrecarrent sont par trop énormes, il modifie complètement les piliers actuels.

Par ailleurs, si je fais construire une maison, les maçons et autres étant payés par de la création monétaire, puisqu'il n'y a pas de consommation du bien (et donc pas de destruction monétaire afférante, ce que j'appelle l'investissement), n'y aurait-il pas trop de monnaie permanente (adossé à un produit permanent de travail) trop conséquent ?

Hors ligne

 

#842 11-07-2009 17:48:33

AJH
Membre
Message n°7404
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Tzecoatl


Pour t'éviter un détour (et une recherche) sur le site wiki.societal, voici ce que nous avions pondu ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php … ietalisme5 )

5.3. Le crédit

Le principe général veut qu'il n'y ait plus de "propriété privée " mais richesse collective. Cette richesse collective est pour nous celle de la terre, de l'air, de l'eau, du sous-sol, de la monnaie, des outils de production. La propriété de la résidence de famille, aussi bien que des biens de consommation sont "privés" : d'ailleurs l'accès à une meilleure "qualité de vie" est une motivation à trouver et à fournir une activité mieux rémunérée (donc plus sociétale).

L'une de ces familles peut avoir besoin ou envie d'accéder au crédit pour, par exemple, faire construire une résidence principale. Dans l'écosociétalisme, puisque qu'il n'y a plus d'intérêts sur les prêts et mieux, plus de "capital" à prêter, comment ce problème peut-il se résoudre?

N'oublions pas que chaque unité monétaire doit être détruite après son utilisation finale. Chaque unité monétaire correspond qui plus est à une part d'activité, une "production". .. y compris la production d'une habitation...
N'oublions pas non plus que toute la "chaîne de production" qui abouti à la construction (matériaux, transformation, transport, construction proprement dite) ne sera pas payée par l'accédant à la propriété mais par la collectivité. Néanmoins, cet accédant se doit de rembourser la collectivité.

Prenons le cas de la famille 2 qui dispose d'un total de 5100 euros par mois et souhaite utiliser 1500 euros en remboursements mensuels pour son achat dont le temps de fabrication cumulé représentent des Rémunérations d'Activité cumulés plus "C.E.S." (Sociétaxe) de 200000 euros. N'oublions pas que les matériaux nécessaires à la construction et l'équipement ont eux même une valeur qui est le cumul des Rémunérations des différents intervenants nécessaires pour l'extraction, la transformation, le transport, le stockage, etc , augmenté, puisqu'il s'agit de consommation finale, de la seule Contribution "C.E.S." (Sociétaxe).

Cette famille décide de payer sur 10 ans, ce qui représente 20000 euros par an, ce qui est raisonnable compte tenu de ses Rémunérations cumulées de 61200 euros par an.

Il n'y a aucun intérêt évidemment. "On" ne lui prête pas d'argent dans la réalité, "on" lui autorise seulement l'accession à la propriété à crédit. Ce "on" est l'Institut d'Emission Monétaire ou sa succursale locale.

La collectivité va lui autoriser cette transaction en émettant une quantité de monnaie supplémentaire de 200000 euros qu'elle va devoir récupérer de cette famille, puis la détruire au cours des 10 ans à raison du 1/10° par an.

Plusieurs cas peuvent se présenter:

- la famille peut voir ses revenus diminuer et se retrouve dans l'incapacité de rembourser: on peut parer à ce risque par une "assurance mutuelle", comme c'est d'ailleurs le cas actuellement.

- la famille désire revendre. C'est l'acheteur qui reprendra le solde de la dette (comptant ou à crédit). Nous verrons cela dans la page suivante qui soulève la question du prix des terrains constructibles et de la transmission successorale.

Les maçons et autres vont consommer leur revenu d'activité lors de la destruction de monnaie correspondant à différents "achats". D'autre part la régulation de la quantité de monnaie est permanente. La page http://wiki.societal.org/tiki-index.php … netarisme2 répondrait-elle à tes questions ?

Dernière modification par AJH (11-07-2009 17:49:33)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#843 11-07-2009 18:03:14

Zolko
Membre
Message n°7406
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?

C'est vrai. 0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?

Pourquoi faudrait-il que ces euros-là, ceux qui paient l'intérêt, aient été créées spécifiquement ?

pas "spécifiquement", mais "aussi".

Est-ce qu'on est d'accord avec ce fait qu'il n'est pas utile de créer spécifiquement toutes les unités monétaires utilisées dans les échanges réels (puisque les mêmes signes peuvent servir plusieurs fois, il suffit d'en créer moins pour que tout marche bien) ?

euhhh...j'ai pas compris... démonstration chiffrée SVP.

AJH a écrit:

L'activité économique n'a jamais créé de monnaie...

Etienne, tant que vous n'aurez pas compris ça, ou démontré le contraire, la discussion n'avancera pas.

Tzecoatl a écrit:

Bref, si logiquement Etienne a raison, il n'empêche que c'est un stress énorme sur notre système économique, qui en laisse plus d'un sur le carreau.

Le système actuel n'est pas seulement injuste, il est aussi instable: même les banquiers vont se retrouver sur le carreau, c'est ça que vous devez comprendre. Le système monétaire est entrain de s'effondrer sous nos yeux, bon sang ! L'argent est créé par la dette, les gens ne veulent plus s'endetter, donc les banques ont fait appel à leurs copains les hommes politiques pour les endetter de force (à travers l'Etat), mais ça non plus ça ne peut pas durer, et donc TOUT le système monétaire va s'effondrer. Les banquiers avec. Dans la situation actuelle, les banquiers ne sont même plus nos "ennemis" mais bientôt nos "co-naufragés". Le problème monétaire est politique seulement dans le sens que les hommes politiques ne comprennent pas ce qui se passe (ce sont tous des avocats !), ne comprennent pas que le navire coule, et que cela ne sert à rien à s'endetter pour sortir d'une spirale d'endettement. Mais en même temps, c'est pas bien grave au final, car toute la dette accumulée en ce moment ne sera pas remboursée aux banquiers: une révolution - douce ou violente - ou une guerre mondiale remettra le système à plat, un tribunal de Nürnberg jugera les profiteurs criminels, et un nouveau système monétaire émergera.

La dette actuelle ne sera pas remboursée, je tiens les paris ici. Dans moins de 5 ans, elle sera effacée, on fera un gros doigt aux banquiers, dont certains râleront et se feront empaler, et les autres se tairont. Qui parie avec moi ?

Hors ligne

 

#844 12-07-2009 00:07:38

Étienne
Message n°7408
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

L'activité économique (l'investissement et le travail) permet de (et incite à) augmenter les flux de monnaie et donc la monnaie utilisée, à stock égal.
Elle permet donc de financer bien davantage que le remboursement du capital emprunté (y compris des intérêts, s'il le faut), dans la majorité des cas. (Les autres cas sont les investissements ratés, les paris perdus.)


Bonsoir,

Je suis sorti quelques heures, et en rentrant, j'ai du boulot wink

AJH a d'abord dit (message n°7400)
L'activité économique n'a jamais créé de monnaie...  donc ne permet pas de payer plus que le capital emprunté, me semble-t-il.

.... et Zolko a confirmé (message n°7406) :

AJH a écrit: L'activité économique n'a jamais créé de monnaie...

Etienne, tant que vous n'aurez pas compris ça, ou démontré le contraire, la discussion n'avancera pas.

Là, je crois que nous sommes sur un point inattendu de la controverse ; un point de désaccord ou un malentendu, vous me le direz.

D'abord, je n'ai jamais dit que l'activité économique créait de la monnaie.

J'aurais pu le dire, pourtant, dans une certaine mesure, puisque ce sont les idées d'investissement des entrepreneurs qui créent le besoin de financement et finalement une composante importante du crédit et donc... de la création de monnaie.

Mais, ce n'est pas du tout ce que je disais en l'occurrence : je parlais à quantité de monnaie constante, effectivement, et je soulignais qu'un investissement permet généralement de rapporter beaucoup plus que ce qu'il a fallu emprunter (on dit alors qu'il est "rentable"), sans quoi personne n'emprunterait. Je l'ai déjà dit, je le répète, et je serais curieux de lire la démonstration du contraire smile

Quand AJ dit que l'activité économique ne permet pas de payer plus que le capital emprunté, ça me semble être une énormité, et c'est sans doute un malentendu (qu'il faut dissiper) : à mon sens à moi, l'activité économique crée des droits à unités monétaires, donc des besoins d'unités monétaires, une sorte d'appel d'air, unités qu'on utilise alors 20 fois le même jour s'il le faut, ce qui permet de ne pas augmenter forcément le stock ! (pensez à la dame de Condé, c'est un exemple lumineux), et je le répète, À STOCK ÉGAL (à masse monétaire constante) (*), l'activité économique augmente les flux, donc la monnaie utilisée (pas la monnaie existante, pas le stock, il faut bien me lire, là).

AJ, avec toujours le même plaisir, je te suis wink

Étienne.

____________________

(*) et il ne faut pas dire que j'ai prétendu que l'activité économique augmentait le stock, car je n'ai pas dit ça du tout : je n'ai parlé que de l'augmentation des flux, et ça fait une sacrée différence, car vous-mêmes ne semblez n'accorder d'importance qu'au stock alors, précisément, que le paiement des intérêts se contenterait d'un simple flux : quelques vieux euros élimés feraient l'affaire du banquier en paiement des intérêts… il ne sera pas regardant sur la façon dont vous les avez gagnés, car ils ont la même valeur que des euros neufs sur son compte de Résultat.

Je crois vraiment que les intérêts (comptes de Résultat, pour le prix du service rendu) n'interfèrent pas sur les mécanismes de création et de destruction de la monnaie (comptes de Bilan, pour le service rendu lui-même) : c'est un racket circuit à part.

Je dis que l'investissement, le travail, l'activité économique, créent (quasiment TOUJOURS) un surplus (par rapport à l'investissement de départ) qui permet de financer mille dépenses, y compris les intérêts, et tout ça, je le répète, possiblement à stock égal. Dire que l'activité économique ne permet pas de rembourser plus que le capital emprunté n'est pas raisonnable, je trouve.
____________

Par ailleurs, AJ souligne que le taux moyen de rotation de la monnaie est à 1 depuis des années. Ce pourrait être une bonne objection, mais c'est une moyenne et il suffirait que la moitié de la monnaie soit thésaurisée (c'est peut-être même davantage, selon les époques, non ?) pour que le taux de rotation de la monnaie vraiment utilisée soit de 2, non ?

AJ et moi avons cherché ensemble ce qui pouvait expliquer ce taux étonnament faible (il étonne aussi les banquiers, disent-ils), sans trouver pour l'instant de réponse satisfaisante.

Il m'est venu aujourd'hui une idée à ce sujet : ce taux de 1 ne pourrait-il pas être la limite asymptotique d'une évolution qui va avec une grande création monétaire (débauche caractéristique des temps actuels) : si on crée énormément de monnaie, les agents n'ont pas besoin d'utiliser plusieurs fois les mêmes signes monétaires, n'est-ce pas ? Et inversement, c'est quand la monnaie se fait rare qu'on est conduit à la faire tourner. Je parle à l'intuition, qu'en pensez-vous ?

Hors ligne

 

#845 12-07-2009 00:45:07

Étienne
Message n°7409
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Étienne a écrit:

Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?

C'est vrai. 0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?

Ça marcherait aussi avec un intérêt : le premier emprunteur s'appauvrirait, on échangerait un peu moins, mais les avantages de la rotation resteraient les mêmes.

En quoi, votre remarque est-elle une objection ? Vous savez bien que je condamne (comme vous) l'intérêt ; mais ici, le sujet est différent de la condamnation générale de l'intérêt : il y a un reproche à l'intérêt qui ne tient pas la route, de mon point de vue, (et qui nous décrédibiliserait, il me semble, si nous persistions à le mettre en avant) : on prétend ainsi que l'intérêt nous condamne mécaniquement ("mathématiquement") à emprunter à nouveau pour le financer, ce que je crois mal pensé. Je ne comprends pas la logique de votre objection "0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?", dites-vous. Je sais bien que le crédit fonctionnerait très bien sans intérêt (je ne dis que cela depuis des années), mais ici, c'est hors sujet.

Zolko a écrit:

Est-ce qu'on est d'accord avec ce fait qu'il n'est pas utile de créer spécifiquement toutes les unités monétaires utilisées dans les échanges réels (puisque les mêmes signes peuvent servir plusieurs fois, il suffit d'en créer moins pour que tout marche bien) ?

euhhh...j'ai pas compris... démonstration chiffrée SVP.

C'est exactement ce que montre la parabole de la dame de Condé : 100 euros créés (stock) ==> 1 000 euros d'échanges sodés (flux).
Donc, pas besoin de créer 1 000 euros pour échanger pour 1 000 euros de richesses : 100 suffisent (à condition de les mettre dans les bonnes poches !


En fait, c'est ça le vrai sujet : dans quels poches, dans quels revenus, va se placer la monnaie créée ces temps-ci ? Chez de riches thésauriseurs qui enferment et stérilisent la monnaie dans des "parkings monétaires" (thèse originale et séduisante de Jean Bayard) ?, chez de pauvres consommateurs qui, au contraire, la font aussitôt circuler ? Voilà sans doute un point décisif, y compris pour comprendre le taux de rotation de la monnaie.


Étienne.

Hors ligne

 

#846 12-07-2009 02:46:47

Zolko
Membre
Message n°7410
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Zolko a écrit:

Étienne a écrit:

Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?

C'est vrai. 0% d'intérêts, et ça marche. Vous êtes donc d'accord avec nous ?

Ça marcherait aussi avec un intérêt

J'attends avec impatience la démonstration chiffrée (comptable, mathématique).

Hors ligne

 

#847 12-07-2009 08:36:36

Tzecoatl
Membre
Message n°7411
Date d'inscription: 12-09-2008
Messages: 13

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Cette richesse collective est pour nous celle des outils de production

Tant que l'homme sera l'homme, je ne cautionnerai jamais cela, sauf bien évidemment si c'est unanimement consenti tel dans le cas de SCOP.

D'accord, donc dans l'écosociétalisme, s'il s'agit d'un investissement, la création monétaire est classique, sauf qu'elle est sans intérêt et le décideur au final n'est pas le banquier mais l'IEM.

Pour un bien de consommation, la création monétaire se fait lors de la production et la destruction monétaire lors de la consommation, ce que vous avez compris  je cautionne (un porte-monnaie électronique suffira pour acheter son pain).

@Zolko :
Si, la Dame de Condé, avec 500 euros peut annuler des dettes de 500 avec intérêts (sauf que son billet de 500 n'est pas très approprié). Le billet devra faire un second passage.

On comprend rapidement que l'intérêt non-monétisé exige une vitesse de circulation plus conséquente de la monnaie, entre autres.

Démonstration :

Là où la théorie quantitative de la monnaie stipule que (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or … la_monnaie):
M*V = P*Q 
Avant 73 et dans la proposition de AJH D=M (masse monétaire= dette),

Donc D*V=P*Q

Or actuellement, avec la monnaie d'endettement :

Soit D la dette totale auprès des banques, des agents économiques et I les intérêts  :
D = M + I
d'où M = D - I

Dès lors, on peut remplacer dans l'expression première :
(D - I) * V = P*Q
V = P*Q /(D-I)


On remarque que le dénominateur étant plus faible que dans une économie sans intérêt (où I=0 et D=M, donc V=P*Q/D), nous avons, dans un système monétaire à intérêts (V=P*Q/(D-I) ):
- la vitesse de circulation de la monnaie doit être plus élevée ;
et/ou
- les prix doivent être plus élevés ;
et/ou
- la production de l'économie doit être plus élevée ;

Dernière modification par Tzecoatl (12-07-2009 10:02:37)

Hors ligne

 

#848 12-07-2009 10:17:14

Étienne
Message n°7412
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko,
Si le stock circule, il n'y a aucune raison de limiter les flux au stock.
Vous avez votre démonstration mais vous ne voulez pas la voir.
Continuez donc à attendre...
Étienne.

Hors ligne

 

#849 12-07-2009 12:12:49

AJH
Membre
Message n°7413
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je pense qu'on peut mettre tout le monde d'accord avec une formulation telle que celle ci.(?)

Pour un stock de monnaie donnée et compte tenu des intérêts demandés sur la création monétaire, la banque appauvrira l'ensemble de la sphère économique à son profit pour percevoir ces intérêts, qu'elle les remette où non en circulation.
Pour ne pas appauvrir la sphère économique tout en percevant ce qu'elle considère comme son dû, elle est tenue à augmenter le stock de monnaie d'un montant au moins équivalent aux intérêts demandés...

OK ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#850 12-07-2009 18:13:04

Tzecoatl
Membre
Message n°7416
Date d'inscription: 12-09-2008
Messages: 13

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Je pense qu'on peut mettre tout le monde d'accord avec une formulation telle que celle ci.(?)

Pour un stock de monnaie donnée et compte tenu des intérêts demandés sur la création monétaire, la banque appauvrira l'ensemble de la sphère économique à son profit pour percevoir ces intérêts, qu'elle les remette où non en circulation.

Je n'aurais pas dit directement appauvrir, mais très certainement fragiliser (ce qui in fine revient au même).

Pour ne pas appauvrir la sphère économique tout en percevant ce qu'elle considère comme son dû, elle est tenue à augmenter le stock de monnaie d'un montant au moins équivalent aux intérêts demandés...

OK ?

La logique pure stipule que pas complètement : la vitesse de circulation monétaire augmente depuis 1980 (à cause du tout monnaie d'endettement ?). Mais je soupçonne fortement les faits de vous donner en grande partie raison.

Par ailleurs, vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. S'il multiplie les signes monétaires par 9-11 (par rapport à leurs fonds propres), ils multiplient d'autant leurs revenus, c'est une situation de concurrence déloyale vis à vis d'un financier pure (qui récolte l'épargne et la prête, sans création monétaire). Argument d'autorité, même en terre libérale, même à Bruxelles.

Dernière modification par Tzecoatl (12-07-2009 19:29:45)

Hors ligne

 

#851 12-07-2009 18:16:33

AJH
Membre
Message n°7417
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tzecoatl a écrit:

Par ailleurs, vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. .

C'est ce que nous faisons, voir les "propositions" sur http://monnaie.wikispaces.com


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#852 12-07-2009 19:43:40

Zolko
Membre
Message n°7418
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tzecoatl a écrit:

Démonstration :

Là où la théorie quantitative de la monnaie stipule que :
M*V = P*Q 

Avant 73 et dans la proposition de AJH D=M (masse monétaire= dette)
D*V=P*Q

Or actuellement, avec la monnaie d'endettement : soit D la dette totale auprès des banques, des agents économiques et I les intérêts  :
D = M + I
d'où M = D - I

Dès lors, on peut remplacer dans l'expression première :
(D - I) * V = P*Q
V = P*Q /(D-I)

Merci Tzecoatl pour ce début de démonstration.

Je dit début, car je n'ai pu m'enpêcher de remarquer dans la théorie quantitative de la monnaie que: "Présupposés: 2. La production effective est égale à la production de plein emploi (la production ne peut pas être supérieure)." et "Selon les monétaristes, (...) le niveau de production (Q) qui est supposé constant ", ce qui, on le sait tous, est faux dans nos économies. Ils précisent aussi: "si le contexte décrit dedans n'est pas vérifié, la théorie ne marchera pas de la manière décrite".

Hors ligne

 

#853 12-07-2009 21:16:48

Tzecoatl
Membre
Message n°7419
Date d'inscription: 12-09-2008
Messages: 13

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je dit début, car je n'ai pu m'enpêcher de remarquer dans la théorie quantitative de la monnaie que: "Présupposés: 2. La production effective est égale à la production de plein emploi (la production ne peut pas être supérieure)." et "Selon les monétaristes, (...) le niveau de production (Q) qui est supposé constant ", ce qui, on le sait tous, est faux dans nos économies. Ils précisent aussi: "si le contexte décrit dedans n'est pas vérifié, la théorie ne marchera pas de la manière décrite".

Merci pour ta reconnaissance, Zolko.

N'étant évidemment pas monétariste friedmanien, et de mémoire AJH et moi sommes foncièrement d'accord là-dessus, il n'y a pas que la masse monétaire et les prix qui sont des variables dans cette équation. C'est tout au plus un parti pris partisan, au seul bénéfice de la rente, anti-inflationniste donc, qu'on ne peut que rejeter.

Après, il m'est d'avis qu'il n'y a jamais de démonstration purement parfaite en économie générale : la formalisation est au mieux une mathématique à zone d'ombres, les intérêts des uns et des autres cherchant à cacher ces zones d'ombres.

Il serait intéressant de voir ce qu'un keynésien pense de l'interprétation libertarienne de cette équation, que l'on rigole un peu wink

"         1. La monnaie :

Selon Keynes, la théorie quantitative de la monnaie (TQM) fonctionne seulement lorsqu’on se trouve en situation de plein emploi. Sinon, il préconise le fait que la monnaie est active. Il pense qu’en injectant de la monnaie par sa politique monétaire, l’État génère une augmentation de la production. Mais Milton FRIEDMAN s’empresse d’ajouter qu’en injectant de la monnaie, l’État augmente certes la production à court terme mais par la même occasion, il crée de l’inflation. Les Libéraux reviennent donc sur la théorie quantitative de la monnaie d’Irving FISHER qui stipule que la monnaie est neutre (MV=PT) et qu’en conséquent, l’État doit arrêter d’injecter de la monnaie en grosse quantité en espérant améliorer la situation. Il ne fait, en réalité, qu’aggraver les choses. "

source : http://pagesperso-orange.fr/aygosi/DISS … eynes.html

"            Keynes critique aussi la théorie quantitative de la monnaie. Il n’y a pas de proportionnalité entre M et P. Les taux d’intérêt peu élevés permettent d’étendre le crédit par la création monétaire. Si les banques créent de la monnaie, elles assurent le financement par le crédit et stimulent ainsi la consommation. L’activité économique redémarre. L’investissement des entreprises se fait en fonction des anticipations de la consommation des ménages. Si elles anticipent une forte consommation elles vont investir. On peut donc financer le déficit budgétaire de la politique keynésienne par le crédit grâce au taux d’intérêt. L’analyse keynésienne porte sur la demande de liquidités. Sur les documents 5 et 6, les taux d’intérêt sont élevés en 1986-87 et on observe que c’est en 1986 que le crédit intérieur connaît l’accroissement le plus faible (document 7). Le crédit dépend donc bien du taux d’intérêt. Or, le crédit a une portée incontestable sur l’activité économique. Il s’ensuit que l’activité économique est influencée par le taux d’intérêt. L’accroissement le plus fort du crédit a lieu en 1982 : il atteint 16,6% (document 7). On observe que cette année connaît un pic du taux de croissance (document 1)."

source : http://cyrille.godonou.free.fr/Economie … %20eco.htm

Dernière modification par Tzecoatl (12-07-2009 21:55:34)

Hors ligne

 

#854 12-07-2009 22:49:48

Zolko
Membre
Message n°7420
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tzecoatl a écrit:

Par ailleurs, vous pourriez attaquer le système bancaire sur la réserve fractionnaire. S'il multiplie les signes monétaires par 9-11 (par rapport à leurs fonds propres), ils multiplient d'autant leurs revenus, c'est une situation de concurrence déloyale vis à vis d'un financier pure (qui récolte l'épargne et la prête, sans création monétaire). Argument d'autorité, même en terre libérale, même à Bruxelles.

C'est un argument intéressant. Et effectivement, il pourrait porter. Imaginons:

"on" (quelqu'un) crée un organisme d'investissement, qu'il ne déclare pas comme banque, purement investissement, avec réserves pleines (école Autrichienne). L'objet de l'entreprise est de favoriser l'investissement, d'aider à rapprocher les détenteurs de fonds et les porteurs d'idées. L'entreprise récolte des fonds, et propose des crédits aux entreprises, ou aux créateurs d'entreprise, contre intérêts bien-sûr. Et là, PAF, il dénonce les banques - qui font la même chose vis-à-vis des entrepreneurs - pour concurrence déloyale, puisqu'un banque peut prêter 10 fois sa réserve, et donc réclamer des intérêts sur 10 fois plus, que notre entreprise d'investissement.

Je me demande comment l"UE considèrerait une telle situation... quelqu'un a des entrées à la commission de la concurrence libre et non faussée ?

On pourrait même imaginer faire une telle action juste pour prouver le point, sans vouloir réellement faire des investissements. Genre: 10 personnes se mettent en commun, financent un projet bidon pour pouvoir s'afficher "investisseurs", et PAF la réserve fractionnaire. Moi je peux mettre quelques milliers d'euros dans l'escarcelle, et je dois pouvoir trouver quelques autres personnes pour accompagner.

Hors ligne

 

#855 12-07-2009 23:34:31

Tzecoatl
Membre
Message n°7421
Date d'inscription: 12-09-2008
Messages: 13

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Je me demande comment l"UE considèrerait une telle situation... quelqu'un a des entrées à la commission de la concurrence libre et non faussée ?

J'ai ouï dire par un agoravoxien que Bruxelles n'était qu'un repère défendant les intérêts bancaires lol

On pourrait même imaginer faire une telle action juste pour prouver le point, sans vouloir réellement faire des investissements. Genre: 10 personnes se mettent en commun, financent un projet bidon pour pouvoir s'afficher "investisseurs", et PAF la réserve fractionnaire. Moi je peux mettre quelques milliers d'euros dans l'escarcelle, et je dois pouvoir trouver quelques autres personnes pour accompagner.

Je te suivrais bien dans cette aventure, bien périlleuse juridiquement je dois l'avouer. Et puis ce n'est peut être pas si solide que cela comme argumentation car les banques autorisent les effets de leviers aux investisseurs, même aux ménages (produits dérivés, tels les warrants et autres). les conditions de financement de départ ne sont pas les même, les banques profitant des taux de la BCE et les financiers ceux des banques, qui sont plus élevés intermédiaire oblige.

Dernière modification par Tzecoatl (13-07-2009 00:04:53)

Hors ligne

 

#856 13-07-2009 06:42:11

Jacques Roman
Membre
Message n°7422
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

"Création de monnaie" : fausse route ?

Cette notion de "création de monnaie" me turlupine.  La monnaie est le symbole - l'expression - de la valeur des biens et des services.  Créer de la monnaie, c'est donc tout simplement (?) changer l'appellation des biens. Si l'on change l'appellation vers le haut, c'est l'inflation ; si on la change vers le bas, c'est la déflation.  La valeur globale des biens et des services ne change pas - ne peut pas changer - à moins de créer des biens supplémentaires.

Vu comme ça, la "création de monnaie" n'est rien d'autre que l'inflation.

Mais comme l'inflation ne fait pas sentir ses effets instantantanément, il y a des gens, des gouvernements et des institutions (en fait tout le monde à un  moment ou à un autre) qui, jusqu'à établissement d'un juste équilibre entre l'appellation et la réalité, bénéficient ou souffre ponctuellement du phénomène. Ainsi des créances : le créancier gagne à la déflation, le débiteur à l'inflation, mais les biens ou services représentés par la monnaie n'ont pas changé de valeur gliobalement : la création de monnaie ne serait alors rien d'autre qu'un mécanisme de redistribution plus ou moins aléatoire des biens dont la valeur reste globalement la même, et il n'y aurait pas "création" à proprement parler.

Autre exemple : si l'État crée de la monnaie pour payer ses services, il diminue en proportion le pouvoir d'achat de la masse monétaire : les acheteurs de biens et de services en paieront forcément le prix un jour ou l'autre.

L'expression "création de monnaie" est dangereuse dans la mesure où elle paraît impliquer la création de biens ou de services plutôt que leur redistribution entre individus catégories sociales.

Est-ce que ces remarques relèvent du truisme,  de la naîveté ou de la simple ignorance (tout à fait possible), ou bien contiennent-elles quelque chose de valable  ?

Est-ce que parler de "création de monnaie" ne nous entraîne pas sur une fausse piste et vers des raisonnements qui n'ont pas lieu d'être, ce qui expliquerait pour une part que je ne comprends pratiquement rien à ce qui se dit ici ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-07-2009 06:48:44)

Hors ligne

 

#857 13-07-2009 08:08:20

AJH
Membre
Message n°7425
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko et Tzecoalt

" "on" (quelqu'un) crée un organisme d'investissement, qu'il ne déclare pas comme banque, purement investissement, avec réserves pleines (école Autrichienne). L'objet de l'entreprise est de favoriser l'investissement, d'aider à rapprocher les détenteurs de fonds et les porteurs d'idées. L'entreprise récolte des fonds, et propose des crédits aux entreprises, ou aux créateurs d'entreprise, contre intérêts bien-sûr. "

La NEF fait celà très bien ("Garrigue" aussi, je crois)... mais de là a aller dénoncer les banques pur concurrence déloyale ...

Un résumé de la classification des différents types d'établissemnts sur http://monnaie.wikispaces.com/Institutions+bancaires ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#858 13-07-2009 10:11:44

Zolko
Membre
Message n°7426
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

La monnaie est le symbole - l'expression - de la valeur des biens et des services. (...) La valeur globale des biens et des services ne change pas

C'est la différence entre richesse et monnaie.

Est-ce que parler de "création de monnaie" ne nous entraîne pas sur une fausse piste et vers des raisonnements qui n'ont pas lieu d'être, ce qui expliquerait pour une part que je ne comprends pratiquement rien à ce qui se dit ici ?

Le problème dans nos sociétés est que la différence entre richesse et monnaie ne se fait plus. On fait l'amalgame entre les deux - celui qui a beaucoup de monnaie est "riche" - et du coup, on confond création de monnaie et création de richesse. J'imagine que, au fond, c'est ça le capitalisme : quand l'argent est la richesse même.

Et comme on confond richesse et argent, celui qui a le droit de créer de l'argent se vante de créer de la richesse, et le calcul de la richesse d'une nation - le PIB ou le PNB, je sais jamais - lui donne raison. Et donc les gens normaux mais aussi les journalistes, donnent de l'importance et des pouvoirs politiques à ceux qui ont le droit de créer la monnaie, qui, bien-sûr, prennent les décisions politiques qui les arrangent. Voir le sauvetage des banques, qui se posent en victimes de la crise mondiale, alors qu'elles en ont été les acteurs et les profiteurs. En soi, vous avez raison, la création monétaire devrait être un sujet barbant, proche de la comptabilité. Mais le principe de la création monétaire dans nos pays fait que le sujet devient politique, et les décisions politiques qui en résultent touchent tous les citoyens.

J'aurais presque envie de dire qu'un bon système monétaire serait un système inintéressant, neutre.

Hors ligne

 

#859 13-07-2009 11:20:11

Déhel
Membre
Message n°7427
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je suis d'accord avec toi Z. Et j'ajouterais que la finance -soit la seule optimisation de la manipulation de l'argent- a fini par convaincre qu'elle était la méthode la plus performante pour créer de la richesse au cours des années 80 (création du CAC40 le 31 décembre 1987) au point qu'aujourd'hui l'argent créé plus d'argent que le travail lui-même. Il y a une dizaine d'années on disait que l'argent créait trois fois plus d'argent que le travail et logiquement, la notion d'argent a supplanté celle de richesses. Depuis 87, près de 10% de l'argent est passé des salaires aux dividendes et nos enfants n'ont plus qu'une seule notion de richesses, l'argent, parce que c'est ce qu'on leur a montré.
       La légende de Midas a plusieurs fins. Mais aucune ne dit que le peuple finit par en avoir assez et décide de botter le cul du roi pour reprendre le pouvoir sur sa destinée collective.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#860 13-07-2009 11:38:44

AJH
Membre
Message n°7428
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Autre exemple : si l'État crée de la monnaie pour payer ses services, il diminue en proportion le pouvoir d'achat de la masse monétaire : les acheteurs de biens et de services en paieront forcément le prix un jour ou l'autre.

L'expression "création de monnaie" est dangereuse dans la mesure où elle paraît impliquer la création de biens ou de services plutôt que leur redistribution entre individus catégories sociales.

Jacques

La redistribution des biens et services est un autre sujet: l'un (la création monétaire) n'empêche pas l'autre (la redistribution entre différentes catégories de la population, rôle de l'impôt et des cotisations sociales)

Il ne fait pas de doutes qu'une création monétaire qui ne serait pas immédiatement suivie d'une création de richesse est inflationniste. Par contre de la création monétaire il y en a tous les jours (le solde entre nouveaux crédits et crédits remboursés) ... que ce soit l'État ou les banques privées qui créent cette nouvelle monnaie ne change rien au fait que la monnaie de crédit doit être remboursée et qu'en plus, elle "tourne" pour créer du PIB, au moins sa quantité doit être importante. Néanmoins, une grosse différence, c'est l'intérêt: dans un cas il tombe dans les poches d'une catégorie "privée" d'individus, dans l'autre, c'est la collectivité qui en bénéficie.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#861 13-07-2009 16:16:49

Zolko
Membre
Message n°7431
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

... que ce soit l'État ou les banques privées qui créent cette nouvelle monnaie ....

Une idée me turlupine depuis un moment : pourquoi ces 2 monnaies - celle créée par l'État et celle créée par des entreprises privées - seraient-elles identiques ? Il me semble que le concept de "monnaie" a 3 utilisations (il y en a peut-être d'autres) :

- pour l'État, faire marcher la société en payent les fonctionnaires (magistrats, professeurs, pompiers, policiers, armée...) sans lesquels nous cessons d'être une société civilisée, et récolter les taxes et impôts.
- pour les citoyens, commercer avec d'autres citoyens et les acteurs économiques privés, indépendamment de l'État (acheter des tomates, une voiture, fabriquer et vendre des meubles, des écrans LCD...)
- pour le commerce international, convertire la monnaie locale en monnaie d'un autre système monétaire.

Aujourd'hui, une seule monnaie - l'Euro chez nous, le réal au Brésil, le dollar aux USA - remplit toutes les 3 fonctions. Mais est-ce obligatoire ? Ne peut-on imaginer au contraire de remplir ces 3 fonctions par plusieurs monnaies ? Par exemple :

- si l'État émet de la monnaie sans dette, sous forme de billets, pour payer ses fonctionnaires et ses fournisseurs, et fixe les impôts et taxes dans cette monnaie. Seul l'État aurait le droit d'émettre cette monnaie-là. L'activité de l'État est assez facile à calculer, et est assez stable. Tous les commerçants/industriels auraient obligation d'accepter et d'afficher les prix dans cette monnaie d'État.
- des acteurs économiques, commerçants, banquiers... pourraient en plus créer de la monnaie commerciale, qui serait l'équivalant des bons d'achat et points de fidélité qui existent déjà, mais aussi les cartes de payement Visa ou MasterCard. Ce serait une monnaie de consommation, et serait probablement créée par de la dette. Certaines règles s'appliqueraient sur la possibilité d'émission de ce genre de monnaie pour éviter les abus, mais pas trop.
- une monnaie internationale, comme proposée par les Chinois et les Russes, et comme feu les Traveller Cheques d'American Express, permettrait de convertir les monnaies de différents systèmes.

Ainsi, on aurait à la fois un système stable pour l'État qui ne risquerait pas l'insolvabilité de la faute de certains malfrats qui auraient abusé du système tout en laissant libre-cours à l'économie de se développer si les conditions le permettent. Si une monnaie commerciale cesse de fonctionner, ceux qui y auraient investi auront perdu leur mise, mais l'État et la société n'en seront que peu affectées. Seule la monnaie d'Etat serait garantie par l'État. Mais en même temps, on aurait une (des) métrique(s) indépendante(s) de l'Etat pour mesurer un décalage éventuel entre une zone monétaire et une autre à travers la (les) monnaie(s) commerciale(s).

En fait, ce système est celui qui fonctionne à Cuba, sauf que les commerçants n'ont pas obligation d'accepter la monnaie d'Etat (dans certains magasins on ne peut acheter qu'avec des dollars). Cela fonctionne aussi dans certaines zones touristiques ou l'on accepte des monnaies étrangères.

Hors ligne

 

#862 13-07-2009 18:30:02

Tzecoatl
Membre
Message n°7432
Date d'inscription: 12-09-2008
Messages: 13

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Le rêve d'AJH serait-il en passe de devenir réalité en Allemagne ?

"[...]
Après avoir détaillé les aides publiques votées depuis le début de la crise pour soutenir les banques, M. Steinbrück (ministre des finances allemand de l'actuel gouvernement Merkel, Ndp) écrit: "J'attends, comme tous les citoyens et toutes les citoyennes de ce pays, une contrepartie."

[...]

La difficulté des entreprises à emprunter auprès des banques préoccupe le gouvernement allemand. M. Steinbrück a déjà évoqué une intervention directe de la banque centrale allemande (Bundesbank) pour délivrer des liquidités aux sociétés."

source : http://www.lesechos.fr/info/finance/afp … ession.htm

Dernière modification par Tzecoatl (13-07-2009 18:44:00)

Hors ligne

 

#863 21-07-2009 21:36:19

L. Max
Nouveau membre
Message n°7461
Date d'inscription: 09-06-2009
Messages: 4

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonsoir,

Etant depuis indisponible un moment, j'espère que je n'arrive pas (trop) tard aujourd'hui, ne serait-ce que pour éclaircir (juste) un point (crucial toutefois).

On suppose 100 de crédit, à 10% d'intérêts mensuels.
Chaque mois sera versé 11 euros au créancier.
Et nous sommes tous d'accord sur le fait que ce 1 euro d'intérêt n'est pas l'équivalent de la thésaurisation.

En supposant chaque mois un débit de - 11, il restera 89 de crédit le premier mois. Ce 1 euro réinjecté fera remonter son crédit à 90. Ainsi de suite.
Tout ça pour dire que je ne vois pas d'où vient le 1 euro manquant et non-remboursable, du calcul proposé par Zolko, qui ne me semble pas correct.

Ce n'est pas parce que l'intérêt n'est pas "créé" de la même façon qu'on crée la monnaie de crédit qu'il y a un *trou*. (et c'est ça qu'il faut comprendre, le point le plus important !)
L'intérêt n'a pas besoin d'être créé pour être remboursé, l'intérêt correspondant à un montant égal au capital non-retiré de la circulation; il s'agit du capital servant à payer les intérêts.

Ce qui se passe, c'est que le versement des intérêts ne détruit pas vraiment la monnaie.
Si 100 de crédit produisent 100 de richesses, le versement d'intérêts ne correspond pas à ces richesses créées. Le fait, donc, de réinjecter les intérêts ne crée pas de monnaie, mais dans les faits, il y a quand même accroissement de l'offre de monnaie, ce que je n'assimile pas à de l'inflation pour autant.
Si c'est 10% d'intérêts, ne correspondant à aucune richesses créées, ces 10 % de consommation supplémentaire maintiendront les prix au-dessus de ce qui était présupposé au départ.
On peut donc avancer sans crainte que les variations du taux d'intérêt influent, d'une certaine manière, sur les prix.
C'est un peu comme si (je dis bien, "comme si") l'on avait 110 de crédit pour 100 de richesses, d'où les 10 de crédits superflus tireront vers le haut les prix en biens/services, qui s'aligneront automatiquement sur l'offre de monnaie.

Malgré tout, le versement des intérêts se fait contre service rendu; ce n'est en rien du vol !


-----------

Pour simplifier :

Pour le débiteur, il s'agit de 11 de capital. Pour le créancier, il s'agit de 10 de capital, car ce "capital" correspond au montant définitivement retiré de la circulation. Autrement dit, le 1 de capital restant n'est pas considéré comme du capital pour le créancier, mais comme de l'intérêt, qu'il perçoit. Dans ces conditions, on peut avancer sereinement que les intérêts ont en quelque sorte été créé. Ca revient au même...

Tandis qu'il ne reste que 89 de capital au débiteur, le créancier dispose de 1 de "capital". Il y a toujours 90 de monnaie en circulation. Le 1 manquant a changé de main, n'a pas disparu.

Hors ligne

 

#864 21-07-2009 23:51:48

L. Max
Nouveau membre
Message n°7462
Date d'inscription: 09-06-2009
Messages: 4

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et pour compléter :

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités annuitées identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)

Si l'on suppose qu'il reste 9 + 1 d'intérêts à la fin de l'année, et le dernier remboursement fait 11, il manque effectivement 1 euro.
Le calcul est bon. C'est la conclusion qui est complètement erronée. Car elle supposerait que la fin d'un crédit n'est pas (aussi) à l'aube d'un nouveau crédit.

En supposant qu'on demande un nouveau crédit :

les 9 + 1 d'intérêts réinjectés font monter le total à 110 en monnaie.
Le 12ème mois, sur les comptes, on doit trouver ça :
110 - 11 = 99 (capital) + 1 (intérêt)

Et l'on peut encore continuer.
Le 13ème mois :
100 - 11 = 89 + 1
Le 14ème mois :
90 - 11 = 79 +1
Le 14ème mois :
80 - 11 = 69 + 1
Le 15ème mois :
70 - 11 = 59 + 1
Le 16ème mois :
60 - 11 = 49 + 1
Le 17ème mois :
50 - 11 = 39 + 1
Le 18ème mois :
40 - 11 = 29 + 1
Le 19ème mois :
30 - 11 = 19 + 1
Le 20ème mois :
20 - 11 = 9 + 1
Le 21ème mois :
10 - 11 = oups !!!

...
...

Et voilà donc ce fameux mythe du 1 euro manquant !

En voyant que chaque mois le total se chiffre toujours à zéro (110, 100, 90, 80, 70 etc....)
On comprend clairement que la dette, vue par l'île des naufragés n'est qu'un mythe, un simple mirage.
Qu'il nous suffirait d'ouvrir les yeux pour voir qu'il n'y a pas complot là où l'on en cherche un, malheureusement.

Si l'on veut trouver LA raison, LA cause de la spirale déflationniste qu'on subit les taux d'intérêts, depuis déjà belle lurette, il faut la chercher ailleurs.
Manifestement, la dette se résorbe automatiquement.
Par ailleurs, j'aurai du mal à voir une dette sans créance.
Par définition, toute dette est remboursable, possédant son équivalence en créance.

Je crains qu'on cherche des problèmes là où il n'y en a pas.

Hors ligne

 

#865 22-07-2009 00:39:02

Candide
Membre
Message n°7463
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pour moi, il semble que la rotation de la monnaie masque le fait que la monnaie nécessaire pour payer les intérêts n'existe pas en tant que monnaie spécifiquement créée pour les payer.

Que se passerait-il (on peut rêver !) si une personne (un visiteur extra-terrestre ?) possédant 0 euro et aucune rentrée d'argent (quelle qu'en soit la nature) réussissait à obtenir un prêt ? Elle se retrouverait avec le montant emprunté pour tout capital (vous me ferez grâce des frais de dossier et de l'assurance).

Supposons maintenant (continuons de rêver  wink) que cette personne vive d'amour et d'eau fraîche (plus probablement en étant entretenue par ses amis). En l'absence d'intérêts, elle pourrait rembourser la somme empruntée, à laquelle elle n'aurait pas eu besoin de toucher. Mais en présence d'intérêts, elle ne le pourrait pas, n'ayant aucune rentrée d'argent.

Supposons maintenant que cette personne trouve du travail immédiatement après avoir terminé de rembourser le capital emprunté. Elle rentre ipso facto dans le circuit de rotation de la monnaie et peut rembourser les intérêts en prenant sur les salaires qu'elle perçoit. Mais dans ce cas, le stock global de monnaie disponible n'a pas augmenté, et la personne est bel et bien appauvrie du montant des intérêts.

Non ?


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#866 27-07-2009 10:35:51

Zolko
Membre
Message n°7473
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 annuités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)

L. Max a écrit:

Le calcul est bon. C'est la conclusion qui est complètement erronée. Car elle supposerait que la fin d'un crédit n'est pas (aussi) à l'aube d'un nouveau crédit.

Nous sommes donc d'accord: pour rembourser un crédit en entier, y compris les intérêts, il faut reprendre un autre crédit (sur lequel il faudra payer des intérêts aussi !). Ce n'est pas un service que les banques rendent à la société, c'est la société qui paye une rente aux banquiers.

En supposant qu'on demande un nouveau crédit :

les 9 + 1 d'intérêts réinjectés font monter le total à 110 en monnaie.
Le 12ème mois, sur les comptes, on doit trouver ça :
110 - 11 = 99 (capital) + 1 (intérêt)

Et l'on peut encore continuer.
Le 13ème mois :
100 - 11 = 89 + 1
Le 14ème mois :
90 - 11 = 79 +1
Le 14ème mois :
80 - 11 = 69 + 1
Le 15ème mois :
70 - 11 = 59 + 1
Le 16ème mois :
60 - 11 = 49 + 1
Le 17ème mois :
50 - 11 = 39 + 1
Le 18ème mois :
40 - 11 = 29 + 1
Le 19ème mois :
30 - 11 = 19 + 1
Le 20ème mois :
20 - 11 = 9 + 1
Le 21ème mois :
10 - 11 = oups !!!
...
...
Et voilà donc ce fameux mythe du 1 euro manquant !

Déjà, merci à AJH d'avoir corrigé mensualités par annuités. Ensuite, donc: au cours de la dixième et dernière année, A se rend compte qu'il va lui manquer 1 de monnaie pour rembourser la dernière traite à B. Donc il va (re)prendre un crédit de 100, avec encore 10% d'intérêts au total, remboursables en 10 annuités (de 10+1 toujours). Il a récupéré 100 de plus sur son compte en banque, sur lequel il en restait 1, il en a donc 101. Il y a toujours les 9 en circulation, soit 110 de monnaie "quelque-part" dans le système. A la fin de cette 10-ième année, il va donc rembourser la dernière traite (de 10+1=11) du premier crédit qui est alors soldé, dont 10 viennent du 1-er crédit (je suppose qu'il a pu récupérer TOUTE la monnaie réinjectée !) et 1 du principal du deuxième. Sur ces 11, 10 sont détruits et 1 réinjecté, il reste donc 100 "en circulation". On est donc dans le même cas que pour le premier crédit, il va encore manquer 1 de monnaie à la fin.

MAIS: il va en manquer 1 à A seulement si A récupère TOUTE la monnaie des intérêts que la banque réinjecte; il va lui en manquer encore plus si une partie de cette monnaie lui échappe (si cette monnaie va dans un autre système monétaire par exemple, ou si des gens le stockent). Or, dans notre société, la majeure partie de la monnaie est créée par le système capitaliste "occidental", tandis que les autres système monétaires avec lesquels on interagit (la Chine et les pays pétroliers entre-autres) ne créent pas du tout leur monnaie comme-ça, et absorbent une partie de "notre" monnaie (de singe).

Dans le cas réel, ce n'est donc pas 1 mais 2 ou 3 qui vont manquer à A au terme du crédit, qu'il devra compenser par une autre prêt, de plus en plus gros.

Manifestement, la dette se résorbe automatiquement.

Ouf, me voilà soulagé. C'est mon banquier qui va être content.

Par ailleurs, j'aurai du mal à voir une dette sans créance. Par définition, toute dette est remboursable, possédant son équivalence en créance.

Ben non, justement, pas dans le cas d'intérêts. Les intérêts dus sont une dette, mais ils n'ont pas de contrepartie. Ce sont des dettes (dans le sens qu'ils sont dus) mais ne sont pas des créances (dans le sens qu'ils n'ont jamais été crédités). C'est bien là toute la question. C'est purement contractuel. Vous avez bien entendu parler des crédits revolving, où l'on rembourse les intérêts sans jamais rembourser le capital.

Si on veut compenser cela par une vitesse de circulation de monnaie plus grande...

Je dois avouer que le mécanisme par lequel cela serait possible, même sur un plan théorique, m'échappe. En effet, il faudrait déjà que la vitesse de rotation de la monnaie soit connue. Or, autant on entend parler du taux du Livret A, de la bourse, de la croissance, de l'inflation, des taux d'intérêts de la BCE, des déficits publics et commerciaux, du pouvoir d'achat, du salaire moyen et de celui des députés, autant on n'entend JAMAIS parler de la vitesse de rotation de la monnaie. Pourquoi donc cela ? Peut-être bien car elle n'est pas mesurable, voire qu'elle n'est qu'une grandeur théorique sans existence réelle ? Supposons qu'un ministre des finances se dise:

FinanzMinister a écrit:

Ouh-là-là, saperlipopette, la masse monétaire augmente, mes concitoyens doivent prendre de plus en plus de crédits pour rembourser les intérêts aux banquiers sur de l'argent créée grâce à le réserve fractionnaire, c'est surement à cause de la vitesse de rotation de la monnaie qui est trop faible.

Dites-moi, mon cher conseiller expert monétariste, c'est quoi déjà qu'on doit faire pour augmenter la vitesse de circulation de la monnaie, j'ai un trou de mémoire ?

Hors ligne

 

#867 28-07-2009 03:49:57

Jacques Roman
Membre
Message n°7476
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Le prêt

Zolko (7473) écrit :

Nous sommes donc d'accord: pour rembourser un crédit en entier, y compris les intérêts, il faut reprendre un autre crédit (sur lequel il faudra payer des intérêts aussi !). Ce n'est pas un service que les banques rendent à la société, c'est la société qui paye une rente aux banquiers.

Je ne comprends pas.

1) Pourquoi la "société" accepte-t-elle de payer cette "rente" aux banquiers alors qu'elle peut s'adresser directement à ses membres pour obtenir un prêt ? Par exemple, si j'ai besoin de 10 000 baht, qu'est-ce qui m'empêcherait de m'adresser à Zolko plutôt qu'à la Siam Commercial Bank ?

2) Pouvoir se rendre dans un établissement (privé ou public) situé à quelques centaines de mètres, où de l'argent est disponible à peu près immédiatement, où la situation de l'emprunteur potentiel et les risques encourus seront systématiquement étudiés dans les 24 heures par des gens dont c'est le métier, où les conditions du prêt seront fixées et mises en écrit par d'autre professionnels, est-ce que cela ne dénote pas un "service", service  dont il fallu se donner les moyens ? Zolko pourrait-il me rendre le même service dans les mêmes conditions ?

Est-ce qu'on tiendrait le même raisonnement au sujet des éditeurs, des boulangers, des plombiers, des maîtres-nageurs et des créateurs de site Web ?

Ou alors, est-ce que seule la production de biens matériels doit être prise en compte dans l'économie (et encore : "rien ne se perd, rien ne se crée), et faut-il purement et simplement abolir la notion de service

JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-07-2009 03:52:35)

Hors ligne

 

#868 28-07-2009 07:36:18

AJH
Membre
Message n°7478
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Jacques Roman

Vous mélangez deux situations très différentes, et 2 mots qui n'ont pas le même effet (intérêts et honoraires).

1 - Les banques (et institutions financières), sur le total de la monnaie prêtée, émettent 60% de nouvelle monnaie et utilisent 40% d'épargne préalable (qui est évidemment elle même issue de nouvelle monnaie créée par les banques) dans un rôle d'intermédiation entre un prêteur et un emprunteur. L'acte de création monétaire ne coûte pas grand chose aux banques . Il serait "naturel" qu'elles prissent en supplément des honoraires pour ces services (comme le font tous les producteurs de services) et non des intérêts. Il faudrait donc une réelle séparation de ces deux rôles (création et intermédiation), la meilleure solution étant qu'elles ne disposent plus du rôle de création et que celui ci soit réservé à la "collectivité" (nationalisation de la monnaie, seulement émise par la banque centrale)

2 - Un particulier prête nécessairement une épargne préalable, de la monnaie dont il se prive: pour moi, le débat reste ouvert de savoir s'il doit (et peut) demander des intérêts, c'est à dire une rémunération mensuelle pour sa privation et le risque qu'il va prendre... j'aurais tendance à penser que oui.

Dernière modification par AJH (28-07-2009 07:38:11)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#869 28-07-2009 09:56:36

Zolko
Membre
Message n°7479
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Je ne comprends pas.

1) Pourquoi la "société" accepte-t-elle de payer cette "rente" aux banquiers alors qu'elle peut s'adresser directement à ses membres pour obtenir un prêt ?

Moi non-plus, je ne comprends pas, et pourtant c'est comme-ça. Selon VGE (qui l'a introduit en 1973 en France) c'était pour "faire moderne". Le fait que Pompidou ait été un ancien dirigeant de la banque Rotschild, et/ou que le fils VGE soit devenu plus tard un dirigeant de la banque Rotschild, est pure coïncidence.

2) Zolko pourrait-il me rendre le même service dans les mêmes conditions ? Est-ce qu'on tiendrait le même raisonnement au sujet des éditeurs, des boulangers, des plombiers, des maîtres-nageurs et des créateurs de site Web ?

Entièrement d'accord avec la réponse d'AJH. Le service rendu est indépendant de la somme prêtée (il est aussi facile de prêter 1000 que 1000000, c'est un click de souris). La séparation entre création de monnaie, intermédiaire de payement, investissement était dans le Glass-Steagall Act après la crise de 1929, et a été abolie et a conduit... à la même crise qu'en 1929, en plus grand. C'est à désespérer de la connerie humaine. La seule solution que je vois est un "tribunal de Nürnberg" pour juger les banquiers et politiciens responsable de ce désastre (qui frôle le crime organisé planétaire).

Hors ligne

 

#870 28-07-2009 11:34:23

Déhel
Membre
Message n°7480
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Le Z a trouvé!
      Ne serait-il pas intéressant d'utiliser le TPI pour porter plainte contre les institutions financières et monétaires - la cible est à définir précisément? Je m'adresse à vous les spécialistes de la monnaie, n'y a-t-il pas moyen de trouver une raison légale de les enquiquiner à notre tour et de former un collectif qui saisirait le TPI?
      Peut-être rêvais-je, mais ça aurait de la gueule quand même!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#871 28-07-2009 13:29:17

AJH
Membre
Message n°7483
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Déhel

J'avais posé la question de la possibilité d'une action en justice à un célèbre cabinet d'avocats parisien (avocats du WWF)... voici ce qui m'a été répondu

Cher Monsieur,



Votre courrier daté du 17 novembre dernier a retenu toute mon attention et j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre argumentaire relatif au système monétaire et financier. L’abandon du droit d’émettre de la monnaie par la banque centrale au profit des banques privées, qui prêtent de l’argent en créant de la monnaie pour exiger ensuite les intérêts de la somme prêtée est, selon cet argumentaire, la principale cause du creusement des déficits publics, les personnes publiques étant contraintes d’emprunter de l’argent au secteur privé, avec une dette d’intérêts qui croit de façon exponentielle.



J’ai bien compris que vous me demandez de lister les éventuelles actions en justice susceptibles de porter ce débat sur la place publique.



Il est cependant difficile d’imaginer une action judiciaire en dehors de tout litige et sans éléments concrets. La saisine de la justice requiert en effet l’existence d’un désaccord entre deux personnes déterminées, et il est difficile de cerner quel pourrait être votre adversaire dans un tel procès.


De même, il m’est difficile de cerner les éléments du litige. Il faudrait qu’un acte d’une banque privée, ou un contrat qu’elle aurait signé, porte préjudice à une personne (physique ou morale) qui trouverait dans notre pyramide de normes une règle protectrice de ses intérêts. Or, si j’ai bien compris, dans votre argumentaire, les effets néfastes de notre système monétaire, je n’ai pas relevé quelle règle légale, quelle loi ou quelle norme, était violée par ce système. Pour entamer une action en justice, il est nécessaire d’affirmer qu’une norme a été bafouée. Il apparaît au contraire, dans le cas qui nous intéresse, que ces normes organisent le système que vous dénoncez.



Quant à l’Etat, il peut également être poursuivi devant les juridictions administratives, mais il faut pour cela qu’il commette un acte contraire à l’ordonnancement juridique qui s’impose à lui. Or, dans votre raisonnement, s’il apparaît que les règles qui encadrent le système monétaire et financier heurtent notre morale politique et nos conceptions du bien commun, elles ne semblent pas contraires à d’autres règles juridiques qui lui seraient supérieures.



À défaut de tels éléments, le recours à la justice, même s’il n’a que pour objet la médiatisation de la cause que vous soutenez, est impossible.



Le champ d’investigation juridique que sous-entend votre raisonnement est cependant vaste, et il pourrait être possible d’envisager, à l’occasion d’un acte de la puissance publique ou d’une réforme du système bancaire ou financier, une action judiciaire. Il m’est cependant difficile d’en imaginer aujourd’hui les caractéristiques.



Je vous invite donc à revenir vers moi dès que vous disposerez d’éléments plus concrets et plus précis.



Dans l’attente, je vous prie de croire, Cher Monsieur, en l’assurance de mes sentiments très dévoués,


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#872 28-07-2009 13:48:22

Déhel
Membre
Message n°7484
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Crise
      Il me paraît évident d'exploiter les effets de la crise économique dans la définition du préjudice. Des millions de travailleurs au chômage à qui cela fait une belle jambe que Maadoff prenne plus de 100 ans fermes. Des millions de travailleurs qui doivent réinjecter de leur argent (l'argent public) dans la machine financière sans débat ni consultation, alors même qu'ils ne leur reste presque rien. Je ne suis pas juriste et souvent dépassé par vos raisonnements sur la monnaie mais je subodore que c'est cette voie qu'il faut explorer.
      N'y a-t-il pas moyen là d'exploiter les incompatibilités entre la constitution française et les directives européennes? Nous pourrions porter plainte auprès du TPI pour des interventions illégales de l'UE sur le droit français en particulier en rapport avec la monnaie?
      Messieurs les experts, à  vous d'user vos matières grises.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#873 28-07-2009 16:47:29

Zolko
Membre
Message n°7485
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Déhel a écrit:

Il me paraît évident d'exploiter les effets de la crise économique dans la définition du préjudice. Des millions de travailleurs au chômage.

Cela s'appellerait "class action" ou un truc du genre, où plusieurs personnes se mettent ensemble pour attaquer en justice un organisme. Il y a peu, cela n'existait pas en France, mais je crois me souvenir qu'il y a eut du changement, et qu'ils voulaient l'introduire dans le droit français. Quelqu'un en sait plus là-dessus ?

Nous pourrions porter plainte auprès du TPI pour des interventions illégales de l'UE sur le droit français en particulier en rapport avec la monnaie?

Sur ce point particulier, c'est plutôt le contraire: l'UE a refusé - par l'Allemagne - à venir en aide aux banques, alors que les gouvernements français, anglais et autres les ont inondés, sans contreparties. C'est peut-être là qu'il y a une faille : pourquoi les hommes politiques élus auraient donné - ou prêté ? - des milliards à des banques à des conditions aussi avantageuses ? N'y a-t-il pas soupçon de corruption, et par là, action en justice possible ? Aux USA, où Tim Geithner est un ancien de Goldman-Sachs, l'affaire serait facile, mais en France ? Christine Lagarde, c'est quoi son CV ?

Je ne serais pas étonné qu'ils aient bétonné leur affaire, mais je serais encore plus surpris s'il ne restait des failles dans leur défense, vu la vitesse à laquelle ils ont monté les sauvetages. Mais comment connaitre tous les détails ?

Hors ligne

 

#874 29-07-2009 04:10:03

Jacques Roman
Membre
Message n°7486
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Intérêts et honoraires

Les réponses d'AJH (7478) et de Zolko (7479) à mon 7476 ne me satisfont pas.

Zolko plaisante, je pense, quand il laisse entendre que les honoraires devraient être les mêmes en valeur absolue pour un prêt d'un euro et  pour un prêt d'un million. Je m'en remets au bon sens et à l'expérience de nous tous (Zolko compris) : la difficulté de réunir la somme et de la gérer et les risques encourus sont incommensurables dans les deux cas.

Qu'il s'agisse d'"intérêts" ou d'"honoraire",  nous parlons de "rémunération", c'est-à-dire d'une prestation en contrepartie d'un bien existant ou d'un service rendu. La rémunération peut très bien prendre la forme d'une "commission" : les intérêts ne sont rien d'autre qu'une forme de commission, et il n'y a pas que les banques qui pratiquent le système de la commission.

Cela dit :

1) La rémunération doit être équitable (proportionnée au service rendu) ;

2) Mon avis est qu'il faut remplacer les banques privées par des banques publiques (en gros, les nationaliser) de façon que les services de prêt bancaire deviennent des services publics. Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas rémunérer équitablement ces services sous prétexte qu'ils seraient rendus par des collectivités publiques. 

3) Le terme "création", quand on parle de la monnaie, ne peut signifier que deux choses : a)  l'émission de titres représentant des biens existants ou des services rendus ou disponibles, ou b) l'inflation - qui n'est rien d'autre, dans le pire des cas, que le vol organisé  par les pouvoirs publics ou les particuliers, vol parfois atténué par des restitutions ou par la création d'avantages temporaires ; ou - dans le meilleur des cas  - un moyen de redistribuer la masse inchangée des biens et des services existants en vue d'assurer la justice sociale.

Quand je lis AJH, j'ai l'impression qu'il fait de la monnaie un bien en soi : alors qu'il ne s'agit, comme je le crois, que d'un instrument de représentation et de circulation ou redistribution des biens et services.  C'est parce qu'on oublie cette réalité fondamentale que nos débats ici sont très difficiles à suivre : nous sombrons dans des analyses techniques qui n'ont pas lieu d'être et qui embrument le raisonnement.

Mais je me trompe peut-être puisque j'ai déjà avoué que je n'y connais pas grand-chose. C'est donc une croyance que j'exprime, pas une certitude scientifique.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-07-2009 04:13:42)

Hors ligne

 

#875 29-07-2009 04:28:31

Jacques Roman
Membre
Message n°7487
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Sous-prêts

Je trouve sur le blogue de VGE ce message intéressant signé "subprimes".  JR

________________

Crise des subrimes : une explication simple pour ceux qui essaient encore de comprendre.
(inspiré d'un blog)

Alors voilà,

Me Ginette a une buvette à Bertancourt, dans le Nord (ch'ti).

Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses très fidèles clients, tous "alcoolo", et tous au chômage de longue durée.

Vu qu'elle vend à crédit, Me Ginette voit augmenter sa fréquentation et,
en plus, elle peut même augmenter un peu les prix de base du "calva"
et du ballon de rouge.

Ses créances deviennent assez importantes, mais elle tient (toujours/encore)

Max, jeune et dynamique directeur de l'agence bancaire locale, quant à lui,
pense que les "créances" du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Me Ginette
(il ignore ou pas qu'il a des dettes d'ivrognes comme garantie).

Au siège de la Banque, des "Traders" avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n'est capable de comprendre, non sans expliquer que ces "actifs"
ont en réalité, 10 fois leur valeur annoncée : c'est sans danger..
La Banque récolte ainsi (n) fois la créance de Me. Ginette.

Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, au Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous, mais sur-côtées à chaque transaction (les ardoises des "alcoolo" de Me Ginette).

Ces "dérivés" sont alors négociés pendant des années comme s'il s'agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de plus de 80 pays.

Jusqu'au jour où quelqu'un se rend compte que les "alcoolo" du troquet de Bertancourt n'ont pas un rond pour payer leurs dettes ..

La buvette de Me Ginette fait faillite,
Max a été viré, les "traders" ne sont pas inquiétés,
pas plus que le grands "pontes" de la Banque.

Maintenant je lance le jeu de piste :

OU EST PASSE LE POGNON ?
le premier qui trouve a gagné !

Hors ligne

 

#876 29-07-2009 08:03:11

AJH
Membre
Message n°7488
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman

A 7% la somme due avec des intérêts double tous les 10 ans... à 10%, c'est tous les 7 ans ( la formule est 70 / tx en %)
... assez sympa comme honoraires, non ?.

"Le terme "création", quand on parle de la monnaie, ne peut signifier que deux choses "
Non, il signifie aussi que le banquier peut (sous certaines conditions) créer une monnaie qui n'existe pas encore en prenant ce qu'il veut en garantie. Son bilan s'équilibre en portant en actif le montant de la garantie et en passif la somme créée. L'emprunteur dispose évidemment dans son propre actif de ce montant.

La seule chose c'est que comme il est le seul émetteur de monnaie autorisé (bon, à 93%) les intérêts (ou honoraires ) qu'il demande ne peuvent être , dans le temps, qu'issus de nouvelle création monétaire puisque lorsqu'il crée (fabrique) la monnaie scripturale de crédit, il ne "fabrique" pas en même temps les intérêts que l'emprunteur va devoir se débrouiller pour trouver en le percevant chez d'autres emprunteurs (détenteurs de monnaie).

Je pense que vous êtes assez ouvert d'esprit pour comprendre ceci : http://monnaie.wikispaces.com/Niveau+1 ... deux textes très pédagogiques.
Bonne lecture...

Dernière modification par AJH (29-07-2009 08:03:47)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#877 29-07-2009 09:50:25

Zolko
Membre
Message n°7489
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

Zolko plaisante, je pense, quand il laisse entendre que les honoraires devraient être les mêmes en valeur absolue pour un prêt d'un euro et pour un prêt d'un million. Je m'en remets au bon sens et à l'expérience de nous tous (Zolko compris) : la difficulté de réunir la somme et de la gérer et les risques encourus sont incommensurables dans les deux cas.

Jacques, le banquier n'a pas à "réunir la somme", c'est bien là tout le principe de la création monétaire par le crédit: il le crée !!! Et il en crée aussi facilement 1€ que 1000000€. C'est seulement la contrepartie que lui en accepte qui sera, éventuellement, différente. Un banquier sera peut-être plus regardant sur une contrepartie de 1000000€ que sur une contrepartie de 1€. Je dis bien éventuellement, puisque la crise des subprimes montre que, justement, ils n'étaient pas regardants du-tout, même pour de grosses sommes, puisqu'ils pouvaient se décharger du risque vers des traders de CDO, CDS, LBO, SICAV... qui, eu... j'en sais rien, mais ils avaient pas l'air d'être très regardants non-plus sur les contreparties (et votre exemple des ivrognes ch'tis est bien vu).

Quant-au "bon sens", chacun voit midi à sa porte. Je préfère m'en remettre à l'histoire. L'usure est interdite par pleins de religions, et à juste titre à mon avis. Vous parlez de "risques"... c'était quoi les risques pour les banques ? Elles ont perdus des milliards, se font renflouer par la société, et après ? Aucun dirigeant n'a été sanctionné, aucun ministre des finances ou directeur de banque centrale, aucune "agence de notation", rien !!! Pire, 9 mois après ils affichent à nouveau des bénéfices astronomiques car ils "placent" les dettes astronomiques des États, en prenant une commission au passage. Moi, des risques comme-ça, je veux bien en prendre 10 par jours : rouler en Mercedes Jaguar, manger des des 3 étoiles, jouer au Monopoly avec l'argent des autres, et quand ça va mal, appeler mon pote politicien (avec qui je suis allé au 3 étoiles !) pour qu'il bouche les trous que j'ai fait.

Vous semblez encore croire que les banques prêtent l'argent déposé dans leur coffres. Vous savez surement, cher Jacques, que le Père Noël n'habite pas en Laponie ? Et que les bébés ne sont pas déposés par des cigognes ? Que si vous mangez pas votre soupe, aucun ogre ne viendra vous manger ? Ce sont des choses qu'on raconte aux enfants, pour qu'ils soient sages. Et bien, les banques qui prêtent l'argent déposé chez eux, c'est pareil.

Cela ne dit rien sur des intérêts perçus sur de l'argent que l'on possède et que l'on prête, au même titre qu'on peut prêter une voiture que l'on possède aux termes que l'on veut (si l'on trouve un client !)

2) Mon avis est qu'il faut remplacer les banques privées par des banques publiques (en gros, les nationaliser) de façon que les services de prêt bancaire deviennent des services publics. Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas rémunérer équitablement ces services sous prétexte qu'ils seraient rendus par des collectivités publiques.

On pourrait très bien fixer les honoraires des crédits par tranches: de 1€ à 1000€, c'est 10€ le service, de 1001€ à 1000000€, c'est 20€, etc...

Quand je lis AJH, j'ai l'impression qu'il fait de la monnaie un bien en soi : alors qu'il ne s'agit, comme je le crois, que d'un instrument de représentation et de circulation ou redistribution des biens et services.  C'est parce qu'on oublie cette réalité fondamentale que nos débats ici sont très difficiles à suivre : nous sombrons dans des analyses techniques qui n'ont pas lieu d'être et qui embrument le raisonnement.

Je pense le contraire: je pense que AJH, justement, traite l'argent comme un outil, technique, à analyser avec des méthodes systématiques et rigoureuses. C'est le "capitalisme" que fait de l'argent, la monnaie, un bien en soi.

Hors ligne

 

#878 29-07-2009 11:53:21

AJH
Membre
Message n°7490
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Jacques Roman a écrit:

alors qu'il ne s'agit, [la monnaie], comme je le crois, que d'un instrument de représentation et de circulation ou redistribution des biens et services.

Depuis Aristote, il est admis que la monnaie a 3 fonctions principales
- intermédiaire dans les échanges (achats et paiements),
- expression des valeurs et d’unité pour le calcul économique et la comptabilité,
- réserve de valeur (épargne).

La réserve de valeur (l'épargne) est une fonction très importante pour la majorité des gens, du plus pauvre au plus riche..


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#879 29-07-2009 13:29:56

Jacques Roman
Membre
Message n°7491
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Les intérêts

@AJH (7490 et 7488).

Je suis bien content que ce pauvre vieil Aristote ait partagé certaines de mes idées : comme vous le voyez, il ne croyait pas qu'en moulant des métaux précieux (ou, aujourd'hui, en imprimant des morceaux de papier) on créait de la valeur, ce qu'implique manifestement dans votre esprit, du moins c'est mon impression, la formule "création de monnaie".

Pour moi, ou bien les signes monétaires représentent des biens ou des services réels,  ou bien il s'agit d'inflation : c'est-à-dire de redistribution, au moins partielle des biens et services représentés par ces signes, généralement à l'avantage des débiteurs.

Hors le cas d'inflation, les intérêts sont une commission que l'emprunteur paie en rémunération d'un service rendu.  La seule question est de savoir si le taux exigé est équitable ou non. Je ne me prononce pas sur l'équité d'un taux de 7 %, de 10 %, de 3 % ou autre : mais je me demande si le doublement du montant nominal du prêt sur dix ans par application d'un taux de 7 %, ou sur 7 ans par application d'un taux de 10 %  est tellement hors de proportion avec l'augmentation générale des biens et des services sur cette  même période de dix ans.  Vous aurez là-dessus, sans doute, une idée plus précise que la mienne. En tout cas je ne vois pas pourquoi le propriétaire d'une maison pourrait voir le prix de sa maison doubler en dix ans tandis que le prêteur devrait se résigner à perdre une partie de son capital. Vous écrivez :

"[L'expression "création de monnaie"] signifie aussi que le banquier peut (sous certaines conditions) créer une monnaie qui n'existe pas encore en prenant ce qu'il veut en garantie. Son bilan s'équilibre en portant en actif le montant de la garantie et en passif la somme créée. L'emprunteur dispose évidemment dans son propre actif de ce montant."

Deux questions :

Si le banquier a vraiment le pouvoir de  créer une monnaie qui n'existe pas encore, pourquoi aurait-t-il besoin de garantie ?

Si le montant dont il s'agit est inscrit d'une part en passif, d'autre part en actif, comme vous le dites justement, ces deux opérations ne s'annulent-elles pas, et peut-on alors parler vraiment de création de monnaie ?

De toute façon, le banquier prêteur ne fait selon moi que transfèrer des signes monétaires existants en sa possession, qu'au besoin il aura dû emprunter lui-même (moyennant intérêts).

Quant aux intérêts, comme vous le dites très justement, ils ne correspondent pas à de la création de monnaie puisque c'est l'emprunteur qui les paiera sur la monnaie à sa disposition - ou alors sous la forme d'un bien (ou même d'un service) de valeur équivalente.

Où est la création de monnaie, dans tout cela ?



Je crois peut-être au Père Noël, mon cher Zolko (7489), mais vous-même, est-ce que vous ne croiriez pas par hasard au Saint Esprit ou du moins à ses opérations ?

Vous écrivez :

"On pourrait très bien fixer les honoraires des crédits par tranches : de 1€ à 1000€, c'est 10€ le service, de 1001€ à 1 00 0000€, c'est 20€, etc..."

Je développe votre "etc." : de 1 000 001 et 10 000 000 €, 30 €  ; de 10 000 001 à 100 000 000 €,  40 € ; de 100 000 001 à 1 000 000 000 €, 50 €... Vous pensez vraiment "qu'on pourrait très bien" ?

Allons, Zolko, décidément vous plaisantez ! Même le Saint Esprit ne ferait pas des opérations du genre de celles que vous proposez : en tout cas, certainement pas la banque du même nom !

JR

Hors ligne

 

#880 29-07-2009 14:58:38

AJH
Membre
Message n°7492
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

JR

" Je suis bien content que ce pauvre vieil Aristote ait partagé certaines de mes idées : comme vous le voyez, il ne croyait pas qu'en moulant des métaux précieux (ou, aujourd'hui, en imprimant des morceaux de papier) on créait de la valeur, ce qu'implique manifestement dans votre esprit, du moins c'est mon impression, la formule "création de monnaie".

Non, je ne confonds évidemment pas , ne me prenez pas pour un débile!

"Pour moi, ou bien les signes monétaires représentent des biens ou des services réels,  ou bien il s'agit d'inflation "

Ils devraient effectivement représenter des biens et services réels, mais vous oubliez de faire intervenir la vitesse de circulation de la monaie ( cf " la dame de condé"  http://www.sol-reseau.org/La-dame-de-Conde.html )

"Si le banquier a vraiment le pouvoir de  créer une monnaie qui n'existe pas encore, pourquoi aurait-t-il besoin de garantie ?"

Justement, pour pouvoir être certain que l'emprunteur lui remboursera le montant créé, qui sera détruit au remboursement ... toute la monnaie en circulation est une "monnaie dette" émise sur ce système par les banques  (on apprends cela en 1 ère ... vous n'auriez pas du sécher les cours)

" Si le montant dont il s'agit est inscrit d'une part en passif, d'autre part en actif, comme vous le dites justement, ces deux opérations ne s'annulent-elles pas, et peut-on alors parler vraiment de création de monnaie ? "

le banquier écrit en actif une garantie (une créance qui n'est pas de la monnaie), et simultanément au passif, au compte de l'emprunteur, la monnaie scripturale qui sera évidemment dépensée.. (je vous en prie, lisez les liens que j'ai donné avant de répondre "ce que vous croyez", en écrivant par exemple " le banquier prêteur ne fait selon moi que transférer des signes monétaires existants en sa possession, qu'au besoin il aura dû emprunter lui-même (moyennant intérêts).": ben non!)

" Quant aux intérêts, comme vous le dites très justement, ils ne correspondent pas à de la création de monnaie puisque c'est l'emprunteur qui les paiera sur la monnaie à sa disposition"

... réfléchissez et dites moi quelle est l'origine  de cette monnaie...

Dernière modification par AJH (29-07-2009 15:00:39)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr