Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#801 06-07-2009 12:41:58

gilles
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Message n°7341
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonjour Zolko et AJH, je ne suis sûrement pas sur le bon fil de discussion, mais il s'agit d'un appel à éventuellement en créer justement un nouveau, si vous en êtes d'accord. Il me semble Zolko que malgré nos désaccords parfois rugueux, nous étions d'accord ainsi qu'AJH et aussi ainsi que la quasi-totalité des intervenants sur ce site sur la non- ratification du Traité de Lisbonne. Or, il se trouve que les irlandais vont avoir à se prononcer à nouveau sur le "Traité de Lisbonne retouché" en octobre.
Or, je ne vous apprends rien en vous écrivant que ce "traité de Lisbonne retouché" est très ressemblant avec le Traité Constitutionnel refusé en France en 2005.


Voir la page du moteur de recherche  Google à ce sujet :

http://www.google.com/search?as_q=référ … afe=images
et celle du moteur de recherche Exalead :

http://www.exalead.fr/search/results?q= … nguages=fr


Nos amis allemands du site « Pour un référendum sur le Traité de l'UE ! »

suivent cela de près.

http://www.eu-vertrag-stoppen.de/

La page traduite en français de ce site par les outils linguistique de Gogle est ici :

http://translate.google.com/translate?h … 26rls%3Dfr
Avez-vous plus d'informations sur les contre-parties accordées aux irlandais pour les faire basculer ? Ne serait-il pas judicieux de trouver des idées afin de suivre cette campagne et agir de manière à empêcher cette ratification ?

http://files.myopera.com/anamorphose/politique/Non_irlandais_Lisbonne2.png

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#802 06-07-2009 15:08:26

Tzecoatl
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Merci AJH.

@Zolko,

Cependant Frédéric Lordon, et je suis d'accord avec lui, considère qu'un système monétaire sans intérêt n'est pas viable, car c'est l'intérêt (bref, le prix) qui permet de limiter la quantité de monnaie. On a bien vu que des taux d'intérêts trop faibles risquent de produire des surchauffes économiques, de nouvelles bulles. Il me semble indispensable de pouvoir conserver cet outil de politique monétaire, par exemple comme on l'a vu lorsque le baril de pétrole était à 150 dollars. Trichet voulant casser l'inflation (essentiellement du au brut), il a augmenté les taux, cassé la croissance, et cela a fait baisser drastiquement (trop sans doute, mais la crise a fait le reste) baisser le prix. Si maintenant vous arrivez à freiner la demande de monnaie en passant dans les habitudes des français (banques et clients) les intérêts en frais de dossier, pourquoi pas.

L'autre moyen d'orchestrer la rareté, c'est de limiter l'offre de monnaie (grâce à des experts des question monétaires).  Mais il me semble difficile au 15 Octobre d'expliquer aux français : voilà, la machine à sous est en panne, revenez l'année prochaine.

Effectivement, dans le système d'AJH (idem à celui des 30 glorieuses sauf la gouvernance de la création monétaire), son système monétaire est à somme nulle, il n'y a pas à s'inquiéter de l'insolvabilité des taux d'intérêts, comme aujourd'hui. Je propose un système identique sur les principes, mais plus privé, conservant le système actuel et monétisant les intérêts (en fonction de la vitesse de circulation de cette monnaie complémentaire évidemment) en les octroyant à la chose publique.

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#803 06-07-2009 17:31:27

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Tzecoatl a écrit:

Je propose un système identique sur les principes, mais plus privé, conservant le système actuel et monétisant les intérêts (en fonction de la vitesse de circulation de cette monnaie complémentaire évidemment) en les octroyant à la chose publique.

Tu peux préciser ton idée?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#804 06-07-2009 17:37:47

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Zolko a écrit:

AJH a écrit:

les intérêts reviennent répartis  "dans la société", il ne s'agit dans ce cas que d'un transfert d'autres revenus de l'emprunteur vers la société.

Non, et c'est bien là le problème: la monnaie de l'intérêt n'existe pas. (...) Politiquement, des intérêts "publics" sont acceptables, mais du point de vue comptable, cela ne change rien: l'argent qui correspond doit être crée aussi lors d'un crédit futur.

Oui, mais quelle importance puisque (...) l'État peut détruire la monnaie comme il le souhaite

c'est la création de la monnaie pour rembourser l'intérêt qui est en question, pas sa destruction. L'un de nous n'a pas compris un truc important: si toute monnaie est créée par l'émission d'un crédit, le remboursement d'intérêts sur cette monnaie créée n'est pas possible. Que pensez-vous de cette affirmation ? Le problème est mathématique, pas politique. (l'affectation de l'intérêt perçu ne rentre pas dans ce calcul: le système peut être injuste en plus d'être intenable).

AJH a écrit:

Ce qui me semble important c'est que la quantité de monnaie globale soit en adéquation avec la quantité de richesses globales.

oui, je suis d'accord. Et donc ? Quelle quantité reflète la richesse globale ? C'est cette direction qu'il faut creuser.

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#805 06-07-2009 17:51:18

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko

Comme je ne voudrais pas partir dans un dialogue de sourds, j'essaye de préciser: dis moi si tu es d'accord sur ce qui suit.
"Lorsque des intérêts sont payés, ils sont issus d'un crédit "quelque part". Même si le banquier les remets en circulation, globalement cette monnaie qui sert à payer des intérêts, mais a été créée pour toute autre chose, sera un moment où un autre remboursée, donc la monnaie équivalente détruite... "


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#806 06-07-2009 20:06:47

Tzecoatl
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@AJH :

C'est l'objet de mon dernier article sur Agoravox, soit :

http://www.agoravox.fr/actualites/econo … teme-57813

Il s'agit en fait du système actuel, plus une monnaie complémentaire dont le montant est égal à :

-somme des intérêts des emprunts (et également les titres qu'elles détiennent en pension, sources de création monétaire) émises par les banques / vitesse de rotation de cette monnaie complémentaire

C'est une monnaie complémentaire libellée en euros, parfaitement fongible les autres sources d'émission monétaire de la zone euro.

Disons que j'ai inventé ce modèle car j'ai bien peur que les intérêts trop bien compris des milieux financiers ne permettent le retour à une monnaie d'état tel que tu le proposes (qui a toute mon estime par ailleurs). D'autant plus que notre destin monétaire est aujourd'hui lié à plusieurs d'autres pays européens, dont la rigoriste Allemagne wink

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#807 06-07-2009 20:59:07

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Tzecoatl
Tu soulèves toi même l'objection que j'aurais apportée "D’un point de vue monétaire, si l’introduction d’un surplus de masse monétaire peut sembler inflationniste," .... je crains que ça le soit, mais j'avoue que je n'ai pas encore bien saisi ta proposition (la fatigue aussi, en ce moment). J'aimerai donc bien que tu reformules: Ceci dit j'ai compris que, simplement, les banques prêtent et la BC reçoit les intérêts qu'elles refourgent en monnaie centrale aux banques ? C'est ça ?

Le problème est , comme l'a dit je ne sais plus qui " La monnaie est à l'économie ce que le sang est au corps humain; s'il en manque, c'est l'anémie, s'il y en a trop, c'est la congestion "

.. et il a rajouté "mais il ne viendrait à l'idée de personne d'emprunter son propre sang. Alors, il revient à l'État, pour le service du bien commun, d'assurer l'offre à la demande de monnaie pour qu'enfin l'économie soit au service de l'homme. "

Ah, détail wink
Tu écris " Le monétarisme écosociétal étant par trop intellectualisé (création monétaire lors du travail, destruction lors de la consommation, quid de l’investissement ?)
Réponse :  il n'y a pas d'investissement... que du travail cumulé avec une création monétaire simultanée.


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#808 07-07-2009 00:41:25

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pas besoin de créer des signes monétaires spécifiques pour financer les intérêts des crédits
(puisque chaque signe monétaire peut servir plusieurs fois)
et donc, pas de pénurie de monnaie liée au fait que le crédit ne crée que la monnaie du principal et pas celle des intérêts

(la pénurie de monnaie disponible (pénurie effective) vient bien plutôt de l'absence de monnaie permanente (dans les poches des pauvres, qui la dépenseraient) et de la généralité de la monnaie temporaire —monnaie-dette—, absolument asphyxiante, elle)

Bonjour à tous,

Ce point est un des rares qui restent en discussion entre André-Jacques et moi wink

Il me semble que l'idée selon laquelle il faudrait absolument (sous peine de dysfonctionnement) créer la monnaie correspondant aux intérêts n'est pas fondée : en effet, chaque unité monétaire peut servir plusieurs fois, et même souvent un grand nombre de fois (ce nombre est moyenné dans l'indicateur "vitesse de rotation" de la monnaie), et donc chaque agent rembourseur de crédit prend simplement sur ses revenus pour payer les intérêts, en se privant ainsi d'un plaisir qu'il n'aura pas (pour payer l'intérêt) : la monnaie, il la trouve en abondance dans son salaire (il n'est nul besoin d'emprunter cette monnaie, ni individuellement, ni globalement).

Quel est le raisonnement qui vous conduit à penser que la monnaie utilisée pour les intérêts va manquer pour la seule raison qu'on n'a (effectivement) pas créé spécifiquement la monnaie correspondant aux intérêts ? Suivez-vous le même raisonnement pour la tranche de viande que vous payez au boucher (en prélevant de la monnaie sur vos revenus) ? Selon ce raisonnement, si on n'a pas créé précisément la monnaie voulue pour cette viande, la monnaie va finir par manquer ?

Il me semble que l'argent utilisé pour payer les "intérêts" est le même que celui qui aurait servi à payer des "honoraires" : il est pris sur le revenu de celui qui subit la charge de l'intérêt et qui devra se priver d'un plaisir pour cela. Changez l'étiquette collée au paquet de billets exigés par le prêteur (transformez l'étiquette "intérêts" en "honoraires") et vous aurez exactement le même problème de volume de monnaie disponible nécessaire pour payer, non ?

À mon avis, le fait que la monnaie "tourne" (la rotation de la monnaie) rend caduque la critique qui prétend que "l'opération de crédit crée la monnaie correspondant au principal mais ne crée pas la monnaie correspondant aux intérêts, ce qui crée un déséquilibre permanent qui rend nécessaires de nouveaux crédits".
______________

Ceci dit, je trouve que l'intérêt est à la fois injustifié et contre-productif, un revenu sans cause, disproportionné à l'effort de celui qu'il récompense ; c'est un abus de pouvoir et il ruine la multitude au profit de quelques accapareurs qui préfèrent faire travailler les autres que travailler eux-mêmes : l'intérêt (réel) devrait simplement disparaître (le taux d'intérêt devrait donc égaler le taux de l'inflation).

Je trouve fort peu convaincants tous les arguments (même ceux de Frédéric) qui présentent l'intérêt comme indispensable pour réguler la production/consommation de monnaie. Si la création monétaire était publique et si les agents publics étaient correctement contrôlés (avec une vraie constitution wink ), la régulation de la masse monétaire sans intérêt ne poserait aucun problème insurmontable.
______________

Je ne me suis pas encore remis de la folie des examens... et je me suis encore moins remis de la tristesse à voir s'abstenir les résistants — abstention qui a évidemment donné la victoire (et le champ libre) aux vieux fascistes esclavagistes, chaque jour plus forts et plus indécents, faute d'obstacles. Redoutable servitude volontaire.

Merci d'être toujours fidèles au poste.

Étienne.

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#809 07-07-2009 11:47:20

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@Zolko

Comme je ne voudrais pas partir dans un dialogue de sourds, j'essaye de préciser: dis moi si tu es d'accord sur ce qui suit.
"Lorsque des intérêts sont payés, ils sont issus d'un crédit "quelque part". Même si le banquier les remets en circulation, globalement cette monnaie qui sert à payer des intérêts, mais a été créée pour toute autre chose, sera un moment où un autre remboursée, donc la monnaie équivalente détruite... "

Oui, je suis d'accord. Dans le cas où 100% de la monnaie est créée par de la dette.

Étienne a écrit:

Quel est le raisonnement qui vous conduit à penser que la monnaie utilisée pour les intérêts va manquer pour la seule raison qu'on n'a (effectivement) pas créé spécifiquement la monnaie correspondant aux intérêts ? Suivez-vous le même raisonnement pour la tranche de viande que vous payez au boucher (en prélevant de la monnaie sur vos revenus) ?

La tranche de viande pousse toute seule, pas la monnaie. C'est la différence entre "richesse" et "monnaie": l'une est une grandeur physique, l'autre comptable. L'une est créée par Dieu (ou Dame Nature) l'autre par les hommes.

À mon avis, le fait que la monnaie "tourne" (...) rend caduque la critique qui prétend que "l'opération de crédit crée la monnaie correspondant au principal mais ne crée pas la monnaie correspondant aux intérêts, ce qui crée un déséquilibre permanent qui rend nécessaires de nouveaux crédits".

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités annuitées identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)

C'est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses (ça s'appelle raisonnement par l'absurde). Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit. Mais dans tous les cas, le système décrit ne peut fonctionner.

Supposons que la monnaie 1 qui manque soit prise dans une masse monétaire "autre" : A peut alors rembourser le dernier 11, dont 10 seront détruits et 1 réinjectés qui peut retourner dans la masse "autre": l'équilibre est retrouvé. On voit alors au passage qu'aucune monnaie n'a été créé, la masse monétaire est resté stable.

Ce qui veut dire qu'il faut une masse monétaire "autre" que celle créée par les crédits, MAIS AUSSI que les intérêts doivent être faibles pour qu'il puissent être ponctionnés dans cette masse monétaire "autre" qui doit aussi servir ce à quoi elle était destinée. Dans ce cas, la masse monétaire créée par ce mécanisme ne peut que être faible par rapport à la masse monétaire "autre" : c'est finalement le ratio réserve/crédit. Si ce ratio était à 90%, le système pourrait peut-être marcher, mais avec un ratio à 10% (10 fois plus d'encours que de réserve, donc des intérêts du même ordre de grandeur que la réserve) c'est clairement au delà de la limite.

CONCLUSION

En conclusion, on voit que le système actuel de création de monnaie avec réserve fractionnaire et intérêts sur l'argent créé est mathématiquement possible seulement dans le cas de réserves importantes. Mais même dans ce cas, de l'argent stable doit être créé pour remplir les réserves, et l'argent "dette" ne peut servir que de "tampon temporaire" (buffer pour les informaticiens) en quantité faible. Comme il faut de toutes façons un mécanisme qui crée la majorité de la monnaie, il n'est pas très clair ce que la complexité de la création monétaire par la dette apporte à la société.

Dernière modification par Zolko (08-07-2009 07:52:05)

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#810 07-07-2009 12:01:52

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Et j'ajouterai: il n'y a que 2 moyens pour A de rembourser la monnaie 1 qui manque: soit la ponctionner dans la masse monétaire "autre", soit de prendre un autre crédit. Et comme il n'y a aucune différence entre la monnaie "autre" et la monnaie "dette", il n'y a aussi aucun moyen de savoir quelle solution A a choisi, et donc aucun moyen simple pour la société de contrôler que le système n'est pas en train de diverger.

L'intérêt perçu sur de l'argent "dette" est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société.

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#811 07-07-2009 16:24:20

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko
Ça me semble une bonne démonstration à laquelle je n'avais pas pensé.

"L'intérêt perçu sur de l'argent "dette" est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société."
... pour le moment, en ce qui me concerne, je dirais que l'intérêt sur l'émission monétaire ne doit pas revenir au privé. Il en est différemment pour moi (et je rejoins Lordon sur ce sujet) d'une part de l'intérêt sur une monnaie émise par la collectivité, d'autre part de l'intérêt (que je préfère appeler " dividende" ) sur une épargne préalable (ou de la "monnaie stockée").

Dernière modification par AJH (07-07-2009 16:51:19)


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#812 08-07-2009 01:47:02

L. Max
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bonsoir à tous,

J'espère que l'on ne m'en voudra pas si je "link" ce forum :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph … start=1650

Comme ça je pourrais discuter ici, avec Zolko, en particulier, et étayer davantage mes propos. Et aussi, s'il vous prend l'envie de jeter un coup d'oeil à mes thèses, tenant en 4 posts (1 à la page 110, et 3 à la page 111).

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)

Félicitations ! Grand Bravo !! Hourra pour Zolko !!!
Sérieusement, vous m'avez donné du fil à retordre (et même beaucoup); et j'ai DU monopolisé le PC toute la journée, rien que pour vous. 

Voici *cependant* ce que j'ai trouvé au final :

En reprenant votre exemple,
de 10 de mensualités remboursés il en résulte 1 en intérêt payé,
ce 1 représentant la part destiné à payer les dividendes du banquier, comme le considère AJH,
tout en ayant 110 de remboursement et 100 de monnaie-crédit,

Petite nuance apportée à votre thèse :
Il s'agit non plus de 11 de mensualité, mais très exactement de 10.
Pourquoi ?
On admettra que la clémence du banquier lui laisse une "marge". C'est à dire qu'il lui donne généreusement la permission de rembourser le 1 d'intérêt du mois premier, avec les 10 de mensualité du mois second, d'où il en résulte que jamais il ne remboursera la dette, puisqu'à chaque fin de mois, il est toujours endetté de 1. il remboursera 10 en capital, d'où le banquier pioche 1 en intérêt, le débiteur promettant le remboursement de ce 1 d'intérêt le mois prochain.

9*10 (capital); d'où 9 (intérêts) + 10 (capital restant); d'où 19 de remboursement pour 20 de dettes. Mais si le capital restant est investi, alors nous aurons 0 en capital restant le 10ème mois, et il restera 10 de dettes. comme 10 sont remboursés, alors +1 en intérêts, d'où 9 deviendra 10 en intérêts pour 10 de dettes restantes.
Il en vient que la dette est complètement résorbée par l'intérêt, la dette ne saurait alors représenter ni une fuite, ni une déflation, ni un poids pour le futur.

Comme dit sur oleocene, il y a effectivement spirale à endettement, plus exactement spirale à emprunt. On nous oblige à emprunter pour rembourser. OK !
Mais une dette résorbable, et non cumulative d'emprunt en emprunt.

Dernière modification par L. Max (08-07-2009 01:52:15)

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#813 08-07-2009 08:07:11

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

gilles a écrit:

Or, il se trouve que les irlandais vont avoir à se prononcer à nouveau sur le "Traité de Lisbonne retouché" en octobre. Or, je ne vous apprends rien en vous écrivant que ce "traité de Lisbonne retouché" est très ressemblant avec le Traité Constitutionnel refusé en France en 2005.

(...)

Nos amis allemands du site « Pour un référendum sur le Traité de l'UE ! » suivent cela de près: http://www.eu-vertrag-stoppen.de/

Merci Gilles pour ce lien. En échange, j'en donne aussi un autre: www.PlanCforIreland.eu... tous sont bienvenus pour "aider" nos amis Irlandais à se faire leur propre opinion, et contrer les mensonges que les "oui-istes" ne manqueront pas de tenter de leur faire avaler.

L. Max @ Buster Keaton: j'ai rien compris à vos propos.

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#814 08-07-2009 11:41:38

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Toujours rien compris: c'est quoi le "quota d'intérêt" ?

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#815 08-07-2009 16:46:33

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

L.Max

Pas plus que Zolko je n'ai compris votre explication..

Connaissez-vous ce conte de Louis Even "l'Ile des naufragés"  ? http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#816 09-07-2009 14:47:51

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je suis pour ma part interdit sur le blog de Jorion et ne puis donc plus poster, mais ce serait pas mal si la petite histoire de Zolko parvenait sur le fil
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506


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#817 09-07-2009 22:27:49

Tzecoatl
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Pas besoin de créer des signes monétaires spécifiques pour financer les intérêts des crédits
(puisque chaque signe monétaire peut servir plusieurs fois)
et donc, pas de pénurie de monnaie liée au fait que le crédit ne crée que la monnaie du principal et pas celle des intérêts

(la pénurie de monnaie disponible (pénurie effective) vient bien plutôt de l'absence de monnaie permanente (dans les poches des pauvres, qui la dépenseraient) et de la généralité de la monnaie temporaire —monnaie-dette—, absolument asphyxiante, elle)

Bonjour à tous,

Ce point est un des rares qui restent en discussion entre André-Jacques et moi wink

Il me semble que l'idée selon laquelle il faudrait absolument (sous peine de dysfonctionnement) créer la monnaie correspondant aux intérêts n'est pas fondée : en effet, chaque unité monétaire peut servir plusieurs fois, et même souvent un grand nombre de fois (ce nombre est moyenné dans l'indicateur "vitesse de rotation" de la monnaie), et donc chaque agent rembourseur de crédit prend simplement sur ses revenus pour payer les intérêts, en se privant ainsi d'un plaisir qu'il n'aura pas (pour payer l'intérêt) : la monnaie, il la trouve en abondance dans son salaire (il n'est nul besoin d'emprunter cette monnaie, ni individuellement, ni globalement).

Quel est le raisonnement qui vous conduit à penser que la monnaie utilisée pour les intérêts va manquer pour la seule raison qu'on n'a (effectivement) pas créé spécifiquement la monnaie correspondant aux intérêts ? Suivez-vous le même raisonnement pour la tranche de viande que vous payez au boucher (en prélevant de la monnaie sur vos revenus) ? Selon ce raisonnement, si on n'a pas créé précisément la monnaie voulue pour cette viande, la monnaie va finir par manquer ?

Il me semble que l'argent utilisé pour payer les "intérêts" est le même que celui qui aurait servi à payer des "honoraires" : il est pris sur le revenu de celui qui subit la charge de l'intérêt et qui devra se priver d'un plaisir pour cela. Changez l'étiquette collée au paquet de billets exigés par le prêteur (transformez l'étiquette "intérêts" en "honoraires") et vous aurez exactement le même problème de volume de monnaie disponible nécessaire pour payer, non ?

À mon avis, le fait que la monnaie "tourne" (la rotation de la monnaie) rend caduque la critique qui prétend que "l'opération de crédit crée la monnaie correspondant au principal mais ne crée pas la monnaie correspondant aux intérêts, ce qui crée un déséquilibre permanent qui rend nécessaires de nouveaux crédits".

En fait, il faut rentrer dans les chiffres pour départager les deux raisonnements.
Et quels sont-ils ?
Endettement de l'eurozone auprès des banques: 15400 milliards d'euros
M3 : 9000 milliards d'euros
M0 (monnaie permanente) : 740 milliards d'euros

Bref, ni l'un ni l'autre des deux raisonnements n'est si évident, et pour départager, il faudrait une modélisation monétaire pour trancher.
Il n'empêche que je trouve le delta entre dette et monnaie particulièrement élevé. La monnaie permanente de l'eurozone ne permet pas d'y suffire, quand bien même toute l'autre monnaie (la monnaie temporaire, donc d'endettement) circule aussi, mais celle là ne réduira l'endettement que lorsqu'elle sera détruite.
Dans ma proposition, j'ai bien spécifié que la monnaie permanente (soit 15400 - 9000 = 6400 milliards) devait être quantifié en divisant par sa vitesse de circulation.

@AJH : non, les banques percevraient les intérêts, et la monnaie permanente créé serait alloué aux états.

Ceci dit, je trouve que l'intérêt est à la fois injustifié et contre-productif, un revenu sans cause, disproportionné à l'effort de celui qu'il récompense ; c'est un abus de pouvoir et il ruine la multitude au profit de quelques accapareurs qui préfèrent faire travailler les autres que travailler eux-mêmes : l'intérêt (réel) devrait simplement disparaître (le taux d'intérêt devrait donc égaler le taux de l'inflation).

Je trouve fort peu convaincants tous les arguments (même ceux de Frédéric) qui présentent l'intérêt comme indispensable pour réguler la production/consommation de monnaie. Si la création monétaire était publique et si les agents publics étaient correctement contrôlés (avec une vraie constitution wink ), la régulation de la masse monétaire sans intérêt ne poserait aucun problème insurmontable.

Il est évident que dans le modèle d'AJH, pas besoin de simulation complexe, dette auprès de la BC = monnaie wink
Par ailleurs, l'intérêt n'est plus justifié en terme de loyer, à savoir louer l'usufruit d'un bien à autrui, puisque la monnaie est créée ex-nihilo,
Par ailleurs, souvent à tort, les banques assimilent le fait de recevoir des intérêts afin de se couvrir des risques. Notez cependant que la grande majorité des emprunts contractés sont assortis d'assurances en tout genre : beau double emploi que voila.

Par contre, je reste fidèle à l'idée de Frédéric Lordon, le prix est largement plus pratique qu'une limitation quantitative afin de ne pas abuser de la planche à billets. D'ailleurs, dans une limitation purement quantitative, on pourra être rapidement choqué de ne pas recevoir de fonds car ils ont été alloués à d'autre projet, ce qui aujourd'hui (du moins avant la crise) ne se produisait pas. Tout dépendait de la qualité de votre projet au yeux de la banque.

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#818 10-07-2009 09:57:58

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Zolko :

Bonjour.

Vous dites : "La tranche de viande pousse toute seule, pas la monnaie."

Moi, j'aurais dit précisément le contraire : la tranche de viande a demandé un travail considérable (dans quel pays vivez-vous, Zolko, où la viande "pousse toute seule" ? wink), alors que la création monétaire n'en demande aucun (une simple ligne d'écriture crée sans effort des milliards d'unités monétaires tout à fait opérationnelles).

Vous n'avez donc pas répondu à mon objection : pourquoi faudrait-il que les euros utilisés pour payer un intérêt soient créés spécifiquement, alors que les euros pour payer ma viande chez le boucher n'ont pas besoin d'être créés spécifiquement ?

La différence de nature de l'objet échangé que vous soulignez entre les opérations que je rapproche (entre le service crédit que rémunèrent les intérêts et la "richesse" viande payé par son prix versé au boucher), cette différence est sans portée ici, puisque les services sont des richesses, tout autant que les biens matériels, et que ce que je pointe, c'est la prétendue obligation de créer la monnaie spécifique qui servira à payer les intérêts (alors qu'on n'exige évidemment rien de tel pour les autres échanges).

Vous dites ensuite : "l'une est créée par Dieu"… alors que, pour moi, Dieu est une hypothèse inutile. Passons.

C'est surtout plus loin que vous n'intégrez pas mon objection (que la monnaie sert plusieurs fois) : vous dites :

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités annuités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ?

Je répète : chaque unité monétaire peut servir et resservir plusieurs fois. Autrement dit, il n'est nullement nécessaire de créer toutes les unités monétaires échangées : il suffit d'en créer une (petite) partie ; la circulation monétaire fait le reste.

À votre question clef (bloquante, selon vous) "D'où viendra la monnaie ?", il est donc facile de répondre (il me semble) : "elle viendra de n'importe quel porte-monnaie, celui du débiteur en l'occurrence".

Je rappelle au passage que ce porte-monnaie est grassement garni de tous les billets du profit que l'investissement a permis (nouvelles richesses que l'emprunteur a pu s'approprier grâce au crédit). C'est dans le matelas de sa fortune personnelle que le débiteur puisera de quoi payer les intérêts (il renoncera pour cela à d'autres dépenses) : pas besoin de création monétaire supplémentaire pour que le système des intérêts fonctionne (c'est du vol, un revenu sans juste cause, mais c'est possible).

Je répète que nous sommes d'accord pour conchier les intérêts, ce qui est l'essentiel, mais il me semble que cet argument-là (celui qui dit contre les intérêts que "le mécanisme même des intérêts pousse vicieusement à une création monétaire infinie") n'est pas fondé et qu'il affaiblit du même coup tout notre argumentaire (qui trouve toute sa force ailleurs) : or, un seul argument infondé permettra à nos adversaires de nous discréditer, en montant cette erreur en épingle pour disqualifier toute notre réflexion.

C'est pour protéger notre petite communauté (de citoyens en lutte contre les saigneurs de la création monétaire) de ce risque de discrédit que je cherche une vraie démonstration sur ce point.

Je reste évidemment prêt à changer d'avis, mais je n'ai encore jamais lu un raisonnement convaincant en la matière.

Étienne.

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#819 10-07-2009 10:21:02

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Étienne

Je pense que tu peux faire tourner la monnaie aussi vite que tu veux tu changeras les flux mais pas les stocks nécessaires.
Essaye de reprendre l'exemple arithmétique de Zolko en y intégrant des échanges plus rapides entre le banquier et l'emprunteur: je pense bien qu'il n'y aura aucune augmentation vituelle.
Mais bon, je puis encore me tromper...
Amitiés

AJ


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#820 10-07-2009 10:30:08

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Étienne
STP balance ton message 7376 sur la liste monnaie .. le débat sera sans doute intéressant  wink
Amitiés
AJ


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#821 10-07-2009 11:14:36

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ AJH

Salut vieille branche,

Dis-moi, si le même stock peut servir à alimenter (rendre possible) plusieurs flux, il paraît erroné de faire comme si le stock était limité, comme si la somme des échanges devait être égale à la somme des unités monétaires en circulation, non ?

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#822 10-07-2009 14:15:05

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

C'est surtout plus loin que vous n'intégrez pas mon objection (que la monnaie sert plusieurs fois) :

C'est parceque vous avez coupé la démonstration trop tôt:

Zolko a écrit:

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe (...) D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? C'est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses (...). Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit.

Étienne a écrit:

À votre question clef (bloquante, selon vous) "D'où viendra la monnaie ?", il est donc facile de répondre (il me semble) : "elle viendra de n'importe quel porte-monnaie, celui du débiteur en l'occurrence".

Ben non, puisque seulement 100 ont été créés, 90 détruits donc 10 existants, mais 11 nécessaires. Une quantité comptable "monnaie", en quantité "1", manque.

Zolko a écrit:

La tranche de viande pousse toute seule, pas la monnaie."

Étienne a écrit:

la tranche de viande a demandé un travail considérable (...) alors que la création monétaire n'en demande aucun (une simple ligne d'écriture ...)

Eh oui, comme vous dites, "une simple ligne d'écriture". C'est pas "aucun". Je pense que c'est là que nous divergeons fondamentalement: je considère la monnaie comme une science relevant des mathématiques, donc une science exacte, tandis que vous semblez interpréter la notion de monnaie sur un plan politique ("grassement garni de tous les billets du profit", "c'est du vol"). C'est pas un reproche, il faut de tout pour faire un monde.

Étienne a écrit:

cet argument-là (...) n'est pas fondé et qu'il affaiblit du même coup tout notre argumentaire

Ce "tout notre argumentaire" m'a échappé. C'est encore l'article 104 du Traité de Maastricht ?

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#823 10-07-2009 16:25:54

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

En résumé, il est mathématiquement impossible pour un système monétaire de rester stable si des intérêts peuvent-être perçus sur de l'argent créé à travers des réserves fractionnaires. Je ne sais pas si politiquement cela est intéressant, mais mathématiquement ce n'est pas possible. Quelle-que soit la destination des intérêts perçus.

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#824 10-07-2009 16:36:17

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko,

Vous ne tenez pas compte de l'objection : vous traitez à part le paiement des intérêts (alors que la même monnaie sert aussi à payer bien d'autres créances : on a besoin de bien plus que le 1 qui manque), et vous ne répondez pas à ce qui rend possible (à mes yeux) ce qui vous paraît impossible : le même paquet de 10 euros restants peut rendre possible 100 euros (ou plus !) d'échanges, dont le paiement des intérêts !

• Pour justifier un abus de pouvoir, un revenu sans cause, ce que j'appelle sans fard un vol, vous convoquez le lieu commun : "Il faut de tout pour faire un monde"...
Vraiment ? Même des bourreaux qui torturent ? "Il faut" ? Vraiment ?
Je ne suis pas d'accord. Avec un tel principe, il faudrait tout accepter ; j'y retrouve la pédagogie de la résignation de nos maîtres.

Ceci dit, je reconnais que j'aurais dû, à la relecture, retirer quelques adjectifs inutiles : sur le fond, je soulignais —et vous n'avez pas répondu— que le crédit a permis un investissement et la création de nouvelles richesses, bien au-delà du montant des intérêts ; cet afflux de monnaie chez l'emprunteur rend possible — sans faute de logique — le paiement des intérêts avec la monnaie déjà en circulation qui reflue à lui par le mécanisme (extérieur à celui de la création monétaire, mais à intégrer quand même pour comprendre d'où il sort les signes monétaires dont il a besoin) du profit sur investissement.

• Une science exacte... Hum... alors qu'on n'arrive même pas à définir les termes employés pour raisonner. Ce serait bien, mais on en est loin. Quand on lit Allais, on s'en rapproche, mais c'est, pour nous, relativement inaccessible (les milliers de pages de formules complexes du traité sur la dynamique monétaire, par exemple, sont inintelligibles pour le commun des mortels). Et quand bien même on y arriverait, ça ne retirerait rien à l'aspect politique de l'affaire.

Sur le plan comptable (à mon avis, c'est effectivement la meilleure approche, plus modeste mais efficace, pour comprendre comment fonctionne la monnaie), le système actuel fonctionne au quart de poil : les intérêts ne font PAS partie de l'opération création/destruction monétaire (qui est retracée au Bilan) : ils sont en dehors, dans les comptes de Résultat (de la banque et de l'emprunteur), au même titre que —et en plus de— tous les autres paiements pour services.

• Je crois donc que c'est une erreur conceptuelle de lier ainsi le mécanisme (effectivement contestable par ailleurs) des intérêts avec le problème du manque de monnaie et de l'inflation permanente du crédit (inflation des crédits qui a, je crois, d'autres raisons bien plus crédibles, et notamment que ne circule plus que de la monnaie dette (qu'il faudra, par construction, détruire et donc remplacer, par de nouvelles créations, de nouveaux crédits) et que les capitalistes prélèvent trop sur la valeur ajoutée, distribuent trop peu de salaires et ne peuvent donc vendre leurs produits qu'en prêtant toujours davantage, jusqu'à la prochaine crise).

Je trouve que l'explication de l'inflation des crédits par les intérêts à financer forcément par une création monétaire complémentaire ne tient pas la route.

Mais je continue à tendre l'oreille.

• Quand je dis "tout notre argumentaire", je fais référence au présent fil de forum, depuis le début, mais aussi aux deux billets du blog Non, ce n'est pas "trop cher" : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant et La dette publique est une affaire très rentable, mais pour qui ?, et bien sûr au livre d'André-Jacques et Philippe.

• Et si vous ne voyez pas l'enjeu fondamentalement politique de la monnaie, c'est que quelque chose de décisif vous a échappé.

Volontairement ou pas, réduire ce débat politique central à une discussion technique mathématique (entre experts ?) est un leurre, stricto sensu.

Étienne.

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#825 10-07-2009 16:38:04

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je ne vois aucune impossibilité mathématique à prélever des sommes sur les richesses créées par le mécanisme de l'investissement, lui-même financé par le crédit/création monétaire.

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#826 10-07-2009 17:03:42

sam17
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@ Tzecoatl (n°7373) :

Endettement de l'eurozone auprès des banques: 15400 milliards d'euros
M3 : 9000 milliards d'euros
M0 (monnaie permanente) : 740 milliards d'euros

Les 9 000 milliards sont compris dans les 15 400 milliards ou pas ?

Vous avez une source pour ce chiffre de 15 400 G€ ?

Merci d'avance.

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#827 10-07-2009 18:43:23

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

@ AJH

Salut vieille branche,

Dis-moi, si le même stock peut servir à alimenter (rendre possible) plusieurs flux, il paraît erroné de faire comme si le stock était limité, comme si la somme des échanges devait être égale à la somme des unités monétaires en circulation, non ?

Étienne

Je reste dans l'idée que la démonstration de Zolko est la bonne, parce qu'il me semble que tu confonds monnaie (quantité) et richesse.

Oui une augmentation de la vitesse de rotation de la monnaie permet plus de richesse, mais non, la vitesse de rotation ne permet pas d'augmenter la quantité de monnaie.

Essayons de reprendre à partir d'un monde sans aucune monnaie. Le banquier te prête 100 à 10% . Il ne te demande pas de rembourser le capital, mais seulement de lui payer l'intérêt... qu'il a décidé de garder dans son coffre et de ne pas remettre en circulation (c'est son droit).

Bien évidemment au bout de 10 ans, tu n'auras plus un centime (quelle que soit la vitesse de rotation de la monnaie), le banquier aura 100 (c'est bien à lui) et tu lui devras 100. Seule solution pour rembourser ta dette, puisqu'il est le seul fournisseur de monnaie, c'est de lui emprunter 100 à nouveau, ce qui fait monter la masse monétaire à 200.

Tout ça, c'est presque plus facile à imaginer avec de la monnaie fiduciaire, et c'est le fond même de l'histoire de Louis Even (l'ile des naufragés).

Amitiés
AJ

EDIT: le payement des intérêts n'est pas un échange dans ton exemple... tu n'échanges pas de la monnaie contre de la monnaie. (quand tu écris "le même paquet de 10 euros restants peut rendre possible 100 euros (ou plus !) d'échanges, dont le paiement des intérêts ! " )

Dernière modification par AJH (10-07-2009 18:47:12)


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#828 10-07-2009 18:57:57

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Étienne (...) il me semble que tu confonds monnaie (quantité) et richesse.

Je le pense aussi. Etienne n'a pas lu fraude pyramidale:

Un premier malentendu doit être dissipé tout d'abord: cet intérêt Y n'est pas la richesse créée par l'investissement qu'a permis le prêt, puisqu'on parle ici de monnaie - une quantité comptable - et pas de richesse - une grandeur physique. Pour comprendre ce malentendu fréquent, prenons l'exemple d'un emprunt pour faire pousser des tomates : les tomates qui ont poussé sont de la richesse créée mais on ne peut pas rembourser la banque avec elles (quoi-que, quelques tomates bien mures... mais on digresse). Pour rembourser le prêt, il faudra échanger la richesse physique que sont les tomates contre de l'argent comptable, qui lui pourra servir à rembourser la banque, mais l'argent ainsi récupéré avait déjà été créée auparavant, indépendamment des tomates qu'on a fait pousser. D'ailleurs, si une sècheresse empêche les tomates de pousser il faudra quand-même payer les intérêts à la banque. La quantité de monnaie Y réclamée par la banque n'a aucun rapport avec les tomates, elle n'a pas été créé en même temps que les tomates.

Étienne a écrit:

Et si vous ne voyez pas l'enjeu fondamentalement politique de la monnaie, c'est que quelque chose de décisif vous a échappé.

Il faut un système monétaire à la fois cohérent du point de vue comptable ET socialement juste/équitable. Essayer de bricoler un système instable mais politiquement correct n'est pas, pour moi, le chemin à prendre.

Dernière modification par Zolko (10-07-2009 19:09:10)

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#829 10-07-2009 19:41:07

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

sam17 a écrit:

@ Tzecoatl (n°7373) :

Endettement de l'eurozone auprès des banques: 15400 milliards d'euros
M3 : 9000 milliards d'euros
M0 (monnaie permanente) : 740 milliards d'euros

Les 9 000 milliards sont compris dans les 15 400 milliards ou pas ?

Vous avez une source pour ce chiffre de 15 400 G€ ?

Merci d'avance.

Salut Sam
J'ai un montant équivalent  ici : http://monnaie.wikispaces.com/Contrepar … la+monnaie
(oui, les 9000 milliards sont inclus...)

Amitiés
AJ


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#830 10-07-2009 20:11:52

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Salut les amis,

Non, je ne confonds pas du tout monnaie et richesse (ce serait le comble), mais, considérant que la monnaie sert au fond à solder des échanges de richesses et constatant qu'un même signe sert à échanger plusieurs fois des richesses différentes (Cf. la parabole de la Dame de Condé), je ne confonds pas monnaie en circulation (stock total de signes monétaires existants) et monnaie disponible pour les échanges (qui est un chiffre plus important : stock précédent * taux de rotation).

Et, précisément, quand il s'agit de solder l'échange intitulé "intérêts du crédit", je ne m'en tiens pas seulement à la monnaie comptablement créée (comme si chaque unité monétaire n'était utilisée qu'une seule fois, ce qui est, je crois, votre erreur), mais plutôt à la monnaie réellement utilisable pour les échanges (en comptant sur la rotation pour solder plus d'échanges de richesses que ce que la masse monétaire aurait pu laisser espérer).

Dond, André-Jacques, cher ami, quand tu dis "(...) mais non, la vitesse de rotation ne permet pas d'augmenter la quantité de monnaie", je crois que tu te trompes : si, la vitesse de rotation permet d'augmenter la quantité de monnaie utilisée (disponible) dans les échanges.

J'ai envie de relier à notre controverse un autre distingo de la même famille, une autre distinction qui conduit, me semble-t-il, à se tenir à distance de l'indicateur "masse monétaire" : pour mesurer la monnaie disponible pour les échanges (j'aime la comparer au sang qui , dans un organisme, permet lui aussi tous les échanges nécessaires à la vie), il faut retirer la monnaie thésaurisée, retirée du circuit par précaution par des écureuils prudents qui, sans le savoir, asphyxient le système si personne ne procède à une création compensatrice. Ce que je veux dire là, c'est que, là aussi, ce serait une erreur conceptuelle de s'en tenir à la monnaie comptablement créée pour représenter la monnaie disponible pour les échanges de richesses.

Et en mettant de côté mes jugements de valeur sur les intérêts, j'analyse leur paiement comme le solde d'un échange de richesses (puisque les services sont bien des richesses immatérielles) : de mon point de vue, il n'est nul besoin de créer spécifiquement les signes monétaires qui seront effectivement utilisés pour les payer.

Étienne.

PS : AJ, quand tu dis "le paiement des intérêts n'est pas un échange dans ton exemple... tu n'échanges pas de la monnaie contre de la monnaie", c'est une autre erreur, je crois : le paiement des intérêts est bel et bien le solde d'un échange : avec les intérêts, on paie (infiniment trop cher, d'accord, mais c'est une autre affaire) le (prétendu) service que fournit la banque en rendant possible ce qui ne l'était pas sans son action. Pourquoi est-ce qu'on n'échangerait pas "de la monnaie-tout-de-suite" contre de la monnaie-plus-tard ? C'est bien la monnaie du capital prêté tout de suite qu'on paie avec la monnaie des intérêts, c'est un service qu'on paie.

Non ?

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#831 10-07-2009 20:34:52

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne
... si tu arrives à faire une simple démonstration arithmétique de ce que tu avances, je suis prêt à reconsidérer ma position.
Mais aucun de tes arguments n'explique quoi que ce soit contrairement à la petite et simple démonstration de Zolko.
Tu ne vas pas pouvoir longtemps ET payer des intérêts ET maintenir l'échange de biens réels... à mon avis.

Amitiés
AJ


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#832 10-07-2009 20:38:43

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ?

Avec une unité monétaire créée, avec un euro créé, on paie des tas de services et de biens, parmi lesquels l'intérêt, pourquoi pas ?

Pourquoi ne pas appliquer ce principe aux intérêts exigés par le banquier ?
Pourquoi faudrait-il que ces euros-là, ceux qui paient l'intérêt, aient été créées spécifiquement ?

Est-ce qu'on est d'accord avec ce fait qu'il n'est pas utile de créer spécifiquement toutes les unités monétaires utilisées dans les échanges réels (puisque les mêmes signes peuvent servir plusieurs fois, il suffit d'en créer moins pour que tout marche bien) ?

Et si oui, pourquoi imposer aux vulgaires intérêts —qui ne sont qu'un vol de plus de la part de voleurs professionnels— un régime spécial ?

Étienne.

PS (11 juillet, 6h) : il me semble que la thèse que défendent ici Zolko, AJH (et quelques autres) vient en plus de tout le reste : pour résumer, "l'intérêt exigé des banques à l'occasion de la création monétaire n'est pas légitime et il constitue pour la société une charge ruineuse et non nécessaire, et en plus, il condamne les hommes, mathématiquement, à emprunter toujours plus, pour payer les intérêts dont la monnaie n'a pas été créée au moment de l'octroi du crédit".

Dire qu'on n'a pas créé assez de monnaie pour payer ceci ou cela, c'est confondre les ressources et les emplois, c'est confondre la monnaie et ce qu'on en fait, c'est négliger le fait que chaque unité monétaire créée peut servir des dizaines de fois, c'est ne pas tenir compte de la rotation de la monnaie.

Et les banquiers méritent suffisamment de justes procès pour qu'on ne leur fasse pas de mauvais procès, car ces mauvais procès pourront leur servir de ligne de défense : "vous voyez, pourront dire les banquiers, nos adversaires inventent même des fléaux qui n'existent pas, et s'ils exagèrent là, c'est bien la preuve qu'ils exagèrent... Et qui vous dit qu'ils n'exagèrent pas tout ?!", pourront-ils argumenter pour échapper à toute sanction.

Je crois que nous nous affaiblissons globalement notre critique en retenant des reproches sans fondement solide.

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#833 11-07-2009 07:02:33

Étienne
Message n°7394
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Cher André-Jacques,

Je crois avoir trouvé. Dans ton message 7387, tu dis : "Bien évidemment au bout de 10 ans, tu n'auras plus un centime (quelle que soit la vitesse de rotation de la monnaie),"

Tu fais ici, et c'est à la fois correct et utile pour comprendre, comme si les hommes n'étaient qu'un, comme si la société ayant besoin de monnaie était une, face à la banque qui produit la monnaie pour la société.

Je suis d'accord avec cette simplification, mais il faut admettre qu'un euro créé sert plusieurs fois au sein de l'organisme simplifié que tu proposes de considérer.

Et en relisant ce fragment, je comprends (je crois comprendre) le raisonnement que tu tiens (et ce qui lui manque) : "regardez, dis-tu, si on regroupe intellectuellement tous les hommes à la société qu'ils composent (pour gommer la difficulté de la complexité des échanges infiniment croisés et recroisés), on voit bien qu'à la fin du processus, quand on a tout remboursé, quand on a détruit toute la monnaie-dette, il ne reste rien, et donc on ne peut pas payer les intérêts."

Mais André-Jacques, c'est négliger tout ce qu'on a pu faire avec cet argent pendant la période où la monnaie existait, c'est confondre ressources (les signes monétaires créés) et emplois (les échanges rendus possibles par les signes en question) : en effet, les 100 euros prêtés n'ont pas été qu'une existence comptable dans des Bilans (stock, photo de richesse), ils ont aussi été (et plusieurs fois !) des existences comptables dans des Résultats (flux, film d'enrichissement), ces 100 euros prêtés au départ ont permis de solder 1 000 ou 2 000 euros d'échanges pendant les 10 ans du plan de remboursement (voir l'apologue de la Dame de Condé), et pas seulement pour l'emprunteur, d'ailleurs : toutes sortes d'acteurs ont pu échanger grâce à ces 100 euros créés, avant qu'ils ne soient finalement détruits.

Et parmi ces milliers d'échanges soldés par une seule poignée d'euros, les intérêts ne sont qu'une goutte d'eau qui n'a nul  besoin d'une création monétaire spécifique, il me semble.


Est-ce que c'est ça, le coeur du malentendu ? Quand tu dis, au bout de 10 ans, tu n'as plus un centime, tu oublies que les 100 euros de départ ont servi et resservi avant de disparaître ; tu négliges que, pendant que ces euros sortaient de mon porte-monnaie pour investir, d'autres euros (créés de la même façon ailleurs, mais utilisables plusieurs fois également) revenaient dans mon porte-monnaie, souvent en plus grand nombre, en me permettant d'assumer toutes sortes de charges bien supérieures aux 100 euros prêtés au départ, charges (emplois) parmi lesquelles les intérêts ne sont qu'un petit fragment.

Fraternellement.

Étienne.

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#834 11-07-2009 08:51:22

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

Mais l'exemple chiffré de la Dame de Condé est précisément cette démonstration, non ? .

Ami,

Que se serait-il passé si la Dame de Condé avait réclamé 10% d'intérêt sur la monnaie mise en circulation par elle dans le village?
Puisqu'il n'y avait pas de monnaie "supplémentaire", chacun des intervenants dans le village aurait dû en échange lui fournir une contre valeur en richesse réelle (réparer sa voiture, un gâteau, etc)...

Et si elle avait dit "je ne veux pas de vos richesses réelles, je veux de la monnaie, et comme vous n'en avez pas, je peux vous la prêter au taux de 10% par jour !"...

Non Étienne, je maintiens : d'une manière ou d'une autre, le banquier étant le seul fournisseur de monnaie, il va bien falloir (même si tu augmentes la vitesse de rotation) qu'il augmente la masse monétaire pour lui payer "son" intérêt... ou qu'il transforme cette dette en se servant sur des richesses réelles.

Mais ceci dit je vais lire attentivement ton argumentaire de ton message de ce matin..

Amitiés
AJ

PS: n'utilise pas des phrases comme celles là stp " Je crois que nous nous affaiblissons globalement notre critique en retenant des reproches sans fondement solide. "  Il n'y a aucun reproche pour le moment, simplement une tentative d'explication de l'une et l'autre "thèse"...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#835 11-07-2009 09:24:26

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Cher AJH,

Tu me demandes : "Que se serait-il passé si la Dame de Condé avait réclamé 10% d'intérêt sur la monnaie mise en circulation par elle dans le village ?"

Je te réponds : chacun aurait alors diminué sa dépense (un gâteau plus petit, un coupe de cheveux plus rare, un paiement complet plus tard, etc.) pour pouvoir payer au banquier l'intérêt illégitime qu'il ne peut imposer que grâce à sa situation de monopole exorbitant, légal mais illégitime. Mais ce vol-là est un vol de plus, pas davantage. Il y a bien d'autres causes de mésusage de la monnaie du fait de prédateurs qui en volent tant qu'ils peuvent aux acteurs sans défense.

Le paiement des intérêts est en dehors du processus de création /destruction monétaire (stocks) : il appartient aux processus d'utilisation de la monnaie (flux), entre la création et la destruction (pendant que la monnaie existe). Il ne faut pas faire comme si chaque unité monétaire ne servait qu'une fois, car cela reviendrait à limiter inutilement les flux au stock.

Étienne.
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Plus le diable en a, plus le diable en veut (proverbe guadeloupéen)

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#836 11-07-2009 09:52:07

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Cher André-Jacques, je te relis soigneusement, et je commente encore un peu :

Tu m'as dit d'abord (message 7377) :

@Étienne

Je pense que tu peux faire tourner la monnaie aussi vite que tu veux, tu changeras les flux mais pas les stocks nécessaires.

Absolument. Et alors ? Si on change les flux (sans changer les stocks, nous sommes d'accord), c'est juste ce dont on a besoin pour payer les intérêts, qui ne sont qu'un échange parmi d'autres (appauvrissant les uns et enrichissant les autres).

Le paiement des intérêts est un flux.

À bien distinguer de la création/destruction du stock de monnaie.

Tu m'as dit ensuite (message 7377) :

Essaye de reprendre l'exemple arithmétique de Zolko en y intégrant des échanges plus rapides entre le banquier et l'emprunteur : je pense bien qu'il n'y aura aucune augmentation virtuelle.

Mais bon, je puis encore me tromper...
Amitiés

AJ

Attention : la rotation à laquelle je pense n'est pas du tout entre le banquier et l'emprunteur, mais entre l'emprunteur et le reste de l'économie : c'est du reste de l'activité économique que vient le surplus qui permet de payer bien plus que le capital emprunté : donc, les intérêts, mais bien plus encore (sinon l'emprunt n'aurait aucun avantage et personne n'emprunterait).


Merci d'exister smile

Étienne.

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#837 11-07-2009 10:19:05

Tzecoatl
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je dois reconnaitre que Etienne a raison, dans le contexte de l'eurozone, et cela pour deux raisons essentielles :
- 8% de la masse monétaire est fiduciaire, donc permanente (soit 740 milliards d'euros) ;
- tout les emprunts réclament les intérêts avant (ils ne sont donc pas détruits par la banque) et le capital à la fin ; dès lors même dans une situation de l'île des naufragés, et dans celui de Zolko, il est possible mathématiquement (sauf l'intérêt de la dernière mensualité, ce qu'il met bien en évidence, mais à considérer un système sans monnaie permanente, ce qui n'est jamais le cas à ma connaissance) d'effectivement rembourser tout l'emprunt.

Mais cela implique :
- que les banques s'accaparent tout au long d'un emprunt énormément d'argent, soit d'après les chiffres sus-cités 50% en plus de la monnaie émise ;
- que les banques redépensent l'intégralité de ces masses d'intérêt afin de permettre à leurs débiteurs de conserver leur solvabilité ;

Bref, si logiquement Etienne a raison, il n'empêche que c'est un stress énorme sur notre système économique, qui en laisse plus d'un sur le carreau.
Ou comment ponctionner un système en évitant des accusations trop lourdes, je dois avouer.

@Sam17 : je dirais que ce sont tout simplement les chiffres de la BCE (source : http://www.banque-france.fr/fr/eurosys/ … 072009.pdf)

Page 114 :
- créances sur les administrations publiques à mai 2009           : 2 722,8
- créances sur les autres résidents de la zone euro à mai 2009 : 13 018,6
- Total                                                                                 : 15 791,4

Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi dans son bilan équilibré de banque centrale, nous avons :
masse monétaire = dette - engagement financier à long terme
Ça me semble comparable à choux = carottes - navets (notamment du fait que les engagements financiers à long terme comporte beaucoup de titres de créance), si quelqu'un a une explication comptable, je suis preneur.

Dernière modification par Tzecoatl (11-07-2009 17:55:30)

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#838 11-07-2009 11:24:28

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Tzecoatl

je ne pense pas me tromper en disant que sur 15791 milliards de créances (qui sont donc de la monnaie prêtée), si on considère 4% d'intérêts moyens, c'est donc # 630 milliards d'euros d'intérêts qui doivent être versés tous les ans aux banques par les acteurs du système non bancaire (État, Collectivités locales, Entreprises, Ménages).
Bien sur, celles ci vont remettre probablement cette monnaie en circulation dans l'économie, mais globalement c'est un transfert de monnaie VERS les banques, issu du capital emprunté s'il n'y a pas de nouvelles création (enfin, c'est toujours mon avis pour le moment wink ).

PS on constate que la vitesse de rotation de la monnaie est sensiblement de 1 ... c'est évidemment une moyenne (certaines quantités sont thésaurisées et ne "bougent" pas, d'autres circulent certainement plus vite.


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#839 11-07-2009 11:31:19

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

c'est du reste de l'activité économique que vient le surplus qui permet de payer bien plus que le capital emprunté : donc, les intérêts, mais bien plus encore (sinon l'emprunt n'aurait aucun avantage et personne n'emprunterait).

L'activité économique n'a jamais créé de monnaie...  donc ne permet pas de payer plus que le capital emprunté me semble-t-il.

Par contre, les banques monétisent le surplus de production (d'une année sur l'autre) et c'est cette monétisation qui permet de payer les intérêts.

Si le "jeu" s'arrêtait, là, maintenant, il n'y aurait pas assez de monnaie (sur l'ensemble des comptes) pour payer le capital et les intérêts dus.

Donc, comme les banques (y compris centrales) sont les seules pourvoyeuses de monnaie, il faudrait qu'elles émettent cette monnaie manquante... Mais, elles ne peuvent l'émettre qu'avec de nouvelles contreparties (en actifs) .... or si tout s'arrêtait, cela voudrait dire que "dans l'instant" il n'y aurait pas de nouvelles contreparties possible, puisque plus aucun financement sauf réendettement ...

Tu me suis ? smile


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#840 11-07-2009 12:01:58

Tzecoatl
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@Tzecoatl

je ne pense pas me tromper en disant que sur 15791 milliards de créances (qui sont donc de la monnaie prêtée), si on considère 4% d'intérêts moyens, c'est donc # 630 milliards d'euros d'intérêts qui doivent être versés tous les ans aux banques par les acteurs du système non bancaire (État, Collectivités locales, Entreprises, Ménages).
Bien sur, celles ci vont remettre probablement cette monnaie en circulation dans l'économie, mais globalement c'est un transfert de monnaie VERS les banques, issu du capital emprunté s'il n'y a pas de nouvelles création (enfin, c'est toujours mon avis pour le moment wink ).

PS on constate que la vitesse de rotation de la monnaie est sensiblement de 1 ... c'est évidemment une moyenne (certaines quantités sont thésaurisées et ne "bougent" pas, d'autres circulent certainement plus vite.

Oui, je ne dis pas le contraire. Pour comparer, les banques s'approprient quasiment toute la monnaie permanente de l'eurozone en un an.
D'ailleurs, il me semble assez évident d'affirmer que les facilités extrêmes accordées à notre système bancaire sont un pousse-au-crime, rien que pour elles-même, les incitant à un ubris inconsidéré dans des opérations aventureuses qui, on le constate actuellement, finissent mal. Il est regrettable de constater également que nos hommes politiques ne font que renforcer cet état de fait en couvrant leurs excès.

Si le "jeu" s'arrêtait, là, maintenant, il n'y aurait pas assez de monnaie (sur l'ensemble des comptes) pour payer le capital et les intérêts dus.

Oui, mais si le jeu s'arrête en trois temps, le premier temps on paye tout les intérêts, le second temps, la banque dépense tout cet argent en consommant (ce qui réalimente l'économie réelle du capital des différents principaux des prêts en cours), cela nous laisse suffisamment de monnaie pour rembourser à la fin tout le capital que la banque détruira.

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