Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 07-09-2014 15:47:00

Ethos
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Message n°27455
Date d'inscription: 10-06-2014
Messages: 6

De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Bonjour à toutes et à tous. smile

Je regrette de ne pas avoir trouvé de section de présentation dans le forum alors je le fais ici. Sur ce forum, je n'aurai pas d'autre nom que Ethos. J'ai 26 ans, je suis passionné de politique, mais de politique avec un grand P. Je travaille actuellement sur un projet associatif visant à apporter une réflexion philosophique aux gens, pour améliorer leur vie (donc à l'échelle individuelle) mais aussi pour organiser des conférences sur comment penser la société autrement et faire du "lobbying positif" auprès des groupes politiques locaux (dimension collective).

Je partage avec vous le constat que le système actuel est mort. La mise en place d'une démocratie réelle est impérative et je pense que celle-ci ne se fera pas sans une refonte complète de la société. Cette refonte se fera bon gré mal gré au rythme d'une décroissance inévitable subie (puisque non préparée) et que la politique de demain n'aura rien à voir avec l'actuelle, au delà de la mise en place de la démocratie réelle (ce qui pourtant est un point capital à lui seul).

La démocratie réelle, oui mais comment ? Je constate avec joie que nombre d'entre vous réfléchissez déjà à la façon de réaliser ce projet dans les moindres détails techniques, et je voudrais rendre hommage à Monsieur Étienne Chouard pour avoir créé ce cercle de réflexion.

Seulement voilà, la mise en place d'une démocratie (la vraie donc), suppose que tout le monde pourra exercer le pouvoir. Même si ce pouvoir est fractionné, et que la démocratie inspirée du modèle athénien fonctionne, j'espère que tout le monde ici a conscience que donner le pouvoir au peuple ne lui rend pas sa liberté pour autant. En effet, la majeure partie de la population demeure dramatiquement influençable et n'a pas la lucidité suffisante pour savoir ce qui est bon pour la société dans sa globalité. Pire : trop égocentrique, elle n'en a même pas la volonté.

Démocratie totale ou pas, des orateurs malicieux seront toujours présent pour influencer la population. Soit dit en passant, je pense que la démocratie totale ne permettra pas de conserver la même échelle de pouvoir et que l'on sera forcé de décentraliser ce pouvoir et mettre fin à la structure jacobine que l'on connait aujourd'hui, mais c'est un autre sujet.

Nous voulons tous ici que le peuple cesse d'être gouverné pour se gouverner lui-même. Mais devons nous s'interdire de le guider ?

Le système athénien a tué Socrate, ne l'oublions pas. Et parce que la société actuelle a plus que jamais besoin de sagesse, je voudrais savoir ce que vous penseriez de la création, en parallèle du nouveau système démocratique défendu ici, d'un "Conseil des Sages". Rien à voir avec les pseudo-sages de l'actuelle cour dont les représentants corrompus (et aux idées poussiéreuses) osent se faire appeler ainsi. Je parle d'une assemblée de vrais sages. Et c'est là que dans la foule, une voix se lève et déclare avec ironie "oui mais qui fait la liste ?". La question est pertinente mais pour le moment, je voudrais simplement savoir ce que vous pensez du concept.

Alors bien entendu, les sages en question seraient inéligibles à vie aux postes de pouvoir, ne pourraient ni valider ni invalider quoi que ce soit. Il n'auraient que la parole. En revanche, les sages se désigneraient et se recruteraient eux-mêmes, ils auraient un système propre, ouvertement élitiste mais transparent (rien à voir avec la franc-maçonnerie).

Dites-moi ce que vous en pensez ! smile

Dernière modification par Ethos (07-09-2014 15:50:33)

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#2 08-09-2014 17:17:30

bernarddo
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Message n°27458
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Je serai bref pour présenter le plus simplement mais aussi "à la racine" suivant l'expression favorite d'Etienne, ma vision de la problématique de ce blog, et l'absolue nécessité du tirage au sort. 
On part certes de la philosophie, mais le problème est simplement technique

En effet, la politique (comme d'ailleurs l'économie) n'existe pas en elle-même, c'est simplement le fonctionnement d'un mécanisme mis en place par une collectivité réunie par son accord sur une même philosophie politique, accord qui est nommé par un terme de vocabulaire, un mot qui, si on adhère au concept qu'il représente, vaut accord de philosophie politique.

Dans tous les pays occidentaux, ce mot est celui de démocratie. Sa définition en est simple, comprise par tout le monde: le pouvoir appartient au peuple


L'exigence philosophique est que les citoyens doivent pouvoir exercer ce pouvoir à la fois collectivement et simultanément
Il reste alors à démontrer que le mécanisme mis en place respecte l'engagement promis.

C'est tout pour la philo, passons maintenant à la technique:

On se heurte alors au problème technique suivant, la simultanéité de l'exercice du pouvoir ne peut être garantie pour les grandes populations  de nos Etats-Nations occidentaux.

Quelle est la solution technique retenue?
Pour cela, le principe (purement technique) retenu actuellement celui de la "représentation", l'exercice du pouvoir reste théoriquement collectif (parlement, possibilité de référendums...), la simultanéité, c'est à dire la participation effective des citoyens aux débats est abandonnée. On a sémantiquement glissé de la simultanéité, le vrai besoin, vers la représentation.

La représentation, parlons-en !

On la connaît bien, c'est un des concepts de base du code civil. Dans ce code, la notion de représentant est indissociable de celle de l'incapable qu'il représente, qu'il soit considéré ainsi pour l'inexpérience de sa jeunesse ou un handicap particulier à l'âge adulte.

Et c'est pourquoi, pour moi, comme pour Cornelius Castoriadis, (et j'espère pour tout citoyen adhérant au concept de démocratie), sur le plan politique, "l'idée que quelqu'un pourrait me représenter me paraîtrait insupportablement insultante, si elle n'était pas comique.." (Voir C.C. Fait et à faire, Les carrefours du Labyrinthe)

Et encore plus insultante l'idée que c'est moi-même qui serais amené à choisir ma géhenne dans un casting obscène dont les ressorts, échappant à la sphère publique, me sont complètement cachés.

Combien je préfère l'idée que, comme tous les autres citoyens, je puisse avoir une chance, aussi minime soit-elle, mais égale à celle de tous, d'être appelé à exercer ce pouvoir pour une courte durée. Combien je ressentirais les périodes d'attente, sinon comme un exercice simultané du pouvoir, mais aussi comme des périodes d'apprentissage.

Dernière modification par bernarddo (08-09-2014 17:19:59)

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#3 08-09-2014 18:45:39

Ethos
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Message n°27459
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Messages: 6

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Bonjour bernarddo. Je me suis peut être mal exprimé. Je connais le programme développé sur ce blog et j'approuve ce programme.

Je vous invite à relire ma proposition, qui ne remet pas en cause la nécessité de la démocratie réelle mais suggère la mise en place d'une chambre de sages dont le seul rôle serait d'apporter un avis éclairé.

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#4 08-09-2014 19:32:36

frigouret
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Message n°27460
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Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

La philosophie nous apprend que nous ne savons rien, alors le sage recommande la modestie et préconise que dans cette incertitude il est prudent de ne gouverner personne et d'être individuellement responsable de nos actes.


cool

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#5 09-09-2014 06:30:26

Jacques Roman
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Message n°27461
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Bonjour, Ethos, et bienvenue.

Hormis l'objection que vous avez vous-même signalée ("Qui désignera les sages ?"), ne pensez-vous pas que l'idée d'un "conseil des sages" relève de l'aristocratie, pas de la démocratie ?

La démocratie repose sur l'idée que tous les indivius (du moins tous les citoyens) ont un droit égal à participer au gouvernement et que la seule sagesse politique pratiquement concevable est celle qui se dégage de décisions collectives publiquement débattues.  JR

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#6 09-09-2014 10:01:48

frigouret
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Message n°27462
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Ainsi Jacques vous considérez que la sagesse consiste a se plier a l'avis du plus grand nombre. Mais la philosophie ne s'est pas construite ainsi.


cool

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#7 09-09-2014 14:07:05

bernarddo
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Message n°27464
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Ethos a écrit:

En effet, la majeure partie de la population demeure dramatiquement influençable et n'a pas la lucidité suffisante pour savoir ce qui est bon pour la société dans sa globalité. Pire : trop égocentrique, elle n'en a même pas la volonté.

Si vous  pensez réellement ce que vous avez écrit, à savoir que le défaut fondamental du peuple est d'être influençable, il y a quelque inconséquence à vouloir le cornaquer d'un conseil des "Sages" terme qui a précisément pour objectif de l'influencer, quel que soit le contenu du discours de ces "sages".

Il serait intéressant de savoir quelle est la fraction de la population qu'il serait impossible d'influencer. JR a raison, vous restez un nostalgique de l'aristocratie.

OUI tout le monde est influençable, c'est une donnée technique avec laquelle il faut compter
. Et un autre raison de la supériorité du tirage au sort: dans une telle assemblée, toutes les opinions auraient leur chance de s'exprimer et de trouver leur chemin d'influence, tout à l'opposé du règne actuel de la pensée unique imposée par nos maîtres qui disposent de tout l'espace médiatique et qui l'ont bien montré ce vendredi dernier dans l'émission de Taddeï . Raison pour laquelle je crains qu' Etienne n'ait eu son unique expérience télé cette semaine; mais soyons optimistes, le pire n'est jamais sûr.

Dernière modification par bernarddo (09-09-2014 14:08:45)

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#8 09-09-2014 18:16:13

Ethos
Nouveau membre
Message n°27465
Date d'inscription: 10-06-2014
Messages: 6

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Merci pour vos réponses.

A frigouret, je voudrais répondre que si Gandhi était resté dans ce rempli que recommande généralement la sagesse traditionnelle, l'Inde n'aurait pas été indépendante. Si nous sommes ici à défendre un projet politique (en l’occurrence celui de la démocratie par tirage au sort), c'est que nous avons assez de conviction pour vouloir influencer la société. Il n'y a pas à rougir à vouloir peser dans l'opinion publique sur le plan de la philosophie. Sinon, cette humilité a un prix : le monopole des faussaires en tous genres.

A Jacques, je dirais que l'idée que j'avance n'est pas aristocratique (le pouvoir des meilleurs) justement parce qu'il n'y a pas de pouvoir dans cette assemblée. La démocratie exige l'égalité de droit et que chacun puisse s'exprimer dans chaque décision. C'est l'égalité de droit. Mais les gens demeureront inégaux en moralité, en intelligence, en capacités diverses et c'est là qu'il faut à mon avis un support moral pour guider le système. Et là, ce ne peut être que les "meilleurs".

Alors bien sûr, c'est une influence. On pourrait presque dire "un pouvoir qui ne dit pas son nom". Mais cette influence existera toujours. On a le choix de laisser cette influence aux pervers ou d'apporter notre grain de sel pour faire en sorte que cette influence aille le plus possible du "bon côté".

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#9 09-09-2014 22:09:59

bernarddo
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Message n°27468
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Ethos a écrit:

Merci pour vos réponses.

A frigouret, je voudrais répondre que si Gandhi était resté dans ce rempli que recommande généralement la sagesse traditionnelle, l'Inde n'aurait pas été indépendante. Si nous sommes ici à défendre un projet politique (en l’occurrence celui de la démocratie par tirage au sort), c'est que nous avons assez de conviction pour vouloir influencer la société. Il n'y a pas à rougir à vouloir peser dans l'opinion publique sur le plan de la philosophie. Sinon, cette humilité a un prix : le monopole des faussaires en tous genres.

A Jacques, je dirais que l'idée que j'avance n'est pas aristocratique (le pouvoir des meilleurs) justement parce qu'il n'y a pas de pouvoir dans cette assemblée. La démocratie exige l'égalité de droit et que chacun puisse s'exprimer dans chaque décision. C'est l'égalité de droit. Mais les gens demeureront inégaux en moralité, en intelligence, en capacités diverses et c'est là qu'il faut à mon avis un support moral pour guider le système. Et là, ce ne peut être que les "meilleurs".

Alors bien sûr, c'est une influence. On pourrait presque dire "un pouvoir qui ne dit pas son nom". Mais cette influence existera toujours. On a le choix de laisser cette influence aux pervers ou d'apporter notre grain de sel pour faire en sorte que cette influence aille le plus possible du "bon côté".

Sur le point 1

Gandhi a simplement convaincu son peuple sur un procédé (la non violence) qui a rassemblé les Indous contre l'occupation britannique, un problème particulier à ce pays à l'époque, le rejet de l'occupation anglaise étant acquis dans la majorité de la population.
Ceci n'a eu aucune influence sur la condition politique des Indous qui sont pour la plupart écrasés par leur système aristocratique particulier, celui des castes.

Il se trouve que le tirage au sort est le procédé qui a les meilleures chances d'établir une vraie démocratie. Il reste à persuader les français que régime actuel  est le contraire de la démocratie, et leurs gouvernants actuels sont des imposteurs. Avec une proportion de malhonnêtes (pour ne pas parler comme vous de pervers, quoique...) bien supérieure à la moyenne nationale.

Sur la suite, si vous créez un comité des "sages" ils auront la légitimité universellement reconnue aux "sages", et donc le pouvoir de faire taire tout discours gênant leur vision des choses. C'est l'essence du pouvoir de l'aristocratie des "meilleurs" et cette assemblée aura les moyens de monopoliser le pouvoir.

Et gardez bien à l'esprit que toutes les sectes se réclament d'une sagesse particulière.

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#10 10-09-2014 03:23:13

Jacques Roman
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Message n°27471
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

frigouret a écrit:

Ainsi Jacques vous considérez que la sagesse consiste a se plier a l'avis du plus grand nombre. Mais la philosophie ne s'est pas construite ainsi.

frigouret, relisez-moi : "la seule sagesse politique pratiquement concevable".

La philosophie n'est pas la sagesse. : c'est un discours sur la sagesse.  JR

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#11 10-09-2014 09:47:54

bernarddo
Membre
Message n°27472
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Jacques Roman a écrit:

frigouret a écrit:

Ainsi Jacques vous considérez que la sagesse consiste a se plier a l'avis du plus grand nombre. Mais la philosophie ne s'est pas construite ainsi.

frigouret, relisez-moi : "la seule sagesse politique pratiquement concevable".

La philosophie n'est pas la sagesse. : c'est un discours sur la sagesse.  JR

JR, le moins qu'on puisse dire, c'est que votre discours sur la sagesse politique est restrictif: la seule pratiquement concevable serait donc de se soumettre aux sondages, sans chercher à savoir comment ils sont fabriqués, et donc in fine, de refuser la part de pouvoir que le discours démocratique lui reconnaît.
Or, vous participez à un blog, à priori pour faire changer les choses (quoique...), ce qui semble indiquer que la sagesse politique que vous pratiquez n'est pratiquement pas concevable !!!

Il n'y a qu'une seule façon d'expliquer ce paradoxe: votre sagesse est d'essence supérieure, aristocratique,  et vous permet de vous extraire du commun pour lequel cette qualité est impossible à atteindre. C'est précisément pour cela que vous avez utilisé le mot "pratiquement".
Le bon français que vous utilisez a ceci de terrible qu'il révèle la pensée intime de celui qui cherche à la cacher.

Frigouret lui, sachant qu'il ne sait rien, prétend se retirer sous sa tente, et n'en fait pourtant rien puisque lui aussi nourrit le blog de ses pensées.
Dans quel but ?
Pour nous dire que la contrainte politique est mauvaise en soi, et qu'il suffit d'une éthique de la responsabilité.(#4)

C'est la position de l'anarchisme, sympathique au demeurant, mais qui suppose que tous les citoyens ont obtenu cette éducation à la responsabilité sans avoir dû subir de contrainte. C'est de l'idéalisme pur.

Les positions de JR et de Frigouret sont donc philosophiquement les deux seules possibles qui soient absolument irréconciliables avec la démocratie, l'un qui est purement aristocratique, l'autre qui refuse la contrainte politique.

Nous avons donc deux discours qui sont OBJECTIVEMENT des trolls par rapport au blog.

Mais si , comme Frigouret, je ne sais rien, c'est forcément le cas de tout le monde, et donc de la caste politique qui fait l'opinion, et par le fait, cette opinion ne vaut pas plus que la mienne.
Et alors  le raisonnement vient définir la vraie sagesse qui est qu'il FAUT IMPERATIVEMENT exercer son POUVOIR de citoyen quand il est offert équitablement et en respectant la liberté de ceux qui y sont appelés par le sort, ce que le tirage au sort est le seul à offrir.

Dernière modification par bernarddo (10-09-2014 09:51:32)

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#12 11-09-2014 07:58:15

frigouret
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Message n°27483
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

La responsabilité individuelle n'est pas une vue de doux rêveur attendant une humanité évangélique puisque fondée sur le droit, droit des contrats, et éventuellement sanctionnée par la justice, qui devient le lieux démocratique.


cool

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#13 11-09-2014 08:39:39

bernarddo
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Message n°27485
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

frigouret a écrit:

La responsabilité individuelle n'est pas une vue de doux rêveur attendant une humanité évangélique puisque fondée sur le droit, droit des contrats, et éventuellement sanctionnée par la justice, qui devient le lieux démocratique.

Si elle est fondée sur le droit, elle a besoin de la force publique, donc de l'Etat, pour la faire respecter.

Votre éventuellement est ici inacceptable, c'est obligatoirement qui s'impose. Et qui révèle votre tour de passe-passe.

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#14 11-09-2014 08:49:11

frigouret
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Message n°27486
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres nefinissent pas tous en justice.
La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.


cool

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#15 11-09-2014 10:50:46

bernarddo
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Message n°27489
Date d'inscription: 18-12-2008
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

frigouret a écrit:

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres ne finissent pas tous en justice.
La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.

Si elle n'est pas publique, c'est une force privée, cela devient forcément la force de milice (s).
En régime établi il n'y a alors que deux solutions: la guerre civile ou la dictature militaire.

Votre plaidoyer devient une fuite en avant de plus en plus dangereuse.

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#16 11-09-2014 13:07:37

Jacques Roman
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Message n°27491
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Peut-être que bernarddo nous expliquera comment l'acceptation sans réserve du principe majoritaire fait de quelqu'un un aristocrate ? 

"Il FAUT IMPERATIVEMENT exercer son POUVOIR de citoyen quand il est offert équitablement et en respectant la liberté de ceux qui y sont appelés par le sort, ce que le tirage au sort est le seul à offrir."

Là aussi une explication s'impose : pourquoi devrais-je respecter la liberté d'un tiré au sort (non choisi par moi) d'exercer le pouvoir comme il l'entend, surtout si les chances que je sois jamais tiré au sort dans un pays comme la France sont d'environ 0,000022 % (je dis bien : 0,000022 %), en supposant mille tirés au sort pour 45 millions de citoyens actifs ?  (Il est vrai qu'en dictature elles ne seraient que de 0, 000000022 %... nettement moins bien !)

Le tirage au sort (PS: des décideurs) est le contraire de la démocratie, exactement comme la dictature. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2014 03:33:16)

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#17 11-09-2014 14:19:18

frigouret
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Message n°27493
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

bernarddo a écrit:

frigouret a écrit:

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres ne finissent pas tous en justice.
La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.

Si elle n'est pas publique, c'est une force privée, cela devient forcément la force de milice (s).
En régime établi il n'y a alors que deux solutions: la guerre civile ou la dictature militaire.

Votre plaidoyer devient une fuite en avant de plus en plus dangereuse.

Pour revenir un peu au thème de ce fil les athéniens de la grande époque deconseillaient l'hybris comme attitude philosophique, je vous la deconseille donc de peur que le ciel ne vous châtie. smile

Dernière modification par frigouret (11-09-2014 15:42:56)


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#18 11-09-2014 16:30:05

bernarddo
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Message n°27494
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

frigouret a écrit:

bernarddo a écrit:

frigouret a écrit:

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres ne finissent pas tous en justice.
La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.

Si elle n'est pas publique, c'est une force privée, cela devient forcément la force de milice (s).
En régime établi il n'y a alors que deux solutions: la guerre civile ou la dictature militaire.

Votre plaidoyer devient une fuite en avant de plus en plus dangereuse.

Pour revenir un peu au thème de ce fil les athéniens de la grande époque deconseillaient l'hybris comme attitude philosophique, je vous la deconseille donc de peur que le ciel ne vous châtie. smile

Désolé de vous avoir fâché. sad

Je prends simplement note qu'il n'y avait apparemment plus de possibilité de nier l'embarras dans laquel vous a mis la logique qui se dégage à partir des lignes de défense successives de  la position (au départ sympathique) dans laquelle vous vous enfermez.

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#19 11-09-2014 19:13:55

Ethos
Nouveau membre
Message n°27496
Date d'inscription: 10-06-2014
Messages: 6

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Je ne m'attendais pas à rencontrer des avis si catégoriques sur un forum d'ultra-démocrates. Je suis peu enclin à participer à un dialogue de sourds.

Je poursuivrai donc mon chemin de mon côté. Je suis un peu déçu, moi qui prône le rassemblement.

Le pouvoir en place a encore de beaux jours devant lui.

Bye !

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#20 11-09-2014 21:02:20

frigouret
Membre
Message n°27497
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Non reviens,  toi le meilleur d'entre nous.


cool

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#21 12-09-2014 02:30:12

Jacques Roman
Membre
Message n°27498
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Ethos demandait ce que nous pensions de ses propositions. Nous le lui avons dit, mais apparemment le dialogue n'est possible que si nous pensons comme lui.  JR

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#22 14-09-2014 00:09:15

André Virasolvy
Membre
Message n°27514
Date d'inscription: 28-08-2014
Messages: 28

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

@ Ethos : Votre proposition qui est au début de ce forum témoigne d'une volonté pour répondre aux nécessités de notre époque. Proposer une chambre de sages relève d'une projection sur l'avenir qui aboutira certainement. Pour l'instant, il n'y a aucune proposition pour commencer à la constituer dès à présent. La nécessité de cette chambre est bien exposée dans votre introduction. Mais, se limiter à demander l'avis des participants à ce forum sur votre concept, devait logiquement aboutir à ce que vous constatez dans votre dernier message.

Dans votre projet, il manque les bases du démarrage des actions à entreprendre. En stipulant dans votre texte, au sujet de cette assemblée "oui mais qui fait la liste ?", vous aviez déjà l'intuition que de nombreuses questions allaient se poser, mais que c'était aux participant de trouver les réponses. La société actuelle ne fonctionne pas de cette façon. Ce qu'attendent les populations, ce sont des propositions d'actions immédiatement réalisables, par rapport aux questions posées.

Actuellement, la question la plus préoccupante pour ceux et celles qui sont au chômage est de trouver un emploi. Pourtant, aucun responsable politique ne cherche à comprendre et à expliquer pourquoi il y a de plus en plus de chômage ? Cette carence dans le raisonnement ne les empêche pas de faire des promesses et d'arriver au pouvoir.

Dans ces conditions, il appartient à la société civile de réagir comme vous le faites, mais il ne faut surtout pas croire que vos idées seront adoptées d'emblées. Il faudra être patient et dépenser beaucoup d'énergie pour constituer cette assemblée.
André Vurasolvy

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#23 14-09-2014 12:42:01

Ethos
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Message n°27518
Date d'inscription: 10-06-2014
Messages: 6

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

@André Virasolvy : En fait, j'ai des idées concrètes pour commencer la mise en application de ce projet. Parmi ces idées, il y a la création d'association pour sensibiliser la population sur la décroissance mais aussi sur le projet d’Étienne Chouard (et en dépit du fait que certains de ses partisans me lancent des pierres en criant au gourou) et sur la philosophie en politique. Je connais d'autres personnes qui ont des projets similaires dans d'autres départements. Mais si certains ici me trouvent arrogant, c'est justement par humilité et par esprit démocratique que je voulais, non pas construire mon projet tout seul, mais en discuter avec des gens susceptibles d'être sensibles à cette idée (du moins en théorie). Effectivement le message a du mal à passer.

Parmi les autres options, il y a aussi "infiltrer" le monde politique actuel (je suis déjà assez engagé) de manière à pouvoir se trouver aux manettes le jour où ça commencera à bouger sévèrement de manière à réformer le système de l'intérieur en ayant une facilité pour transmettre le message et multiplier les voix en faveur d'une modification de l'article 3 de la constitution... ça c'est dans le cas où le système ne tombe pas totalement.

Mais pour ce qui est de "former" le peuple à une autre manière de penser, ce ne peut être qu'une élite intellectuelle et morale qui peut s'en charger, je n'hésite pas à le dire sans détour, même si ça dérange certains.

Edit : je découvre que vous êtes l'auteur de Bâtir un autre monde. J'ai regardé le résumé qui me donne envie de le lire mais je peux déjà dire que je me retrouve complètement dans cette idée de "dépasser le capitalisme". C'est précisément à cela que je veux sensibiliser les gens dans mon projet associatif et/ou politique.

Dernière modification par Ethos (14-09-2014 12:46:57)

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#24 14-09-2014 17:08:21

André Virasolvy
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Message n°27521
Date d'inscription: 28-08-2014
Messages: 28

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

@ Ethos : Si vous recevez des griefs d'une partie des personnes qui sont sur ce site, c'est par ce que vous ne raisonnez pas comme eux. Vous avez franchi une étape dans l'évolution des raisonnements qui concerne les rapports sociaux. Vous êtes arrivé à "l'égalité des droits" que vous énoncez clairement dans vos textes, et ils en sont toujours à l'inégalité des droits, par ce que dans la société actuelle, depuis la naissance, tout le monde est inconsciemment formaté sur la règle fondamentale du capitalisme, du chacun pour soi. Cette règle apparaît clairement lorsque l'on prend connaissance des différends forums.

Certes les intervenants ne manquent jamais de proclamer la démocratie et la liberté d'expression pour évoquer des généralités, mais dès qu'il s'agit de répartition de responsabilités, de pouvoirs ou de monnaies, ce sont les thèmes du capitalisme qui surgissent en priorité.

Il est très difficile de se libérer des droits inégaux que l'on s'attribue naturellement, car l'homme étant d'essence naturelle, il porte toujours dans son atavisme les instincts primaires de ses origines. Pour s'en libérer, il faut faire de très grands efforts spirituels et intellectuels. Beaucoup y parviendront rapidement en raison de l'évolution de leurs connaissances, mais il faudra plus de temps pour les défavorisés qui n'ont pas eu la chance d'acquérir une culture généralisée, ou pour d'autres qui ont été enchaînés à des dogmes.

Pour ce qui est de "former" le peuple à une autre manière de penser, cela se réalisera en fonction de la méthode utilisée. Si elle est brouillonne avec beaucoup de sujets à traiter, elle sera longue, mais si elle est élémentaire et réduite à sa plus simple expression avec des propositions claires et précises, cette formation sera plus rapide. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

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#25 14-09-2014 17:37:28

frigouret
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Message n°27522
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

En tant que représentant notoire des instinctifs primaires ataviques je vous laisse bien entendu le loisir de philosophert tout votre saoul, mais refuse catégoriquement d'obéir a vos conclusions géniales.

Dernière modification par frigouret (14-09-2014 17:42:16)


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#26 14-09-2014 19:20:53

André Virasolvy
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Message n°27523
Date d'inscription: 28-08-2014
Messages: 28

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

@ frigouret : Votre mentalité imaginative apparaît clairement dans votre message en inventant des intentions qui n'existent pas, ce qui conduit à des polémiques stériles en apportant la confusion. Qui vous a demandé d'obéir à des conclusions géniales ?

J'exprime l'idée que les hommes sont inégaux par la nature des choses, et qu'ils ne raisonnent pas tous de la même façon pour résoudre les problèmes. Ils sont naturellement inégaux, mais depuis longtemps, ils luttent pour devenir égaux en droit. Tous n'ont pas encore franchi cette étape de libération, et c'est pour cela que les plus défavorisés en supportent des conséquences qui les font souffrir. À l'inverse, des privilégiés n'agissent que pour occuper des fonctions qui leur permettent d'exercer des droits inégaux institués.
 
Cette explication est claire et précise, mais il n'est pas question d'obéissance. C'est essentiellement une question de compréhension et de comportement dans sa vie. On est clairement pour des droits inégaux institués, ou pour des droits égaux à conquérir dans tous les domaines ! Il est toujours possible de tergiverser, mais ça devient alors de la mauvaise foi.

Dernière modification par André Virasolvy (14-09-2014 19:31:38)

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#27 14-09-2014 20:15:55

Ethos
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Message n°27525
Date d'inscription: 10-06-2014
Messages: 6

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

André Virasolvy a écrit:

Pour ce qui est de "former" le peuple à une autre manière de penser, cela se réalisera en fonction de la méthode utilisée. Si elle est brouillonne avec beaucoup de sujets à traiter, elle sera longue, mais si elle est élémentaire et réduite à sa plus simple expression avec des propositions claires et précises, cette formation sera plus rapide. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.

C'est très vrai, merci de me le rappeler, j'en tiendrai compte dans l'élaboration de mon projet.

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#28 15-09-2014 05:26:47

Jacques Roman
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Message n°27526
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

bernarddo (message 11) écrit :

Votre discours sur la sagesse politique est restrictif: la seule pratiquement concevable serait donc de se soumettre aux sondages, sans chercher à savoir comment ils sont fabriqués, et donc in fine, de refuser la part de pouvoir que le discours démocratique lui reconnaît. Or, vous participez à un blog, à priori pour faire changer les choses (quoique...), ce qui semble indiquer que la sagesse politique que vous pratiquez n'est pratiquement pas concevable !!!

Non. La décision de la majorité implique une question claire, un débat public collectif, une expression majoritaire authentique et réfléchie. Le sondage, quant à lui, n'est que le décompte d'un petit nombre d'opinions individuelles à un moment donné, sur une question choisie et formulée par le sondeur.

Le blog est tout à fait concevable comme moyen pratique de contribuer à la formation de la décision majoritaire (et même, d'ailleurs, au résultat d''un sondage). Quand la décision majoritaire intervient, la question est réglée (jusqu'à nouvelle décision majoritaire).

Il est intéressant que jusqu'à présent, en l'absence de vote organisé par Étienne, nous n'ayons abouti ici à aucune décision majoritaire en bonne forme. Ainsi le débat continue, même si parfois on laisse entendre le contraire (à savoir que les solutions auraient déjà été définies et qu'il suffirait de passer à l'action). JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-09-2014 05:29:12)

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#29 15-09-2014 12:10:44

frigouret
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Message n°27528
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Je me demande qu'elle serait la première question a poser pour déterminer par vote majoritaire une constitution. Au fur et a mesure des discussions mes avis changent, fédéralisme/ centralisme, souveraineté populaire/ nationale, mais en ce moment ça serait << Voulez vous être gouvernés ?>>.
Vos avis sur le premier grand choix ?

Dernière modification par frigouret (15-09-2014 17:03:05)


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#30 16-09-2014 03:13:04

Jacques Roman
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Message n°27532
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Et si la réponse à "Voulez-vous être gouvernés ?"" est négative, qu'est-ce qu'on fait ?  JR

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#31 16-09-2014 08:29:28

bernarddo
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Message n°27533
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Jacques Roman a écrit:

Et si la réponse à "Voulez-vous être gouvernés ?"" est négative, qu'est-ce qu'on fait ?  JR

C'est effectivement la question fondamentale, à la condition que cela ne veuille pas dire qu'on n'a pas besoin d'un gouvernement, (la position anarchiste qui tente Frigouret wink ! , mais que chacun puisse participer effectivement à ce gouvernement.

En tout cas, pour moi, la réponse est effectivement  négative. Et toute l'action d'Etienne est d'aller dans ce sens, et il ne ménage pas l'idée que tout ce qui nous dégringole dessus est entièrement de notre faute parce qu'on accepte OBJECTIVEMENT d'être gouvernés.

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#32 16-09-2014 14:10:33

Jacques Roman
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Message n°27534
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Non seulement on accepte d'être gouvernés, mais l'immense majorité du peuple veut être gouvernée.

La question est ailleurs. Elle est de savoir par qui et comment on veut être gouverné, et la réponse est évidente : par le peuple lui-même, selon les règles de la démocratie.

frigouret retombe dans son erreur d'interprétation antérieure: il continue de croire que "gouvernement du peuple" signifie gouvernement du peuple par quelqu'un d'autre que le peuple, alors que par "gouvernement du peuple" il faut comprendre "souveraineté du peuple", comme Sandy l'avait très bien expliqué en son temps.

Rien n'indique qu'Étienne ait une autre opinion : heureusement !  Si c'était le cas, je pense qu'il prendrait le temps de me corriger. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-09-2014 14:11:33)

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#33 16-09-2014 16:25:11

bernarddo
Membre
Message n°27535
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Jacques Roman a écrit:

Non seulement on accepte d'être gouvernés, mais l'immense majorité du peuple veut être gouvernée.

La question est ailleurs. Elle est de savoir par qui et comment on veut être gouverné, et la réponse est évidente : par le peuple lui-même, selon les règles de la démocratie.

frigouret retombe dans son erreur d'interprétation antérieure: il continue de croire que "gouvernement du peuple" signifie gouvernement du peuple par quelqu'un d'autre que le peuple, alors que par "gouvernement du peuple" il faut comprendre "souveraineté du peuple", comme Sandy l'avait très bien expliqué en son temps.

Rien n'indique qu'Étienne ait une autre opinion : heureusement !  Si c'était le cas, je pense qu'il prendrait le temps de me corriger. JR

Frigouret ne fait pas d'erreur, il sait comme nous tous que nos démocraties sont gouvernés par d'autres que le peuple. C'est vous qui, comme d'habitude quand il faut découvrir le fond de votre pensée, ne répondez pas à la question !!!

Et, ni Etienne ni personne, n'a à s'exprimer sur votre pseudo question qui n'est que lapalissade.

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#34 17-09-2014 01:25:35

Jacques Roman
Membre
Message n°27536
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

"Et, ni Etienne ni personne, n'a à s'exprimer sur votre pseudo question qui n'est que lapalissade."

C'est pourtant bien ce que vous faites.  JR

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#35 17-09-2014 10:12:05

bernarddo
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Message n°27537
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Jacques Roman a écrit:

"Et, ni Etienne ni personne, n'a à s'exprimer sur votre pseudo question qui n'est que lapalissade."

C'est pourtant bien ce que vous faites.  JR

Je n'exprime pas une opinion, je constate simplement la lapalissade.

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#36 17-09-2014 12:12:49

Jacques Roman
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Message n°27538
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Lapalissade qui nous est commune (ce dont je me réjouis). Voyez votre 31:

"C'est effectivement la question fondamentale, à la condition que cela ne veuille pas dire qu'on n'a pas besoin d'un gouvernement (la position anarchiste qui tente Frigouret wink ! , mais que chacun puisse participer effectivement à ce gouvernement". JR

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#37 17-09-2014 13:43:57

frigouret
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Message n°27539
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Les temps sont plus a faire des labaricades smile

Pour mon goût je préfère les leçons de sagesse sous forme de proverbes, et j'ai degotè un proverbe persan pas mal.

Toutes les ténèbres du monde réunies ne peuvent atténuer la lumière d'une seule petite bougie.

Quand on pose la question de savoir si vous voulez être gouvernés on pose la question a chacun des individus et non pas a la foule . L'individu peut avoir une opinion pour sur, mais la foule ?
Si une majorité des individus de la foule ne veut pas être gouvernée, doit on empêcher ceux qui le veulent de se constituer en hiérarchie , pour eux mêmes ?

Si une majorité des individus de la foule veut être gouvernée, doit on empêcher la minorité de vivre l'anarchie?


Ne pas vouloir déléguer sa souveraineté ne signifie pas que cette souveraineté soit hors de contrôle. Dans les deux cas, délégation ou non de la souveraineté , il faut que la souveraineté réponde de ses actes . J'en conclu a une société de droit pour les deux cas de figure.

Je ne veux pas être gouverné, cela ne se décide pas a la majorité, je garde ma souveraineté ,point.

Dernière modification par frigouret (17-09-2014 13:46:17)


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#38 17-09-2014 14:31:57

gilles
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Message n°27540
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Je ne crois pas que la réponse à la question posée par frigouret appelle une réponse binaire :

« Oui, je veux être gouverné. » ou « Non, je ne veux pas être gouverné. », pour moi cela m'apparaît simpliste comme point de vue parce que la réponse à cette question dépend des situations.

Je le vois déjà au simple niveau des relations avec ma compagne, si j'estime qu'elle se comporte de manière non-raisonnable, je lui fait remarquer, à la suite de cela, parfois le ton monte entre nous, dès fois elle me dit : « Tu as raison, c'est bête, mais je ne peux pas m'en empêcher. », et quelque part je l'emporte, je "gouverne", c'est à dire que j'ai plus de poids dans la décision dans ces moments-ci.

Mais parfois c'est moi qui suis moins raisonnable ! Alors nos rôles sont échangés, c'est elle qui a plus de poids dans nos décisions, elle "gouverne". Et je me dis heureusement que je ne suis pas seul, son influence me rend plus raisonnable.

J'accepte alternativement de "gouverner" et "d'être gouverné", il me semble que c'est cela d'être adulte dans la vie privée comme dans la vie publique. Cornelius Castoriadis reprend pour moi à juste titre la merveilleuse phrase d'Aristote : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu'un qui est capable de gouverner et d'être gouverné.»

Dernière modification par gilles (17-09-2014 14:35:25)

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#39 17-09-2014 14:50:38

frigouret
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Message n°27541
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Mais si je ne désire pas être citoyen ?

Le chêne et le cyprès ne croissent pas a l'ombre l'un de l'autre.
Gibran

Dernière modification par frigouret (17-09-2014 14:59:24)


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#40 17-09-2014 15:06:04

frigouret
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Message n°27542
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Par exemple Gilles vous ne voulez pas être citoyen européen si je ne me trompe, mais vous y êtes contraint par toute une chaine hiérarchique.


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