Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-05-2014 04:35:20

Jacques Roman
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Message n°27061
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Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Objectif de la présente discussion

Comme Étienne le dit à juste titre (voir son nouveau blog), rédiger soi-même des articles de constitution (dans mon cas, aller sous http://www.1789plus.org) est entre autres choses un bon moyen d'apprécier plus exactement les projets présentés par d'autres.

Je pars du principe que le texte "Constitution Wiki Étienne Chouard" au 14 novembre 2012 représente le dernier état du projet

Plutôt que d'écrire mes commentaires sur le Wiki (j'ai toujours trouvé ça très peu pratique et l'expérience semble montrer que tel est bien le cas), il me semble préférable de procéder par nouvelle discussion ici sur ce forum. Peut-être que ce serait aussi un moyen de revitaliser nos échanges, un peu ténus pour le moment ?

Toutefois, avant de me lancer au risque de perdre du temps, je voudrais savoir s'il y a des objections à cette manière de procéder. Merci d'avance de le dire.

PS. Précision importante : le fait que j'entreprenne de commenter le projet de constitution d'Étienne ne signifie évidemment pas que j'aie renoncé à mon propre avant-projet présenté sous http://1789plus.wordpress.com/2014/04/1 … -de-1958/. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-05-2014 11:46:47)

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#2 18-05-2014 08:24:11

Étienne
Message n°27063
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

OK Jacques, on peut essayer ici si vous voulez smile

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#3 18-05-2014 10:02:49

Jacques Roman
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Message n°27065
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Méthode

Je compte procéder (en prenant mon temps) par étapes en suivant le fil du projet autant que possible.

Dans un premier temps :

– Intention du projet de constitution

– Vocabulaire

JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-05-2014 10:03:47)

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#4 18-05-2014 10:55:55

Jacques Roman
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Message n°27066
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Intention du projet de constitution

Pour le moment, le projet se lit comme suit :

"Nous, simples citoyens librement assemblés, non membres des actuelles institutions et engagés solennellement à ne jamais assumer personnellement les pouvoirs définis par nous-mêmes, conscients de l'importance de nos institutions pour notre protection contre les abus de pouvoir, décidons ici de proposer nous-mêmes une nouvelle Constitution en vue d'établir les fondements d’une authentique Démocratie, prolongement honnête du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes." (voir art. 1.1)

Mes commentaires sont les suivants :

a) D'accord pour rédiger un projet applicable à n'importe quelle nation. 

b) Ou bien les proposants sont véritablement des citoyens librement assemblés, opérant en dehors de toute institution officielle, ou bien il s'agit de membres d'une assemblée constitutionnelle désignés d'une manière ou d'une autre afin de rédiger une constitution qui sera ensuite soumise à l'acceptation de tous les citoyens par référendum.

– Dans le euxième cas, les proposants ne seront pas des "citoyens librement assemblés" mais bien un petit nombre de citoyens désignés conformément aux procédures décidées par leurs concitoyens. Dans ces conditions, la clause excluant les proposants de l'exercice des futurs mandats constitutionnels peut être jugée, sinon opportune, du moins acceptable ;

– Dans le premier cas (proposants spontanés agissant individuellement  – comme Étienne ou moi – ou collectivement), il n'y a aucune raison d'imposer aux proposants l'engagement solennel de ne pas assumer personnellement les pouvoirs définis par les proposants. Cela reviendrait à rendre inéligibles aux mandats publics tous ceux qui ont fait des propositions constitutionnelles – alors même que l'idéal serait que tous les citoyens se sentent libres de faire à l'occasion de telles propositions.

Au contraire, le fait d'avoir participé volontairement et librement à la rédaction d'un projet de constitution ensuite approuvé ou rejeté en tout ou en partie par le peuple devrait être considéré comme une qualification supplémentaire s'agissant d'exercer les futurs mandats inscrits dans la constitution.

c) Le principe du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" concerne exclusivement les peuples sous domination étrangère – surtout les peuples coloniaux – et signifie que ces peuples ont le droit de se constituter en États indépendants. Il ne s'agit pas de cela ici : il est clair en effet que le projet vise des États déjà constitués.

Le principe à appliquer en l'occurrence est purement et simplement le principe démocratique, qui, loin d'être un "prolongement du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", a valeur de principe absolu sans aucun lien de subordination avec un quelconque autre droit ou principe.

Contre-proposition

Modifier l'article 1.1 du projet comme suit :

Les soussignés, agissant volontairement en qualité de simples citoyens, ont rédigé le projet de constitution reproduit ci-après, qu'ils ont décidé de proposer à l'acceptation de leurs concitoyens en vue d'établir les fondements d’une authentique démocratie, définie comme étant le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple" (voir art. 1.1).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-05-2014 04:05:58)

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#5 18-05-2014 11:54:59

frigouret
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Message n°27067
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Pas d'accord.

Ce n'est pas le peuple qui doit être gouverné mais le territoire qui peut être gérer en tant que biens commun.


cool

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#6 18-05-2014 12:06:27

Jacques Roman
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Message n°27068
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Qui dit que le peuple doit être gouverné ?

Au contraire, dans le projet d'Étienne comme dans mes propositions, c'est le peuple qui gouverne : voyez en ce qui me concerne mon schéma de constitution sous http://www.1789plus.org/imagesdusite/Co … 3%A9ma.pdf .

La formule "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" doit être comprise comme suit : 1) le pouvoir appartient au peuple, 2) c'est le peuple qui l'exerce (directement ou par ses représentants choisis par lui) et 3) surtout lorsque le pouvoir est exercé par des représentants du peuple, il doit être exercé dans l'intérêt du peuple (quand le peuple exerce directement le pouvoir, il n'y a naturellement pas de problème de ce côté-là).

Nous parlons de gouvernement, pas de gestion de territoires ou d'entreprises. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-05-2014 12:46:17)

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#7 18-05-2014 12:14:21

frigouret
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Message n°27069
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Le gouvernement du peuple par le peuple vous disiez.


cool

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#8 18-05-2014 12:23:45

Jacques Roman
Membre
Message n°27070
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Nos réponses se sont croisées (j'édite souvent mes messages après les avoir postés : je sais que c'est une mauvaise habitude mais je n'arrive pas à m'en débarrasser tant que le système de forum offre cette possibilité). La réponse à votre dernier est dans mon précédent.

Voyez aussi mon schéma général sous http://www.1789plus.org/imagesdusite/Co … 3%A9ma.pdf .

Vous constaterez que dans mon avant-projet, c'est bien le peuple qui gouverne, pas qui est gouverné, et que le projet d'Étienne va au moins en gros dans le même sens. Voilà donc un point sur lequel il me semble que vous, Étienne et moi sommes d'accord.

On peut considérer que "le peuple est gouverné" dans les cas suivants : 1) régime monarchique, 2) régime oligarchique, 3) régime stochocratique (tirage au sort des décideurs hors choix du peuple).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-05-2014 12:50:00)

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#9 18-05-2014 13:02:38

frigouret
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Message n°27071
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Cela sera moins confus si l'on formulait que la démocratie était l'admunistration d'un territoire par ses habitants dans l'égalité politique.

Dernière modification par frigouret (18-05-2014 13:11:36)


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#10 19-05-2014 04:03:38

Jacques Roman
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Message n°27072
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Je ne crois pas : la démocratie est autre chose que l'administration d'un territoire – par qui que ce soit.  JR

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#11 19-05-2014 09:14:55

frigouret
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Message n°27075
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Ne soyez pas avare de vos explications, quels sont pour vous les autres attributs de la démocratie?
La distinction que je tente d'établir entre gouverner un peuple et gouverner ( administrer) un territoire vient du souci de "sanctuariser" les droits subjectifs, mais je suis en recherche et sûrement maladroit.


cool

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#12 19-05-2014 11:47:38

Jacques Roman
Membre
Message n°27077
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Vous faites la même erreur que tout à l'heure : il ne s'agit pas de "gouverner un peuple".

Il s'agit que le peuple gouverne, et cela, c'est la définition même de la démocratie – pas la peine de lui chercher d'autres attributs.

Qu'entendez-vous par "droits  subjectifs"? JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-05-2014 11:51:10)

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#13 19-05-2014 12:10:28

Jacques Roman
Membre
Message n°27078
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Indexage des fils

Merci d'avance à Étienne de bien vouloir indexer ce fil.

En fait, en cliquant sur la rubrique "Écrire nous-mêmes une constitution", je me rends compte que les 13 fils suivants n'ont pas encore été indexés (ce qui complique la présentation du site et les recherches) :

– Autonomie par Alexandre Hédan

– Criminalité par AlexandreHédan
   
– Il faut au peuple une constitution qu'il écrira lui même ! par AJH  [ 1 2 3 ]
   
– INFORMER DIFFUSER EDUQUER par Blux  [ 1 2 3 ]

– Le S.M.A.R.T. par AJH  [ 1 2 ]
   
– Modifier la Constitution c'est désormais officiellement possible ! par pierre974

– Nouvel outil pour discuter et débattre autour de l'écriture de la constitution par Michael
   
– Préambule de la nouvelle constitution par Guiiiiiiiiiiiiiii
   
– Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique par Jacques Roman  [ Nouveaux messages ]
   
– Projet de création des Assemblées Citoyennes par Petrus
   
– Retours d'expériences sur l'organisation d'ateliers constituants par utilisezlinux
   
– Une constitution propriétarienne. par frigouret  [ 1 2 ]
   
– Une monnaie libre pour une économie libre (PDF Théorie relative de la monnaie) par thierryb

Ne serait-il pas  bon qu'Étienne ait l'aide de quelqu'un pour tenir le site à jour (je me proposerais bien, mais j'ai d'autres activités très prenantes) ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-05-2014 12:10:48)

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#14 19-05-2014 16:34:16

frigouret
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Message n°27080
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

#12
D'après mes recherches "le gouvernement du peuple" veut bien dire qu'il existe un rapport de subordibarion entre une elite qui gouverne et le peuple. La phrase exprime bien l'idee que le peuple doit etre gouverné. Par le peuple, étant le volet démocratique et , pour le peuple,  le volet social.
Une telle citation porte a confusion, elle a en germe l'abus de pouvoir.

De mon point de vue le peuple n'a pas a être gouverné, mais le peuple est copropriétaire indivis du territoire et qu'il est donc fondé a établir une administration ( si la majorité des copropriétaires le souhaite) pour la gestion de celui-ci. C'est donc le peuple qui mandate l'administration pour une tache définie alors que dans la formule que vous proposez l'administration.  se place de prime abord en donneuse d'ordres.












.

Dernière modification par frigouret (19-05-2014 16:36:00)


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#15 19-05-2014 17:06:41

AlexandreHédan
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Message n°27081
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 165
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Jacques Roman a écrit:

Indexage des fils

Merci d'avance à Étienne de bien vouloir indexer ce fil.

Ne serait-il pas  bon qu'Étienne ait l'aide de quelqu'un pour tenir le site à jour (je me proposerais bien, mais j'ai d'autres activités très prenantes) ? JR

Il n'y avait pas Sam pour ça?

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#16 20-05-2014 04:03:59

Jacques Roman
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Message n°27084
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Définition de la démocratie

@frigouret (votre 14)

On trouve en effet sur Google des interprétations allant dans votre sens, mais mon avis est qu'elles sont infondées.

Il faut retourner à la source (le discours prononcé par Lincoln à Gettysburgh – http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Gettysburg) :

"C'est à nous de [...] de faire en sorte que ces morts ne soient pas morts en vain ; à nous de vouloir qu'avec l'aide de Dieu notre pays renaisse dans la liberté ; à nous de décider que le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne disparaîtra jamais de la surface de la terre.

Dans ce contexte, l'expression "gouvernement du peuple" ne pouvait manifestement pas avoir la signification que vous lui prêtez : Lincoln n'a pas pu penser que ces morts étaient morts pour le plaisir de se faire gouverner.

Mais si la première partie de la définition vous gêne vraiment, les deux autres suffisent à définir exactement la démocratie :"gouvernement par le peuple et pour le peuple" JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-05-2014 06:29:58)

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#17 20-05-2014 06:28:28

Jacques Roman
Membre
Message n°27085
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Lexique provisoire pour le projet Constitution Wiki Étienne Chouard (mis à jour au 30 mai 2014)

C'est une excellente idée de placer un vocabulaire en tête du projet : la  première chose à faire quand on écrit un texte juridique (surtout contraignant) est de savoir exactement de quoi on parle. De cette manière on utilisera le même mot dans le même sens tout au long de la constitution : ça évitera les dérives et les écarts trop fréquents même dans les textes de ce genre, et facilitera la comparaison des diverses propositions.

Avant d'aller plus loin, il serait bon de nous assurer que nous nous entendons sur les mots proposés et leur définition (et d'autres, éventuellement).
Voici un projet de lexique qui n’est pas exhaustif et qui sera complété ici directement au fil du débat (s'il y a lieu).

JR
___________

Projet de lexique pour la Constitution Wiki Étienne Chouard

Références principales (librement adaptées) : Le Petit Larousse 2013 ; Vocabulaire juridique Cornu (9ème édition, 2012, PUF).[/i]

Administration
Ensemble des agents de l'État chargés, sous l'autorité du gouvernement, d'assurer l'exécution des lois et le fonctionnement des services publics.

Agent médiatique
Toute personne ou tout organisme (notamment un journaliste) diffusant à destination du grand public, de quelque manière que ce soit, des informations ou des opinions qui s’y rattachent.

Agent public
Toute personne ou tout organisme agissant au nom de l’État, d’un organisme public ou parapublic ou d’une collectivité territoriale.

Assemblée constitutionnelle
Assemblée composée d’élus ou de tirés au sort, qui a pour mission de rédiger une constitution et de la soumettre au référendum sous réserve d’approbation référendaire.

Assemblée constituante  (voir aussi Constituant)
Assemblée composée d’élus ou de tirés au sort, qui a pour mission de rédiger et d’adopter une constitution avec ou sans approbation référendaire.

Commune
La commune est la collectivité territoriale de base, à la fois cadre de vie et principal lieu d’exercice des activités citoyennes.
Sauf cas spécial prévu par la constitution ou la loi organique, le territoire national tout entier est divisé en communes.

Constituant
Personne ou groupe de personnes officiellement chargés d’édicter une constitution (sous réserve d’approbation référendaire en régime démocratique, ou définitivement en régime de dictature ou de monarchie absolue).

Démocratie
Gouvernement par le peuple (agissant directement ou par ses représentants librement élus) et pour le peuple.

Désignataire
Personne désignée par élection ou par tirage au sort pour exercer des fonctions publiques.

Droit régalien
Droit qui ne peut être exercé ou dont l’exercice ne peut être délégué que par l’État.

Égalité devant la loi
Principe fondamental d’après lequel tous les individus sont dans la même situation par rapport aux obligation et avantages établis par la loi.

Élection

Procédure de vote par laquelle le peuple ou (sur le plan local) la population désigne un ou des représentants.

État (définition modifiée par rapport au projet)
Ensemble des organismes nationaux désignés par le souverain (le peuple, en démocratie) pour agir en son nom.

Gouvernement
– Au sens général (quelque peu familier): ensemble des organismes exerçant au niveau national les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire ;
– En un sens restreint : le Pouvoir exécutif ;
– En un sens encore plus restreint (constitution française actuelle notamment) : la partie du Pouvoir exécutif chargée de déterminer et de conduire la politique de la Nation – l’autre étant la Présidence de la République, chargée d’assurer le bon fonctionnement des institutions.

Initiative citoyenne (dite aussi initiative populaire)
Libre initiative de citoyens pouvant aboutir notamment à un projet de loi, au rappel ou à la destination d’un élu sous réserve éventuellement de référendum.

Journaliste
Collaborateur professionnel et rétribué de la presse écrite, parlée ou télévisuelle qui exerce son activité dans une publication périodique, une agence de presse ou à la radiotélévision.

Laïcité
Neutralité confessionnelle de l’État.
Elle s’applique par rapport à l’irréligion et plus largement aux convictions philosophiques aussi bien que par rapport aux religions.

Lanceur d’alerte (plutôt que donneur d’alerte)
Personne ou organisme qui, sans motif d’intérêt personnel et après avoir utilisé dans la mesure du possible les moyens de communication ordinaires dont il dispose, divulgue une infraction, une injustice ou une anomalie préjudiciable à l’intérêt général.

Loi
Expression de la volonté générale du peuple (de l’ensemble des citoyens).
Il n’y a pas de loi locale ou de loi particulière (adoptée par une partie du peuple seulement).

Magistrat (voir Vocabulaire juridique Cornu)
En France, ce terme a deux sens : 1) sens strict : membre du corps judiciaire habilité à rendre la justice (juges) ou à la requérir au nom de l'État (membres du parquet) ; 2) sens général : agent de l'ordre judiciaire ou administratif dont la charge comporte un pouvoir décisionnel ou le pouvoir de prendre ou de requérir des mesures en vue de faire appliquer les lois ou faire respecter les impératifs d'ordre public. Ex. : président de la République, ministres, maires et adjoints aux maires, membres de l'administration préfectorale, membres des juridictions administratives, de la Cour des comptes ou  des commissions municipales chargées de réviser les listes électorales, commissaires de police. 
NB : Ce terme est fortement polysémique et donc à éviter dans une constitution.

Mandat impératif
Instructions obligatoires données par les électeurs à leurs élus au moment de l’élection.

Monnaie
Instrument légal d’évaluation de la valeur des biens et services, de réserve de valeur et d’échange de valeurs émis, géré et régulé exclusivement par l’État ou par un groupe d’États.

Ordre public
Ordre social dans lequel la paix, la tranquillité et la sécurité publique sont préservés.

Personne juridique (dite aussi personne morale)
Entité autre qu’une personne physique, à laquelle la loi confère certains droits et obligations que cette entité peut faire valoir en justice.
N’étant pas douées de conscience morale, les personnes juridiques ne sont pas soumises au droit pénal. Elles sont civilement responsables des actes accomplis en leur nom par leurs agents qui, eux, sont pénalement responsables quand il y a lieu.

Personne morale (voir personne juridique)

Peuple
Ensemble des nationaux, surtout quand ils sont réunis pour se prononcer par référendum ou par élection.

Pouvoir exécutif
En France notamment, ensemble des organes de la présidence de la République et du gouvernement, qui ont pour missions collectives principales de déterminer et conduire la politique de la nation sous l'autorité du pouvoir législatif.

Principe fondamental
Principe ou règle que la constitution reconnaît comme supérieure à tous les autres principes ou règles, y compris constitutionnels.

Redditionalité
Obligation pour un agent public de rendre compte de ses actions. (Voir aussi Responsabilité.)

Référendum
Procédure décisionnelle par laquelle le peuple (agissant au niveau national) tranche par oui ou par non une question ou une série de question.
Dans le cas d’un référendum local, ce n’est pas le peuple qui se prononce, mais l’ensemble des citoyens de la localité concernée.

Référendum d’initiative citoyenne (RIC) (dit aussi référendum d’initiative populaire)
Référendum librement proposé par un groupe de citoyens en dehors des cas spécifiquement prévus par la constitution.
Tous les référendums sont décisionnels : il n’y a pas de référendum consultatif.

Représentant (voir aussi Tirage au sort)
Personne choisie par une autre personne (le représenté) pour exercer les pouvoirs de cette autre personne.
Le tiré au sort ne peut avoir en aucun cas la qualité de représentant, du fait qu'il n'a pas été choisi par une autre personne. C'est pourquoi, même du temps de la démocratie athénienne on ne tirait pas au sort de législateurs : la fonction législative était exercée par le peuple lui-même dans ses assemblées. Les tirés au sort sont des désignataires mais pas des élus.

Responsabilité (Voir aussi Redditionalité.)
Obligation incombant à tout agent public de répondre des conséquences dommageables de ses actes officiels sur les plans disciplinaire et (éventuellement) civil et pénal. (À distinguer de la redditionalité.)

Séparation des pouvoirs
Principe de gouvernement en vertu duquel les fonctions sont réparties entre des autorités spécialisées et, à des degrés variables, indépendantes les unes des autres.

Le principe vise avant tout les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire de l’État, mais peut s’appliquer aussi, par analogie, aux pouvoirs et organismes subsidiaires.

Souverain
Personne ou organisme en mesure de définir, d’exercer et de moduler en absolue liberté, quoique généralement dans les conditions prévues par une constitution, tous les pouvoirs de gouvernement.

Souveraineté
Caractère d’une puissance publique qui n’est soumise à aucune autre puissance.

Souveraineté nationale
La souveraineté attachée à la nation, entité abstraite fondée sur le vouloir-vivre-ensemble des citoyens et qui transcende la somme des citoyens qui la composent à un moment donné. La souveraineté nationale ne réside pas dans les organes suprêmes du pouvoir : ceux-ci n’agissent qu’en tant que repésentants de la nation (c’est-à-dire, en pratique, du peuple constitué par l’ensemble des citoyens, qui peut aussi exercer la souveraineté directement).

Souveraineté populaire
La souveraineté attaché au peuple, constitué par l'ensemble des citoyens donc chacun est détenteur d'une part de la souveraineté, ce qui n'empêche pas le peuple d'agir par des représentants librement choisis. 
La constitution du 4 octobre 1958, reprise à cet égard dans le présent avant-projet, combine les deux principes de la souveraineté natinale et de la souveraineté populaire dans la formule « La souveraineté nationale appartient au peuple ».

Suffrage universel (voir Vocabulaire juridique Cornu)
Par opposition à "suffrage restreint", forme de suffrage dans laquelle toute personne de l'un ou l'autre sexe peut être électeur sans condition de fortune ou de "capacités" – sauf exclusions tenant notamment à l'âge ou à l'indignité – et chaque électeur dispose d’une voix.

Tirage au sort (voir aussi Représentant)
Procédure aléatoire servant à désigner une ou plusieurs personnes chargées de s'acquitter de certaines fonctions.

Le tirage au sort ne peut pas avoir pour effet d’instituer des représentants : il ne produit que des désignataires. Les désignataires sont des personnes chargées de fonctions non décisionnelles – par exemple missions d'observation ou de recommandation, tâches mécaniques.

Transparence
Situation dans laquelle l’action des pouvoirs publics est immédiatement exposée à tous les citoyens, sauf exceptionnellement quand la publication peut nuire aux intérêts collectifs.

Volonté générale
Volonté de l’ensemble des citoyens exprimée par la loi.

Vote blanc
Le vote blanc signifie le rejet de toutes les propositions et de tous les candidats en présence. Il est comptabilisé séparément en tant que suffrage exprimé (ne se confond pas avec le vote nul).

__________

Dernière modification par Jacques Roman (30-05-2014 11:58:02)

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#18 20-05-2014 07:28:56

frigouret
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Déjà pas d'accord pour la monnaie qui n'est pas plus une prérogative de l'État que de fabriquer des boutons de guêtres.


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#19 20-05-2014 07:55:46

frigouret
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Message n°27087
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Jacques Roman a écrit:

Définition de la démocratie

@frigouret (votre 14)

On trouve en effet sur Google des interprétations allant dans votre sens, mais mon avis est qu'elles sont infondées.

Il faut retourner à la source (le discours prononcé par Lincoln à Gettysburgh – http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Gettysburg) :

"C'est à nous de [...] de faire en sorte que ces morts ne soient pas morts en vain ; à nous de vouloir qu'avec l'aide de Dieu notre pays renaisse dans la liberté ; à nous de décider que le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne disparaîtra jamais de la surface de la terre.

Dans ce contexte, l'expression "gouvernement du peuple" ne pouvait manifestement pas avoir la signification que vous lui prêtez : Lincoln n'a pas pu penser que ces morts étaient morts pour le plaisir de se faire gouverner.

Mais si la première partie de la définition vous gêne vraiment, les deux autres suffisent à définir exactement la démocratie :"gouvernement par le peuple et pour le peuple" JR

Malheureusement nous n'avons pas l'opinion des cadavres.


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#20 20-05-2014 14:02:33

Sandy
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Message n°27088
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

frigouret a écrit:

#12
D'après mes recherches "le gouvernement du peuple" veut bien dire qu'il existe un rapport de subordibarion entre une elite qui gouverne et le peuple. La phrase exprime bien l'idee que le peuple doit etre gouverné. Par le peuple, étant le volet démocratique et , pour le peuple,  le volet social.
Une telle citation porte a confusion, elle a en germe l'abus de pouvoir.

De mon point de vue le peuple n'a pas a être gouverné, mais le peuple est copropriétaire indivis du territoire et qu'il est donc fondé a établir une administration ( si la majorité des copropriétaires le souhaite) pour la gestion de celui-ci. C'est donc le peuple qui mandate l'administration pour une tache définie alors que dans la formule que vous proposez l'administration.  se place de prime abord en donneuse d'ordres.
.

Votre interprétation de "gouvernement du peuple" me semble assez farfelue.

"gouvernement du peuple" est une autre façon de dire "souveraineté du peuple" qui étymologiquement est la définition du mot "démocratie"

C'est à mettre en parallèle avec les termes "gouvernement d'un seul" ou "gouvernement d'une minorité" qui sont les désignations utilisées par Montesquieu dans l'esprit des lois, et sans doute par d'autres philosophes pour décrire les différents régimes politiques.

Vouloir attribuer une définition aussi détaillée comme vous le faites à un terme aussi général, qui peut être interprété dans tous les sens, cela ne me parait pas être une démarche très pertinente.

Concernant l'idée que les citoyens seraient "copropriétaires" du territoire cela me gène au plus haut point. La propriété s'accompagnant de l'idée d'un pouvoir absolu, je ne crois pas que cela soit adapté aux rapports que l'on peut avoir avec la Terre et les autres humains, surtout quand on parle de démocratie.

Je vous rejoint sur l'idée que les mandatés doivent être au service des mandataires et non l'inverse. Mais c'est dire une banalité.
Et enfin vouloir résumer la démocratie à l'utilisation de mandats impératifs me semble être un point de vue plus que contestable.
Pour ma part, je pense sincèrement que le contrôle des actions des mandatés, et la mise en responsabilité, par un exercice de reddition des comptes et par des recours et contre pouvoirs pour les mandataires, sont nécessaires dans un régime démocratique.
Mais je ne vois pas comment il serait possible de fonctionner avec un mandat impératif pour les tâches législatives qui nécessitent peu importe le niveau l'organisation de débats politiques, et alors qu'il me semble uniquement adapté aux tâches exécutives, le principe du mandat impératif étant d'après ce que j'ai compris de donner au mandaté des instructions obligatoires à exécuter.

Dernière modification par Sandy (20-05-2014 14:12:36)

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#21 20-05-2014 15:10:40

frigouret
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Message n°27092
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Salut farfelue et demi.
L'article wikipedia sur démocratie et bien d'autres reconnaissent l'ambiguïté de la formule de Lincoln.

C'est bien le rôle de la constitution que de définir le mandat des candidats aux fonctions publiques, et donc la constitution  doit etre redtrictive.

Copropriétaire indivis n'est pas si mal en ce sens que se statut fonde l'égalité politique.


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#22 20-05-2014 15:46:20

Sandy
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Message n°27093
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

La terre n'appartient à personne. Cela introduit une confusion inutile.

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#23 21-05-2014 03:26:41

Jacques Roman
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Message n°27097
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

frigouret a écrit:

L'article Wikipedia sur démocratie et bien d'autres reconnaissent l'ambiguïté de la formule de Lincoln.

La formule de Lincoln ne peut paraître ambigüe que si on l'isole dans la phrase où elle figure, ce que vous vous obstinez à faire sans tenir compte de mon argument antérieur : si on lit la phrase tout entière, son sens est parfaitement clair et ne peut pas être celui que vous lui supposez.

"Bien d'autres articles" reconnaissent l'ambigüité de la formule de Lincoln, dites-vous : sur ce point, vraiment ? Par exemple ? Il me semble que ce qui est ambigu est plutôt le raisonnement que certains lui appliquent pour la déconstruire.

Je suis d'accord avec Sandy quand il dit que "gouvernement du peuple" signifie "souveraineté du peuple", tout comme "gouvernement d'un seul" signifie "souveraineté d'un seul" (et nullement qu'il s'agisse de gouverner une seule personne, comme vous  l'admettrez !).

De toute façon vous m'avez convaincu de supprimer "gouvernement du peuple" par rapport à la définition de Lincoln, puisque ce membre de phrase ne fait que résumer les deux suivants. JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-05-2014 04:21:14)

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#24 21-05-2014 17:58:54

frigouret
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Message n°27106
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Je pinaille  mais souveraineté ne me convient pas non plus. Je me demande quel diable nous pousse a utiliser le vocabulaire des théoriciens de la monarchie absolue pour notre projet , par exemple" droit régalien c "est aussi ,a mon sens ,tout a fait déplacé.
Je pense que dire que la terre n'appartient a personne a des conséquences tout a fait différentes que de prétendre qu'elle appartient a tout le monde, de plus je parlai du territoire et non pas de la Terre. 
Dans souveraineté on peut mettre tout et n'importe quoi , et la règle de la majorité ne suffit pas a rendre le pouvoir légitime.
En fin de compte je préfère me baser sur le principe invoqué par Étienne du droit des peuples a disposer d'eux mêmes, sous la forme du droit des habitants d'un territoire a disposer de ce territoire dans l'égalité politique, droit que je pense bien fondé par le statut de copropriétaire indivis.


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#25 22-05-2014 05:03:46

Jacques Roman
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Message n°27110
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

frigouret (24), vous ne pinaillez pas : vous vous trompez en rattachant "souveraineté" exclusivement au vocabulaire de la monarchie absolue.

Vous êtes influencé par le fait que dans la langue courante "souverain" est fréquemment utilisé comme synonyme de "monarque" : évidemment, à l'époque où il n'y avait pratiquement que des rois, c'était presque toujours à des rois qu'on pensait quand il était question de souveraineté. Pourtant : 1) l'étymologie vous donne tort : le mot est dérivé du latin "super", qui signifie au-dessus, 2) l'usage vous donne tort également : "le peuple souverain", "une souveraine indifférence", "la souveraineté du droit international"), 3) et aussi les dictionnaires.

D'autre part, si on ne doit plus utiliser "souverain", quel synonyme proposez-vous ?  Je ne crois pas que "supériorité" ferait l'affaire.

Pour "régalien" : comme en démocratie le peuple est roi, ce mot n'a rien de choquant en soi, mais je reconnais que le mot lui-même est un peu désuet et que les occasions de l'employer sont devenues assez rares en démocratie. Il ne figure d'ailleurs pas dans mon projet de "lexique" (NB : depuis, j'y ai mis "droit régalien")

Le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes s'applique à tous les peuples quelque soit leur système de gouvernement et s'entend par rapport à une domination étrangère (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_ … m%C3%AAmes).

À l'intérieur d'un pays donné, le principe démocratique consiste en ce que le peuple se gouverne lui-même.  C'est de ce principe qu'il s'agit ici et pas du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui concerne surtout les peuples coloniaux. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-05-2014 12:00:18)

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#26 22-05-2014 09:09:56

gilles
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Message n°27112
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Messages: 1274

Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Stéphane, est souverain celui qui décide en dernier ressort. Celui qui a un pouvoir supérieur, c'est l'étymologie du mot que rappelle Jacques.

http://www.cnrtl.fr/etymologie/souverain

Maintenant tu peux aussi récuser les mots : décider, dernier, ressort.

Je ne crois qu'il faille démarrer sur ses grands chevaux parce que nous pouvons utiliser les mêmes mots que sous la domination royale. Justement le but des peuples a été d'enlever cette décision en dernier ressort aux Rois pour se la donner. C'est la souveraineté populaire. Nous y sommes jamais totalement parvenus, cela toujours été un combat avec des hauts et des bas.

Dans les années 1930 un processus global de recul de la souveraineté des peuples a été enclenché par le système capitaliste par le biais des fascismes dans différents pays européens pour unifier sous domination capitaliste les différents pays européens. La Seconde Guerre Mondiale a été la destruction obligée des despotes fascistes parce qu'ils ont fait à leur tête et n'ont plus obéis de manière stricte à leurs commanditaires capitalistes. Pour les faire dégager les dirigeants capitalistes ont été obligés de faire appel aux peuples transformés en soldats qui par ce biais ont pesés pour reprendre la main d'où l'embellie démocratique après la Seconde Guerre Mondiale.
Les dirigeants capitalistes ont appris de leur erreur et ont jurés qu'ils ne feraient plus confiance à des hommes providentiels qui peut-être cesseraient de leur obéir et qui iraient trop vite pour mettre au même pas capitaliste les différents pays européens, ils ont donc misés sur une direction collégiale, une Commission dont les membres se surveilleraient eux-mêmes. Une Commission n'étant pas un individu prendrait son temps pour un projet de long terme : la « construction » d'un ordre nouveau européen capitaliste par le biais d'une centralisation bureaucratique au niveau européen : la « construction » européenne. Le référendum de 2005 a prouvé de manière claire que nous n'avions plus du tout le dernier mot, ni le premier, même si ce processus avait commencé bien avant. Nier les frontières revient à nier ce qui rend possible la démocratie, c'est à dire à nier l’existence d’un espace politique déterminé où tout membre du peuple puisse vérifier, contrôler et sanctionner les représentants, à défaut d'une démocratie plus directe qui resterait à venir.

Dernière modification par gilles (22-05-2014 09:26:28)

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#27 22-05-2014 11:07:34

lanredec
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Message n°27113
Lieu: goueled Leon
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Jacques Roman a écrit:

Définition de la démocratie

@frigouret (votre 14)

On trouve en effet sur Google des interprétations allant dans votre sens, mais mon avis est qu'elles sont infondées.

Il faut retourner à la source (le discours prononcé par Lincoln à Gettysburgh – http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Gettysburg) :

"C'est à nous de [...] de faire en sorte que ces morts ne soient pas morts en vain ; à nous de vouloir qu'avec l'aide de Dieu notre pays renaisse dans la liberté ; à nous de décider que le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne disparaîtra jamais de la surface de la terre.

Dans ce contexte, l'expression "gouvernement du peuple" ne pouvait manifestement pas avoir la signification que vous lui prêtez : Lincoln n'a pas pu penser que ces morts étaient morts pour le plaisir de se faire gouverner.

Mais si la première partie de la définition vous gêne vraiment, les deux autres suffisent à définir exactement la démocratie :"gouvernement par le peuple et pour le peuple" JR

Oui, mais gouvernement de qui ? Qui est gouverné ? Le cratos (la force, la contrainte) est exercé par le peuple, ok, tout le monde est d'accord la dessus, mais sur qui ? Les morts ne sont peut être pas morts pour le plaisir d'être gouvernés. Quoique si le peuple n'est pas gouverné, c'est l'anarchie. Autre sujet. Mais pour gouverner qui sont ils morts ?


" Le problème est la solution "

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#28 22-05-2014 12:33:52

Jacques Roman
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Message n°27114
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

En démocratie, évidemment, le peuple s'autogouverne. Il est gouverné, c'est vrai, mais c'est par lui-même, et ça n'a rien à voir avec le "gouvernement du peuple" au sens pris par frigouret.

Frigouret sous-entend que même en démocratie le peuple est gouverné par d'autres que lui-même, et que les représentants élus par le peuple sont ses gouvernants : ce n'est pas mon analyse.  JR

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#29 22-05-2014 13:35:56

frigouret
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Message n°27115
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

J'enrage contre ma maladresse a me faire comprendre.
Je voudrais faire passer l'idée qu'il serait adroit d'exprimer clairement dans la constitution qie l'objet d'une administration et la gestion de choses et non d'humains, pour donner des images c'est la difference entre etablir un plan d'iccupation des sols et etablir un goulag ou bien ce serait etablir qu'un syndic de copropriete n'a pas a décider de la couleur du pyjama des occupants.
Et oui je pense que ce n'est jamais le peuple qui gouverne mais toujours une bande de quatre tondus qui si ils se voient gratifiés du titre de souverain de chef de führer de dulce de conductador finissent fatalement par avoir les testicules qui gonflent au point de ne plus pouvoir s'assoir.


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#30 22-05-2014 17:02:31

Jacques Roman
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Message n°27117
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Pas la peine de vous enrager : sauf erreur, pour vous gouverner consiste à gérer un territoire et à répartir ses ressources et son exploitation entre les gens qui l'habitent. C'est pourquoi vous raisonnez en termes d'administration (de gestion) et de limites, pas de gouvernement.

Sinon, en effet, il faudrait vous expliquer – par exemple sous la forme d'une disposition constitutionnelle correspondant à votre idée. Si ça vous pose un problème, c'est peut-être que l'idée laisse à désirer ? 

La décision d'imposer aux occupants la couleur de leur pyjama serait une décision d'administration, pas de gouvernement ; la décision d'interdire au gérant de décider de la couleur du pyjama serait une décision de gouvernement, pas d'administration. La différence entre les deux semble vous échapper, comme le fait que nous parlons ici de gouvernement, pas d'administration. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-05-2014 17:08:17)

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#31 23-05-2014 10:27:10

frigouret
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Message n°27123
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Et bien ces termes mériteraient de figurer au lexique.
J'ai consulté le dictionnaire politique de la toupie, que j'aime assez, et administration a quatre sens. En fait j'utilise administration comme les etatsuniens au sens de pouvoir executif, gouvernement compris. Le pouvoir legislatif dans ma conception des choses etant une prerogative du peuple, directement.
Indispensable en effet le lexique.


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#32 23-05-2014 14:32:47

Jacques Roman
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Message n°27124
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Suite à vos remarques, j''ai mis dans le projet de lexique des définitions pour "Administration" et "Pouvoir exécutif". "Gouvernement" y était déjà. 

Il 'y a aucune raison de s'aligner sur le vocabulaire juridique étatsunien, qui souvent s'applique mal à notre système. Dans le système français, on fait la distinction entre "administration", d'un côté, et "gouvernement" et "pouvoir exécutif", de l'autre, et c'est très pratique. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-05-2014 14:37:43)

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#33 24-05-2014 04:44:30

Jacques Roman
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Message n°27127
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

"Représentant", "tirage au sort", "vote blanc"

J'ai modifié les définitions correspondantes dans le projet de lexique (voir plus haut).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2014 05:25:28)

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#34 24-05-2014 06:54:37

frigouret
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Message n°27128
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Je vous recommande encore le dictionnaire politique de la toupie, en ligne, par exemple pour souveraineté il y a la nuance très importante que la souveraineté s'exerce dans le domaine public et non privé. Il faut donc définir le domaine public, ce qui le fonde, ce que je tentais plus haut et ensuite marquer la différence entre souveraineté populaire et natiobale ( je reste septique sur l'utilisation de ce mot )
Je reste en désaccord avec monnaie, entre autre. En effet la monnaie tient de la liberté contractuelle, elle n'est pas une ressource du territoire et par conséquent pas de la compétence exclusive de la souveraineté.

Dernière modification par frigouret (24-05-2014 07:29:40)


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#35 24-05-2014 13:19:25

Jacques Roman
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Message n°27129
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

"Toupictionnaire"

Merci à frigouret de l'avoir signalé.

On le trouve sous :

http://www.toupie.org/Dictionnaire/index.html

Pierre Tourev présentait ainsi son travail il y a quelque temps :

Qui sommes-nous ?

L'équipe de toupie.org est constituée d'une dizaine de ... doigts qui tapent avec acharnement sur un clavier. Divisez par le nombre moyen de doigts que possède un être humain (sans compter les doigts de pieds) et vous saurez combien nous sommes.

Nous n'appartenons à aucune association, ni organisation, ni parti politique et ne "roulons" pour aucun d'entre eux. Né au milieu des années 1950, de formation scientifique et cadre supérieur en contrôle de gestion, nous ne nous intéressons vraiment à la politique que depuis novembre 2005. C'est en effet à cette date-là que nous avons décidé de mettre notre expérience acquise dans la réalisation de deux autres sites Internet au service de ce vaste mouvement en marche vers "un autre monde".

On veut nous faire croire que la France est archaïque, ringarde, passéiste, en refusant de se plier aux lois de la mondialisation. Non, au contraire, nous sommes persuadés qu'elle peut être à l'avant-garde du combat contre la mondialisation néolibérale et en faveur d'une mondialisation du progrès social et de l'équité.

Pierre Tourev


À première vue, ce dictionnaire me paraît intéressant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2014 13:38:09)

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#36 24-05-2014 13:45:52

Jacques Roman
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Message n°27130
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Projet de lexique : "domaine public"

Merci (une autre fois) à frigouret pour ses utiles commentaires.

Je propose en m'inspirant de près du Vocabulaire juridique Cornu la définition suivante :

Ensemble des biens qui sont affectés à l'usage du public ou d'un service public et soumis en tant que tels à un régime juridique particulier.

(Le Toupictionnaire ne traite pas le terme.) JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2014 13:50:00)

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#37 24-05-2014 14:07:59

Jacques Roman
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Projet de lexique : "souveraineté", "souveraineté nationale, "souveraineté populaire"

Suite à la remarque de frigouret, j'ai précisé la définition de "souveraineté" directement dans le projet de lexique.

En ce qui concerne "souveraineté nationale" "souveraineté populaire", je me permets de renvoyer à la note [21] de mon avant-projet de refonte de la constitution de 1958 (voir http://1789plus.wordpress.com/2014/04/1 … e-de-1958/) :

La souveraineté nationale présuppose la nation, entité abstraite fondée sur le vouloir-vivre-ensemble des citoyens et qui transcende la somme des citoyens qui la composent à un moment donné : cette théorie s’accommode particulièrement bien du système du gouvernement représentatif et du principe d’état de Droit (refus de l’arbitraire, même lorsqu’il vient du peuple). Tandis que la souveraineté populaire, reposant carrément sur le nec plus ultra du principe majoritaire, se prête idéalement à la démocratie directe – même si dans la réalité elle fait un large usage du gouvernement représentatif – et à la démocratie active, ou protagonique. Cela dit, le principe de la souveraineté nationale sert surtout à manifester que la souveraineté ne réside pas dans les organes suprêmes du pouvoir, mais que ceux-ci n’agissent qu’en tant que représentants de la nation (c’est-à-dire, en pratique, du peuple constitué par l’ensemble des citoyens).

En tout cas, rien ne s’oppose par principe à ce que la démocratie représentative soit pleinement active et la démocratie directe pleinement respectueuse de l’état de Droit.

La constitution du 4 octobre 1958, reprise à cet égard dans le présent avant-projet, combine habilement les deux principes de la souveraineté : dire que « la souveraineté nationale appartient au peuple », comme le font le présent avant-projet et la constitution du 4 octobre 1958, est en effet un moyen habile – néanmoins légitime – d’évacuer le conflit théorique et de permettre à la démocratie directe et la démocratie représentative de s’exercer concurremment sans états d’âme. La constitution de 1958 représente un notable progrès de la démocratie directe ; le présent avant-projet entend aller plus loin dans ce sens (référendum d’initiative citoyenne, mise en place d’un système officiel de cyberconsultation et de cybervote : voir avant-projets d’articles [11 et 12]).[...]


Je compte modifier le projet de lexique pour y ajouter (brièvement) ces précisions.  Mais il est à noter que dans le lexique il ne doit pas être question de prendre parti pour ou contre la souveraineté nationale ou la souveraineté populaire : seulement de définir les mots susceptibles d'être employés dans le projet.

Les définitions et explications du Toupictionnaire sur ce point ne me paraissent pas convaincantes, notamment quand il est dit que "souveraineté nationale" s'oppose à "souveraineté populaire"alors qu'ailleurs dans ce dictionnaire la souveraineté nastionale est définie comme la souveraineté d'un État (d'une nation) par rapport à un autre État.  JR
JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2014 14:22:15)

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#38 24-05-2014 14:37:04

Jacques Roman
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Projet de lexique : monnaie

Je vois que le Toupictionnaire définit la monnaie locale (et indirectement la monnaie tout court) de la manière suivante :

Une monnaie locale complémentaire ou monnaie locale ou monnaie complémentaire est une monnaie parallèle qui n'émane pas d'un gouvernement national et qui est destinée à être échangée exclusivement dans une zone géographique limitée. Elle fonctionne en complément de la monnaie nationale.

La monnaie nationale doit donc, selon le Toupictionnaire,  émaner du "gouvernement national" (pour mieux dire : de l'État). Je suis d'accord.

En ce qui concerne la question plus large des "monnaies locales", je continue de croire que ce ne sont pas de vraies monnaies mais des reconnaissances de dette locales et personnelles, et que c'est seulement à ce titre qu'on peut les autoriser à circuler (par endossement).

Je reste également convaincu (contrairement à frigouret) que la monnaie à proprement parler ne doit être émise (et gérée) que par la puissance publique (et paspar des particuliers ni par des banques). Par contre il me semble que sous réserve de la loi les reconnaissances de dette peuvent faire l'objet d'arrangements contractuels. 


Toutefois, pour tenir compte des réserves de frigouret, j'ai révisé la définition de la monnaie dans le projet de lexique de la manière suivante :

Instrument légal d’évaluation de la valeur des biens et services, de réserve de valeur et d’échange de valeurs émis, géré et régulé exclusivement par l’État ou par un groupe d’États. JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-05-2014 15:01:50)

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#39 26-05-2014 03:56:12

Jacques Roman
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Message n°27139
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Projet de lexique : "magistrature"

J'ai ajouté une définition de ce terme dans le projet plus haut (surtout pour éviter de l'employer). JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-05-2014 03:59:31)

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#40 30-05-2014 11:46:09

Jacques Roman
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Message n°27174
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Re: Projet de constitution Wiki Étienne Chouard au 14 novembre 2012 : essai de critique

Pause

Étant d'un naturel paresseux, je me mets en mode "pause" en attendant d'autres commentaires éventuels sur les termes proposés (ceux d'Étienne, auteur du projet, m'intéresseraient particulièrement, s'il en a le temps). Si je passais aux projets d'article alors que nous ne sommes pas d'accord sur le sens des mots, mon travail serait en grande partie inutile.  JR

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