Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 18-12-2013 11:22:26

frigouret
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Message n°26250
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Une constitution proprietarienne.

Dans ce fil je propose de baser une réflexion constituante avec l'a priori que nos rapports politiques sont des rapports de propriétés.

Je propose aussi une "robinsonnade collective" en isolant un territoire vierge , une île,et ses habitants , des naufragés de fraîche date.


Je propose encore deux axiomes de départ ;

- les habitants de l'île ont chacun l'entière propriété d'eux-mêmes.

- l'île est la propriété indivise de tous ses habitants.


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#2 20-12-2013 14:07:17

frigouret
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Message n°26259
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Afin de poursuivre ce voyage en terre inconnue ( pour moi), j'ai envie d'utiliser une distinction de la propriété issue du droit féodal, la propriété éminente et la propriété utile.

* La propriété éminente pourrait se traduire par propriété politique, ou bien par propriété des propriétés. C'est par exemple en vertu de la propriété éminente qu'une collectivité est fondée à établir un plan d'occupation des sols.

*La propriété utile regroupe les autres sous distinctions de la propriété, usus, fructus, et abusus.

Ceci m'amène à préciser et à corriger un des deux axiomes de départ.
L'île est la priorité éminente , inaliénable , indivise de ses habitants.


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#3 21-12-2013 04:37:14

Jacques Roman
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Message n°26260
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

C'est bien compliqué, et les notions de droit féodal ne sont pas nécessaires.

Pourquoi ne pas distinguer simplement entre propriété et possession ? À  partir de là, les droits et obligations sont assez clairs :

– Le propriétaire est celui qui détient le titre de propriété (librement transmissible).

– Le possesseur est celui qui utilise ou exploite le bien

– Beaucoup de propriétaires sont possesseurs : dans ce cas ils ont à la fois l'usus, l'abusus et le fructus.

– Les possesseurs qui ne sont pas propriétaires n'ont que l'usus et le fructus, dans les conditions convenues avec le propriétaire.

– Il n'y a pas de propriété politique sauf parfois en monarchie absolue, dans l'hypothèse où le monarque est supposé être le propriétaire des biens de tous ses sujets, ou bien dans un régime communiste très strict. Par contre, il peut y avoir des propriétés publiques (collectives) à côté de propriétés privées.

– Votre île (la collectivité) disposera je suppose du droit d'expropriation (y compris le droit de dépossession}, mais ça n'en fait pas le "propriétaire politique".

Quels seraient les principes de base de votre "constitution propriétarienne" ?  J'imagine que vous ne voulez pas rétablir le cens ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2013 04:39:53)

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#4 21-12-2013 08:24:39

frigouret
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Message n°26261
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Jacques le soleil apparaît tout juste à l'est , le percevez vous toujours à l'Ouest ?

Bon supposons que vous soyiez propriétaire de votre appartement, en fait cela signifie que l'État, qui a la propriété éminente ( propriété politique, propriété première, propriété de la propriété ) légitime votre propriété seconde. C'est bien en vertu de cette propriété éminente que l'État vous soumet à une taxe foncière, peut vous exproprier, reglemente les usages...

Aussi quand par exemple quand l'État légifère sur le suicide, c'est bien que l'entière propriété des personnes sur elles mêmes n'est pas consacrée.

Est-ce plus clair ?


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#5 21-12-2013 08:33:51

frigouret
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Message n°26262
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Je cite ;

<< La propriété est une relation symbolique entre deux entités humaines (collectives ou individuelles). Cette relation exprime un rapport de pouvoir entre ces deux entités, la première légitimant l'accès de la seconde à une "délégation de pouvoir" elle même symbolisé par un objet médian ( minéral, végétal, animal, humain, abstrait ).>>


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#6 21-12-2013 10:06:28

Jacques Roman
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Message n°26263
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Non, ce n'est pas plus clair.

À l'heure actuelle, ce n'est pas en sa qualité de  "propriétaire éminent" que l'État vous exproprie, mais en vertu d'un pouvoir spécifique qui lui est accordé par la constitution et les lois. Les notions de propriété première et de propriété seconde ne font qu'introduire une complication inutile. Mais voyons la suite, peut-être que le soleil levant éclairera tout ça.

D'où vient votre citation ? 

Pourquoi ne pas donner vos projets d'article ? On vous suivrait plus facilement.

Si je comprends bien, votre premier article sera pour dire que l'État est le propriétaire en titre de tous les biens.

Est-ce que cela vaudrait pour les biens immobiliers seulement ou pour tous les biens ?

Est-ce le principe 'appliquerait également aux services, et comment ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2013 10:19:13)

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#7 21-12-2013 10:40:23

frigouret
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Message n°26264
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

La citation est de Nayla Farouki.

La méthode que je pose comme base constituante est arbitraire je vous l'accorde, ne le sont elles pas toutes ?

Je ne parle pas d'État pour l'instant, mais l'option étatiste de la personnification de la propriété commune est quand même à étudier.


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#8 21-12-2013 18:04:57

lanredec
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Message n°26265
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Une constitution proprietarienne.

L'option (facultative) étatique ouvre une alternative supplémentaire : l'état est il le propriétaire ou le gérant/curateur/fiduciaire des biens dont la communauté est le propriétaire ?


" Le problème est la solution "

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#9 21-12-2013 19:01:38

frigouret
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Message n°26266
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Et bien l'image qui me vient à l'esprit c'est un syndic de copropriétaires, l'immeuble n'appartient pas au syndic.
À ce propos il me semble que pour son fonctionnement le syndic devrait lever  une cotisation unique pour tous, une capitation, car dans l'indivision nous sommes égaux et le syndic est sensé offrir le même service à tous.

Dernière modification par frigouret (21-12-2013 19:02:33)


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#10 23-12-2013 03:55:17

Jacques Roman
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Message n°26270
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Si je comprends bien, l'État devrait être comme un syndic de propriétaires, et pour fonctionner il préleverait une cotisation du même montant sur chaque propriétaire (proportionnellement à l'étendue et de la richesse de la propriété, quand même ?), en échange de quoi il lui fournirait les mêmes services exactement qu'à tout autre propriétaire.

Frigouret !

L'État n'est pas un syndic : l'État, c'est nous, c'est le nom qu'on donne à la collectivité nationale organisée. C'est autre chose que l'Administration. Les collectivités humaines ont d'autres soucis que l'administration des propriétés. Le syndic ne suffit pas : il faut savoir comment la collectivité (des propriétaires) prend ses décisions et opère, y compris par rapport aux autres collectivités (de propriétaires) ; ça, c'est l'affaire de la collectivité et non du syndic, et c'est de quoi devrait traiter une constitution, même "propriétarienne".

La constitution propriétarienne est déjà difficile à concevoir : si vous partez sur cette idée de capitation (merci, Louis XIV), vous n'arriverez pas à produire une constitution (propriétarienne ou non), même simplement insulaire, ni même simplement communale.  Ce sera tout au plus une loi fiscale, aussi impopulaire que la capitation de l'Ancien Régime. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-12-2013 04:30:52)

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#11 23-12-2013 08:13:28

frigouret
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Message n°26271
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Jacques il s'agit de la copropriété du territoire, indivise, ce qui implique l'égalité politique mais aussi sur ce point, économique ( voir les axiomes du #1).

Donc dans ce contexte de copropriété indivise il me semble juste que les charges et revenus du bien  commun soient égales pour tous.

Il faut comprendre qu'il s'agit de la copropriété politique, éminente, première. De cette dimension de la propriété définit dans le #2.

Vous voyez bien que j'essaie de faire des messages courts, espacés, afin d'être lisible, jouez le jeu !

Je me pose la question , peut être triviale, de savoir si le syndic doit être considéré comme une personne morale.
L'intuition de ce questionnement m'est venue en découvrant qu'il n'y avait pas d'État Athénien ! En effet si l'on définit l'État comme une personne morale de droit public, il n'avait pas de personnalité juridique. Il fallait qu'un citoyen, en son nom propre, plaigne en justice en cas de non respect d'une loi, il n'y avait pas de ministère public.
Depuis hier j'ai fait quelques recherches sur la notion de syndic, je.vous conseille l'article Wikipedia, et en effet le syndic peut désigner une fonction politique . Bref, de fil en aiguille au cours de cette recherche je découvre qu'il existe une forme d'association ne constituant pas une personnalité morale, l' affectio societatis, que je proposerai bien comme statut au syndic (?).


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#12 23-12-2013 20:25:47

frigouret
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Message n°26272
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Je comprend que toute individualisation de la propriété commune est une délégation de propriété , individuelle ou collective, en usus, fructus ou abusus ( la propriété éminente étant elle inaliénable), c'est un contrat.
Ce contrat devra, entre autre, prévoir la résolution des conflits entre les contractants , en l'occurrence le syndic et les personnes désirant individualiser une part du bien commun, un tribunal arbitrale sera définit dans ce contrat. Souvenez vous aussi que quand on parle de bien commun on ne parle pas de la propriété issue du travail, qui elle reste la propriété éminente du travailleur, le syndic ne détient pas la propriété éminente sur tout, il faut le retenir.

Alors il peut aussi y avoir des conflits entre deux , ou plus, propriétés éminentes privées. Un meurtre par exemple. Dans ce conflit de propriété il n'y a souvent pas de contrat établit entre la victime et le tueur.
Ceci me conduit à ajouter une situation , une volonté, à la liste des biens communs, la paix. Alors le meurtre peut être compris comme un état de guerre entre deux propriété éminentes privées, et donc en raison de cette atteinte à la propriété commune, la paix, le syndic est fondé à exiger que le meurtrier soit jugé par un tribunal abritral par défaut, dont le fonctionnement devra être établit dans la constitution du syndic.

Dernière modification par frigouret (23-12-2013 20:28:17)


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#13 23-12-2013 22:51:45

lanredec
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Message n°26273
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Une constitution proprietarienne.

La doctrine de la fiducie publique (Public Land Trust) dans la loi foncière du Massachusetts

Désolé Stéphane c'est en anglais.

Cette doctrine affirme que l'Etat détient les biens communs en fiducie au bénéfice du public. C'est pourquoi le Massachusetts est un commonwealth et non une république (car commun ne signifie pas public et réciproquement - pas plus que communauté ne signifie collectivité ou réciproquement).

La conséquence en est que le peuple du Massachusetts peut légalement retirer ce mandat à l'Etat du Massachusetts. Et, non JR, l'Etat ce n'est pas le peuple, l'Etat c'est non seulement l'administration, comme vous, JR, feignez de croire que vous, Stéphane, le croyez, mais l'administration plus les institutions politiques représentatives (le Massachusetts est aussi un des Etats unis qui pratique la démocratie directe au niveau communal, il a donc aussi des institutions politiques démocratiques en plus des représentatives).


" Le problème est la solution "

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#14 24-12-2013 13:18:03

frigouret
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Message n°26274
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Donc le contrat que passent les habitants de l'ile avec le syndic est la fiducie ( transfert de propriété liée à des conditions d'usage ou (et) de duree) de la propriété éminente des biens communs. Pour moi ça colle. Ce contrat est la constitution.

Sur la différence entre commun et public je crois que la république est un système ou la propriété éminente de l'État s'étend au delà des biens communs et empiète sur la propriété absolu des personnes sur elles mêmes ou sur la propriété de leur travail.


Je me demande si les institutions politiques représentatives ne pourraient pas être des tribunaux  et uniquement cela.

Dernière modification par frigouret (24-12-2013 13:29:44)


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#15 25-12-2013 10:47:40

Jacques Roman
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Message n°26275
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Puisque le contrat est la constitution, voyons donc en quoi consisterait le contrat. 

Bonnes fêtes et bonne année à tous !

JR

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#16 25-12-2013 21:30:40

frigouret
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Message n°26276
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Bonnes fêtes.

Je poursuis un peu avec la notion de fiducie.

Le syndic, qui est l'administration des biens communs, va être amené à conclure deux types de fiducies, deux types de contrats.

- Le contrat qui lui confit l'administration de la propriété commune , la constitution, qui le lie avec tous les habitants.

- Les contrats de délégations de propriété, usus, fructus, abusus, qui le lie avec les habitants qui veulent individualiser une part du bien commun.

L'activité du syndic consiste donc à apposer sa signature sur des contrats.

Je pose donc cette règle constitutionnelle :
Le syndic n'est autorisé à apposer sa signature sur un contrat qu'avec le consentement de la majorité absolu des habitants de l'ile.

Je pense que le syndic peut être élus au suffrage universel car ce n'est pas une institution politique mais administrative. Je réserve le tirage au sort pour les institutions politiques, les tribunaux.

Donc pour vous répondre Jacques un bout de la constitution proprietarienne serait :
Le syndic est élu au suffrage universel, ses engagements sont approuvés par référendum.


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#17 26-12-2013 05:41:25

Jacques Roman
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Message n°26277
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Le syndic sera-il une personne physique ou une personne juridique (morale, si vous préférez) ? 

J'admets que la procédure d'élection (tiens, pourquoi pas de tirage au sort ? je ne me rappelle plus si vous êtes particulièrement favorable au tirage au sort – il semblerait que non) correspondra à  la procédure de sélection d'un syndic par la copropriété.

Il me semble que dans votre système, si le syndic est une personne physique, ce sera une sorte de monarque plébiscitaire. Si c'est une personne juridique (collective), ce sera un parti politique.

Mais tout cela devindra plus clair, sans doute, avec les règles contractuelles constitutionnelles suivantes. Ce n'est donc peut-être pas la peine d'en parler maintenant. JR

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#18 26-12-2013 11:31:48

frigouret
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Message n°26278
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

La comparaison avec un monarque n'est pas bonne. En effet le syndic n'a à proprement parlé aucun pouvoir, sa mission est encadrée par la fiducie primaire, la constitution, toujours validée par la majorité des habitants, et sa signature est elle aussi soumise à l'approbation de la majorité.

Sur la question de la personnalité du syndic je ne souhaite pas le statut de personne morale, pour la raison que le syndic ( exercé individuellement ou collectivement) doit être personnellement responsable de ses actes, j'avais évoqué plus haut le statut de l'affectio societatis qui me semble adéquat pour gérer une indivision dans l'égalité politique tout en responsabilisant les mandataires.


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#19 26-12-2013 11:47:37

Jacques Roman
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Message n°26279
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Une constitution proprietarienne.

Je veux dire : un monarque constitutionnel, pas absolu, mais la constitution lui donnera certainement des pouvoirs, ou alors, à quoi servirait-il ? 

L'affectio societatis n'est rien d'autre que la volonté d'agir ensemble.

Le syndic sera donc une personne physique.

Il faut voir la suite, en particulier son rôle dans la constitution.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-12-2013 11:51:15)

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#20 26-12-2013 12:50:05

frigouret
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Message n°26280
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: Une constitution proprietarienne.

En fait pour la première constitution proprietarienne il suffit de stipuler que le syndic est choisit par la majorité des habitants et qu'il devra toujours soumettre une modification de la constitution au référendum. Prévoir aussi une initiative citoyenne constitutionnelle et destitutive. Ensuite la constitution evolura par ce mécanisme. Cela devrait ressembler à ces constitution cantonales suisse où chaque nouvelles prérogatives de l'asministratiin est inscrite dans la constitution.


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#21 26-12-2013 15:47:50

frigouret
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Message n°26281
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: Une constitution proprietarienne.

Nous avons vu que le principe de fonctionnement de la constitution proprietarienne était le contrat. Contrat de fiducie générale que souscrivent les habitants avec le syndic, contrat de fiducie particulière que passe le syndic avec les personnes désirant individuer une part de biens communs et les contrats que passent librement les habitants entre eux.
Or dans des contrats bien fait on prévoit une clause de résolution des litiges, un tribunal arbitral. Un tribunal devra donc être instituer par la constitution, il sera le tribunal de référence pour tous litiges compromettants le syndic, et le tribunal par défaut ( si les contrats libres entre habitants n'ont pas convenus d'un tribunal spécial) des autres contrats.
La constitution prévoit donc ce tribunal en stipulant sa composition, et là le tirage au sort est pertinent.

Dernière modification par frigouret (26-12-2013 15:49:24)


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#22 26-12-2013 15:50:42

frigouret
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Message n°26282
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: Une constitution proprietarienne.

Voilà pour moi c'est fini.
Il faudra quand mène prévoir la durée du mandat du syndic et autres broutilles.


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#23 27-12-2013 03:55:14

Jacques Roman
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Message n°26285
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Mes dernières remarques à ce stade :

(1) Pourquoi le syndic "devrait-il toujours soumettre une  modification de la constitution au référendum"? Il me semble que l'initiative de la modification du contrat constitutionnel devrait appartenir aux habitants eux-mêmes.

(2) S'il y a litige entre le syndic et les habitants concernant la modification de la constitution, faudra-t-il passer par le futur tribunal constitutionnel ?

Il y a là un mélange de droit privé et de droit public qui ne sera pas facile à démêler.

(3) Tribunal constitutionnel tiré au sort : pour ma part je n'aurais guère confiance dans un tribunal tiré au sort, ni d'ailleurs élu. La nomination (dans des conditions garantissant la compétence et l'indépendance du juge) me semble constituer la caractéristique essentielle de toute juridiction appelée à se prononcer sur des affaires individuelles (et même constitutionnelles) – quoique certains panachages soient sans doute possibles.

(4) On ne saura ce que voudrait dire ce projet de constitution propriétarienne qu'avec un avant-projet complètement rédigé, article par article, qui nous permettra de détecter les problèmes... et les solutions. Il est vrai que cela demandera beaucoup de temps et  de travail.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-12-2013 03:56:27)

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#24 27-12-2013 12:07:51

frigouret
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Message n°26290
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

(1) Oui c'est bien, une initiative populaire pour obtenir des référendums constitutionnels, abrogatifs et destitutifs à été évoqué # 20

(2) Oui tous litiges engageant le syndic passent devant le tribunal de tirés au sort institué par la constitution.

(3) Oui j'ai choisi une justice populaire.

(4) C'est fait:

Les habitants du l'île choisissent un syndic dont la mission sera l'administration des biens communs. Tous contrats engageant le syndic devra être approuvé par la majorité des habitants. Un tribunal composé de 60 tirés au sort renouvelable par tiers chaque année sera chargé d'arbitrer les conflits engageant le syndic, et sera le tribunal arbitral par défaut pour tous litiges contractuels.

À partir de ça inventez moi donc une situation où cette constitution est insuffisante.

Il faudra aussi dans la constitution rappeler les deux axiomes de départ.

Dernière modification par frigouret (27-12-2013 12:09:09)


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#25 28-12-2013 03:59:24

Jacques Roman
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Message n°26292
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

@frigouret

Il vaudrait mieux que vous nous disiez comment cette constitution fonctionnerait dans un cas concret, par exemple si une situation de catastrophe se présentait dans votre île : doit-on comprendre que vous vous en remettriez à une seule personne, le syndic, et aux décisions du tribunal des 60 ?

Ou encore : comment fonctionnerait la constitution si l'île devait faire face à une agression extérieure (militaire, économique, financière ou autre) ?

Votre  projet ignore complètement (entre autres aspects) la question de l'expression de la volonté générale. Cette question ne se pose pas dans le cas d'une relation contractuelle parce que les clauses du contrat règlent d'avance toutes les questions (le tribunal n'intervient qu'en cas de non-application ou de différence d'interprétation). Mais le contrat social porte uniquement sur la volonté de l'individu de vivre en bonne intelligence avec les autres membres de la société, et il y a donc lieu de le préciser par une vraie constitution – ce que votre projet n'est pas.

Le défaut radical de cette constitution "propriétarienne" est de reposer sur une fausse analogie : l'assimilation du contrat social au contrat de propriété ordinaire. JR

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#26 28-12-2013 09:36:41

frigouret
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Message n°26295
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Vos deux exemples.

* La guerre.
C'est typiquement un conflit de propriété. L'administration est tout à fait fondée à entretenir une armée pour la défense de la propriété commune. Sur proposition du syndic ou des habitants par l'initiative populaire, et par référendum , la constitution sera amendée pour cela.

* Les catastrophes naturelles.
Ce sont aussi des événements agissant sur l'intégrité des biens communs, il sera donc fondé que le syndic incluse dans son administration une brigade de pompier par exemole.

Pour le reste.

* L'expression de la volonté générale est omniprésente dans ce projet de constitution. Toutes lois est assimilé à une loi constitutionnelle et est donc soumise au référendum. Tous règlements public est lui aussi soumi à l'assentiment des habitants. Toutes décisions de justice publique est elle aussi rendue par la majorité du peuple ou de ses représentants tirés au sort. C'est pas mal quand même.
Cette constitution est une véritable constitution, les pouvoirs législatif, executif et judiciaire y sont clairement définis, identifiés et séparés.

Dernière modification par frigouret (28-12-2013 09:39:09)


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#27 28-12-2013 12:45:54

Jacques Roman
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Message n°26296
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Je ne suis pas convaincu.

En cas d'agression ou de menace d'agression extérieure (ou intérieure), qui, notamment s'il y a urgence, décidera de recourir à la force armée et dirigera les opérations militaires ou de police ?

En cas de catastrophe, qui décidera de réquisitionner les biens et les habitants, d'établir des quarantaines, etc. ?

Comment seront établis, prélevés et gérés les impôts ?

Et tout cela, sous le contrôle de qui, si le pouvoir exécutif est confié à une seule personne et s'il n'y a pas de pouvoir législatif ? Votre projet ne prévoit qu'un pouvoir constitutionnel (les copropriétaires) et une constitution fourretout, qui devrait recueillir toutes les décisions d'ordre collectif et donc être votées par tous les "copropriétaires" d'après votre système.

Dans une copropriété véritable, les occasions de décider sont beaucoup moins nombreuses parce que l'objet de la copropriété est limitatif, que presque tous les cas de décision sont déjà prévus dans le contrat de copropriété, que le nombre des copropriétaires dépasse rarement la centaine et que le syndic n'a que des fonctions de gestion. Pour ces raisons, il suffit d'une assemblée générale annuelle et de quelques assemblées extraordinaires de tous les copropriétaires pour régler à la majorité simple ou renforcée les problèmes que le syndic ne peut pas régler lui-même.

Mais dans votre île la situation serait très différente : le nombre d'administrés serait sans commune mesure avec le nombre d'associés dans une copropriété, l'administration porterait sur toutes les questions possibles et imaginables et des questions nouvelles se poseraient tout le temps : il s'agit ici d'exprimer la volonté générale, ce qui va très au-delà de la gestion et relève de la fonction de gouvernement ; or votre projet ne permettrait de régler que des problèmes de gestion – pas de gouvernement.

Un Américain a dit que ce qui est bon pour la General Motors est bon pour les ÉUA : c'est aussi votre avis ?

Au total, ce que vous proposez n'est pas une constitution mais les grands principes qui devraient régir une future constitution. Je viens de dire pourquoi ils ne me semblent pas adaptés à une constitution politique. Mais peut-être que si vous proposiez un véritable avant-projet (un préambule et quelques articles essentiels, ça nous permettrait d'aller plus loin ? C'est souvent en rédigeant des articles numérotés qu'on voit si une constitution peut marcher. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-12-2013 12:52:48)

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#28 28-12-2013 15:32:47

frigouret
Membre
Message n°26299
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Les questions que vous avez je pense que les habitants les auront aussi, et le cadre que je propose permet tout à fait de les traiter. La constitution sera écrite et réécrite sans cesse par les habitants , car ce n'est pas aux hommes de pouvoir............

En fait une constitution citoyenne ne doit pas être une usine à gaz bricolée d'avance, mais un ADN de constitution qui donne au peuple un cadre pour l'écrire en permanence.


J'aimerai bien poursuive par une méthode de définition des territoires basée sur les bien communs. Je pense définir les territoires par les bassins versants des sources, torrents, rivières, fleuves, océans et cosmiques .


cool

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#29 29-12-2013 04:59:26

Jacques Roman
Membre
Message n°26301
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Pour la définition des territoires, vous penserez aux implantations de population, je suppose? À mon avis c'est le principal. Les bassins-versants, les sources, rivières, etc., il me semble que ça n'a aucune importance de nos jours surtout dans un cadre quasi national comme celui de votre île. Sans compter que vous touchez là à un sujet sensible : celui de l'égale répartition des ressources naturelles ou de leur usage entre tous les intéressés – question qui commence à se poser même dans le cadre international.

Je ne vois pas ce que vous entendez par "cosmique".

Il y a aussi la question de la définition des "biens communs" : il faut une définition précise, et elle cadrera sans doute difficilement avec votre idée de répartition des territories en fonction des bassins-versants, &.  Je continue de penser que le terme ne peut pas s'appliquer à un bien abstrait (comme la paix, la bonne entente, la solidarité) mais seulement à des biens et des services concrets.

Puisque votre objectif n'est pas d'écrire une constitution mais les bases d'une constitution propriétarienne, il aurait mieux valu que le titre de votre fil le dise : "Pour une constitution propriétarienne", "L'ADN d'une constitution propriétarienne", ou quelque chose dans ce genre. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-12-2013 05:10:18)

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#30 29-12-2013 09:44:14

frigouret
Membre
Message n°26303
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

La constitution hydraulique du territoire.

Pour illustrer mon propos j'ai besoin d'aide. Si un ou plusieurs sympathiques membres de ce forum pouvaient afficher quelques cartes des bassins versants sur plusieurs échelles, fleuves de France ou d'Europe mais aussi de micro territoires cela serait bien utile et agréable pour illustrer mon propos. Merci.
Faute de cartes je pars de mon cas. J'habite sur le bassin versant d'une source qui fait partie du bassin versant d'une petite rivière qui elle même est incluse dans le bassin versant d'une rivière plus grosse qui est l'affluent d'un fleuve sur le bassin versant de la méditerranée, elle même incluse dans le bassin versant des mers du monde. Monde terrestre faisant lui même le voyage cosmique que j'évoquais plus haut. Je constate que je suis au centre d'une superposition de bassins versants.
Je propose que les habitants de tous bassins versant soient fondés à former une "affectio societatis" capable de déléguer à un syndic l'administration d'un territoire ainsi définit. Le syndic ne devenant l'administrateur légitime du territoire que quand le contrat de fiducie est adopté par la majorité absolu des habitants dudit territoire. Et aussi que l'administration du bien commun soit toujours confié au plus petit sous bassin versant régulièrement constitué.


cool

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#31 30-12-2013 04:50:12

Jacques Roman
Membre
Message n°26305
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Peut-être pourriez-vous commencer par http://fr.wikipedia.org/wiki/Bassin_ver … _du_monde, que j'ai trouvé en interrogeant google par "bassin versant".

Si vous interrogez google par "microbassins versants", vous trouverez aussi des articles qui peuvent vous intéresser.

Pourquoi est-ce que la ligne de partage des eaux vous paraît tellement importante ? À nouveau, il me semble que le critère de la population est de loin le plus important pour définir le territoire à administrer.

Est-ce qu'il serait dans votre intention de réserver l'usage des ressources hydrauliques du bassin-versant à ceux qui habitent l'aire du bassin, ce qui implique des populations vivant plus ou moins en autarcie ?

Envisagez-vous des regroupements forcés de population ? Je suppose que non.

Vous parlez d'une "constitution hydraulique". S'il y a plus d'une constitution ("propriétarienne" ou autre), c'est comme s'il n'y avait pas de constitution. Vous voulez certainement dire "réglementation" (elle devra être conforme aux dispositions de la constitution unique).

Que se passera-t--il si une population donnée n'accepte pas le "contrat de fiducie" ? Si je vous comprend bien, le syndic n'aura aucun pouvoir d'administration : à quoi servira alors la constitution ("propriétarienne" ou autre) ? Nous en revenons à l'époque des conflits tribaux... JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-12-2013 05:20:25)

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#32 30-12-2013 08:41:36

frigouret
Membre
Message n°26306
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Voici une carte des sous bassins versants du Rhône.

http://sierm.eaurmc.fr/sdage/atlas-bassin.php

On remarque que chaque sous bassins peut lui même être divisé en sous sous bassins versant. Donc nous pouvons grâce à ce système obtenir une division très fine du territoire.

Je ne sais pas à quelles echelles les habitants des territoires voudront fonder des syndics. En ce qui me concerne nous sommes déjà organisé à une trentaine pour la gestion de la source , ceci depuis déjà assez longtemps pour vous rassurer Jacques, car nous ne nous nourrissons que très rarement de chaire humaine crue malgré tout.

Dernière modification par frigouret (30-12-2013 08:51:02)


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#33 30-12-2013 14:01:54

Jacques Roman
Membre
Message n°26307
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

On peut gérer les forêts, la zone maritime, les reliefs montagneux, les agglomérations urbaines, les pêcheries, la faune, les cultures, les usines, les centrales atomiques, les transports, et aussi, c'est entendu, les aires de bassin-versant. Mais ici nous parlons d'une constitution politique : quel est l'intérêt pratique (ou d'ailleurs théorique) de privilégier les bassins-versants comme base de subdivision territoriale ?

Nous sommes au XXIe siècle : on ne vit plus enfermé dans un espace de 4 km2.

Franchement, je ne vois pas où vous voulez en venir. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-12-2013 14:02:46)

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#34 30-12-2013 14:12:11

Ana Sailland
Membre
Message n°26308
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une constitution proprietarienne.

-la subsidiarité permet aux écosystème de survivre quel que soit le module attaqué.

-plus le rayon d'action d'un pouvoir est grand, plus ce pouvoir est localement incompétent, et autiste.

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#35 31-12-2013 04:20:57

Jacques Roman
Membre
Message n°26310
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Plus le pouvoir local est seul, plus la liberté, la justice et l'efficacité sociale ont à y perdre.

La question n'est pas de choisir entre le tout-central et le tout-local, mais de combiner central et local harmonieusement.

Pour cela, il faut une constitution : une vraie.

Bonne année 2014 ! JR

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#36 31-12-2013 06:52:42

Ana Sailland
Membre
Message n°26312
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une constitution proprietarienne.

Faut demander aux grecs ce qu'ils en pensent.

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#37 31-12-2013 09:05:16

frigouret
Membre
Message n°26313
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Et que manque t-il à ce projet pour être une "véritable constitution ?

Car enfin les territoires et leurs modes d'administration y sont définis, les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires clairement circonscrits, séparés, limités.

Si, Jacques, votre talent d'administrateur se sent étouffé dans un sous sous bassin versant de quelques kilomètres carré, vous pouvez toujours , et de bon droit, participer au syndic cosmique. Ou bien ne participer à aucun syndic du tout. C'est d'ailleurs le thème de ma réflexion du jours.

L'Homme libre.
C'est comme ça que je nomme l'humain ne désirant pas le statut de copropriétaire des biens communs. Cet humain jouit , comme il est précisé dans un des deux axiomes de départ, de l'absolu propriété éminente sur lui même. Il peut librement passer contrat avec qui bon lui semble, il peut aussi passer contrat avec les syndics, il peut aussi avoir recours aux tribunaux.

Dernière modification par frigouret (31-12-2013 09:14:47)


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#38 31-12-2013 09:55:09

Jacques Roman
Membre
Message n°26315
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Une constitution proprietarienne.

Voyons ce que diront les autres.

Permettez-moi quand même de vous demander : qu'est-ce que c'est que ce cosmique dont vous parlez tout le temps ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2013 09:59:17)

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#39 31-12-2013 10:28:21

frigouret
Membre
Message n°26316
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Une constitution proprietarienne.

Le cosmos peut se comparer à un fleuve s'écoulant dans le vide en se dilatant et en créant ainsi le temps et l'espace. En partant de ma source et des bassins versants auxquels elle aboutit je peux concevoir le cosmos et le lien qui m'y rattache. Il peut même y avoir plusieurs cosmos après tout, alors avant d'avoir recensé les habitants du ou des cosmos l'administration cosmique est envisageable, mais gageons que le syndic cosmique n'aura qu'un rôle consultatif pendant encore quelques temps.
D'ailleurs sur des bassins versants plus modeste des syndics peuvent d'ors et déjà se mettre en œuvre. Avant de se voir confier l'administration d'un territoire il y a de sérieuses études à mener sur celui-ci.


cool

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#40 31-12-2013 13:08:25

Ana Sailland
Membre
Message n°26318
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Une constitution proprietarienne.

#38

wink C'est en rapport avec le chakra coronal pardi wink

Bonne année aussi

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