Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 31-10-2013 16:52:29

Elric
Nouveau membre
Message n°25869
Date d'inscription: 30-10-2013
Messages: 1

Convaincre où ne pas convaincre : Rechercher de la cause des causes.

Bonjour tout le monde,

[Précisions : Si mes premiers paragraphes ressemblent fort à de la louange gratuite et non condamnable, ils sont en vérité une vraie introduction à l'idée que je voudrais avancer]

Voici mon premier message sur le forum, alors je vais en profiter pour me présenter : Je m'appelle Elric, j'ai 24ans et j'ai découvert Etienne Chouard il y a une semaine; j'ai été choqué par ce que je découvrais. Une juvénile impression d'enfin découvrir la vérité s'est emparé de moi. A la recherche de toujours plus de vérité, je me suis enfermé toute cette semaine pour mieux comprendre ce qui m'avait toujours dérangé sans jamais mettre le doigt dessus.

M'intéressant pourtant à cette recherche de vérité depuis longtemps, et ayant regardé beaucoup de vidéos de gens avec des idées contestataires, je n'avais jamais été sur à ce point là. Leurs idées m'intéressaient, mais je n'avais pas le temps où l'intérêt suffisant pour essayer de vérifier ce qu'ils affirmaient.
Ainsi, je me disais : Peut être bien qu'on nous ment, peut être bien que non, je ne sais pas. Le savoir représenterait un trop grand investissement.

Hors, quand j'ai découvert Etienne Chouard, je le savais enfin. Pourquoi? Parce qu'il part de la base de la base.
Il n'explique pas de pensées qui dépendent déjà d'autres pensées, il part de ce dont je suis sur. Pour arriver à quelque chose d'autre dont maintenant je peux être sur aussi.

En somme, tout le travail de Descartes.

J'ai donc commencé, sûr de moi, à diffuser ses vidéos. Où à diffuser le site "Le message". Un petit succès, mais pas aussi grand que je le prévoyais. Je ne comprenais pas. Ces gens là sont surs de ne pas avoir le pouvoir. Ils sont surs que la constitution limite le pouvoir. Ils doivent donc être sur que la constitution est mal écrite. Ils devraient être déjà assez intéressés pour chercher qui l'a écrite si ils ne le savent pas. C'est simple, et ça confirmerait tout.
Mais non, ils n'adhèrent pas et se méfient. Je ne comprenais pas.


Quoiqu'il en soit, j'ai continué toutes mes recherches, et avoir été convaincu aussi simplement par Etienne Chouard sur le point de la politique (et d'autres, qu'il aborde rapidement), m'a également donné envie de parler à tous mes contacts, en utilisant le moyen révolutionnaire de partir de la base de la base. Partir de ce dont on est tous les deux surs, pour arriver à quelque chose d'autres dont on sera également surs.
Ca me paraissait évident, et je pourrais seul, orienter la discussion dans ce sens.

Et bien là encore, déconvenue.

Exemple efficace : Je parle à un homme cultivé qui me dit qu'on ne peut pas être intellectuellement efficace et conspirationniste.
Je lui demande alors si il pense qu'aucun complot n'a jamais existé.
Il me réponds (par mail) que si, bien sur, Nixon, mais que les complotistes n'ont aucun rapport avec ça. Qu'ils croient au 11/09 et que c'est dangereux, que certains nient l'existence des chambres à gaz et que c'est horrible et qu'on ne doit pas les laisser parler, etc etc.
J'essaie de recentrer en répondant : Tu as raison, il existe forcément des complots, ainsi que des faux complots. Ne penses tu donc pas que quelqu'un qui voudrait différencier le vrai du faux devrait écouter les deux partis, examiner leurs sources, et ensuite se faire une idée.

Et là : Stupéfaction : La réponse est une compilation de conviction, comme quoi ces complots ne peuvent pas exister et que non, il ne faut pas écouter ceux qui avancent ces thèses.

Révélation.

Pourquoi ai-je été aussi rapidement convaincu par Etienne Chouard sur la constitution?
=> Parce qu'il partait, selon moi, de la base de la base.

La base de la base pour moi, est :
En partant d'une certitude et en étudiant ces conséquences, nous en arrivons à une autre certitude.

Et ça, apparemment, ce n'est pas acquis pour tout le monde.
Pour convaincre ces gens là, il faut donc encore descendre d'un niveau. Partir de LEUR certitude, et pas des nôtres.

Si on ne fait pas ça, aucune conversation ne sera productive, puisque nous ne partons pas du niveau de certitude le plus bas chez notre interlocuteur. Nous remontons à partir d'un point avec lequel il est déjà en désaccord (conscient ou inconscient).



Je suis impatient d'avoir vos avis là dessus, parce que c'est il me semble un point essentiel pour convaincre la majorité de la population. Qui est essentiel pour changer les choses. Etc etc smile

Dernière modification par Elric (31-10-2013 17:06:09)

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#2 01-11-2013 11:34:28

gilles
Membre
Message n°25871
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: Convaincre où ne pas convaincre : Rechercher de la cause des causes.

Bonjour et bienvenue Elric, attention aux certitudes en politique, d'une part si les certitudes étaient aussi fortes en politique qu'en mathématique les débats politiques ne dureraient pas longtemps puisque les démonstrations finiraient par convaincre tout le monde. Or, ce n'est pas le cas. La politique est autant affaire d'émotions et de passion, donc de morale que de raison. D'autre part, même si en politique nous pouvons partir de certitudes relativement fortes, d'affirmations solides et arriver sans nous en rendre compte ( si nous sommes de bonne foi ) par des raccourcis ou des généralisations abusives arriver à des affirmations très friables.

J'évoquerais aussi les biais dans les raisonnements indiqués par Gheel ici :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=25802#p25802




Je lisais sur le blog de « La lettre volée », une définition de la raison par Spinoza :  « La puissance commune se rapproche plus de sa plus haute puissance lorsque les décisions qui concernent son exercice sont plus rationnelles, car dans ce cas les puissances de tous peuvent s'unir au plus haut degré. [...] toute décision irrationnelle, provoquant l'indignation d'une partie de la multitude, diminue cette même puissance, étant donné que les puissances individuelles qui la constituent s'opposent l'une l'autre avec plus ou moins de force, au lieu de s'accorder et s'unir entre elles. »

Il me semble de même que toute révélation de complots a une conséquence commune avec une décision irrationnelle, c'est à à dire qu'elle provoque l'indignation d'une partie seulement de la multitude et qu'elle diminue de manière assez semblable à la décision irrationnelle la puissance commune. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille jamais révéler de complots. Je pense qu'il est peut être souhaitable de révéler les complots dont les preuves et les sources sont bien établies si tant bien qu'elle suscite l'indignation d'une grande partie de la multitude de telle sorte que la puissance commune retrouvant toute sa force finisse par ébranler les injustices découlant du complot.

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