Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 27-10-2013 09:00:01

Ana Sailland
Membre
Message n°25825
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Le problème du populisme

"tordre le cou à l'idée que la démocratie se résumerait à la démocratie directe et que le "gouvernement représentatif" ne serait pas démocratique"

Je ressens ici comme une torsion du mien de cou wink Arrrgh .......


Si Monsieur le Baron se paye les services d'un chauffeur, il reste souverain en ce qui concerne la destination, la direction, l'itinéraire, mais s'il délègue ces trois pouvoirs à son chauffeur, et de plus, on ne sait par quel miracle, s'il ne dispose d'aucun moyen de reprendre la main, alors il n'est plus maître mais sujet. Monsieur le Baron devient en tel cas le sujet de son chauffeur, qui pourra même, c'est probable, mettre la rolls au service de ses propres amis.

La terminologie politique en vigueur est inadéquate car elle laisse planer le doute : le mot représentatif peut laisser croire, et c'est probablement intentionnel, mensonger, pervers, que le représenté reste souverain, maître de la destination, de la direction, de l'itinéraire.
Ce qui est faux.
Ce qui explique notre désir partagé de réforme.

Dans un système réformé que nous tenterions d'imaginer ensemble, nous devrions nous méfier des mots, car les mots, s'ils sont inadéquats, ou flous, ou ambigus, contiennent en germe la trahison de l'intention du réformateur.

Le peuple souverain peut en effet avoir besoin comme Monsieur le Baron de serviteurs, de commis de confiance, de petites mains soumises à sa volonté, surveillées et révocables, qui veilleront même s'il le faut sur le gouvernail et maintiendront le cap décidé par lui ; mais en aucun cas il ne doit accepter d'être représenté comme au présent  par ceux qui devraient n'être que ses serviteurs et pourtant lui imposent la destination, la direction, l'itinéraire, sans qu'il ne dispose d'aucun moyen de reprendre la main.

C'est bien en acceptant le terme "gouvernement représentatif", et en le défendant comme ici, qu'on en vient, mon cher JR, à louer le progrès lié à l'article 11 et à se prendre comme vous à rêver que les serviteurs devenus maîtres accepteront de prendre en compte nos prières.

Autant que dans les institutions, le statut d'esclave est scellé dans les mots que nous accepterions d'utiliser.
Et puisqu'on nous a confisqué tout moyen de modifier ces institutions, choisissons au minimum notre vocabulaire, cela reste possible, ne nous en privons pas. Ce sera un premier pas vers la liberté : celui de la reprise du pouvoir subliminal des mots qui gouvernent la pensée.

Bon dimanche quand même.

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#42 28-10-2013 01:31:34

Jacques Roman
Membre
Message n°25832
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Le problème du populisme

"Si Monsieur le Baron se paye les services d'un chauffeur, il reste souverain en ce qui concerne la destination, la direction, l'itinéraire, mais s'il délègue ces trois pouvoirs à son chauffeur, et de plus, on ne sait par quel miracle, s'il ne dispose d'aucun moyen de reprendre la main, alors il n'est plus maître mais sujet. Monsieur le Baron devient en tel cas le sujet de son chauffeur, qui pourra même, c'est probable, mettre la rolls au service de ses propres amis."

Pardon, mais votre parabole est à côté de la plaque.

Il ne s'agit pas de déléguer le pouvoir de choisir la destination, la direction, l'itinéraire, mais de déléguer le pouvoir de conduire la voiture. Le baron a toujours la ressource de changer de chauffeur si celui qu'il emploie ne convient pas.

Vous sous-entendez qu'il vaudrait mieux le remplacer par le premier inconnu trouvé au coin de la rue, avec le risque qu'il vous abandonne dans un coin en plus de mettre la rolls au service de ses amis.

Au fait, le choix des personnages de votre exemple ne relèverait-il pas du populisme, par hasard ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-10-2013 04:11:08)

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#43 28-10-2013 11:01:23

bernarddo
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Message n°25835
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Le problème du populisme

Jacques Roman a écrit:

Démocratie directe/démocratie représentative/populisme
La démocratie directe pure, celle dans laquelle le peuple assemblé prend toutes les décisions d'intérêt général par des votes, est probablement impossible au-delà d'un millier de citoyens.

Au lieu de se poser la question du possible/impossible, demandons-nous ce que l'on cherche dans la démocratie directe qui semble faire l'unanimité des intervenants.

Il me semble qu'il existe deux raisons "philosophiques",

- la première est que tout humain doit pouvoir influer sur la façon dont les normes sociétales interfèrent sur sa vie. C'est la question de la LEGITIMITE.

La discussion générale, qui dépasse la citoyenneté, est assez simple: chaque individu, a le choix entre trois attitudes d'action: accepter d'être un CITOYEN et respecter la morale du code sociétal concret, les refuser toutes (ou les accepter, ce qui revient au même) et il est alors considéré comme FOU par cette société, ou adopter une morale en opposition avec le code sociétal et il devient alors potentiellement CRIMINEL aux yeux de cette société. Il peut aussi, et c'est le cas général parmi ceux-ci, exprimer sa morale sans la manifester concrètement dans ses actes, et on le qualifiera suivant les formes qu'elle prendra, d'OPPOSANT, d'ARTISTE, de GENIE, de PERVERS, et ne deviennent CRIMINELS que si leurs actes s'opposent frontalement au droit concret, toutes populations que leur diversité condamne à la minorité et donc à l'INVISIBILITE politique.

La démocratie directe devient la plus légitime puisque, dès lors que se dégage une majorité, elle ne pourrait maintenir une organisation que si les fous ou les criminels potentiels y étaient en majorité.

- la seconde est la nécessité pour chaque citoyen de pouvoir se déterminer LIBREMENT sur chaque point.

Mais il existe aussi une OBLIGATION concrète rappelée par l'affirmation suivante de JR dans le même post: chaque citoyen doit se déterminer en connaissance de cause

Jacques Roman a écrit:

Tout ce qui relève de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics relève par nature de la démocratie directe, car presque tout le monde a assez de connaissances et de bon sens pour savoir comment il veut être gouverné.

Cette condition serait, pour JR, automatiquement réalisée par nature
Or, examinons-en les deux composantes, rélevées par JR, et sur lesquelles je suis entièrement d'accord avec lui.

- le bon sens
on peut considérer que ce bon sens est donné à chacun par nature, ou au moins qu'il repose sur des bases physiologiques naturelles avant que l'expérience individuelle ne lui ai donné sa forme définitive.

- les connaissances: on ne certes pas les considérer comme "de nature" et nier la part d'acquis en ce qui les concerne. Et notamment la part de conditionnement social qu'elles supposent. Se pose aussi le problème de leur suffisance.

Donc la démocratie directe est bien aussi sujette au biais de la manipulation possible et de l'insuffisance de l'information. Elle ne constitue donc pas un parangon de démocratie.

Examinons le cas du tirage au sort.

Sur le plan philosophique, les deux conditions sont réalisées dans les conditions de la démocratie directe.

Sur le plan pratique, et en considérant l'échantillonnage représentatif de la population, aucune des caractéristiques concrètes n'est modifiée, mais tout peut changer au niveau public:
Chacun des tirés au sort peut faire appel à un des potentiels CRIMINELS pour se faire entendre et participer à une proposition (elles ne manquent pas) dans le champ de la décision politique et de la médiatisation des débats.

Peut-on imaginer que dans un système pareil, on n'ait pas pu organiser en France un débat parlementaire, sur la sortie de l'Europe, de l'Euro, sur le tirage au sort, sur la nécessité de rendre régalien le contrôle du système bancaire, ...

Il me semble qu'il est temps de basculer l'argumentaire tirage au sort de son aspect affaiblissement du pouvoir pour aller vers son aspect affirmation de la démocratie

Dernière modification par bernarddo (28-10-2013 11:07:20)

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#44 28-10-2013 12:01:14

Jacques Roman
Membre
Message n°25836
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Le problème du populisme

lanredec a écrit:

Au fait l'accusation de populisme ne relève-t-elle pas ici de l'éristique ?

Non, plutôt de l'heuristique : l'occasion était trop belle.  JR

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#45 28-10-2013 12:05:44

Jacques Roman
Membre
Message n°25837
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Le problème du populisme

lanredec a écrit:

Monsieur le baron, qui voulait passer quelques jours à Deauville, peut certes changer de chauffeur une fois que la Rolls est dans un fossé à Hazebrouck et lui même à l'hôpital. Mais ne diriez vous pas que ça lui fait une belle jambe ?

Mais si le baron arrive à destination par l'itinéraire qu'il a choisi, en effet ça lui fait une assez belle jambe.Remarquez que c'est le cas le plus fréquent.

Si vous voulez dire qu'il vaut mieux éviter les accidents, je suis entièrement d'accord avec vous. JR

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#46 28-10-2013 14:07:05

Déhel
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Message n°25838
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: Le problème du populisme

C'est la question du tirage au sort qui devrait relever de l'heuristique Jacques et particulièrement de l'heuristique mathématique: méthode qui procède par approches successives en éliminant progressivement les alternatives et en ne conservant qu'une gamme restreinte de solutions tendant vers celle qui est optimale. Une méthode qui assumerait son ignorance et s'interdirait donc les a priori.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#47 28-10-2013 14:45:03

Ana Sailland
Membre
Message n°25840
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Le problème du populisme

@42 (JR)

"Vous sous-entendez qu'il vaudrait mieux le remplacer par le premier inconnu trouvé au coin de la rue" >>> 
Où ça ?

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#48 28-10-2013 14:48:37

Ana Sailland
Membre
Message n°25841
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Le problème du populisme

Il n'est pas exact que la démocratie directe soit impossible à organiser au delà du petit nombre .

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#49 28-10-2013 15:12:26

lanredec
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Message n°25842
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Le problème du populisme

Jacques Roman a écrit:

Mais si le baron arrive à destination par l'itinéraire qu'il a choisi, en effet ça lui fait une assez belle jambe.Remarquez que c'est le cas le plus fréquent.

Ah !?
Oh ! je vois ! Vous avez pris l'image au premier degré ! Non, non, Jacques, c'était une image. Ana ne parlait pas vraiment d'un vrai baron.

Jacques Roman a écrit:

plutôt de l'heuristique

Dans lequel des sens du terme ?

Jacques Roman a écrit:

Si vous voulez dire

Je sais que vous savez ce que je veux dire.
Enfin, je commence à me poser des questions quand même.

Dernière modification par lanredec (28-10-2013 15:36:32)


" Le problème est la solution "

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#50 28-10-2013 15:13:31

lanredec
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Message n°25843
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Le problème du populisme

Ana Sailland a écrit:

Il n'est pas exact que la démocratie directe soit impossible à organiser au delà du petit nombre .

Quand bien même ce serait le cas, ce ne serait pas une raison de la rejeter, mais une raison supplémentaire de rejeter le grand nombre.

Tiens, justement le dernier bouquin de Jared Diamond est sur les "petites sociétés".

Dernière modification par lanredec (28-10-2013 15:37:41)


" Le problème est la solution "

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#51 29-10-2013 01:22:51

Jacques Roman
Membre
Message n°25846
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Le problème du populisme

@lanredec :

"Ah !?
Oh ! je vois ! Vous avez pris l'image au premier degré ! Non, non, Jacques, c'était une image. Ana ne parlait pas vraiment d'un vrai baron."


Non, lanredec, je n'ai pas pris l'image au premier degré.

Je me posais la question du choix des composantes de l'image, et il m'a semblé intéressant de s'interroger sur son origine psychologique/culturelle comme contribution à l'examen du populisme.  JR

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#52 29-10-2013 01:24:01

Jacques Roman
Membre
Message n°25847
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Le problème du populisme

Ana Sailland a écrit:

@42 (JR)

"Vous sous-entendez qu'il vaudrait mieux le remplacer par le premier inconnu trouvé au coin de la rue" >>> 
Où ça ?

Partout. Autrement ça ne serait pas sous-entendu. JR

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#53 29-10-2013 07:29:45

Ana Sailland
Membre
Message n°25851
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Le problème du populisme

Réponse de naufragé.

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#54 29-10-2013 16:10:35

lanredec
Membre
Message n°25859
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Le problème du populisme

Jacques Roman a écrit:

@lanredec :

"Ah !?
Oh ! je vois ! Vous avez pris l'image au premier degré ! Non, non, Jacques, c'était une image. Ana ne parlait pas vraiment d'un vrai baron."


Non, lanredec, je n'ai pas pris l'image au premier degré.

Je me posais la question du choix des composantes de l'image, et il m'a semblé intéressant de s'interroger sur son origine psychologique/culturelle comme contribution à l'examen du populisme.  JR

Vous êtes incorrigible !
La phrase que je commentais :

Mais si le baron arrive à destination par l'itinéraire qu'il a choisi, en effet ça lui fait une assez belle jambe.Remarquez que c'est le cas le plus fréquent.

concernait donc une contribution à l'examen du populisme ! kilucru ? Vous devriez développer un peu.

Moi qui pensais que "c'est le cas le plus fréquent" voulait juste dire que le baron arrivait le plus souvent à destination par l'itinéraire qu'il avait choisi. Et comme il est manifeste que le peuple français n'arrive qu'exceptionnellement à la société qu'il considère comme idéale, sans même parler du chemin, je pensais que, et j'étais d'accord avec vous,vous vouliez dire que les vrais barons n'arrivent en général pas à Hazebrouck quand ils ont demandé à leur chauffeur de les mener à Deauville par la A13.


" Le problème est la solution "

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