Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 18-04-2013 11:08:43

Petrus
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Petrus a écrit:

Une constitution véritablement démocratique, complète et cohérente, cela peut s'écrire en quelques jours. Il y a déjà des ébauches intéressantes présentes sur ce forum. Et ensuite on en fait quoi ? On l'envoie à Hollande ?

Le fait qu'il faille un minimum étudier le truc pour être capable d’écrire une bonne constitution démocratique est pour moi une évidence, c'est pourquoi je pense qu'il faut avant tout chercher a adapter ce que le athéniens ont fait pendant 2 siècles. Pour moi une bonne constitution reprendrait la structure de ce qui se faisait a Athènes a l’échelle des communes (ou groupes de communes en fonction de la population) qui seraient fédérées pour la gestion nationale. Devraient y figurer egalement les droits de l'homme, l'interdiction de la peine de mort, la souveraineté monétaire et alimentaire, le droit a l’éducation, au logement, au travail, la protection sociale et retraites par répartition, la séparation de pouvoirs dont le pouvoir médiatique et l'obligation d'indépendance financière de ce dernier...Cette constitution devrait d’ailleurs prévoir le droit constitutionnel comme matière a part entière du cursus secondaire.

Pour l'instant je n'ai rien lu qui ressemble a ça, je suis pas sur d' être capable de m'en charger et concrètement j'ai pas vraiment le temps, j'aimerai pouvoir lire un tel texte.

Je suis pas sur que mettre la charrue avant les bœufs a savoir imaginer des stratégies de dingue pour convaincre tout le monde soit d'un quelconque intérêt si on ne se met pas d'accord sur une définition claire et précise du projet.

J'attends qu'une équipe sérieuse propose un texte abouti, j'ai des suggestions a soumettre.

Apres la campagne de pub je n'ai pas de super stratégie, mon avis est simplement que tant que le projet n'est pas couché dans le sens mode d'emploi applicable demain matin on est en realité juste au stade du bavardage.

Pour de l'action concrète il faut un plan concret.

En ce qui me concerne écrire une constitution complète, véritablement démocratique, en une semaine, est pas compliqué à faire mais cela n'a strictement aucune utilité pour le moment. J'en ferai quoi à part gâcher du papier ?

Comme le disait John Adams " When men know not what to do, they ought not to do what they know not " Quand les hommes ne savent pas comment faire, ils ne devraient pas faire ce qu'ils ne comprennent pas. Le font ils de toute manière ?

Ecrire une constitution pour un pays avant même d'avoir la moindre idée sur la capacité de réussite fonctionnelle d'un modèle démocratique c'est la même chose qu'un entrepreneur qui va voir des financiers en leur vendant une belle idée sur le papier sans avoir un début de prototype du produit qu'il souhaite développer, ou qu'un nouveau constructeur du BTP sans expériences de construction et qui veut vous faire acheter sur plans...

Quel fou se risquerait à signer un chèque dans ces deux cas ? Il va falloir plus que de la conviction et une sacrée dose de panache pour rallier ne serait ce qu'une partie de volontaires...


Ecrire une constitution aujourd'hui c'est mettre la charrue avant les bœufs, c'est cela qui ne sert à rien. C'est the cherry on the cake, pas du tout la première chose à faire, ni une finalité.

Une constitution c'est le fruit mûr que l'on cueille de l'arbre quand celui-ci a terminé de se développer. C'est un mode d'emploi une constitution. Cela ne fait vibrer personne, ce n'est pas avec une constitution qu'on arrive à faire adhérer les gens. Même moi qui suis intéressé et qui me suis spécialisé sur le sujet je ne trouve pas cela excitant.


Patrick Flécheux a écrit:

Si aujourd'hui une Révolution avait lieu, je te parie tout ce que tu veux qu'elle ne mettrait pas en place une VRAIE Démocratie mais une nouvelle oligarchie. Car elle serait récupérée en un rien de temps par les prédateurs sociaux. 

La (R)évolution Démocratique doit d'abord avoir lieu dans les têtes et dans les tripes. Et son contenu, son aboutissement, sa finalité, doit impérativement être évident et limpide, mais surtout commun à l'esprit du plus grand nombre, si l'on veut qu'il ai une chance de voir le jour.

C'est la raison pour laquelle il faut faire vivre la Démocratie concrètement, à travers des assemblées, maintenant, avant de passer à l'élaboration d'une constitution, et cela pour deux raisons :

- Prouver au grand nombre que la Démocratie est possible

- Avoir un terreau et des bases solides expérimentales avant de passer à la grande architecture. On commence toujours par construire des cabanes avant de passer aux cathédrales...


C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ceux qui mettront en place ces Assemblées, ce sont ceux là qui seront écoutés et qui pourront se permettre d'écrire une constitution qui sera sans doute celle appliquée au final.

On préfère écouter en général les précurseurs qui savent rester maîtres de la situation, et non ceux qui prennent le train en chemin en véritables opportunistes. Si les seconds prennent le pas sur les premiers, c'est que les premiers ne savaient pas vraiment où ils allaient.


Il n'existe qu'une seule possibilité pour voir un jour la Démocratie en France, celle d'instaurer au préalable des Assemblées qui prendront le pas sur les institutions actuelles avec le temps, grâce à la légitimité qu'elles acquerront auprès des citoyens sur leur capacité législative.  Il ne peut exister aucune autre possibilité que celle-ci. C'est une certitude historique, sociale et politique.

Dernière modification par Petrus (18-04-2013 12:14:44)

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#42 18-04-2013 14:45:18

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Je pense diamétralement le contraire de ce que tu dis, mon précédent post contient les arguments qui justifient ma position. Je trouve que tu donne ta position sans réellement argumenter, la citation que tu proposes n'as absolument rien a voir avec la choucroute, nous avons la constitution de la démocratie athénienne, nous savons que ça a fonctionné pendant 2 siècles, nous savons de quoi nous parlons et nous savons ce que nous voulons.

Pour reprendre le type de comparaisons que tu sembles apprécier, toute personne compétente dans le domaine du commerce sait qu'il est vain de tenter de commercialiser un produit avant d’avoir au moins un prototype fonctionnel. Au mieux un projet peut obtenir une avance de la part d'un business angel, certainement pas des commandes a grande échelle. Si tu veux vendre un produit la première étape c'est de l'avoir finalisé, si tu décides de passer par dessus cette étape tu est soit dans l'escroquerie soit dans le brassage de vent.

Je me permet au passage de te faire remarquer qu'a te lire on a l’étrange sensation que tu considères détenir la vérité et que ce que tu déclares est le seul scénario possible, tu parles de certitude historique. Je te le dis sans fard, je trouve ta prose ronflante, peu argumentée et d'un grande suffisance. Je me trouve désagréable en disant cela, c'est pourtant bien ce que je pense.

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#43 18-04-2013 15:26:02

lanredec
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.


" Le problème est la solution "

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#44 18-04-2013 16:05:04

Petrus
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Message n°24373
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Pour reprendre le type de comparaisons que tu sembles apprécier, toute personne compétente dans le domaine du commerce sait qu'il est vain de tenter de commercialiser un produit avant d’avoir au moins un prototype fonctionnel. Au mieux un projet peut obtenir une avance de la part d'un business angel, certainement pas des commandes a grande échelle. Si tu veux vendre un produit la première étape c'est de l'avoir finalisé, si tu décides de passer par dessus cette étape tu est soit dans l'escroquerie soit dans le brassage de vent.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Sauf que le problème c'est qu'une constitution ce n'est pas le produit.....c'est juste le mode d'emploi.... smile

Moi je propose d'avoir un produit en modèle réduit qui marche, de le reproduire en un maximum d'unités d'exposition. Et quand les gens voient que ce petit produit est bon et qu'il le serait davantage encore s'il était fait en tant que " gros produit ", c'est là qu'on passe à la rédaction du mode d'emploi du gros produit, qui sera en somme une réplique très élaborée du petit produit.

nlescan a écrit:

Je pense diamétralement le contraire de ce que tu dis, mon précédent post contient les arguments qui justifient ma position. Je trouve que tu donne ta position sans réellement argumenter, la citation que tu proposes n'as absolument rien a voir avec la choucroute, nous avons la constitution de la démocratie athénienne, nous savons que ça a fonctionné pendant 2 siècles, nous savons de quoi nous parlons et nous savons ce que nous voulons.

Tu réponds toi même même à la problématique de ton raisonnement...même pas besoin de le faire smile

nlescan a écrit:

Quand on discute avec les gens, en tout cas moi, même si ils comprennent le principe, il y a toujours l'objection de la faisabilité (qui n'est pour moi que peu fondée ) mais lorsqu'ils comprennent que tout cela n'est qu'au stade de concept beaucoup s'en désintéressent pour une raison simple: les gens veulent des solutions concrètes.

(qui n'est pour moi que peu fondée )=> bien sûr que si c'est fondé, une constitution c'est déjà chiant à mourir, c'est pas funky, même à Athènes ca devait les faire bien chier de parler de constitution. Pas pour rien d'ailleurs que c'est un seul bonhomme, en l’occurrence Clisthène à lui tout seul qui l'a rédigé cette constitution d'Athènes. Alors si en plus il faut essayer de s'imaginer un truc que la plupart de nous autres pauvres citoyens benêts que nous sommes pensons trop compliqués à mettre en place, avec une piètre opinion de notre prochain que l'on voit à travers la télé...je te dis bonne chance, mister mission impossible. 

Ce n'est pas en l'écrivant que tu rends la chose davantage concrète.


Mon argumentation est simple. Je vois un mec dans la rue qui vient me voir ou m'envoie un mail avec une proposition de constitution, qu'est ce que je fais ?

Dans la grande majorité des cas, ce sera un sourire poli et au revoir. Alors, il faudra qu'il puisse avoir un bon bagout parce que lire une constitution, c'est encore moins intéressant que lire une notice Ikéa.

Disons que je fasse parti des 5% ? 1%? 0.5%? qui prennent le courage de lire cette magnifique constitution. Là je me dis wahou, c'est vrai ca a l'air sympathique. Ensuite je fais quoi ? Je signe en bas de la constitution pour dire que je suis d'accord ? Youpi !!

Alors finalement reste plus qu'à espérer qu'un mec avec la verve de Mélenchon, ou De Gaulle ressuscité des morts viennent nous voir avec sa constitution sous le bras en s'écriant comme un cabri " Démocratie !! Démocratie !! " J'ai la solution à tous nos problèmes !! "   Ca fera exactement le même effet à peu de choses près que toutes les salades que nous sortent nos politicards jour après jour...tout le monde s'en tape.... smile


En revanche, si au contraire un mec vient me voir et me dit :


" T'en as pas marre que nos politiques nous prennent continuellement pour des cons et bossent que pour leurs pommes ? Viens avec moi, il y a une assemblée de citoyens à 2 minutes d'ici à pied. On y élabore le futur de notre pays. On prépare les futures lois de notre peuple. Les modifications profondes à mettre en oeuvre pour nous sortir de cette fouttu crise, car c'est pas avec des mecs planqués à Paris qu'on va avoir des solutions mais bien à nous de nous prendre en main désormais. Je suis certain que tu as des idées toi aussi, ne serait ce qu'avec ton boulot et les gens que tu côtoies, non ?

On travaille en collaboration avec des dizaines d'assemblées un peu partout en France. Il y a 200 ans en France, on avait des assemblées comme celles là, c'était elles qui votaient les lois, les assemblées primaires de la constitution de 1793.


Ce genre de discours là....??? Je réponds à ce mec là : Je suis ton homme. C'est où ton assemblée ?

Et de fil en aiguille, vient un jour où ces petites assemblées qui ressemblaient à rien finissent au bout de quelques mois à devenir le bouillon de culture de la réflexion politique dans ce pays jusqu'au jour où on finit par y entendre une phrase qui semblait blasphématoire peu de temps auparavant....

A quoi nous servent nos représentants finalement ? Ne sommes nous pas capables de nous débrouiller sans eux ? Qui peut prétendre représenter un autre ?


C'est à ce moment là que s'avance un homme dans une de ces assemblées : " Et si on écrivait une nouvelle constitution ? "


Voila pour le raisonnement. smile


Alors si par hasard tu viens plutôt qu'avec une magnifique constitution clé en mains, avec des idées de fonctionnement d'assemblées et de coordination entre assemblées, un peu dans ce style là de fonctionnement je réponds YES pourquoi pas.

nlescan a écrit:

Je me permet au passage de te faire remarquer qu'a te lire on a l’étrange sensation que tu considères détenir la vérité et que ce que tu déclares est le seul scénario possible, tu parles de certitude historique. Je te le dis sans fard, je trouve ta prose ronflante, peu argumentée et d'un grande suffisance. Je me trouve désagréable en disant cela, c'est pourtant bien ce que je pense.

Mon style " suffisant " est délibéré si je peux te rassurer. Il est fait dans le seul but de faire réagir. La preuve ca marche wink. Et je le fais aussi car je sais de quoi je parle. On est sur un forum, la modestie "politique" n'y est pas forcément le meilleur des breuvages pour sortir des yakafaucon conventionnels et échanges aseptisés.

La certitude historique c'est que cela s'est passé ainsi pour les colonies américaines, pour la France de 1789, pour l'Athènes de Clisthène et j'en passe et des meilleures.

Dernière modification par Petrus (18-04-2013 16:44:04)

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#45 18-04-2013 16:07:17

Petrus
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Message n°24374
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

Amen. Rien à ajouter votre honneur.

Ce n'est pas avec du papier aussi joli que puisse être les mots dedans que l'on fait vibrer un peuple, qu'on lui donne envie de vivre ensemble et d'exercer ses droits, surtout si ces droits lui sont encore inconnus.

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#46 18-04-2013 16:11:50

frigouret
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Je plussoie, et je me régale.


cool

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#47 18-04-2013 16:45:10

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Je comprend bien ce que vous dites, je reste pourtant persuade que pour obtenir l adhesion de la majorite il faudra imaquablement passer par la case "mode d emploi detaille", bien sur une vulgarisation serait necessaire, des bd, des chansons, des villages temoin...Du moment qu on reste dans le concept on va accroche deux trois intellos, deux trois fumeurs de chit et ca y est... On ne construit pas une baraque sur des fondations theoriques, il faut couler du beton, monter les murs porteurs...la deco vient a la fin juste avant de faire visiter.

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#48 18-04-2013 20:05:04

nlescan
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Message n°24378
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

La lanredec tu sort un phrase de son contexte, je reprenais la comparaison initiée par Petrus dans son précédent post. Au delà de ça, et je comprend que ça puisse gêner certains idéalistes, la différence entre une campagne de pub pour vendre de la savonnette et un plan de communication destiné à diffuser l' dée de démocratie est minime. Je sais bien que ça grince a l'oreille mais un brin de réalisme dans le mode de communication ne ferait pas de mal au projet démocratique, ça reste mon avis.

Ma réponse a la dernière phrase est la suivante : vous semblez très surs de vous quand au déroulement des événement qui pourraient nous apporter la démocratie, j'ai personnellement beaucoup moins de certitudes, en fait si j'en ai une: aucun d'entre vous n'a une boule de cristal. A partir de la plus vous êtes catégorique dans vos prédictions quand aux événements qui pourraient nous amener la démocratie moins je suis convaincu. En tant d'hypothèses vos points de vue sont par contre a prendre en considération.

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#49 18-04-2013 20:30:04

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Pour reprendre le type de comparaisons que tu sembles apprécier, toute personne compétente dans le domaine du commerce sait qu'il est vain de tenter de commercialiser un produit avant d’avoir au moins un prototype fonctionnel. Au mieux un projet peut obtenir une avance de la part d'un business angel, certainement pas des commandes a grande échelle. Si tu veux vendre un produit la première étape c'est de l'avoir finalisé, si tu décides de passer par dessus cette étape tu est soit dans l'escroquerie soit dans le brassage de vent.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Sauf que le problème c'est qu'une constitution ce n'est pas le produit.....c'est juste le mode d'emploi.... smile

Moi je propose d'avoir un produit en modèle réduit qui marche, de le reproduire en un maximum d'unités d'exposition. Et quand les gens voient que ce petit produit est bon et qu'il le serait davantage encore s'il était fait en tant que " gros produit ", c'est là qu'on passe à la rédaction du mode d'emploi du gros produit, qui sera en somme une réplique très élaborée du petit produit.

nlescan a écrit:

Je pense diamétralement le contraire de ce que tu dis, mon précédent post contient les arguments qui justifient ma position. Je trouve que tu donne ta position sans réellement argumenter, la citation que tu proposes n'as absolument rien a voir avec la choucroute, nous avons la constitution de la démocratie athénienne, nous savons que ça a fonctionné pendant 2 siècles, nous savons de quoi nous parlons et nous savons ce que nous voulons.

Tu réponds toi même même à la problématique de ton raisonnement...même pas besoin de le faire smile

Je ne vois pas du tout en quoi l'extrait sortit de son contexte que tu postes en dessous répond a ce que j'ai dit, en fait c'est plutôt l'inverse, le fait que ça ait fonctionné deux siecles a Athenes est une réponse concrète a la question de la faisabilité évoquée en dessous.

nlescan a écrit:

Quand on discute avec les gens, en tout cas moi, même si ils comprennent le principe, il y a toujours l'objection de la faisabilité (qui n'est pour moi que peu fondée ) mais lorsqu'ils comprennent que tout cela n'est qu'au stade de concept beaucoup s'en désintéressent pour une raison simple: les gens veulent des solutions concrètes.

(qui n'est pour moi que peu fondée )=> bien sûr que si c'est fondé, une constitution c'est déjà chiant à mourir, c'est pas funky, même à Athènes ca devait les faire bien chier de parler de constitution. Pas pour rien d'ailleurs que c'est un seul bonhomme, en l’occurrence Clisthène à lui tout seul qui l'a rédigé cette constitution d'Athènes. Alors si en plus il faut essayer de s'imaginer un truc que la plupart de nous autres pauvres citoyens benêts que nous sommes pensons trop compliqués à mettre en place, avec une piètre opinion de notre prochain que l'on voit à travers la télé...je te dis bonne chance, mister mission impossible.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une constitution n'est pas "funky" a quoi que se soit a voir avec la problématique de la faisabilité du projet démocratique. tu dis des choses qui sont parfois vraies, c'est la façon dont tu les articules qui manque de logique a mes yeux. Mais pour répondre a ce que tu dis un texte sérieux comme base de travail n’empêche pas des vulgarisations "funky" pour communiquer avec le plus grand nombre. Personnellement je ne pense pas que les gens soient bêtes, tu sembles y faire allusion, je pense par contre qu'ils sont largement désinformés ce qui est totalement différent.


Ce n'est pas en l'écrivant que tu rends la chose davantage concrète.

non, mais ça pose des bases en vue d'une concrétisation, je pense que c'est un pas dans cette direction en tout cas et pas forcement des moindres.


Mon argumentation est simple. Je vois un mec dans la rue qui vient me voir ou m'envoie un mail avec une proposition de constitution, qu'est ce que je fais ?

Dans la grande majorité des cas, ce sera un sourire poli et au revoir. Alors, il faudra qu'il puisse avoir un bon bagout parce que lire une constitution, c'est encore moins intéressant que lire une notice Ikéa.

Disons que je fasse parti des 5% ? 1%? 0.5%? qui prennent le courage de lire cette magnifique constitution. Là je me dis wahou, c'est vrai ca a l'air sympathique. Ensuite je fais quoi ? Je signe en bas de la constitution pour dire que je suis d'accord ? Youpi !!

Alors finalement reste plus qu'à espérer qu'un mec avec la verve de Mélenchon, ou De Gaulle ressuscité des morts viennent nous voir avec sa constitution sous le bras en s'écriant comme un cabri " Démocratie !! Démocratie !! " J'ai la solution à tous nos problèmes !! "   Ca fera exactement le même effet à peu de choses près que toutes les salades que nous sortent nos politicards jour après jour...tout le monde s'en tape.... smile


En revanche, si au contraire un mec vient me voir et me dit :


" T'en as pas marre que nos politiques nous prennent continuellement pour des cons et bossent que pour leurs pommes ? Viens avec moi, il y a une assemblée de citoyens à 2 minutes d'ici à pied. On y élabore le futur de notre pays. On prépare les futures lois de notre peuple. Les modifications profondes à mettre en oeuvre pour nous sortir de cette fouttu crise, car c'est pas avec des mecs planqués à Paris qu'on va avoir des solutions mais bien à nous de nous prendre en main désormais. Je suis certain que tu as des idées toi aussi, ne serait ce qu'avec ton boulot et les gens que tu côtoies, non ?

On travaille en collaboration avec des dizaines d'assemblées un peu partout en France. Il y a 200 ans en France, on avait des assemblées comme celles là, c'était elles qui votaient les lois, les assemblées primaires de la constitution de 1793.


Ce genre de discours là....??? Je réponds à ce mec là : Je suis ton homme. C'est où ton assemblée ?

Et de fil en aiguille, vient un jour où ces petites assemblées qui ressemblaient à rien finissent au bout de quelques mois à devenir le bouillon de culture de la réflexion politique dans ce pays jusqu'au jour où on finit par y entendre une phrase qui semblait blasphématoire peu de temps auparavant....

A quoi nous servent nos représentants finalement ? Ne sommes nous pas capables de nous débrouiller sans eux ? Qui peut prétendre représenter un autre ?


C'est à ce moment là que s'avance un homme dans une de ces assemblées : " Et si on écrivait une nouvelle constitution ? "


Voila pour le raisonnement. smile

Mais après pourquoi pas, si ça fonctionne je dis amen, mais en quoi cela empêche-t-il de tenter d'autres méthodes et de préciser le projet?

Alors si par hasard tu viens plutôt qu'avec une magnifique constitution clé en mains, avec des idées de fonctionnement d'assemblées et de coordination entre assemblées, un peu dans ce style là de fonctionnement je réponds YES pourquoi pas.

ok, ce qui vas marche pour toi ne marchera pas forcement pour tout le monde, j'aurais tendance a penser que l'un n’empêche pas l'autre.

nlescan a écrit:

Je me permet au passage de te faire remarquer qu'a te lire on a l’étrange sensation que tu considères détenir la vérité et que ce que tu déclares est le seul scénario possible, tu parles de certitude historique. Je te le dis sans fard, je trouve ta prose ronflante, peu argumentée et d'un grande suffisance. Je me trouve désagréable en disant cela, c'est pourtant bien ce que je pense.

Mon style " suffisant " est délibéré si je peux te rassurer. Il est fait dans le seul but de faire réagir. La preuve ca marche wink. Et je le fais aussi car je sais de quoi je parle. On est sur un forum, la modestie "politique" n'y est pas forcément le meilleur des breuvages pour sortir des yakafaucon conventionnels et échanges aseptisés.

La certitude historique c'est que cela s'est passé ainsi pour les colonies américaines, pour la France de 1789, pour l'Athènes de Clisthène et j'en passe et des meilleures.

La par contre je te confirme que ce style de communication n'est pas forcement la meilleure façon d'arriver a convaincre quelqu'un comme moi, une argumentation intelligente et raisonnable par contre a bien plus de chances d'aboutir. Le prétexte de la provoc' pour déclencher le débat je vois plus ça comme un alibi pour se permettre de raconter tout et n'importe quoi, c'est mon avis.

Quand a ton argument historique j'y vois une objection majeure: la plupart des systèmes politiques a travers l'histoire ont ete mis en place par un petit groupe de personnes sans demander son avis a la majorité.

Dernière modification par nlescan (18-04-2013 20:58:16)

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#50 18-04-2013 23:45:37

Patrick Flécheux
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

@ nlescan TAS = Tirage Au Sort smile

Sinon pour toi et Petrus.

Je pense que vous avez tous les 2 raisons. Vos objections communes sont, me semble t-il, les 2 pinces d'une même tenaille.

Montrer une constitution écrite par le peuple est un outil pédagogique et de communication - Créer des espaces de vie Démocratique en est un autre.
Les deux se complètes.

L'idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d'exemple et de laboratoire.
Les gens venant rencontrer les habitants pourraient repartir avec notre proposition de constitution sous le bras. Comme on repart avec des prospectus quand on visite une belle expo que l'on voudrait faire découvrir à ses amis.

Pour bien vendre un produit (et la VRAIE Démocratie est un produit comme un autre, elle doit faire envie pour pouvoir exister) il faut le savoir-faire ET le faire-savoir.

A nous de créer le besoin.

Dernière modification par Patrick Flécheux (18-04-2013 23:46:28)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#51 19-04-2013 01:44:08

Petrus
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Je ne vois pas du tout en quoi l'extrait sortit de son contexte que tu postes en dessous répond a ce que j'ai dit, en fait c'est plutôt l'inverse, le fait que ça ait fonctionné deux siecles a Athenes est une réponse concrète a la question de la faisabilité évoquée en dessous.

Que la Démocratie ait pu fonctionner avec 30 000 citoyens (6 000 citoyens actifs) à Athènes il y a 2 500 ans est un argument un peu léger comme justificatif qu'elle peut fonctionner à cet effet aujourd'hui pour la France.

nlescan a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une constitution n'est pas "funky" a quoi que se soit a voir avec la problématique de la faisabilité du projet démocratique. tu dis des choses qui sont parfois vraies, c'est la façon dont tu les articules qui manque de logique a mes yeux. Mais pour répondre a ce que tu dis un texte sérieux comme base de travail n’empêche pas des vulgarisations "funky" pour communiquer avec le plus grand nombre. Personnellement je ne pense pas que les gens soient bêtes, tu sembles y faire allusion, je pense par contre qu'ils sont largement désinformés ce qui est totalement différent.

Le problème n'est pas la constitution en elle même, il est évident comme je l'ai clairement expliqué qu'il en faudra une, mais le timing et le préalable à mettre en oeuvre avant de la faire rentrer en scène.

nlescan a écrit:

Mais après pourquoi pas, si ça fonctionne je dis amen, mais en quoi cela empêche-t-il de tenter d'autres méthodes et de préciser le projet?

Cela n'empêche en rien en effet de préciser et d'essayer d'autres méthodes. Mais cela ne marchera pas. Je parle en connaissance de cause, j'ai déjà essayé il y a quelques années, la manière dont tu souhaites faire les choses quand j'étais jeune insouciant naïf.

Mon expérience politique et en communication/stratégie d'organisations me permettent de dire ce qui peut marcher ou pas, et mes collègues qui côtoient et qui travaillent pour les têtes à claques de politiques dont certains sont présidents de partis politiques et anciens candidats à la présidentielle, sont du même avis que moi.

nlescan a écrit:

Quand a ton argument historique j'y vois une objection majeure: la plupart des systèmes politiques a travers l'histoire ont ete mis en place par un petit groupe de personnes sans demander son avis a la majorité.

Patrick Flécheux a écrit:

L'idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d'exemple et de laboratoire.

C'est bizarre votre idée de village témoin.

Dernière modification par Petrus (19-04-2013 02:22:25)

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#52 19-04-2013 07:49:59

Patrick Flécheux
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

S'est une technique de marketing qui a fait ses preuves (Maisons Merlin, IKEA, St Maclou etc.).

Sauf que dans notre cas le but ne serait pas de vendre les maisons du village mais le fonctionnement, l'état d'esprit et l'ambiance qui y règne ... Comme à Marinaleda. Et plus les lieux d'expos sont nombreux, plus St Maclou gagne des sous ... smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#53 19-04-2013 09:30:52

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Je ne vois pas du tout en quoi l'extrait sortit de son contexte que tu postes en dessous répond a ce que j'ai dit, en fait c'est plutôt l'inverse, le fait que ça ait fonctionné deux siecles a Athenes est une réponse concrète a la question de la faisabilité évoquée en dessous.

Que la Démocratie ait pu fonctionner avec 30 000 citoyens (6 000 citoyens actifs) à Athènes il y a 2 500 ans est un argument un peu léger comme justificatif qu'elle peut fonctionner à cet effet aujourd'hui pour la France.

Je ne suis pas d'accord, deux siecles ça n'est pas rien, ça prouve bien que c'est assez stable. Pour tes chiffre 6000 c’était en fait le nombre de personnes pouvant assister simultanément à l'Ecclésia, ça ne peut être confondu avec le nombre de "citoyens actifs". De la même façon il faut bien avoir a l'esprit qu'ils n'étaient pas 30 000, simplement la citoyenneté était réservée a un groupe restreint.

Ceci étant dit notre système actuel est a peut prés le même que celui de la république romaine antique, pourtant il y a bien deux trois différences entre notre société et celle de l'époque.

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

nlescan a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une constitution n'est pas "funky" a quoi que se soit a voir avec la problématique de la faisabilité du projet démocratique. tu dis des choses qui sont parfois vraies, c'est la façon dont tu les articules qui manque de logique a mes yeux. Mais pour répondre a ce que tu dis un texte sérieux comme base de travail n’empêche pas des vulgarisations "funky" pour communiquer avec le plus grand nombre. Personnellement je ne pense pas que les gens soient bêtes, tu sembles y faire allusion, je pense par contre qu'ils sont largement désinformés ce qui est totalement différent.

Le problème n'est pas la constitution en elle même, il est évident comme je l'ai clairement expliqué qu'il en faudra une, mais le timing et le préalable à mettre en oeuvre avant de la faire rentrer en scène.

Par ce que?

nlescan a écrit:

Mais après pourquoi pas, si ça fonctionne je dis amen, mais en quoi cela empêche-t-il de tenter d'autres méthodes et de préciser le projet?

Cela n'empêche en rien en effet de préciser et d'essayer d'autres méthodes. Mais cela ne marchera pas. Je parle en connaissance de cause, j'ai déjà essayé il y a quelques années, la manière dont tu souhaites faire les choses quand j'étais jeune insouciant naïf.

Jeune insouciant et naif que tu étais tu as décidé d’écrire une constitution démocratique et tu as échoué a la mettre en application, nous devons donc en tirer la leçon qu'il ne faut surtout pas essayer d'en écrire une et nous contenter d'organiser des boum démocratiques puisque dans ta grande mansuétude tu nous a apporté la lumière? Redis moi ça, je ne suis pas sur de te prendre au serieux la.

Mon expérience politique et en communication/stratégie d'organisations me permettent de dire ce qui peut marcher ou pas, et mes collègues qui côtoient et qui travaillent pour les têtes à claques de politiques dont certains sont présidents de partis politiques et anciens candidats à la présidentielle, sont du même avis que moi.

Tu charries la, tu peux pas dire des trucs comme ça sérieusement? C'est a prendre au premier degré ça?

nlescan a écrit:

Quand a ton argument historique j'y vois une objection majeure: la plupart des systèmes politiques a travers l'histoire ont ete mis en place par un petit groupe de personnes sans demander son avis a la majorité.

Patrick Flécheux a écrit:

L'idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d'exemple et de laboratoire.

C'est bizarre votre idée de village témoin.

Ca existe dejà, y'a un bled dans le sud, j'ai vu le lien l'autre jour, ils n'ont pas l'air très nombreux, ça reste une expérience locale mais ça fait vraiment plaisir de savoir qu'ils essayent, eux au moins sont dans le concret...Je crois aussi avoir vu un post d'Etienne qui parlait du Parti Pirate à la réunion qui voulait tenter une municipalité démocratique...Ce sont d’excellentes initiatives.

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#54 19-04-2013 09:33:36

nlescan
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Message n°24384
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Patrick Flécheux a écrit:

@ nlescan TAS = Tirage Au Sort smile

Sinon pour toi et Petrus.

Je pense que vous avez tous les 2 raisons. Vos objections communes sont, me semble t-il, les 2 pinces d'une même tenaille.

Montrer une constitution écrite par le peuple est un outil pédagogique et de communication - Créer des espaces de vie Démocratique en est un autre.
Les deux se complètes.

L'idéal serait une ville type au fonctionnement Démocratique, servant d'exemple et de laboratoire.
Les gens venant rencontrer les habitants pourraient repartir avec notre proposition de constitution sous le bras. Comme on repart avec des prospectus quand on visite une belle expo que l'on voudrait faire découvrir à ses amis.

Pour bien vendre un produit (et la VRAIE Démocratie est un produit comme un autre, elle doit faire envie pour pouvoir exister) il faut le savoir-faire ET le faire-savoir.

A nous de créer le besoin.

Assez d'accord, merci pour la def.

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#55 19-04-2013 11:22:16

lanredec
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

commercialiser un produit

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

La lanredec tu sort un phrase de son contexte, je reprenais la comparaison initiée par Petrus dans son précédent post. Au delà de ça, et je comprend que ça puisse gêner certains idéalistes, la différence entre une campagne de pub pour vendre de la savonnette et un plan de communication destiné à diffuser l' dée de démocratie est minime. Je sais bien que ça grince a l'oreille mais un brin de réalisme dans le mode de communication ne ferait pas de mal au projet démocratique, ça reste mon avis.

Ma réponse a la dernière phrase est la suivante : vous semblez très surs de vous quand au déroulement des événement qui pourraient nous apporter la démocratie, j'ai personnellement beaucoup moins de certitudes, en fait si j'en ai une: aucun d'entre vous n'a une boule de cristal. A partir de la plus vous êtes catégorique dans vos prédictions quand aux événements qui pourraient nous amener la démocratie moins je suis convaincu. En tant d'hypothèses vos points de vue sont par contre a prendre en considération.

Vous préférez qu'on cite in-extenso vos messages ? Soit. Pour cette fois. Seulement. Parce que la netiquette veut qu'on ne cite que ce à quoi on répond.

Mon intervention n'avait rien à voir avec le fait que "ça grince a l'oreille". J'ai bien l'impression que vous abusez de la technique de lecture rapide sans la maîtriser.

Ma réponse au dernier alinéa est la suivante : si vous aviez lu ce que vous dites commenter, vous auriez vu que je ne prétend être sûr de rien sur l'avenir. Moins en tout cas que vous. Si vous pensez qu'il suffit d'écrire une constitution dans son coin et d'en faire suffisamment de publicité pour que par miracle la Démocratie Athénienne (ou plus exactement l'idéalisation que vous en faites) surgisse toute armée (comme Athéna de la cuisse de Zeus) de la prochaine élection, faites ! Il ne manque pas de constitutions dont le préambule contient à peu près tout ce que vous voudriez voir dans une constitution démocratique, et quant aux mécanismes de l'État, puisque votre définition de la démocratie c'est "le respect de la Constitution des Athéniens", le texte d'Aristote est disponible dans le domaine public. En une heure de copiés collés vous aurez fini. C'est moins que le temps que vous avez déjà passé ici.

Ne croyez surtout pas que j'ironise. Comme pour ma récente réponse à Blux, et mes autres réponses aux autres personnes qui viennent avec la solution et n'attendent que de voir quelqu'un se lancer pour le suivre, je suis convaincu que toute action qui maintient vivant le discours sur la démocratie est bonne à prendre.

Mais je suis aussi convaincu, comme il est écrit dans ce que vous dites commenter, que, par construction, la réalité de la démocratie ne peut pas sortir pas d'un texte parachuté, aussi techniquement démocratiques soient les mécanismes qu'il décrit, mais que la démocratie est d'abord une pratique, un engagement, une vision du monde, et secondairement seulement la description de l'état de cette pratique à un moment donné de l'histoire.


" Le problème est la solution "

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#56 19-04-2013 11:29:41

lanredec
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Petrus a écrit:

C'est bizarre votre idée de village témoin.

Ca existe dejà,

http://en.wikipedia.org/wiki/Town_meeting
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindeversammlung


" Le problème est la solution "

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#57 19-04-2013 12:18:36

Petrus
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Ceci étant dit notre système actuel est a peut prés le même que celui de la république romaine antique, pourtant il y a bien deux trois différences entre notre société et celle de l'époque.

Deux ou trois différences...de taille !! Là tu es bien optimiste. Le degré de savoir politique entre l'Athénien d'il y a 2 500 ans et le citoyen lambda d'aujourd'hui est de taille lui aussi.

La Démocratie et notre système Aristocratique représentent deux paradigmes. Ce n'est pas simplement une différence de quelques institutions et de mots placés sur une constitution. Il y a une incidence culturelle et sociétale profonde qui les sépare sur tellement de valeurs, de conséquences sociales et économiques.  Si des hommes font les institutions, les institutions font les hommes.

Te démontrer la différence entre notre société par rapport à Athènes prendrait une bonne dizaine de pages juste à en énumérer les différents points. J'essaierai un jour où j'ai plus le temps de te les énumérer.

nlescan a écrit:

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

J'ai envie de te dire que j'ai envie d'être d'accord avec toi, mais as tu testé cet argument autour de toi ? Il me semble que tu nous as déjà donné le type de réaction à cet argument....

Si tu arrives à donner la patate à quelqu'un avec l'envie de s'engager à fond pour promouvoir la Démocratie avec cet argument Athénien, je me prosterne à tes pieds...

nlescan a écrit:

Jeune insouciant et naif que tu étais tu as décidé d’écrire une constitution démocratique et tu as échoué a la mettre en application, nous devons donc en tirer la leçon qu'il ne faut surtout pas essayer d'en écrire une et nous contenter d'organiser des boum démocratiques puisque dans ta grande mansuétude tu nous a apporté la lumière?

Le mieux est en effet toujours d'apprendre par soi même sur le terrain et à travers ses erreurs. Alors je ne peux que te souhaiter bonne chance pour écrire ta constitution et ensuite la partager avec tout plein de monde et voir ce que cela donne. smile J'en reparlerai volontiers avec toi dans 1 an.

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#58 19-04-2013 12:34:46

nlescan
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Message n°24388
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

lanredec a écrit:

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ? Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ? Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ? L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog). L'important est son appropriation par les citoyens. La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

La lanredec tu sort un phrase de son contexte, je reprenais la comparaison initiée par Petrus dans son précédent post. Au delà de ça, et je comprend que ça puisse gêner certains idéalistes, la différence entre une campagne de pub pour vendre de la savonnette et un plan de communication destiné à diffuser l' dée de démocratie est minime. Je sais bien que ça grince a l'oreille mais un brin de réalisme dans le mode de communication ne ferait pas de mal au projet démocratique, ça reste mon avis.

Ma réponse a la dernière phrase est la suivante : vous semblez très surs de vous quand au déroulement des événement qui pourraient nous apporter la démocratie, j'ai personnellement beaucoup moins de certitudes, en fait si j'en ai une: aucun d'entre vous n'a une boule de cristal. A partir de la plus vous êtes catégorique dans vos prédictions quand aux événements qui pourraient nous amener la démocratie moins je suis convaincu. En tant d'hypothèses vos points de vue sont par contre a prendre en considération.

Vous préférez qu'on cite in-extenso vos messages ? Soit. Pour cette fois. Seulement. Parce que la netiquette veut qu'on ne cite que ce à quoi on répond.

Pas forcement, mais au moins la phrase ou le paragraphe de manière a ne pas transformer le sens de la citation et d'y répondre d'une façon qui tend a interpréter de manière pas nécessairement pertinente  le message originel.

Mon intervention n'avait rien à voir avec le fait que "ça grince a l'oreille". J'ai bien l'impression que vous abusez de la technique de lecture rapide sans la maîtriser.

Je te confirme que je t'ai bien lu, j'admet ne pas avoir pris le temps de répondre point par point au contenu de ton post ce que j'aurais probablement du faire, je peux accepter que tu qualifies ma réponse de rapide, ma lecture ne l'était pas. C'est vrai que ma réponse n'est pas forcément adaptée, je le reconnais, par contre je maintiens mon propos qui me semble raisonnable.

Ma réponse au dernier alinéa est la suivante : si vous aviez lu ce que vous dites commenter, vous auriez vu que je ne prétend être sûr de rien sur l'avenir. Moins en tout cas que vous. Si vous pensez qu'il suffit d'écrire une constitution dans son coin et d'en faire suffisamment de publicité pour que par miracle la Démocratie Athénienne (ou plus exactement l'idéalisation que vous en faites) surgisse toute armée (comme Athéna de la cuisse de Zeus) de la prochaine élection, faites ! Il ne manque pas de constitutions dont le préambule contient à peu près tout ce que vous voudriez voir dans une constitution démocratique, et quant aux mécanismes de l'État, puisque votre définition de la démocratie c'est "le respect de la Constitution des Athéniens", le texte d'Aristote est disponible dans le domaine public. En une heure de copiés collés vous aurez fini. C'est moins que le temps que vous avez déjà passé ici.

J'ai bien lu et le peu que je sais a propos de la grammaire de la langue française m'informe que l'auteur de la phrase qui dit "La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement." a utilisé le présent et la forme affirmative, j'en conclus donc que pour lui (toi) il s'agit d'un fait. Personnellement je trouve le propos valable en tant l'hypothèse mais pas plus. Si c'est bien le sens voulu l'emploi du subjonctif est a suggérer.

Tu dis ensuite ne pas ironiser mais tu caricatures mon propos, ce que je dis c'est que je suis intéressé a titre personnel par la lecture d'une constitution qui proposerait la démocratie moderne que j'imagine, et qui serait un poil plus réfléchie qu'un copier coller du texte d'Aristote combiné a un pot pourri de préambules, une adaptation cohérente et réaliste en revanche correspondrait a ce que j'imagine et ça demanderait probablement pas mal de travail, de débats, de réflexions et de rigueur. Cette constitution hypothétique pourrait servir de base a un parti, une revolution, pourrait inspirer une assemblée constituante, pourrait intéresser des gens, pourait contribuer a la diffusion de l'idée démocratique, pourrait être traduite, vulgarisée, diffusée.

Avoir une opinion et faire des propositions ça n'est pas prétendre détenir la vérité.

Ne croyez surtout pas que j'ironise. Comme pour ma récente réponse à Blux, et mes autres réponses aux autres personnes qui viennent avec la solution et n'attendent que de voir quelqu'un se lancer pour le suivre, je suis convaincu que toute action qui maintient vivant le discours sur la démocratie est bonne à prendre.

Si je crois que tu ironises... mais je suis d'accord avec la conviction que tu exprimes ensuite, quand tu dis "toute action qui maintient vivant le discours sur la démocratie est bonne à prendre" ça m’intéresse, je prend.

Mais je suis aussi convaincu, comme il est écrit dans ce que vous dites commenter, que, par construction, la réalité de la démocratie ne peut pas sortir pas d'un texte parachuté, aussi techniquement démocratiques soient les mécanismes qu'il décrit, mais que la démocratie est d'abord une pratique, un engagement, une vision du monde, et secondairement seulement la description de l'état de cette pratique à un moment donné de l'histoire.

Premièrement pourquoi un texte serait il "parachuté". L'oeuvre de Rousseau est elle "parachutée" parce que le fruit de la réflexion d'un individu? c'est un exemple....Apres je respecte ta conviction, je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec ce que tu dis dans la deuxième partie de ta phrase mais comment en arriver a la mise en pratique de la démocratie? comment susciter l'engagement? comment diffuser cette vision du monde? c'est bien a cela que l'on essaye de répondre.

Franchement je ne vois pas en quoi une tentative d'établir une proposition de mode d'emploi détaille d'un système démocratique moderne pourrait être un quelconque obstacle a l’avènement concret d'une démocratie moderne...D'ailleurs je trouve extrêmement étonnant de trouver autant de personnes qui semblent contre cette idée sur un forum qui a la base, me semble-t-il, y est justement dédié. Honnêtement je ne comprend pas trop cette logique.

Dernière modification par nlescan (19-04-2013 16:39:20)

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#59 19-04-2013 13:08:07

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Ceci étant dit notre système actuel est a peut prés le même que celui de la république romaine antique, pourtant il y a bien deux trois différences entre notre société et celle de l'époque.

Deux ou trois différences...de taille !!

Je vois que l'ironie ne passe pas forcément par le texte, de taille en effet, c'était l'idée.

Là tu es bien optimiste. Le degré de savoir politique entre l'Athénien d'il y a 2 500 ans et le citoyen lambda d'aujourd'hui est de taille lui aussi.

La tu parles de la possibilité d'adapter la démocratie athénienne de nos jours je suppose, je n'ai pas une connaissance approfondie du niveau d’éducation des athéniens à l'époque mais je ne pense pas que l'on soit si nuls aujourd'hui, par contre le droit constitutionnel devrait être enseigné dans le cadre de l’éducation civique a mon avis. Je pense qu'il faut plus d'éducation civique à l'école et pour de nombreuses raisons.

La Démocratie et notre système Aristocratique représentent deux paradigmes. Ce n'est pas simplement une différence de quelques institutions et de mots placés sur une constitution. Il y a une incidence culturelle et sociétale profonde qui les sépare sur tellement de valeurs, de conséquences sociales et économiques.  Si des hommes font les institutions, les institutions font les hommes.

Dites moi pas qu'c'est pas vrais? On m'aurait menti? ...plus sérieusement, je suis au courant, ou veux tu en venir?


Te démontrer la différence entre notre société par rapport à Athènes prendrait une bonne dizaine de pages juste à en énumérer les différents points. J'essaierai un jour où j'ai plus le temps de te les énumérer

Je te promet ça vas aller, ayant la maîtrise de la lecture et sachant effectuer des comparaisons je pense quand meme avoir décelé deux trois différences (de taille!!) rassures toi. Ou veux tu en venir?

nlescan a écrit:

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

J'ai envie de te dire que j'ai envie d'être d'accord avec toi, mais as tu testé cet argument autour de toi ? Il me semble que tu nous as déjà donné le type de réaction à cet argument....

Oui j'ai testé, et si tu lis bien ce que j'ai écrit dans la plupart des cas les gens décrochent surtout a partir du moment ou ils comprennent que l'on n'est qu'au stade de concept, ce que j'essaye de dire c'est que le "mode d'emploi modernisé" sous forme concrète est ce qu'il me manque pour donner plus de substance au projet democratique. relis bien c'est exatement ce que j'ai dit.

Si tu arrives à donner la patate à quelqu'un avec l'envie de s'engager à fond pour promouvoir la Démocratie avec cet argument Athénien, je me prosterne à tes pieds...

Moi je n'ai pas fait grand chose, après si tu tiens a te prosterner Etienne Chouard fait ça tout le temps, il faudrait lui demander si il accepte d’être l'objet de ton idolâtrie, il est quand meme assez probable qu'il te demande assez rapidement de te relever, je me trompe peut etre.

nlescan a écrit:

Jeune insouciant et naif que tu étais tu as décidé d’écrire une constitution démocratique et tu as échoué a la mettre en application, nous devons donc en tirer la leçon qu'il ne faut surtout pas essayer d'en écrire une et nous contenter d'organiser des boum démocratiques puisque dans ta grande mansuétude tu nous a apporté la lumière?

Le mieux est en effet toujours d'apprendre par soi même sur le terrain et à travers ses erreurs. Alors je ne peux que te souhaiter bonne chance pour écrire ta constitution et ensuite la partager avec tout plein de monde et voir ce que cela donne. :) J'en reparlerai volontiers avec toi dans 1 an.

En fait je ne veux pas l’écrire moi même pour plusieurs raisons: je suis pas forcement assez compétent, je n'ai pas forcément le temps. Par contre j'aimerai bien qu'Etienne le fasse mais si il ne l'a pas encore fait c'est probablement qu'il ne le souhaite pas préférant des méthodes plus pluralistes, il faudrait lui demander. Moi j'ai tout au plus quelques suggestions a soumettre.

Dernière modification par nlescan (19-04-2013 13:21:04)

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#60 19-04-2013 13:39:46

Petrus
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Tu dis ensuite ne pas ironiser mais tu caricatures mon propos, ce que je dis c'est que d'une je suis intéressé a titre personnel par la lecture d'une constitution qui proposerait la démocratie moderne que j'imagine, (qui serait un poil plus réfléchie qu'un copier coller du texte d'Aristote combiné a un pot pourri de préambules, une adaptation cohérente et réaliste en revanche correspondrait a ce que j'imagine et ça demanderait probablement pas mal de travail, de débats, de réflexions et de rigueur). Cette constitution hypothétique pourrait servir de base a un parti, une revolution, pourrait inspirer une assemblée constituante, pourrait intéresser des gens, pourait contribuer a la diffusion de l'idée démocratique, pourrait être traduite, vulgarisée, diffusée.

Franchement je ne vois pas en quoi une tentative d'établir une proposition de mode d'emploi détaille d'un système démocratique moderne pourrait être un quelconque obstacle a l’avènement concret d'une démocratie moderne...D'ailleurs je trouve extrêmement étonnant de trouver autant de personnes qui semblent contre cette idée sur un forum qui a la base, me semble-t-il, y est justement dédié. Honnêtement je ne comprend pas trop cette logique.

Ce n'est pas l'idée d'écrire une constitution démocratique qui pose le problème. Tu as tout à fait le droit de te pencher dessus car il faudra bien un jour travailler sur la chose.

La seule chose que je dis c'est que ce n'est que pur fantasme de croire qu'une fois que tu l'auras écrite, le fait de la diffuser va pouvoir apporter quelques résultats " concret " que ce soit, mis à part un peu de sympathie et peut être susciter l'intérêt de quelques individus.

Pourquoi dit on cela ?

J'en ai vu passé des gens de bonne volonté qui avaient envie d'agir et qui s'époumonaient à se lancer dans leurs projets vaille que vaille avec enthousiasme pour finalement perdre toute leur énergie dans ces projets dont ils espéraient de grandes choses alors que lucidement il était évident que cela ne mènerait à pas grand chose, mis à part leur faire prendre conscience que cela ne marcherait pas.....

Car nous parlons par expériences en général (les nôtres et ceux qui sont passés avant nous), mais malheureusement pour nous tous, l'individualisme de notre société, et peut être la nature humaine elle même, ont tendance à nous rendre un peu arrogant à vouloir absolument voir de nos yeux pour croire.

Et ensuite leurs déceptions, vidés par leur échec,  faisaient d'eux des combattants pour la Démocratie perdus au combat, si ce n'est définitivement, du moins pour un très long moment....

Je ne compte plus leur nombre de fois que je suis tombé sur ce champ de bataille.

C'est pour éviter cette perte d'énergie qui pourrait être nécessaire dans des choses qui peuvent marcher, et on ne le dit non pas par condescendance, ni par prétention de détenir la moindre vérité, mais je dirai plutôt par une sorte " d'affection " de frère d'armes.

Nous ne sommes pas objectivement des millions aujourd'hui à défendre l'idée de Démocratie, et tout au plus quelques dizaines (centaines?) de citoyens avec l'envie d'être actifs dans ce combat. Nous devons éviter d'envoyer au casse pipe des énergies qui peuvent véritablement servir, même si on doit toujours saluer toutes les initiatives quelles qu'elles soient de promotion de la Démocratie.

C'est comme le fait de voir un mec qui veut sauter au-dessus d'un fossé de 40 m et que tu le préviens qu'à moins d'avoir des supers pouvoirs ce n'est physiquement pas possible afin de lui éviter qu'il s’entraîne sans relâche pendant des jours et des mois pour finir au fond du fossé.....

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#61 19-04-2013 13:42:48

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Du coup je te donne ton point par point:

lanredec a écrit:

La question est bien celle là. Le "produit" à "commercialiser" est il le processus démocratique ou un texte rédigé par le service marketing du plan C ?

Au delà de l'ironie contenue dans ta question je ne vois pas pourquoi les internautes du Plan C ne pourrait pas produire un texte qui proposerait un processus démocratique viable, je ne comprends pas pourquoi tu impliques une opposition entre l'initiative du "Plan C" d'E.C. puisqu'il s'agit de son site après tout, et le processus démocratique qu'il semble pourtant vouloir promouvoir. Aurai-tu décelé un complot? Une infâme machination anti-démocratique aurait elle, dors et déjà corrompu le cœur du "Plan C"?

Le prototype de démocratie proposé peut il être le fonctionnement opaque d'un forum confidentiel ?

Quel rapport? Mais ou est donc or ni car?

Quelle différence y aurait il avec une constitution rédigée par des politiciens professionnels, des juristes professionnels, des dirigeants de grandes entreprises ?

L'initiative citoyenne? Le fait que les rédateurs ne souhaitent pas confisquer le pouvoir pour eux meme et leur caste? Déjà, pour commencer.

L'important n'est pas le contenu des détails techniques de la constitution : l'examen des constitutions existantes montre bien qu'aucune n'est respectée (j'ai posté un lien vers une thèse sur le sujet, je ne sais plus où sur le blog).

Oui, moi ce que je sais c'est que le gouvernement actuel a vu un certain nombre de ces lois retoquées par le conseil constitutionnel et en vertu de la constitution et c'est bien cette dernière qui structure notre gouvernement...Que l'on constate parfois des entorses faites au règlements constitutionnels en vigueur c'est plus que probable, de la a sous entendre que les constitutions n'auraient que peu d'incidence sur les sociétés il y a un précipice que je ne suis pas pret de franchir.

L'important est son appropriation par les citoyens.

Evidemment oui.

La démocratie n'est pas apportée par le fonctionnement de l'État décrit dans une quelconque constitution mais par l'émancipation des citoyens qui prennent en charge la définition de ce fonctionnement.

Si c'est une hypothèse, je convient qu'il soit possible que les choses se fassent dans ce sens. Si c'est une affirmation merci de poster une vidéo de ta boule de cristal, si ça semble convainquant je veux bien venir voir ça de plus prés. En attendant je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible qu'un texte soit a l'origine de l’émancipation des citoyens et de leur prise en charge de la définition de démocratie dont tu parles. Y'a quand même deux trois bouquins qui ont eu une vague influence politique a travers l'histoire...Je dis ça je ne dis rien.

Dernière modification par nlescan (19-04-2013 17:28:38)

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#62 19-04-2013 13:53:14

Petrus
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Dites moi pas qu'c'est pas vrais? On m'aurait menti? ...plus sérieusement, je suis au courant, ou veux tu en venir?

Je n'avais pas vu l'ironie..je croyais que tu étais premier degré. Tu vois sur un forum ce n'est pas facile de le déceler quand on évoque des sujets sérieux.

nlescan a écrit:

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

C'est pas une question qui invalide. Les anti-démocrates nous sortent déjà suffisament leurs arguments bidons pour dire que ce n'est pas possible. Bien entendu qu'on peut reprendre en partie la Démocratie Athénienne à notre époque. Je dis simplement que si tu sers cet argument à un néophyte, et même à un gars qui s'intéresse au sujet d'ailleurs, ce n'est pas ca qui va le faire rêver et lui donner envie d'agir....

nlescan a écrit:

Oui j'ai testé, et si tu lis bien ce que j'ai écrit dans la plupart des cas les gens décrochent surtout a partir du moment ou ils comprennent que l'on n'est qu'au stade de concept, ce que j'essaye de dire c'est que le "mode d'emploi modernisé" sous forme concrète est ce qu'il me manque pour donner plus de substance au projet democratique. relis bien c'est exatement ce que j'ai dit.

Ha bah voila on y vient enfin. Mais là encore je me répète, tu ne fais rien avec un mode d'emploi.... On s'en fout du mode d'emploi. Ce que le quidam veut voir pour croire au mode d'emploi, c'est le " Produit " !!!

nlescan a écrit:

En fait je ne veux pas l’écrire moi même pour plusieurs raisons: je suis pas forcement assez compétent, je n'ai pas forcément le temps. Par contre j'aimerai bien qu'Etienne le fasse mais si il ne l'a pas encore fait c'est probablement qu'il ne le souhaite pas préférant des méthodes plus pluralistes, il faudrait lui demander. Moi j'ai tout au plus quelques suggestions a soumettre.

Etienne est dans la volonté de prise de conscience et de mise en lumière de la Démocratie. C'est la première étape nécessaire. Son opinion sur la suite des événements, il faudrait lui poser la question...


nlescan a écrit:

En attendant je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible qu'un texte soit a l'origine de l’émancipation des citoyens et de leur prise en charge de la definition de démocratie dont tu parles. Y'a quand même deux trois bouquins qui ont eu une vague influence politique a travers l'histoire...Je dis ça je ne dis rien.

Les gens ne lisent plus. Les bouquins influencent des hommes qui font les événements, ils ne les provoquent pas. Et ce sont ces hommes qui au final font les constitutions..à leur sauce. Il n'y a qu'à voir comment le Contrat Social a pu être édulcoré de bien des manières à la fois par ses promoteurs que ses détracteurs...

Plus qu'une constitution c'est une " Bible " de la Démocratie qu'il faut.


En fait la " mésentente " repose sur le seul fait que tu te focalises sur le support, alors que nous nous focalisons sur les moyens de donner vie à ce " support ". Du comment ou du quoi, lequel est le plus difficile à mettre en oeuvre et mérite donc davantage d'attention à l'heure actuelle ?

Tu nous parle de boule de cristal, mais en fait c'est toi qui veut fabriquer une boule de cristal en prédisant avec une constitution une société qui n'existe pas encore...

Dernière modification par Petrus (19-04-2013 14:12:08)

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#63 19-04-2013 14:01:36

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Tu dis ensuite ne pas ironiser mais tu caricatures mon propos, ce que je dis c'est que d'une je suis intéressé a titre personnel par la lecture d'une constitution qui proposerait la démocratie moderne que j'imagine, (qui serait un poil plus réfléchie qu'un copier coller du texte d'Aristote combiné a un pot pourri de préambules, une adaptation cohérente et réaliste en revanche correspondrait a ce que j'imagine et ça demanderait probablement pas mal de travail, de débats, de réflexions et de rigueur). Cette constitution hypothétique pourrait servir de base a un parti, une revolution, pourrait inspirer une assemblée constituante, pourrait intéresser des gens, pourait contribuer a la diffusion de l'idée démocratique, pourrait être traduite, vulgarisée, diffusée.

Franchement je ne vois pas en quoi une tentative d'établir une proposition de mode d'emploi détaille d'un système démocratique moderne pourrait être un quelconque obstacle a l’avènement concret d'une démocratie moderne...D'ailleurs je trouve extrêmement étonnant de trouver autant de personnes qui semblent contre cette idée sur un forum qui a la base, me semble-t-il, y est justement dédié. Honnêtement je ne comprend pas trop cette logique.

Ce n'est pas l'idée d'écrire une constitution démocratique qui pose le problème. Tu as tout à fait le droit de te pencher dessus car il faudra bien un jour travailler sur la chose.

La seule chose que je dis c'est que ce n'est que pur fantasme de croire qu'une fois que tu l'auras écrite, le fait de la diffuser va pouvoir apporter quelques résultats " concret " que ce soit, mis à part un peu de sympathie et peut être susciter l'intérêt de quelques individus.

Pourquoi dit on cela ?

J'en ai vu passé des gens de bonne volonté qui avaient envie d'agir et qui s'époumonaient à se lancer dans leurs projets vaille que vaille avec enthousiasme pour finalement perdre toute leur énergie dans ces projets dont ils espéraient de grandes choses alors que lucidement il était évident que cela ne mènerait à pas grand chose, mis à part leur faire prendre conscience que cela ne marcherait pas.....

Car nous parlons par expériences en général (les nôtres et ceux qui sont passés avant nous), mais malheureusement pour nous tous, l'individualisme de notre société, et peut être la nature humaine elle même, ont tendance à nous rendre un peu arrogant à vouloir absolument voir de nos yeux pour croire.

Et ensuite leurs déceptions, vidés par leur échec,  faisaient d'eux des combattants pour la Démocratie perdus au combat, si ce n'est définitivement, du moins pour un très long moment....

Je ne compte plus leur nombre de fois que je suis tombé sur ce champ de bataille.

C'est pour éviter cette perte d'énergie qui pourrait être nécessaire dans des choses qui peuvent marcher, et on ne le dit non pas par condescendance, ni par prétention de détenir la moindre vérité, mais je dirai plutôt par une sorte " d'affection " de frère d'armes.

Nous ne sommes pas objectivement des millions aujourd'hui à défendre l'idée de Démocratie, et tout au plus quelques dizaines (centaines?) de citoyens avec l'envie d'être actifs dans ce combat. Nous devons éviter d'envoyer au casse pipe des énergies qui peuvent véritablement servir, même si on doit toujours saluer toutes les initiatives quelles qu'elles soient de promotion de la Démocratie.

C'est comme le fait de voir un mec qui veut sauter au-dessus d'un fossé de 40 m et que tu le préviens qu'à moins d'avoir des supers pouvoirs ce n'est physiquement pas possible afin de lui éviter qu'il s’entraîne sans relâche pendant des jours et des mois pour finir au fond du fossé.....

Petrus, je ne suis pas un pre ado en mal d'idéal, je suis un adulte qui réfléchit et je te le dis sans méchanceté, y'a quand meme un petit moment que je ne suce plus mon pouce...J'ajoute que même si j'ai découvert E.C. et son discours relativement récemment a savoir il y a deux ans il se trouve que ma pensée politique ne s'est trouvée que renforcée par son propos. En effet je pense depuis aussi longtemps que je me souvienne que le pouvoir pourrit l'homme et la revolution permanente est la théorie politique pour laquelle j'ai le plus de penchants...Le démocratie telle que décrite par E.C. correspond parfaitement a ces critères tout en apportant la preuve par l'exemple athénien et en proposant un projet pacifique. Bref je ne suis pas un illuminé de dernière minute et j'y ai un peu réfléchit. Et pour finir de te repondre je reprend ce que j'ai dit plus à lanredec haut à savoir:

"En attendant je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible qu'un texte soit a l'origine de l’émancipation des citoyens et de leur prise en charge de la définition de démocratie dont tu parles. Y'a quand même deux trois bouquins qui ont eu une vague influence politique a travers l'histoire...Je dis ça je ne dis rien."

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#64 19-04-2013 14:07:23

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Dites moi pas qu'c'est pas vrais? On m'aurait menti? ...plus sérieusement, je suis au courant, ou veux tu en venir?

Je n'avais pas vu l'ironie..je croyais que tu étais premier degré. Tu vois sur un forum ce n'est pas facile de le déceler quand on évoque des sujets sérieux.

nlescan a écrit:

Non vraiment l'objection qui invalide la transposition de la démocratie athénienne a notre époque sur la base du temps écoulé et des différences éthiques ou technologiques entre notre civilisation et la leur ne tient pas a mes yeux.

C'est pas une question qui invalide. Les anti-démocrates nous sortent déjà suffisament leurs arguments bidons pour dire que ce n'est pas possible. Bien entendu qu'on peut reprendre en partie la Démocratie Athénienne à notre époque. Je dis simplement que si tu sers cet argument à un néophyte, et même à un gars qui s'intéresse au sujet d'ailleurs, ce n'est pas ca qui va le faire rêver et lui donner envie d'agir....

nlescan a écrit:

Oui j'ai testé, et si tu lis bien ce que j'ai écrit dans la plupart des cas les gens décrochent surtout a partir du moment ou ils comprennent que l'on n'est qu'au stade de concept, ce que j'essaye de dire c'est que le "mode d'emploi modernisé" sous forme concrète est ce qu'il me manque pour donner plus de substance au projet democratique. relis bien c'est exatement ce que j'ai dit.

Ha bah voila on y vient enfin. Mais là encore je me répète, tu ne fais rien avec un mode d'emploi.... On s'en fout du mode d'emploi. Ce que le quidam veut voir pour croire au mode d'emploi, c'est le " Produit " !!!

nlescan a écrit:

En fait je ne veux pas l’écrire moi même pour plusieurs raisons: je suis pas forcement assez compétent, je n'ai pas forcément le temps. Par contre j'aimerai bien qu'Etienne le fasse mais si il ne l'a pas encore fait c'est probablement qu'il ne le souhaite pas préférant des méthodes plus pluralistes, il faudrait lui demander. Moi j'ai tout au plus quelques suggestions a soumettre.

Etienne est dans la volonté de prise de conscience et de mise en lumière de la Démocratie. C'est la première étape nécessaire. Son opinion sur la suite des événements, il faudrait lui poser la question...


nlescan a écrit:

En attendant je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible qu'un texte soit a l'origine de l’émancipation des citoyens et de leur prise en charge de la definition de démocratie dont tu parles. Y'a quand même deux trois bouquins qui ont eu une vague influence politique a travers l'histoire...Je dis ça je ne dis rien.

Les gens ne lisent plus. Les bouquins influencent des hommes qui font les événements, ils ne les provoquent pas. Plus qu'une constitution c'est une " Bible " de la Démocratie qu'il faut.


En fait la " mésentente " repose sur le seul fait que tu te focalises sur le support, alors que nous nous focalisons sur les moyens de donner vie à ce " support ". Du comment ou du quoi, lequel est le plus important ?

Mais dis moi c'est qu'on est presque d'accord toi et moi au final! magnifique ça!

Appelle ça une bible, un mode d'emploi, tout ce que tu voudras, perso je plaide pour qu'on précise le projet, après libre a chacun de penser différemment. Et rien n’empêche de sortir la version 'reader's digest', la chanson, le rap, le film, la série, la bd, la casquette, le t-shirt, le savon, la réunion  façon tupperware, tout est possible: regardes ce qu'ils ont fait du Ché.

Dernière modification par nlescan (19-04-2013 14:15:14)

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#65 19-04-2013 16:49:02

lanredec
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Premièrement pourquoi un texte serait il "parachuté". L'oeuvre de Rousseau est elle "parachutée" parce que le fruit de la réflexion d'un individu? c'est un exemple....

A mon tour de donner un exemple : une constitution c'est une recette de cuisine, l'œuvre de Rousseau c'est une réflexion sur le concept de cuisine.

Alors, oui, je suis d'accord, la lecture d'une recette de cuisine peut me donner envie de devenir un grand chef, mais elle ne suffira jamais seule à faire de mon rata de la grande cuisine. Et je n'ai pas besoin d'une boule de cristal pour le savoir. Quant à la photographier pour vous en convaincre, à vous de voir.

Mais, oui, je suis encore d'accord, la lecture de Brillat-Savarin, serait peut être susceptible de me convaincre d'y mettre la pratique et l'investissement nécessaire pour que quand j'écris une recette je sache que j'ai déjà superbement réussi le plat.

Dernière modification par lanredec (19-04-2013 16:57:09)


" Le problème est la solution "

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#66 19-04-2013 18:05:49

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Premièrement pourquoi un texte serait il "parachuté". L'oeuvre de Rousseau est elle "parachutée" parce que le fruit de la réflexion d'un individu? c'est un exemple....

A mon tour de donner un exemple : une constitution c'est une recette de cuisine, l'œuvre de Rousseau c'est une réflexion sur le concept de cuisine.

Alors, oui, je suis d'accord, la lecture d'une recette de cuisine peut me donner envie de devenir un grand chef, mais elle ne suffira jamais seule à faire de mon rata de la grande cuisine. Et je n'ai pas besoin d'une boule de cristal pour le savoir. Quant à la photographier pour vous en convaincre, à vous de voir.

Mais, oui, je suis encore d'accord, la lecture de Brillat-Savarin, serait peut être susceptible de me convaincre d'y mettre la pratique et l'investissement nécessaire pour que quand j'écris une recette je sache que j'ai déjà superbement réussi le plat.

J'aime trouver un terrain d'entente, même partiel, ça fait plaisir.

Ce qui m’intéresse dans le fait d'avoir une "proposition de recette", appelons cela comme ça, c'est qu'au delà des idées, des concepts, on ait quelque chose d'applicable demain matin en cas de succès rapide du virus démocratique, un exemple a proposer comme base de travail a une assemblée constituante a venir...

Parce que ça peut sembler trivial mais j'ai été capable de sortir un poulet tikka massala tout a fait correcte et pas si éloigné de ce qui m'avait plu au restaurant en suivant la recette trouvée au hasard d'internet alors que je suis un cuisinier tout ce qu'il y a de plus banal et que je n'ai aucune expérience en cuisine indienne. Je ne cherche pas a prouver quoi que ce soit avec ça, on est bien d'accord, mais si un  type comme moi est capable de sortir un plat mangeable en suivant une recette c'est que la rédaction de celle ci n'est pas forcement inutile.

Au passage Rousseau a quand même écrit une ou deux ébauches de constitutions pour la Corse et pour la Pologne d’après ce que je sais, je ne les ai pas lues, je ne sais pas ce que ça vaut.

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#67 19-04-2013 21:19:44

Petrus
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Message n°24398
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Au passage Rousseau a quand même écrit une ou deux ébauches de constitutions pour la Corse et pour la Pologne d’après ce que je sais, je ne les ai pas lues, je ne sais pas ce que ça vaut.

C'est marrant que tu parles de ces textes car ils sont symptomatiques de notre discussion.

Ces propositions constitutionnelles n'ont pu servir aux deux pays sus mentionnés, la Corse ayant été cédée à la France à peine 3 ans après l'achèvement du texte de Rousseau qui n'a été publié qu'en 1825, c'est à dire 60 ans plus tard, et pour la Pologne son influence sur la brève constitution polonaise de 1791 est d'après mes souvenirs de lecture pas " repérable ".

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#68 19-04-2013 22:24:34

Ana Sailland
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

1730 : Fin de la domination de Gêne
1755 : constitution de Paoli
1768 : édit royal d'annexion (complexe)

http://pasqualepaoli.free.fr/1/1.html

Ce qui est intéressant, c'est l'irruption d'une constitution dans le mode de pensée à une date aussi précoce (?).

« Notre administration se doit d’être aussi claire que du cristal, chaque zone d’ombre favorisant l’arbitraire ainsi que la méfiance du Peuple ».

Dernière modification par Ana Sailland (19-04-2013 22:30:53)

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#69 20-04-2013 10:07:30

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Au passage Rousseau a quand même écrit une ou deux ébauches de constitutions pour la Corse et pour la Pologne d’après ce que je sais, je ne les ai pas lues, je ne sais pas ce que ça vaut.

C'est marrant que tu parles de ces textes car ils sont symptomatiques de notre discussion.

Ces propositions constitutionnelles n'ont pu servir aux deux pays sus mentionnés, la Corse ayant été cédée à la France à peine 3 ans après l'achèvement du texte de Rousseau qui n'a été publié qu'en 1825, c'est à dire 60 ans plus tard, et pour la Pologne son influence sur la brève constitution polonaise de 1791 est d'après mes souvenirs de lecture pas " repérable ".

J'entends ce que tu dis. Maintenant la question que je pose est la suivante: pour autant ces écrits auront-ils été vains ou contiennent-ils des idées qui devraient intéresser encore aujourd'hui des personnes s’appretant a effectuer un travail constituant? Je n'ai pas la réponse, je n'ai pas lu ces livres, je devrais du reste, je pose simplement la question.

Très intéressant ce lien sur la bio de Paoli, merci Ana!

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#70 20-04-2013 12:24:57

Petrus
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Message n°24402
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Aucun écrit n'est vain. 

Je me permets de mettre ici quelques extraits de ce que j'ai écrit sur cette question constitutionnelle. L'intégralité sera dans les bacs au premier trimestre 2014 comme disent les jeunes.

Du choix de constitution: quelle constitution pour quel peuple ?
"Il n'existe pas de constitution démocratique idéale. [...] Il ne doit pas être recherché d'établir les meilleures lois pour elles mêmes mais bien celles qui conviennent le mieux aux peuples qui se les dotent. Il en va de même pour les constitutions. Chaque Peuple est différent et la science du gouvernement comme le dit Rousseau n'est qu'une science de combinaisons, d'applications et d'exceptions selon les temps, les lieux, les circonstances.
[...] Il convient de chercher les premières conventions qui constituent l'essence d'un Peuple et d'échafauder un pont les reliant à l'état politico-sociologique du pays à l'instant donné."


Les différents paramètres à prendre en considération :
- Premières conventions
- Système constitutionnel précédent
- Structure du Peuple (multi ethnico culturel ou non)
- La culture politique
- L'information (degré de concentration et d'emprise intellectuelle)
- La situation économique
- La répartition territoriale


Des différentes démocraties


Comme tout type de régime politique, il peut exister autant de démocraties que de règles constitutionnelles imaginables.[...]
Par son principe d'équilibre des pouvoirs, la Démocratie doit faire en sorte que pouvoirs Exécutif, Législatif et Judiciaire se complètent et se neutralisent à la fois, comme théorisé par John Locke dans une relation de check and balance. [...] Cet équilibre ne peut toutefois reposer sur son centre de gravité car des forces qui se neutralisent parfaitement s'annulent. [...] Un pouvoir doit donc pour éviter toute sclérose institutionnelle prendre une part d'ascendant sur les autres pouvoirs, comme il n'existera de toute manière jamais d'équilibre parfait de structures sociales ou d'individus entre les uns les autres. [...] On peut donc catégoriser trois typologies de régimes : démocratie de gouvernement, d'assemblée et constitutionnelle."


La France a pour premières conventions l’agrégation de plusieurs peuplades d'où la subsistance de cultures régionalistes malgré l'emprise centralisatrice amorcée dès la conquête romaine pour se concrétiser avec les Bourbons et se solidifier avec la Révolution Française.

A cet effet c'est la Démocratie de gouvernement avec un pouvoir exécutif prédominant qui convient le mieux à la France. Pour empêcher une trop forte puissance de ce pouvoir, politisant ainsi le régime et le rendant instable, il est à envisager de le diviser (comme le proposait Rousseau pour la Pologne au passage) avec des Exécutifs (Président et Ministres) élus par élections ascendantes, et une assemblée exécutive comparable à la Boulé, tirée au sort.

En ce qui concerne le pouvoir Législatif, un système démocratique fédéral classique d'assemblées primaires suffit, avec des assemblées régionales et une assemblée nationale composés de mandataires impératifs tirés au sort.

Ce type de régime n'est profitable qu'aux peuples où le pluralisme d'expression politique est réel et accessible.

Au contraire pour des pays comme les Etats Unis, c'est la Démocratie Constitutionnelle qui conviendrait le mieux car elle n'est pas à la base de culture centralisatrice, et étant pays d'émigration elle n'a pas d’homogénéité de peuplade assez forte pour prétendre à un régime d'Assemblées. Sa géographie permet d'accentuer l'incompatibilité avec ce dernier régime.



De la nécessité d'un régime de transition


Les changements abruptes dans les sociétés humaines n'ont pas vocation à faire perdurer la nouvelle situation sociale. Celle-ci pour se maintenir, afin de se forger une légitimité, nécessite la même vitalité que pour son établissement, par l'utilisation de la coercition. Celle-ci n'est pas forcément physique. Elle peut être morale sur une portion du peuple, ou se concentrer sur les us et coutumes.

Il est ainsi souvent estimé que les révolutions portent en elles par nature le germe de la violence. Hors, comme nous l'avons vu, ce degré de violence est déterminé par la distance sociologique entre le paradigme descendant et le paradigme ascendant.
[...]

"Quand l'Oligarchie a le bénéfice d'une longue emprise dans le temps sur la culture politique d'un Peuple, il est essentiel de ne pas entreprendre de froisser les coutumes et usages civiques qu'elle a attribué aux citoyens.

L'élection et les partis politiques sont les moteurs dominants de ces usages du paradigme oligarchique, car ils leur ont toujours été présentés comme moyens de participation politique, donc démocratiques, mis à leur disposition.

Nous avons démontré précédemment qu'ils n'étaient en rien démocratiques, et que ces pratiques favorisaient irrésistiblement l'ascension et le maintien d'une Oligarchie.

Subtiliser subitement ces pratiques institutionnelles aux citoyens, même adossé à un discours de pédagogie démocratique, ne peut provoquer que répulsion et le sentiment d'une main mise tyrannique.

Il n'est en rien naturel d'accepter de perdre tous ses droits avec la seule promesse d'en retrouver d'autres bien plus conséquents. La méfiance est la seule réaction pouvant être adoptée et elle est légitime.

Cette période de transition a donc pour objectif de faire cohabiter la pratique institutionnelle du paradigme oligarchique qu'est l'élection avec celle de la démocratie qu'est le tirage au sort.

Il ne reste alors qu'à laisser œuvrer le temps et l'éducation démocratique pour façonner une nouvelle légitimité, par la pratique et l'expérience politique nouvellement acquise des citoyens, aux procédures démocratiques, au détriment des procédures oligarchiques de l'élection/nomination encore en place."

Dernière modification par Petrus (20-04-2013 12:58:50)

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#71 20-04-2013 13:02:04

Ana Sailland
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Message n°24403
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Coincidence, 4h avant, j'écrivais ça : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … ial#c15023


Il y a des convergences et des divergences smile


;;;;;;;;;;;


Le mental français étant orienté historiquement vers un centralisme ou un absolutisme, nos efforts pour promouvoir la démocratie vraie risquent de se heurter à une résistance d'ordre culturel inconscient, chez ceux-là même qui pâtissent du système en cours.

Peut être donc devrons nous (désolée pour les gens pressés) pratiquer la politique des petits pas , qui consistera(it) à faire naître au niveau des communes des îlots de démocratie directe, tels qu'à Vandoncourt  ou Grigny.
La suggestion de AJH qui va dans ce sens sera(it) prometteuse, ainsi que celle qui nous a été présentée sur un autre fil pour l'europe au niveau de la députation.

A propos de la politique des petits pas : elle peut paraître démente de modestie et donc irréaliste. Nous avons cependant sous les yeux une démonstration de son efficacité sur 65 ans :
Au sortir de la seconde guerre mondiale, les "hyper-riches" qui avaient trempé dans la collaboration étaient contraints de se la jouer modestes.
C'est probablement l'une des causes de la victoire du CNR et de la fraternité, au niveau institutionnel.
Puis ces gens ont grignoté le droit petit à petit et se sont refait une santé au point que maintenant ils nous tiennent à la gorge, profitant même des crises pour mieux asservir.
Cet exemple, c'est du côté obscur.
Mais de l'autre côté, ce serait tout aussi efficace.
C'est d'ailleurs bien dans cet esprit que sont lancées des initiatives telles que les monnaies locales ou les amaps.

En outre, on est en plein dans le titre de la page, car pratiquer, créer, c'est instruire informer éduquer, par l'exemple et l'incarnation du Verbe en un geste sain.

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#72 20-04-2013 14:38:05

frigouret
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Message n°24404
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Des liens pour nous informer de ce qui se passe à Grigny, Anna ?


cool

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#73 20-04-2013 15:16:25

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

Aucun écrit n'est vain.

Merci.

Je me permets de mettre ici quelques extraits de ce que j'ai écrit sur cette question constitutionnelle. L'intégralité sera dans les bacs au premier trimestre 2014 comme disent les jeunes.

Du choix de constitution: quelle constitution pour quel peuple ?
"Il n'existe pas de constitution démocratique idéale. [...] Il ne doit pas être recherché d'établir les meilleures lois pour elles mêmes mais bien celles qui conviennent le mieux aux peuples qui se les dotent. Il en va de même pour les constitutions.

Pour moi impossible d’être d'accord avec ça, rien que la façon dont c'est posé, comme un fait, est a mon sens tout a fait inappropriée, que ce soit un  avis je le respecte mais il faut absolument arrêter de déclamer son avis comme si c'était un fait. Les faits sont les faits, les opinions sont les opinions, c'est basique mais la distinction des deux est absolument indispensable. Si tu veux être écouté d'une personne comme moi tu dois reformuler ces opinions afin qu'elles paraissent pour telles. Cette manière de les poser comme faits discrédite ton discours qui en tant qu'opinion serait tout a fait digne de prise en considération, c'est mon avis. Je précise que je ne cherche pas a polémiquer, je cherche juste a donner un feedback constructif.

Chaque Peuple est différent et la science du gouvernement comme le dit Rousseau n'est qu'une science de combinaisons, d'applications et d'exceptions selon les temps, les lieux, les circonstances.
[...] Il convient de chercher les premières conventions qui constituent l'essence d'un Peuple et d'échafauder un pont les reliant à l'état politico-sociologique du pays à l'instant donné."


Les différents paramètres à prendre en considération :
- Premières conventions
- Système constitutionnel précédent
- Structure du Peuple (multi ethnico culturel ou non)
- La culture politique
- L'information (degré de concentration et d'emprise intellectuelle)
- La situation économique
- La répartition territoriale

Ces donnée conjoncturelles sont a prendre en compte lors de la redaction d'une constitution mais mon avis c'est que ce n'est vraiment pas la priorité. Les priorités en ce qui me concerne sont la démocratie et la justice, le reste est parfaitement secondaire a mon sens.


Des différentes démocraties

Les tournures surannées desservent ton discours, une personne telle que moi sourit en lisant cela. Il y a un petit coté "je prend pour une lumière" qui fait prendre un dimension comique a ton texte, fais comme tu le sent mais je t'aurais prévenu.

Comme tout type de régime politique, il peut exister autant de démocraties que de règles constitutionnelles imaginables.[...]
Par son principe d'équilibre des pouvoirs, la Démocratie doit faire en sorte que pouvoirs Exécutif, Législatif et Judiciaire se complètent et se neutralisent à la fois, comme théorisé par John Locke dans une relation de check and balance. [...] Cet équilibre ne peut toutefois reposer sur son centre de gravité car des forces qui se neutralisent parfaitement s'annulent. [...] Un pouvoir doit donc pour éviter toute sclérose institutionnelle prendre une part d'ascendant sur les autres pouvoirs, comme il n'existera de toute manière jamais d'équilibre parfait de structures sociales ou d'individus entre les uns les autres. [...] On peut donc catégoriser trois typologies de régimes : démocratie de gouvernement, d'assemblée et constitutionnelle."

Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est assez confus. Pour commencer la seule démocratie non tribale qu'ait connue l'humanité c'est la démocratie Athénienne, il n'y en a pas eu d'autre. Deuxièmement d’après Locke c'est le pouvoir législatif qui prend l'ascendant sur les autres et qui est censé être l'expression de la volonté de la communauté, ce n'est pas a la carte. En ce qui me concerne je ne partage pas la vision philosophique qu'a Locke de l'état de nature, en la matière je rejoins plutôt la vision de Rousseau. 

La France a pour premières conventions l’agrégation de plusieurs peuplades d'où la subsistance de cultures régionalistes malgré l'emprise centralisatrice amorcée dès la conquête romaine pour se concrétiser avec les Bourbons et se solidifier avec la Révolution Française.

A cet effet c'est la Démocratie de gouvernement avec un pouvoir exécutif prédominant qui convient le mieux à la France.

La pirouette est rapide, je suis en désaccord total avec cette vision des choses et au delà de ça la logique qui sous-tend cette déclaration reste a expliquer et a argumenter. J'ai plus la sensation de voir Majax sortir des lapins de son chapeau que de lire un texte qui suive une quelconque logique.

Pour empêcher une trop forte puissance de ce pouvoir, politisant ainsi le régime et le rendant instable, il est à envisager de le diviser (comme le proposait Rousseau pour la Pologne au passage) avec des Exécutifs (Président et Ministres) élus par élections ascendantes, et une assemblée exécutive comparable à la Boulé, tirée au sort.

Bon, déjà la boulé était durant la démocratie  athénienne une assemblée dont le rôle était d'organiser le pouvoir législatif "Le rôle de la Boulè était de recueillir les projets de lois des citoyens : chaque proposition de loi, ou probouleuma (en grec ancien, au singulier προβούλευμα) fait l'objet d'un rapport de la Boulè, afin d'établir l'ordre du jour des séances de l'ecclésia qu'elle convoquait.".

Apres dans le cadre d'une démocratie l’exécutif est tiré au sort et obéit aux décisions des assemblées populaires, comme son nom l'indique il exécute, il n'est en aucun cas le siège d'un pouvoir prépondérant, c'est un outil, un serviteur.

En ce qui concerne le pouvoir Législatif, un système démocratique fédéral classique d'assemblées primaires suffit, avec des assemblées régionales et une assemblée nationale composés de mandataires impératifs tirés au sort.

Personnellement je suis d'accord avec le tirage au sort pour les représentants fédéraux cependant je devine que nous avons des définitions de ce qu'est un "système démocratique fédéral" tout a fait différentes. Pour moi une démocratie est indissociable de la résidence du pouvoir législatif au niveau des assemblées citoyennes communales ou pourquoi pas "de circonscriptions" pour les législations d’échelle nationale.

Ce type de régime n'est profitable qu'aux peuples où le pluralisme d'expression politique est réel et accessible.

Au contraire pour des pays comme les Etats Unis, c'est la Démocratie Constitutionnelle qui conviendrait le mieux car elle n'est pas à la base de culture centralisatrice, et étant pays d'émigration elle n'a pas d’homogénéité de peuplade assez forte pour prétendre à un régime d'Assemblées. Sa géographie permet d'accentuer l'incompatibilité avec ce dernier régime.

What the hell is that dude mumbling about?



De la nécessité d'un régime de transition


Les changements abruptes dans les sociétés humaines n'ont pas vocation à faire perdurer la nouvelle situation sociale. Celle-ci pour se maintenir, afin de se forger une légitimité, nécessite la même vitalité que pour son établissement, par l'utilisation de la coercition. Celle-ci n'est pas forcément physique. Elle peut être morale sur une portion du peuple, ou se concentrer sur les us et coutumes.

Il est ainsi souvent estimé que les révolutions portent en elles par nature le germe de la violence. Hors, comme nous l'avons vu, ce degré de violence est déterminé par la distance sociologique entre le paradigme descendant et le paradigme ascendant.
[...]

[i]"Quand l'Oligarchie a le bénéfice d'une longue emprise dans le temps sur la culture politique d'un Peuple, il est essentiel de ne pas entreprendre de froisser les coutumes et usages civiques qu'elle a attribué aux citoyens.

Tu t’écoutes parler la, tu colles la migraine a ton lecteur pour dire des trucs plutôt basiques...Sur le fond le problème c'est que tu est dans une vision putschiste de la mise en place d'un régime. A mon avis le préalable a la démocratie c'est que sa mise en place réponde a la volonté de la majorité, la revolution doit avant tout être mentale. Si la majorité imposait la démocratie les observation faites lors de la revolution russe et les conclusion que tu en tires seraient très probablement hors sujet.

L'élection et les partis politiques sont les moteurs dominants de ces usages du paradigme oligarchique, car ils leur ont toujours été présentés comme moyens de participation politique, donc démocratiques, mis à leur disposition.

Nous avons démontré précédemment qu'ils n'étaient en rien démocratiques, et que ces pratiques favorisaient irrésistiblement l'ascension et le maintien d'une Oligarchie.

Subtiliser subitement ces pratiques institutionnelles aux citoyens, même adossé à un discours de pédagogie démocratique, ne peut provoquer que répulsion et le sentiment d'une main mise tyrannique.

Il n'est en rien naturel d'accepter de perdre tous ses droits avec la seule promesse d'en retrouver d'autres bien plus conséquents. La méfiance est la seule réaction pouvant être adoptée et elle est légitime.

Cette période de transition a donc pour objectif de faire cohabiter la pratique institutionnelle du paradigme oligarchique qu'est l'élection avec celle de la démocratie qu'est le tirage au sort.

Il ne reste alors qu'à laisser œuvrer le temps et l'éducation démocratique pour façonner une nouvelle légitimité, par la pratique et l'expérience politique nouvellement acquise des citoyens, aux procédures démocratiques, au détriment des procédures oligarchiques de l'élection/nomination encore en place."

Sur un autre sujet je propose une solution pour conserver l’élection comme filtre préalable au tirage au sort complémentaire de la docimasie, je ne développe pas ici mais c'est un élément de réponse a la problématique que tu soulèves. Au delà de ça a partir du moment ou la mise en place de la démocratie répond a la volonté de la majorité je ne pense pas que la période de transition soit si problématique, ça reste mon avis.

Dernière modification par nlescan (20-04-2013 17:09:39)

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#74 20-04-2013 15:38:45

Ana Sailland
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Message n°24406
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Frigouret,

Attention : Il s'agit du Grigny du 69

Je m'y suis intéressée il y a quelques années (j'avais écrit une page pour un journal)


Il y avait et il y a peut être encore un maire communiste qui tentait la démocratie directe.
Il avait eu de la peine (20 ans je crois) pour faire accepter le principe à la population (le syndrome du canari qui reste dans sa cage ouverte)

En 2007 ils en étaient à la décision commune du budget.
Plus des décisions d'infrastructure.

Je n'ai plus de contact. Mais notre cher Google donne : http://www.grigny-citoyenne.org/Grigny/ … rticle1191


Il y avait aussi une piste à Aubagne avec un maire communiste aussi (tiens tiens ...), mais moins poussée.
Pour la petite histoire, Bayrou le >>démocrate<< avait refusé à ses militants de soutenir cet homme.

Dans la drôme aussi, quelques avancées à Eoures (pas sûre de l'orthographe) dont je crois Yves Michel valeureux éditeur fut maire (?)

J'ai des amis qui ont tenté le coup à Seynod (74) mais ... ils n'ont pas été élus.

Les démocrates de Chambéry nous réservent peut être une bonne surprise en 2014

C'est maigre tout ça sad

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#75 20-04-2013 18:20:26

frigouret
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Message n°24407
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Ne soit pas pessimiste, il y a d'autres endroits où vit la démocratie, associations, coopératives, syndicats, groupes informels....


cool

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#76 21-04-2013 14:02:13

Petrus
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Message n°24413
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

Pour commencer la seule démocratie non tribale qu'ait connue l'humanité c'est la démocratie Athénienne, il n'y en a pas eu d'autre.

Alors première chose, je sais qu'il est plaisant de vouloir rationaliser des époques sous de belles appellations mais si on aborde une optique philosophico-politique et constitutionnelle, il serait plus sérieux d'être un peu plus précis sur les choses dont on parle.

Dire qu'il n'y a eu qu' " une " démocratie Athénienne, sans aucune distinction, c'est comme parler de la "république Française" de 1791 à nos jours comme un seul bloc et un même type de régime.

La démocratie Athénienne de -507 jusqu’aux réformes d'Ephialte en -462 n'est pas la même démocratie que celle qui va jusqu'en - 404 avec l'arrivée de la tyrannie des Trente et que celle en -403 du retour d'un régime " démocratique " (à voir si on peut encore parler de véritable démocratie) jusqu'en - 322.

Le point d'équilibre entre les 3 pouvoirs se déplace. Le pouvoir législatif ne prend pas forcément toujours le pas sur les autres, et ce n'est pas " à la carte " comme tu le dis, ce qui est important c'est de comprendre qui a le plus de poids dans le processus de formation de la loi.

Dans un régime où l’Exécutif est prédominant comme c'était le cas jusqu'en -462 avec la domination de l’Aréopage (et archontes) et peu à peu de la Boulè dans le monopole de l'initiative de la loi, on peut potentiellement parler de Démocratie de gouvernement (bien que je pourrai apporter quelques nuances, mais disons globalement qu'elle pourrait être qualifiée ainsi)

A partir du moment en 462 où la procédure de probouleuma devient moins stricte et plus ouverte, l'Assemblée prend le pas dans l'initiative de la loi. On peut parler de démocratie d'Assemblée.

Quant au retour de la " Démocratie " en 403 où l'Assemblée ne vote plus les lois (qui revient aux nomothètes) mais uniquement les décrets et qu'on assiste à une judiciarisation de la formation de la loi (avec procédures contradictoires pour l'acceptation ou non des lois, on peut potentiellement parler de Démocratie de type constitutionnelle (bien que là encore on pourrait apporter de légères nuances)

Et c'est la même chose dans un paradigme monarchique ou oligarchique. Il existe à chaque fois 3 grands types de constitutions. Je pourrai au long d'une longue démonstration rébarbative le démontrer par A+B mais je pense en exposer déjà ici l'essentiel. Il existe de la même manière, d'un point de vue ne serait ce que théorique pour le moment...., 3 typologies de Démocratie, pas une, trois.

nlescan a écrit:

La pirouette est rapide, je suis en désaccord total avec cette vision des choses et au delà de ça la logique qui sous-tend cette déclaration reste a expliquer et a argumenter. J'ai plus la sensation de voir Majax sortir des lapins de son chapeau que de lire un texte qui suive une quelconque logique.

Je suis tout ouie pour entendre ton argumentation sur ton désaccord total.....

nlescan a écrit:

Bon, déjà la boulé était durant la démocratie  athénienne une assemblée dont le rôle était d'organiser le pouvoir législatif "Le rôle de la Boulè était de recueillir les projets de lois des citoyens : chaque proposition de loi, ou probouleuma (en grec ancien, au singulier προβούλευμα) fait l'objet d'un rapport de la Boulè, afin d'établir l'ordre du jour des séances de l'ecclésia qu'elle convoquait.".

Je sais que c'est sympa Wikipedia, mais peut être il serait plus opportun d'aller chercher un peu plus loin ses sources...

Aristote dans sa constitution d'Athènes classe la Boulè en tant que collège de magistrats, donc dans une optique de pouvoir exécutif. La Boulè est non seulement à la préparation de l'ordre du jour de l'Assemblée, mais aussi l'initiative des lois avec les probouleuma (comme le fait notre gouvernement aujourd'hui qui est à l'initiative de la quasi totalité des lois, hors transpositions des décisions de Bruxelles), et elle peut édicter des décrets d'application ( boulès psèphisma), elle gère également les finances de la Cité, elle s'occupait des affaires étrangères et recevait les ambassadeurs, convoquait les nomothètes par les prytanes et à travers les secrétaires du Conseil publiait les nouvelles lois après leurs adoptions par les nomothètes.

Enfin j'utilise le mot " comparable " quand je parle d'assemblée exécutive, il y a je pense une nuance qui consiste à dire qu'on peut globalement reprendre des prérogatives sans en retrouver un rôle entièrement similaire.

nlescan a écrit:

Apres dans le cadre d'une démocratie l’exécutif est tiré au sort et obéit aux décisions des assemblées populaires, comme son nom l'indique il exécute, il n'est en aucun cas le siège d'un pouvoir prépondérant, c'est un outil, un serviteur.

Pas forcément tirés au sort, les stratèges étaient élus et avaient un véritable rôle exécutif  (pas seulement stricto-militaire mais pouvant aborder pleins d'initiatives sur la gestion de la Cité rentrant plus ou moins dans le cadre de la stratégie militaire) et une aura  indéniable sur l'Assemblée qui faisait dire aux mauvaises langues que la Démocratie se retrouvait entre les mains de Périclès entre autres.

La Démocratie ce n'est que le fait d'avoir le Peuple assemblée avec les principes d'Isonomie, d'Iségorie et d'Eleuthérie. On s'en fout que l’Exécutif puisse être tiré au sort ou élu, ce n'est pas ca qui détermine si le régime est démocratique ou non.

Il n'a pas existé  au passage de régime avec une distinction claire et stricte entre le législatif et l’exécutif. Le principe de " séparation " stricte des pouvoirs édicté par Sieyès en déformant Montesquieu et Locke est si je peux me permettre un fantasme. Alors faire de la Force un servile et docile esclave de la Volonté à laquelle il serait entièrement dissocié, c'est aller vite en besogne.

Personnellement je suis d'accord avec le tirage au sort pour les représentants fédéraux cependant je devine que nous avons des définitions de ce qu'est un "système démocratique fédéral" tout a fait différentes. Pour moi une démocratie est indissociable de la résidence du pouvoir législatif au niveau des assemblées citoyennes communales ou pourquoi pas "de circonscriptions" pour les législations d’échelle nationale.

Ma définition est la même. Le coeur du pouvoir législatif se trouve au niveau des assemblées citoyennes, les plus petites entités législatives.
Les assemblées régionales et nationale d'un système démocratique fédéral n'ont qu'une utilité " d'administration " législative, pour faciliter et regrouper le travail législatif de l'ensemble du territoire concerné par la future législation.

What the hell is that dude mumbling about?

Just a quick comparison...


Sur le fond le problème c'est que tu est dans une vision putschiste de la mise en place d'un régime. A mon avis le préalable a la démocratie c'est que sa mise en place réponde a la volonté de la majorité, la révolution doit avant tout être mentale. Si la majorité imposait la démocratie les observation faites lors de la revolution russe et les conclusion que tu en tires seraient très probablement hors sujet.

La " volonté de la majorité ", concept bien abscons de ce paradigme oligarchique...

Il n'y a jamais eu rien de tel que la volonté de la majorité, seulement des volontés de minorités avec l'assentiment silencieux d'une majorité. Mais j'ai bien envie de la rêver quelques instants, où un beau matin, une majorité de français se lèveraient du bon pied sautant de leurs lits, et se diraient tous en cœur et par miracle au même instant "et si on instaurait une Démocratie ?", ainsi la volonté de la majorité serait à l'oeuvre dans toute sa splendeur.....

La Démocratie n'est de toute manière pas l'apanage de la volonté de la majorité, mais celle d'une " volonté générale " dont il faudrait une longue démonstration pour donner une teneur plus approfondie et concrète pour compléter que ce qu'avait commencé à faire Rousseau. Le concept de majorité est attrait à la Division et à notre paradigme aristocratique, comme je pourrai quand j'ai le temps démontrer que le communisme marxiste est une idéologie oligarchique...

Il n'y a pas de vision putschiste de ma part, la première chose à accepter quand on est démocrate et qu'on souhaite l'instauration de la Démocratie, c'est d'accepter que la Démocratie est instaurée par des chefs, et en l’occurrence souvent par des aristocrates (dans le sens étymologique et politique). Si vous n'acceptez pas cette réalité je vous souhaite bonne chance pour voir un jour la Démocratie dans ce pays.....car c'est beau de rêver.

Sur un autre sujet je propose une solution pour conserver l’élection comme filtre préalable au tirage au sort complémentaire de la docimasie, je ne développe pas ici mais c'est un élément de réponse a la problématique que tu soulèves. Au delà de ça a partir du moment ou la mise en place de la démocratie répond a la volonté de la majorité je ne pense pas que la période de transition soit si problématique, ça reste mon avis.

Entre volonté et exercice du pouvoir il y a quelque chose qui s'appelle apprentissage.

Laisserais tu un mec qui n'a pas son permis pour te conduire en voiture ou en avion quelque part ? Là c'est la même chose, on a beau se dire qu'on est nous même sans doute capable, mais son voisin sans doute moins, donc pour établir un régime politique sain, entre autre une Démocratie, régime très exigeant, où la confiance doit régner entre individus pour ne pas sombrer dans les dissensions rapidement et l'anarchie, on veut être sûr de savoir que les politiques vont être dirigées correctement et qu'on est tous sur la même longueur d'ondes pour s'accepter afin de conduire les choses.

Enfin suffit de regarder autour de toi un instant....la seule vision qu'on a des autres en dehors de son cercle amical, privé et professionnel c'est celle que nous donne la télé, et c'est pas une image très gracieuse de notre prochain que nous possédons. N'est ce pas toujours la faute des autres ?

Dernière modification par Petrus (21-04-2013 16:29:11)

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#77 21-04-2013 23:01:48

nlescan
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Message n°24422
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

Pour commencer la seule démocratie non tribale qu'ait connue l'humanité c'est la démocratie Athénienne, il n'y en a pas eu d'autre.

Alors première chose, je sais qu'il est plaisant de vouloir rationaliser des époques sous de belles appellations mais si on aborde une optique philosophico-politique et constitutionnelle, il serait plus sérieux d'être un peu plus précis sur les choses dont on parle.

Dire qu'il n'y a eu qu' " une " démocratie Athénienne, sans aucune distinction, c'est comme parler de la "république Française" de 1791 à nos jours comme un seul bloc et un même type de régime.

Parfait mais ce n'est absolument pas ce que j'ai dit, la phrase est claire. Bien sur il y a eu des évolutions au cours des deux siècles de démocratie Athénienne et non elle n'était pas parfaite, toujours est il qu'il s'agit de l'unique système de gouvernance démocratique dans l'histoire dont on ait connaissance qui dépasse le stade intra-tribal.

La démocratie Athénienne de -507 jusqu’aux réformes d'Ephialte en -462 n'est pas la même démocratie que celle qui va jusqu'en - 404 avec l'arrivée de la tyrannie des Trente et que celle en -403 du retour d'un régime " démocratique " (à voir si on peut encore parler de véritable démocratie) jusqu'en - 322.

Oui, oui...

Le point d'équilibre entre les 3 pouvoirs se déplace. Le pouvoir législatif ne prend pas forcément toujours le pas sur les autres, et ce n'est pas " à la carte " comme tu le dis, ce qui est important c'est de comprendre qui a le plus de poids dans le processus de formation de la loi.

Dans les régimes oligarchiques actuels en effet on a droit a un joyeux mélange mais enfin la théorie voudrait que le législatif commande a l’exécutif. Evidemment si on parle de la 5eme république Française c'est le contraire, les parlement sont de grands théâtres et les parlementaires des pantins mais bon on sait très bien que ce n'est absolument pas une démocratie, ce n'est même pas un régime parlementaire digne de ce nom.

Dans un régime où l’Exécutif est prédominant comme c'était le cas jusqu'en -462 avec la domination de l’Aréopage (et archontes) et peu à peu de la Boulè dans le monopole de l'initiative de la loi, on peut potentiellement parler de Démocratie de gouvernement (bien que je pourrai apporter quelques nuances, mais disons globalement qu'elle pourrait être qualifiée ainsi)

A partir du moment en 462 où la procédure de probouleuma devient moins stricte et plus ouverte, l'Assemblée prend le pas dans l'initiative de la loi. On peut parler de démocratie d'Assemblée.

Quant au retour de la " Démocratie " en 403 où l'Assemblée ne vote plus les lois (qui revient aux nomothètes) mais uniquement les décrets et qu'on assiste à une judiciarisation de la formation de la loi (avec procédures contradictoires pour l'acceptation ou non des lois, on peut potentiellement parler de Démocratie de type constitutionnelle (bien que là encore on pourrait apporter de légères nuances)

D'accord je vois ce que tu veux dire, les distinctions que tu fait sont intéressantes. En ce qui concerne les noms que tu donnes a ces périodes de la démocratie te bases tu sur des sources ayant utilisé ce lexique ou est il de ton cru? Si tu as des sources cites les s'il te plait c'est intéressant. Si c'est de ton cru c'est très bien aussi mais tu comprends bien que tu dois définir tout ça avant de balancer un texte utilisant cette terminologie sinon personne n'y comprends rien (d'ailleurs même si tu te bases sur de précédents travaux il n'est pas inutile de faire un rappel de ces définitions sans quoi ton texte est icompréhensible).

Et c'est la même chose dans un paradigme monarchique ou oligarchique. Il existe à chaque fois 3 grands types de constitutions. Je pourrai au long d'une longue démonstration rébarbative le démontrer par A+B mais je pense en exposer déjà ici l'essentiel. Il existe de la même manière, d'un point de vue ne serait ce que théorique pour le moment...., 3 typologies de Démocratie, pas une, trois.

Si je te suis pour la prépondérance du pouvoir législatif tu rajoutes le qualificatif "d'assemblée", pour le pouvoir exécutif "de gouvernement" et pour le judiciaire "de constitution" c'est bien ça?  Non developpes, je ne trouves pas ça rébarbatif, au contraire je trouves ça intéresssant.

Au passage je précise que selon tes définitions la démocratie véritable correspond a mon avis a celle que tu qualifies de "d'assemblée".

nlescan a écrit:

La pirouette est rapide, je suis en désaccord total avec cette vision des choses et au delà de ça la logique qui sous-tend cette déclaration reste a expliquer et a argumenter. J'ai plus la sensation de voir Majax sortir des lapins de son chapeau que de lire un texte qui suive une quelconque logique.

Je suis tout ouie pour entendre ton argumentation sur ton désaccord total.....

D'accord mais ça aurait été sympa de te fendre d'un petit argumentaire pour justifier ta position pour commencer. Mais allons-y: je ne vois absolument pas le rapport entre le fait que la France soit a l'origine un agrégat de peuplades et le fait que le pouvoir executif doive tenir un rôle prépondérant, les descendants des peuplades en questions seraient incapables de se mettre d'accord et devraient dons être dirigés par un pouvoir exécutif fort? (ce qui entre nous est pour moi le contraire absolu de la democratie, ce que tu appelles "démocratie de gouvernement" pour moi n'en est pas une). Il y a quand même un petit moment que l'on parle la même langue, qu'on eu une éducation très comparable et meme si ce n'étais pas le cas je ne vois pas ce qui empercherait une fédération  "d'assemblées" de communes. Je ne suis absolument pas convaincu désolé, a toi d'argumenter maintenant.

nlescan a écrit:

Bon, déjà la boulé était durant la démocratie  athénienne une assemblée dont le rôle était d'organiser le pouvoir législatif "Le rôle de la Boulè était de recueillir les projets de lois des citoyens : chaque proposition de loi, ou probouleuma (en grec ancien, au singulier προβούλευμα) fait l'objet d'un rapport de la Boulè, afin d'établir l'ordre du jour des séances de l'ecclésia qu'elle convoquait.".

Je sais que c'est sympa Wikipedia, mais peut être il serait plus opportun d'aller chercher un peu plus loin ses sources...

Excuses moi mais c'est quand même assez commode pour les ctrl+C/ctlr+V les wiki, désole de pas rendre visite a ma mère entre chaque post pour y scanner les pages de l'Universalis qui concernent notre débat. Reproches ce que tu veux a Wikipedia mais ça reste un support assez respectable ou les informations on le mérite d’être sourcées.

Aristote dans sa constitution d'Athènes classe la Boulè en tant que collège de magistrats, donc dans une optique de pouvoir exécutif.La Boulè est non seulement à la préparation de l'ordre du jour de l'Assemblée, mais aussi l'initiative des lois avec les probouleuma (comme le fait notre gouvernement aujourd'hui qui est à l'initiative de la quasi totalité des lois, hors transpositions des décisions de Bruxelles), et elle peut édicter des décrets d'application ( boulès psèphisma), elle gère également les finances de la Cité, elle s'occupait des affaires étrangères et recevait les ambassadeurs, convoquait les nomothètes par les prytanes et à travers les secrétaires du Conseil publiait les nouvelles lois après leurs adoptions par les nomothètes.

Tu oublies de préciser que les probouleuma sont aussi d'initiative citoyenne...Je veux bien admettre que la Boulè a un rôle mi figue mi raisin a cheval entre le législatif et l’exécutif, en tout cas tu ne peux pas nier qu'il est communément admis qu'elle avait un rôle important dans l'organisation du pouvoir législatif. Je vois que tu fais allusion a notre bonne vielle 5eme république qui n'est franchement pas une référence pour moi, comme exemple de non séparation des pouvoirs tout en prétendant la respecter c'est difficile de faire pire.

Enfin j'utilise le mot " comparable " quand je parle d'assemblée exécutive, il y a je pense une nuance qui consiste à dire qu'on peut globalement reprendre des prérogatives sans en retrouver un rôle entièrement similaire.

Précise ta pensée j'ai un peu décroché la, je ne fais pas la relation entre cette phrase et tes précédents propos.

nlescan a écrit:

Apres dans le cadre d'une démocratie l’exécutif est tiré au sort et obéit aux décisions des assemblées populaires, comme son nom l'indique il exécute, il n'est en aucun cas le siège d'un pouvoir prépondérant, c'est un outil, un serviteur.

Pas forcément tirés au sort, les stratèges étaient élus et avaient un véritable rôle exécutif  (pas seulement stricto-militaire mais pouvant aborder pleins d'initiatives sur la gestion de la Cité rentrant plus ou moins dans le cadre de la stratégie militaire) et une aura  indéniable sur l'Assemblée qui faisait dire aux mauvaises langues que la Démocratie se retrouvait entre les mains de Périclès entre autres.

Oui je sais que les stratèges étaient élus, c'est un cas particulier.

La Démocratie ce n'est que le fait d'avoir le Peuple assemblée avec les principes d'Isonomie, d'Iségorie et d'Eleuthérie. On s'en fout que l’Exécutif puisse être tiré au sort ou élu, ce n'est pas ca qui détermine si le régime est démocratique ou non.

Pas d'accord avec ça, le tirage au sort et les contrôles rattachés servant a garantir la non corruption des magistrats je considère cette procédure comme indissociable de la démocratie. Bien sur je ne parles pas la des formes de démocraties tribales a petite échelle.

Il n'a pas existé  au passage de régime avec une distinction claire et stricte entre le législatif et l’exécutif. Le principe de " séparation " stricte des pouvoirs édicté par Sieyès en déformant Montesquieu et Locke est si je peux me permettre un fantasme. Alors faire de la Force un servile et docile esclave de la Volonté à laquelle il serait entièrement dissocié, c'est aller vite en besogne.

C'est possible que ça n'ai jamais réellement existé, il faudrait regarder de plus prés de pays comme la Norvège dont un autre forumite me parlait dur un autre fil, il laissait entendre que la séparation des pouvoirs y était effective. Bien sur on parle la d'un régime représentatif.

En tout cas même si la séparation des pouvoirs n'a jamais été totalement effective jusque la ça ne me suffit pas comme preuve que c'est un fantasme, pour moi ça signifie simplement que c'est quelque chose de difficile a mettre en place. Je fais partie des gens qui considèrent que notre civilisation est encore très primitive et que le meilleur reste a venir, je suis un optimiste en somme. Pas pour le court terme évidement, ni même le moyen en fait, j'aimerai me tromper la dessus bien sur.

Personnellement je suis d'accord avec le tirage au sort pour les représentants fédéraux cependant je devine que nous avons des définitions de ce qu'est un "système démocratique fédéral" tout a fait différentes. Pour moi une démocratie est indissociable de la résidence du pouvoir législatif au niveau des assemblées citoyennes communales ou pourquoi pas "de circonscriptions" pour les législations d’échelle nationale.

Ma définition est la même. Le coeur du pouvoir législatif se trouve au niveau des assemblées citoyennes, les plus petites entités législatives.
Les assemblées régionales et nationale d'un système démocratique fédéral n'ont qu'une utilité " d'administration " législative, pour faciliter et regrouper le travail législatif de l'ensemble du territoire concerné par la future législation.

Bon je suis rassuré alors, au moins la dessus on est d'accord.

What the hell is that dude mumbling about?

Just a quick comparison...

Orly? Plus sérieusement sur le point auquel je répondait la j'ai exactement les mêmes objections que pour ce que tu dis a propos de la France, je ne vois vraiment pas le rapport entre les constats "historico socio culturels" que tu fais et les types de gouvernance que tu leur attribues. Il faut dire que tu balance ça comme ça sans aucun argument, peut être que si tu expliquais un peu mieux ton point de vue j'en comprendrais la logique

Sur le fond le problème c'est que tu est dans une vision putschiste de la mise en place d'un régime. A mon avis le préalable a la démocratie c'est que sa mise en place réponde a la volonté de la majorité, la révolution doit avant tout être mentale. Si la majorité imposait la démocratie les observation faites lors de la revolution russe et les conclusion que tu en tires seraient très probablement hors sujet.

La " volonté de la majorité ", concept bien abscons de ce paradigme oligarchique...

Désolé mais la je ne suis pas d'accord, le suffrage universel n'a rein d'abscons en tant que tel, c'est l'usage que l'on en fait qui l'est.

Il n'y a jamais eu rien de tel que la volonté de la majorité, seulement des volontés de minorités avec l'assentiment silencieux d'une majorité.

Je ne suis pas du tout d'accord, quand Chavez est maintenu a plus de 58% suite a un RIP révocatoire on peut parler de volonté de la majorité du peuple venezuelien, quand meme.

Mais j'ai bien envie de la rêver quelques instants, où un beau matin, une majorité de français se lèveraient du bon pied sautant de leurs lits, et se diraient tous en cœur et par miracle au même instant "et si on instaurait une Démocratie ?", ainsi la volonté de la majorité serait à l'oeuvre dans toute sa splendeur.....

Effectivement ça risque de demander un peu de boulot, la dessus on est d'accord.

La Démocratie n'est de toute manière pas l'apanage de la volonté de la majorité, mais celle d'une " volonté générale " dont il faudrait une longue démonstration pour donner une teneur plus approfondie et concrète pour compléter que ce qu'avait commencé à faire Rousseau. Le concept de majorité est attrait à la Division et à notre paradigme aristocratique, comme je pourrai quand j'ai le temps démontrer que le communisme marxiste est une idéologie oligarchique...

Olalala, tu veux compléter l'oeuvre de Rousseau et démontrer que le marxisme est une idéologie oligarchique. Bon sang des fois tu arrives a m’intéresser a ce que tu dis et tu te laisses toujours emporter dans des dérapages délirants...Quand tu dis des trucs comme ça tu donne l'impression d'avoir un méchant meulon, non franchement je te préférais sur tes concepts en rapport avec la séparation des pouvoirs.

Tu sais il faut respecter Marx, cet homme était extrêmement brillant et les capitalistes eux mêmes doivent lire Le Capital pour comprendre les rouages de leur propre système mais pour aller dans ton sens je vais citer un anarchiste (je lis un bouquin top ces jours ci avec plein de citations d'anars,ces mecs sont très fins), tu n'auras qu'a le citer tiens:

"Prétendre qu'un groupe d'individus, même les plus intelligents et les mieux intentionnés, seront capables de devenir la pensée, l’âme, la volonté dirigeante et unificatrice du mouvement révolutionnaire et de l'organisation économique du prolétariat de tous les pays, c'est une telle hérésie contre le sens commun et contre l’expérience historique, qu'on se demande avec étonnement comment un homme aussi intelligent que M. Marx a pu le concevoir" Bakounine

Il n'y a pas de vision putschiste de ma part, la première chose à accepter quand on est démocrate et qu'on souhaite l'instauration de la Démocratie, c'est d'accepter que la Démocratie est instaurée par des chefs, et en l’occurrence souvent par des aristocrates (dans le sens étymologique et politique). Si vous n'acceptez pas cette réalité je vous souhaite bonne chance pour voir un jour la Démocratie dans ce pays.....car c'est beau de rêver.

Dans la même phrase tu réfutes et prouves ce que j'avance, c'est du beau travail. Par contre, et c'est E.C. que j'ai vu dire ça et je pense que la dessus il a raison (il a pas mal raison quand même ce mec, j'ai du mal a trouver des trucs sur lequel je suis en désaccord avec lui, je vais forcément finir par en trouver): il est fort probable que la mise en place de la démocratie nécessite qu'un ou plusieurs oligarques trahissent leur caste au  moins par une aide a la diffusion de l'idée.

Sur un autre sujet je propose une solution pour conserver l’élection comme filtre préalable au tirage au sort complémentaire de la docimasie, je ne développe pas ici mais c'est un élément de réponse a la problématique que tu soulèves. Au delà de ça a partir du moment ou la mise en place de la démocratie répond a la volonté de la majorité je ne pense pas que la période de transition soit si problématique, ça reste mon avis.

Entre volonté et exercice du pouvoir il y a quelque chose qui s'appelle apprentissage.

Docimasie

Laisserais tu un mec qui n'a pas son permis pour te conduire en voiture ou en avion quelque part ?

non mais si il a son permis pas de problème, tu as deja pris le bus? le taxi?

Là c'est la même chose, on a beau se dire qu'on est nous même sans doute capable, mais son voisin sans doute moins, donc pour établir un régime politique sain, entre autre une Démocratie, régime très exigeant, où la confiance doit régner entre individus pour ne pas sombrer dans les dissensions rapidement et l'anarchie,

Pas du tout d'accord, je crois au contraire qu'un forte suspicion doit régner pour avoir un régime sain et je ne sais pas ce que tu appelles l'anarchie mais ma définition n’évoque pas le chaos, Bakounine ou Kropotkine ont dit des choses géniales, il y a de grandes similitudes entre l'anarchie et al démocratie.

on veut être sûr de savoir que les politiques vont être dirigées correctement et qu'on est tous sur la même longueur d'ondes pour s'accepter afin de conduire les choses.

Personnellement je crois au bon sens du peuple quand il ne se laisse pas manipuler par des passions (il y a des procédures a mettre en place pour s'en assurer) et j'ai chaque jour des preuves de la corruption des pseudo élites.

Enfin suffit de regarder autour de toi un instant....la seule vision qu'on a des autres en dehors de son cercle amical, privé et professionnel c'est celle que nous donne la télé, et c'est pas une image très gracieuse de notre prochain que nous possédons. N'est ce pas toujours la faute des autres ?

Oui bon non je ne regarde pas le monde qu'au travers de la TV, il y a  de nombreux médias disponibles de nos jours. Le monde ne manque pas de crapules mais il y a aussi des gens très bien et plein d'autres entre les deux, je n'ai pas une vision manichéenne.

Dernière modification par nlescan (22-04-2013 08:30:54)

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#78 22-04-2013 11:47:05

Petrus
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

nlescan a écrit:

D'accord je vois ce que tu veux dire, les distinctions que tu fait sont intéressantes. En ce qui concerne les noms que tu donnes a ces périodes de la démocratie te bases tu sur des sources ayant utilisé ce lexique ou est il de ton cru? Si tu as des sources cites les s'il te plait c'est intéressant. Si c'est de ton cru c'est très bien aussi mais tu comprends bien que tu dois définir tout ça avant de balancer un texte utilisant cette terminologie sinon personne n'y comprends rien (d'ailleurs même si tu te bases sur de précédents travaux il n'est pas inutile de faire un rappel de ces définitions sans quoi ton texte est icompréhensible).

Pour faire simple on va dire que je repars des distinctions faites par Aristote sur les types de régimes, en reprenant les terminologies de Montesquieu, et la notion d'équilibre reprise auprès du concept de souveraineté et de différenciation entre prince et souverain élaboré par Jean Bodin.  Pour une explication claire, détaillée et concise des trois typologies de régimes pour le profane, j'y travaille, ca sera disponible dans quelques temps.

Et c'est la même chose dans un paradigme monarchique ou oligarchique. Il existe à chaque fois 3 grands types de constitutions. Je pourrai au long d'une longue démonstration rébarbative le démontrer par A+B mais je pense en exposer déjà ici l'essentiel. Il existe de la même manière, d'un point de vue ne serait ce que théorique pour le moment...., 3 typologies de Démocratie, pas une, trois.

Si je te suis pour la prépondérance du pouvoir législatif tu rajoutes le qualificatif "d'assemblée", pour le pouvoir exécutif "de gouvernement" et pour le judiciaire "de constitution" c'est bien ça?  Non developpes, je ne trouves pas ça rébarbatif, au contraire je trouves ça intéresssant.

C'est bien ca. Quand j'aurai le temps j'essaierai de faire un beau dessin pour donner un aspect visuel évident à la chose.

nlescan a écrit:

Au passage je précise que selon tes définitions la démocratie véritable correspond a mon avis a celle que tu qualifies de "d'assemblée".

Pour moi il n'y a pas de démocratie " véritable " entre les trois types de démocraties, les trois sont de " véritables " démocraties tant que tout citoyen peut prétendre à écrire et voter la loi. Point.

Ainsi les principes d'Iségorie, d'Eleuthérie et d'Isonomie sont respectés.

Voila ce que j'en dis sur la Démocratie " d'assemblée " ou " populaire "

La démocratie d'assemblée, ou populaire, est à considérer comme la démocratie la plus radicale. Elle donne au pouvoir législatif, c'est à dire au Peuple (d'où son nom de populaire), des prédispositions de procédures et d'initiatives qui prennent le pas sur celles des deux autres pouvoirs.

Elle est le pouvoir du peuple dans sa forme la plus aboutie, mais dans sa forme la plus dangereuse également, car s'il devait y avoir une démocratie qui pourrait éventuellement tendre à la Démarchie, elle serait celle-ci.

L'Assemblée détient le monopole de son ordre du jour et du pouvoir de proposition des lois.
L'Exécutif ne peut prétendre qu'à un rôle subalterne de simple promulgateur des lois. Il n'a ni réel pouvoir de proposition de loi, ni de veto, ou alors dans des cadres assez contraignants pour ne pas les faciliter. Ses prérogatives de nominations administratives et de gestion des affaires étrangères peuvent être partagées avec l'Assemblée.

Dans cette configuration institutionnelle, le tirage au sort est privilégié dans la sélection des magistrats.

Le conseil constitutionnel, pour sa part, peut prétendre avant tout à une position de conseiller de l'Assemblée vis à vis de la constitutionnalité des lois à voter. Il arbore tout de même le rôle de garde fou et de dernier recours face aux excès de l'Assemblée et de lois qui contreviendraient à la constitution et aux droits démocratiques.

Il en revient néanmoins qu'instituer une démocratie populaire tend inévitablement à exacerber les passions dans son antre. La modération n'est pas l'apanage des régimes d'assemblées. Le discours et la rhétorique se recueillent davantage dans la complaisance, la flatterie et la radicalité. Les démagogues et la petitesse de l'esprit peuvent s'y introduire avec une plus grande facilité.

Des trois formes de démocraties, elle est de par sa nature celle qui évoluera le plus rapidement vers la dégénérescence en Ochlocratie, le régime du pouvoir de la plèbe dans son sens péjoratif de foule guidée par ses passions.

L'une des dérives potentielles d'un tel régime est de voir la constitution se faire modifier par l'Assemblée dès qu'elle subit une obstruction. La constitution qui ne doit pas être changée pour de petites choses finit par perdre sa hauteur et sa symbolique de fondation sociale. Elle engloutit avec elle bientôt le respect de la loi.

Il faut toutefois relativiser les inconvénients et les penchants aux vices de cette Démocratie.
Elle peut prétendre à des avantages que les deux autres formes de Démocratie pourraient jalouser.

Par la puissance politique du corps législatif et la simplicité procédurale qui semble en découler, cette Démocratie incite davantage à la participation politique de tous les citoyens, en particulier ceux des catégories sociales les moins instruites qui ont tendance à s'auto-exclure des deux autres types de démocraties, du fait du sentiment d'inégalité politique qu'elles peuvent y éprouver.

Si elle veut prétendre à une longue existence, cette démocratie requiert avant tout un citoyen démocratique arrivé à maturité.

La proposer directement à un peuple qui n'a pas connu la liberté politique de son vivant est funeste. Des oligarques délégitimés n'auraient pas meilleure stratégie que de proposer l'instauration de la démocratie populaire pour remplacer l'Oligarchie finissante afin de revenir en premier lieu dans les bonne grâces du Peuple.

Ensuite, ne faisant rien pour permettre de faire perdurer le nouveau régime établi à la hâte, à travers l'émergence du citoyen démocratique notamment, ils n'auraient qu'à attendre suffisamment longtemps pour voir cette démocratie immature se désagréger et tomber en déclin. Il leur resterait alors à se poser comme une alternative pour ramener l'ordre et la stabilité.

Le régime démocratique mis en accusation de tous les maux, est alors enterré avec l'esprit des droits démocratiques. Les générations de citoyens qui vivent cette fin ne peuvent se résoudre qu'à redevenir des sujets résignés er serviles face à cet échec. Le rétablissement du culte de l'inégalité politique retrouve alors sa légitimité.

La démocratie populaire n'est pas pour autant à conseiller sur le seul critère de sages citoyens démocratiques qui ont acquis de l'expérience politique. Elle convient avant tout à des petits peuples en nombre, où la plupart des citoyens peuvent se connaitre.



Je suis tout ouie pour entendre ton argumentation sur ton désaccord total.....

nlescan a écrit:

D'accord mais ça aurait été sympa de te fendre d'un petit argumentaire pour justifier ta position pour commencer. Mais allons-y: je ne vois absolument pas le rapport entre le fait que la France soit a l'origine un agrégat de peuplades et le fait que le pouvoir executif doive tenir un rôle prépondérant, les descendants des peuplades en questions seraient incapables de se mettre d'accord et devraient dons être dirigés par un pouvoir exécutif fort? (ce qui entre nous est pour moi le contraire absolu de la democratie, ce que tu appelles "démocratie de gouvernement" pour moi n'en est pas une). Il y a quand même un petit moment que l'on parle la même langue, qu'on eu une éducation très comparable et meme si ce n'étais pas le cas je ne vois pas ce qui empercherait une fédération  "d'assemblées" de communes. Je ne suis absolument pas convaincu désolé, a toi d'argumenter maintenant.

Bon alors il semble que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit. Ce n'est pas parce que la première convention de la France est le fait d'une agrégation de différents peuplades qu'il faut un pouvoir exécutif fort pour pouvoir éviter la dislocation de l'unité du pays et la tenue d'un bon gouvernement.

Au contraire, ces identités vont permettre d’atténuer le centralisme avec une capacité d'ancrage plus forte d'institutionnalisations régionales, comme les Landers en Allemagne et les régions Espagnoles.

Comme je le disais le centralisme ne date pas de la Révolution française mais puise ses sources depuis bien plus longtemps et a commencé à véritablement se consolider dès Henri IV, cela tu le sais déjà, pas besoin de faire un dessin.

Maintenant les raisons pour lesquelles il faut une démocratie " de gouvernement " en France (à court et moyen terme cad 10-20 ans minimum après cela peut évoluer vers un autre régime):

- la mauvaise et très inégale répartition des ressources économiques sur le territoire, principalement centré sur l'Ile de France et quelques rares espaces comme Lyon, Sophia Antipolis et plus modestement Lille/Roubaix ou Toulouse. Cette grande disparité empêche une budgétisation trop régionalisée, donc par conséquent une puissance politique trop indépendante des régions, afin d'éviter de délaisser les régions de province et de mieux répartir le développement et les finances sur le territoire.

Pour empêcher donc d'éventuelles gargarisations régionales à ne vouloir penser qu'à elles et ne pas partager, il faut face à elles un pouvoir qui puisse compenser l'émergence de velléités régionales dus aux déséquilibres économiques et qui fasse consensus.


- la France est culturellement un pays très politisé depuis plus de 300 ans, sans doute l'un des plus politisés au monde, pour ne pas dire le plus politisé, en terme d'idéologies et on l'entretient par notre Histoire et l'enseignement dès l'Ecole. Et cette politisation se traduit irrémédiablement à travers des " personnages politiques " et le besoin d'en faire émerger. La Vème Rep a bien évidemment accentué cet état et c'est pour cela qu'on ne peut pas non plus virer d'un régime présidentialiste à une démocratie " d'assemblées " en un claquement de doigt. C'est cela aussi ce qu'il faut entendre par " régime de transition ".

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

- pour appuyer cet aspect politisé, continentalement au niveau de la construction européenne, et mondialement, la France a une certaine stature historique qu'elle souhaite conserver et on l'attend pour cela. C'est à travers un leadership fort, incarné, qu'elle peut au mieux se prévaloir d'une telle posture.


Je développerai d'autres arguments mais je n'ai plus le temps aujourd'hui. Je parlerai également des Etats Unis.

Pas forcément tirés au sort, les stratèges étaient élus et avaient un véritable rôle exécutif  (pas seulement stricto-militaire mais pouvant aborder pleins d'initiatives sur la gestion de la Cité rentrant plus ou moins dans le cadre de la stratégie militaire) et une aura  indéniable sur l'Assemblée qui faisait dire aux mauvaises langues que la Démocratie se retrouvait entre les mains de Périclès entre autres.

nlescan a écrit:

Oui je sais que les stratèges étaient élus, c'est un cas particulier.

Je répondrai à cet argument un peu plus tard.

La Démocratie ce n'est que le fait d'avoir le Peuple assemblée avec les principes d'Isonomie, d'Iségorie et d'Eleuthérie. On s'en fout que l’Exécutif puisse être tiré au sort ou élu, ce n'est pas ca qui détermine si le régime est démocratique ou non.

nlescan a écrit:

Pas d'accord avec ça, le tirage au sort et les contrôles rattachés servant a garantir la non corruption des magistrats je considère cette procédure comme indissociable de la démocratie. Bien sur je ne parles pas la des formes de démocraties tribales a petite échelle.

Le tirage au sort n'est qu'un process de sélection inhérent à la Démocratie, il n'est en rien une obligation ni une finalité, mais il est vrai que c'est hautement souhaitable de l'avoir dans un maximum de possibilités de sélections au détriment de l'élection. Toutefois, car j'estime qu'il faut être mesuré dans cette période troublée et de nécessaire révolution, il serait pas mal pendant l'étape de transition d'avoir des élus, des chefs, démocrates qui puissent montrer la voie....


Il n'a pas existé  au passage de régime avec une distinction claire et stricte entre le législatif et l’exécutif. Le principe de " séparation " stricte des pouvoirs édicté par Sieyès en déformant Montesquieu et Locke est si je peux me permettre un fantasme. Alors faire de la Force un servile et docile esclave de la Volonté à laquelle il serait entièrement dissocié, c'est aller vite en besogne.

nlescan a écrit:

C'est possible que ça n'ai jamais réellement existé, il faudrait regarder de plus prés de pays comme la Norvège dont un autre forumite me parlait dur un autre fil, il laissait entendre que la séparation des pouvoirs y était effective. Bien sur on parle la d'un régime représentatif.

En tout cas même si la séparation des pouvoirs n'a jamais été totalement effective jusque la ça ne me suffit pas comme preuve que c'est un fantasme, pour moi ça signifie simplement que c'est quelque chose de difficile a mettre en place. Je fais partie des gens qui considèrent que notre civilisation est encore très primitive et que le meilleur reste a venir, je suis un optimiste en somme. Pas pour le court terme évidement, ni même le moyen en fait, j'aimerai me tromper la dessus bien sur.

Ok allez je te tends la perche, au lieu de fantasme, je dirai quelque chose d'extrêmement difficile pour ne pas dire presque improbable, et dans l'hypothèse qu'elle soit atteignable (une séparation stricte), on atterrirait dans un régime de type " d'assemblée ", (avec un Exécutif simple exécutant, et un pouvoir judiciaire dans son rôle strict) et je ne suis partisan de ce régime que pour des petits pays aux Economies non complexes.

Sur le fond le problème c'est que tu est dans une vision putschiste de la mise en place d'un régime. A mon avis le préalable a la démocratie c'est que sa mise en place réponde a la volonté de la majorité, la révolution doit avant tout être mentale. Si la majorité imposait la démocratie les observation faites lors de la revolution russe et les conclusion que tu en tires seraient très probablement hors sujet.

La " volonté de la majorité ", concept bien abscons de ce paradigme oligarchique...

nlescan a écrit:

Désolé mais la je ne suis pas d'accord, le suffrage universel n'a rein d'abscons en tant que tel, c'est l'usage que l'on en fait qui l'est.

Je parle de concept de volonté de la majorité, tu me parles de suffrage universel, un process institutionnel, où est le rapport ?

Il n'y a jamais eu rien de tel que la volonté de la majorité, seulement des volontés de minorités avec l'assentiment silencieux d'une majorité.

nlescan a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord, quand Chavez est maintenu a plus de 58% suite a un RIP révocatoire on peut parler de volonté de la majorité du peuple venezuelien, quand meme.

Et quand Chirac est élu à 82% des voix, est ce la volonté de la majorité qui s'exprime ? Dans les faits, techniquement et institutionnellement, bien évidemment. Mais peut être faudrait il aller dans une réflexion plus approfondie de ce que l'on peut entendre par le mot "volonté". Exprimons nous véritablement notre volonté dans de telles conditions où il n'est imposé qu'un choix binaire choisi, codifié et décidé par quelques gars et où nous n'avons aucune possibilité de définir ce choix, où au contraire ne faisons nous pas qu'exprimer un assentiment (le choix du moins pire comme on dit) ?

nlescan a écrit:

Olalala, tu veux compléter l'oeuvre de Rousseau et démontrer que le marxisme est une idéologie oligarchique. Bon sang des fois tu arrives a m’intéresser a ce que tu dis et tu te laisses toujours emporter dans des dérapages délirants...Quand tu dis des trucs comme ça j'ai l'impression de causer avec un meulon, non franchement je te préférais sur tes concepts en rapport avec la séparation des pouvoirs.

En quoi vouloir donner des éléments de compléments de ce qu'énonce Rousseau et donner une nouvelle vision de cadrage des théories de Marx est il ostentatoire et blasphématoire ? Car il n'appartient qu'aux grands noms (de préférence des hommes morts) de le faire ? Je tiens à te rappeler la manière dont Rousseau commence son contrat social.

"J'entre en matière sans prouver l'importance de mon sujet. On me demandera si je suis prince ou législateur pour écrire sur la politique. Je réponds que non, et que c'est  pour cela que j'écris sur la politique. Si j’étais prince ou législateur, je ne perdrais pas mon temps à dire ce qu'il faut faire; je le ferais, ou je me tairais. "


J'estime par exemple que Rousseau dans le Contrat Social se trompe sur la définition qu'il donne de la Démocratie et il se contredit par la suite sur le sujet.

"Celui qui fait la loi sait mieux que personne comment elle doit être exécutée et interprétée. Il semble donc qu'on ne saurait avoir une meilleure constitution que celle où le pouvoir exécutif est joint au législatif: mais c'est cela même qui rend ce gouvernement insuffisant à certains égards, parce que les choses qui doivent être distinguées ne le sont pas, et que le prince et le souverain, n'étant que la même personne, ne forment, pour ainsi dire, qu'un gouvernement sans gouvernement."

Rousseau a par confusion dégagé les principes institutionnelles de la Démarchie et ses limites en la confondant avec la Démocratie. En effet, ce qu'il entend comme définition de la Démocratie dans le Contrat Social est en fait une Démarchie.

J'avais fait sur le forum une démonstration l'année dernière de la différence entre " Arkhè " et " Kratos " par rapport aux définitions de terminologies de régimes politiques, faudrait que je la retrouve.

Sur un autre sujet je propose une solution pour conserver l’élection comme filtre préalable au tirage au sort complémentaire de la docimasie, je ne développe pas ici mais c'est un élément de réponse a la problématique que tu soulèves. Au delà de ça a partir du moment ou la mise en place de la démocratie répond a la volonté de la majorité je ne pense pas que la période de transition soit si problématique, ça reste mon avis.

Entre volonté et exercice du pouvoir il y a quelque chose qui s'appelle apprentissage.

Ca ne se résume pas à de la docimasie... Et dans un paradigme politique nouvellement créé, qui décide qui est digne dans ses opinions politiques ou pas ? sur quels critères ex nihilo ? Il faudra m'expliquer ce que tu entends concrètement par là....

Dernière modification par Petrus (22-04-2013 17:54:20)

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#79 22-04-2013 21:40:13

nlescan
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

Petrus a écrit:

nlescan a écrit:

D'accord je vois ce que tu veux dire, les distinctions que tu fait sont intéressantes. En ce qui concerne les noms que tu donnes a ces périodes de la démocratie te bases tu sur des sources ayant utilisé ce lexique ou est il de ton cru? Si tu as des sources cites les s'il te plait c'est intéressant. Si c'est de ton cru c'est très bien aussi mais tu comprends bien que tu dois définir tout ça avant de balancer un texte utilisant cette terminologie sinon personne n'y comprends rien (d'ailleurs même si tu te bases sur de précédents travaux il n'est pas inutile de faire un rappel de ces définitions sans quoi ton texte est icompréhensible).

Pour faire simple on va dire que je repars des distinctions faites par Aristote sur les types de régimes, en reprenant les terminologies de Montesquieu, et la notion d'équilibre reprise auprès du concept de souveraineté et de différenciation entre prince et souverain élaboré par Jean Bodin.  Pour une explication claire, détaillée et concise des trois typologies de régimes pour le profane, j'y travaille, ca sera disponible dans quelques temps.

On est donc bien sur des appellations de ton cru (j'entends bien que c'est basé sur de précédents travaux). Il me parait en effet indispensable de définir, comme tu viens de le faire pour moi, ce vocabulaire que tu emploie avant de développer. Profane ou pas Il faut quand même prendre en compte qu'aussi juste soit la terminologie que tu utilises, le sens communément admis de ces mots a de nos jours n'est pas forcément celui que tu entends a commencer par le mot "démocratie".

Et c'est la même chose dans un paradigme monarchique ou oligarchique. Il existe à chaque fois 3 grands types de constitutions. Je pourrai au long d'une longue démonstration rébarbative le démontrer par A+B mais je pense en exposer déjà ici l'essentiel. Il existe de la même manière, d'un point de vue ne serait ce que théorique pour le moment...., 3 typologies de Démocratie, pas une, trois.

Si je te suis pour la prépondérance du pouvoir législatif tu rajoutes le qualificatif "d'assemblée", pour le pouvoir exécutif "de gouvernement" et pour le judiciaire "de constitution" c'est bien ça?  Non developpes, je ne trouves pas ça rébarbatif, au contraire je trouves ça intéresssant.

C'est bien ca. Quand j'aurai le temps j'essaierai de faire un beau dessin pour donner un aspect visuel évident à la chose.

nlescan a écrit:

Au passage je précise que selon tes définitions la démocratie véritable correspond a mon avis a celle que tu qualifies de "d'assemblée".

Pour moi il n'y a pas de démocratie " véritable " entre les trois types de démocraties, les trois sont de " véritables " démocraties tant que tout citoyen peut prétendre à écrire et voter la loi. Point.

Ainsi les principes d'Iségorie, d'Eleuthérie et d'Isonomie sont respectés.

Le problème c'est que dans ce que tu appelles la démocratie de gouvernement c'est justement que l’exécutif a l'initiative de la loi donc la séparation des pouvoirs n'est pas effective et une grande partie du pouvoir reste aux mains d'une minorité. Si je comprends bien ton raisonnement ce régime correspondrait aux premières formes de démocratie préalables a la réforme d'Éphialtès qui cantonna l'Aeropage a un rôle judiciaire. Personnellement je vois ce type de régime comme une démocratie encore imparfaite qui ne s'était pas encore complètement débarrassée du carcan des aristocrates...La période que je considère la plus intéressante et qui a mon sens doit servir d'inspiration pour la démocratie moderne fait suite a la reforme d'Éphialtès et vas jusqu'aux 30 tyrans.

Voila ce que j'en dis sur la Démocratie " d'assemblée " ou " populaire "

La démocratie d'assemblée, ou populaire, est à considérer comme la démocratie la plus radicale. Elle donne au pouvoir législatif, c'est à dire au Peuple (d'où son nom de populaire), des prédispositions de procédures et d'initiatives qui prennent le pas sur celles des deux autres pouvoirs.

Je pense que d'une certaine façon tu admets la avec tes mots qu'il s'agit de la véritable démocratie.

Elle est le pouvoir du peuple dans sa forme la plus aboutie, mais dans sa forme la plus dangereuse également, car s'il devait y avoir une démocratie qui pourrait éventuellement tendre à la Démarchie, elle serait celle-ci.

Tendre a la demarchie? La demarchie est une invention farfelue d'un ultra libérale qui disait qu'en démocratie (gouvernement représentatif dans sa langue, on ne parle pas de vraie democratie) il y avait un risque que le hommes politiques se mettent a céder aux caprices d'un peuple assisté et improductif créant ainsi d’après lui une sorte de tyrannie décadente. Pour palier a ce pseudo problème imaginaire ce brave monsieur a inventé le concept de demarchie qui consisterait a confier le pouvoir legislatif une haute chambre aristocratique chargée de tenir en respect la représentation nationale devenue le jouet d'un peuple oisif et d'apres lui tyrannique...bref ce délire de bourgeois capitaliste paranoïaque qu'est la demarchie n'est qu'une bonne vielle oligarchie aristocratique combinée a un système représentatif godillot.

L'Assemblée détient le monopole de son ordre du jour et du pouvoir de proposition des lois.
L'Exécutif ne peut prétendre qu'à un rôle subalterne de simple promulgateur des lois. Il n'a ni réel pouvoir de proposition de loi, ni de veto, ou alors dans des cadres assez contraignants pour ne pas les faciliter. Ses prérogatives de nominations administratives et de gestion des affaires étrangères peuvent être partagées avec l'Assemblée.

Dans cette configuration institutionnelle, le tirage au sort est privilégié dans la sélection des magistrats.

Le conseil constitutionnel, pour sa part, peut prétendre avant tout à une position de conseiller de l'Assemblée vis à vis de la constitutionnalité des lois à voter. Il arbore tout de même le rôle de garde fou et de dernier recours face aux excès de l'Assemblée et de lois qui contreviendraient à la constitution et aux droits démocratiques.

Il en revient néanmoins qu'instituer une démocratie populaire tend inévitablement à exacerber les passions dans son antre. La modération n'est pas l'apanage des régimes d'assemblées. Le discours et la rhétorique se recueillent davantage dans la complaisance, la flatterie et la radicalité. Les démagogues et la petitesse de l'esprit peuvent s'y introduire avec une plus grande facilité.

Des trois formes de démocraties, elle est de par sa nature celle qui évoluera le plus rapidement vers la dégénérescence en Ochlocratie, le régime du pouvoir de la plèbe dans son sens péjoratif de foule guidée par ses passions.

L'une des dérives potentielles d'un tel régime est de voir la constitution se faire modifier par l'Assemblée dès qu'elle subit une obstruction. La constitution qui ne doit pas être changée pour de petites choses finit par perdre sa hauteur et sa symbolique de fondation sociale. Elle engloutit avec elle bientôt le respect de la loi.

C'est une compile de poncifs et de fantasmes paranoïaques d'ultra libéral ce que tu dis. Excuses moi de te le signaler mais tu n'as absolument aucun élément concret sur lequel baser ces "observations", on est dans l’invention pure la. Tu la pecho ou ta beu? elle a l'air forte.

Il faut toutefois relativiser les inconvénients et les penchants aux vices de cette Démocratie.
Elle peut prétendre à des avantages que les deux autres formes de Démocratie pourraient jalouser.

A quand même y'a des bon coté alors, je suis rassuré! *palmface*

Par la puissance politique du corps législatif et la simplicité procédurale qui semble en découler, cette Démocratie incite davantage à la participation politique de tous les citoyens, en particulier ceux des catégories sociales les moins instruites qui ont tendance à s'auto-exclure des deux autres types de démocraties, du fait du sentiment d'inégalité politique qu'elles peuvent y éprouver.

A tu parle des débiles, les prolo, les mecs de tess comme moi, oui c'est vrais que nous somme inférieurs O toi qui est lumière, mais tu sais nous n'avons pas d’âme.

Si elle veut prétendre à une longue existence, cette démocratie requiert avant tout un citoyen démocratique arrivé à maturité.

Carrément, on dérape sur le légume.

La proposer directement à un peuple qui n'a pas connu la liberté politique de son vivant est funeste. Des oligarques délégitimés n'auraient pas meilleure stratégie que de proposer l'instauration de la démocratie populaire pour remplacer l'Oligarchie finissante afin de revenir en premier lieu dans les bonne grâces du Peuple.

Tu as basé ça sur l'observation du retour du jet d'ail?

Ensuite, ne faisant rien pour permettre de faire perdurer le nouveau régime établi à la hâte, à travers l'émergence du citoyen démocratique notamment, ils n'auraient qu'à attendre suffisamment longtemps pour voir cette démocratie immature se désagréger et tomber en déclin. Il leur resterait alors à se poser comme une alternative pour ramener l'ordre et la stabilité.

Ou sur l'Empire contre attaque?

Le régime démocratique mis en accusation de tous les maux, est alors enterré avec l'esprit des droits démocratiques. Les générations de citoyens qui vivent cette fin ne peuvent se résoudre qu'à redevenir des sujets résignés er serviles face à cet échec. Le rétablissement du culte de l'inégalité politique retrouve alors sa légitimité.

La planète des singes?

La démocratie populaire n'est pas pour autant à conseiller sur le seul critère de sages citoyens démocratiques qui ont acquis de l'expérience politique. Elle convient avant tout à des petits peuples en nombre, où la plupart des citoyens peuvent se connaitre.

T'est un fin connaisseur, y'a pas a dire, t'as du en connaitre des civilisation toi, on sent l'homme d’expérience.


Je suis tout ouie pour entendre ton argumentation sur ton désaccord total.....

nlescan a écrit:

D'accord mais ça aurait été sympa de te fendre d'un petit argumentaire pour justifier ta position pour commencer. Mais allons-y: je ne vois absolument pas le rapport entre le fait que la France soit a l'origine un agrégat de peuplades et le fait que le pouvoir executif doive tenir un rôle prépondérant, les descendants des peuplades en questions seraient incapables de se mettre d'accord et devraient dons être dirigés par un pouvoir exécutif fort? (ce qui entre nous est pour moi le contraire absolu de la democratie, ce que tu appelles "démocratie de gouvernement" pour moi n'en est pas une). Il y a quand même un petit moment que l'on parle la même langue, qu'on eu une éducation très comparable et meme si ce n'étais pas le cas je ne vois pas ce qui empercherait une fédération  "d'assemblées" de communes. Je ne suis absolument pas convaincu désolé, a toi d'argumenter maintenant.

Bon alors il semble que tu n'aies pas compris ce que j'ai écrit

A si si si, j'ai parfaitement compris ce que tu as ecrit, pour rappel tes mots étaient: "La France a pour premières conventions l’agrégation de plusieurs peuplades d'où la subsistance de cultures régionalistes malgré l'emprise centralisatrice amorcée dès la conquête romaine pour se concrétiser avec les Bourbons et se solidifier avec la Révolution Française. A cet effet c'est la Démocratie de gouvernement avec un pouvoir exécutif prédominant qui convient le mieux à la France." Desolé mec mais ça veut dire ce que ça veut dire. Tu est magnifique.

Ce n'est pas parce que la première convention de la France est le fait d'une agrégation de différents peuplades qu'il faut un pouvoir exécutif fort pour pouvoir éviter la dislocation de l'unité du pays et la tenue d'un bon gouvernement.

Au contraire, ces identités vont permettre d’atténuer le centralisme avec une capacité d'ancrage plus forte d'institutionnalisations régionales, comme les Landers en Allemagne et les régions Espagnoles.

Comme je le disais le centralisme ne date pas de la Révolution française mais puise ses sources depuis bien plus longtemps et a commencé à véritablement se consolider dès Henri IV, cela tu le sais déjà, pas besoin de faire un dessin.

Maintenant les raisons pour lesquelles il faut une démocratie " de gouvernement " en France (à court et moyen terme cad 10-20 ans minimum après cela peut évoluer vers un autre régime):

- la mauvaise et très inégale répartition des ressources économiques sur le territoire, principalement centré sur l'Ile de France et quelques rares espaces comme Lyon, Sophia Antipolis et plus modestement Lille/Roubaix ou Toulouse. Cette grande disparité empêche une budgétisation trop régionalisée, donc par conséquent une puissance politique trop indépendante des régions, afin d'éviter de délaisser les régions de province et de mieux répartir le développement et les finances sur le territoire.

Pour empêcher donc d'éventuelles gargarisations régionales à ne vouloir penser qu'à elles et ne pas partager, il faut face à elles un pouvoir qui puisse compenser l'émergence de velléités régionales dus aux déséquilibres économiques et qui fasse consensus.

La fédération peut parfaitement jouer un rôle redistributeur pour permettre a l'ensemble des communes et régions d’avoir un budget proportionnel a sa population et ses besoins.


- la France est culturellement un pays très politisé depuis plus de 300 ans, sans doute l'un des plus politisés au monde, pour ne pas dire le plus politisé, en terme d'idéologies et on l'entretient par notre Histoire et l'enseignement dès l'Ecole. Et cette politisation se traduit irrémédiablement à travers des " personnages politiques " et le besoin d'en faire émerger. La Vème Rep a bien évidemment accentué cet état et c'est pour cela qu'on ne peut pas non plus virer d'un régime présidentialiste à une démocratie " d'assemblées " en un claquement de doigt. C'est cela aussi ce qu'il faut entendre par " régime de transition ".

On est au 27 rang de l'OCDE pour l'engagement civique, je sais pas si ça fait de nous le pays le plus politisé du monde. Je suis absolument pas d'accord avec ta théorie selon laquelle il faudrait une phase de transition, la verité c'est que tu n'en sait rien et que moi non plus. Le seul truc qu'ont peut dire en étant a peu près sur de ne pas dire n'importe quoi c'est que si l'on veut changer de régime il faut convaincre le majorité de la population, le reste, désolé mais c'est du bavardage.

Ne m'ennuies pas a avec l'organe de presse de la banque Lazard s'il te plait.

- pour appuyer cet aspect politisé, continentalement au niveau de la construction européenne, et mondialement, la France a une certaine stature historique qu'elle souhaite conserver et on l'attend pour cela. C'est à travers un leadership fort, incarné, qu'elle peut au mieux se prévaloir d'une telle posture.

cocricooo

Je développerai d'autres arguments mais je n'ai plus le temps aujourd'hui. Je parlerai également des Etats Unis.

Bah t'est pas obligé.

Pas forcément tirés au sort, les stratèges étaient élus et avaient un véritable rôle exécutif  (pas seulement stricto-militaire mais pouvant aborder pleins d'initiatives sur la gestion de la Cité rentrant plus ou moins dans le cadre de la stratégie militaire) et une aura  indéniable sur l'Assemblée qui faisait dire aux mauvaises langues que la Démocratie se retrouvait entre les mains de Périclès entre autres.

nlescan a écrit:

Oui je sais que les stratèges étaient élus, c'est un cas particulier.

Je répondrai à cet argument un peu plus tard.

La Démocratie ce n'est que le fait d'avoir le Peuple assemblée avec les principes d'Isonomie, d'Iségorie et d'Eleuthérie. On s'en fout que l’Exécutif puisse être tiré au sort ou élu, ce n'est pas ca qui détermine si le régime est démocratique ou non.

nlescan a écrit:

Pas d'accord avec ça, le tirage au sort et les contrôles rattachés servant a garantir la non corruption des magistrats je considère cette procédure comme indissociable de la démocratie. Bien sur je ne parles pas la des formes de démocraties tribales a petite échelle.

Je répondrai à cet argument un peu plus tard.

Il n'a pas existé  au passage de régime avec une distinction claire et stricte entre le législatif et l’exécutif. Le principe de " séparation " stricte des pouvoirs édicté par Sieyès en déformant Montesquieu et Locke est si je peux me permettre un fantasme. Alors faire de la Force un servile et docile esclave de la Volonté à laquelle il serait entièrement dissocié, c'est aller vite en besogne.

nlescan a écrit:

C'est possible que ça n'ai jamais réellement existé, il faudrait regarder de plus prés de pays comme la Norvège dont un autre forumite me parlait dur un autre fil, il laissait entendre que la séparation des pouvoirs y était effective. Bien sur on parle la d'un régime représentatif.

En tout cas même si la séparation des pouvoirs n'a jamais été totalement effective jusque la ça ne me suffit pas comme preuve que c'est un fantasme, pour moi ça signifie simplement que c'est quelque chose de difficile a mettre en place. Je fais partie des gens qui considèrent que notre civilisation est encore très primitive et que le meilleur reste a venir, je suis un optimiste en somme. Pas pour le court terme évidement, ni même le moyen en fait, j'aimerai me tromper la dessus bien sur.

Même chose plus tard.

Sur le fond le problème c'est que tu est dans une vision putschiste de la mise en place d'un régime. A mon avis le préalable a la démocratie c'est que sa mise en place réponde a la volonté de la majorité, la révolution doit avant tout être mentale. Si la majorité imposait la démocratie les observation faites lors de la revolution russe et les conclusion que tu en tires seraient très probablement hors sujet.

La " volonté de la majorité ", concept bien abscons de ce paradigme oligarchique...

nlescan a écrit:

Désolé mais la je ne suis pas d'accord, le suffrage universel n'a rein d'abscons en tant que tel, c'est l'usage que l'on en fait qui l'est.

Je parle de concept de volonté de la majorité, tu me parles de suffrage universel, un process institutionnel, où est le rapport ?

Aucun bien sur, le rapport entre la volonté de la majorité et le suffrage universel? je dis vraiment de la mer des fois, absolument aucun rapport. Élémentaire mon cher Watson!

Il n'y a jamais eu rien de tel que la volonté de la majorité, seulement des volontés de minorités avec l'assentiment silencieux d'une majorité.

nlescan a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord, quand Chavez est maintenu a plus de 58% suite a un RIP révocatoire on peut parler de volonté de la majorité du peuple venezuelien, quand meme.

Et quand Chirac est élu à 82% des voix, est ce la volonté de la majorité qui s'exprime ? Dans les faits, techniquement et institutionnellement, bien évidemment. Mais peut être faudrait il aller dans une réflexion plus approfondie de ce que l'on peut entendre par le mot "volonté". Exprimons nous véritablement notre volonté dans de telles conditions où il n'est imposé qu'un choix binaire choisi, codifié et décidé par quelques gars et où nous n'avons aucune possibilité de définir ce choix, où au contraire ne faisons nous pas qu'exprimer un assentiment (le choix du moins pire comme on dit) ?

J'aime bien la tactique du mec acculé a admettre l'évidence mais qui continue de pédaler dans la semoule pour détourner l'attention.

nlescan a écrit:

Olalala, tu veux compléter l'oeuvre de Rousseau et démontrer que le marxisme est une idéologie oligarchique. Bon sang des fois tu arrives a m’intéresser a ce que tu dis et tu te laisses toujours emporter dans des dérapages délirants...Quand tu dis des trucs comme ça j'ai l'impression de causer avec un meulon, non franchement je te préférais sur tes concepts en rapport avec la séparation des pouvoirs.

En quoi vouloir donner des éléments de compléments de ce qu'énonce Rousseau et donner une nouvelle vision de cadrage des théories de Marx est il ostentatoire et blasphématoire ? Car il n'appartient qu'aux grands noms (de préférence des hommes morts) de le faire ? Je tiens à te rappeler la manière dont Rousseau commence son contrat social.

C'est pas un question de blasphème, fais comme tu veux.C'est plutôt lié a la hauteur du saut nécessaire a placer le pet a la bonne hauteur pour que ça glisse crème, un job pour Lavillenie ça..

"J'entre en matière sans prouver l'importance de mon sujet. On me demandera si je suis prince ou législateur pour écrire sur la politique. Je réponds que non, et que c'est  pour cela que j'écris sur la politique. Si j’étais prince ou législateur, je ne perdrais pas mon temps à dire ce qu'il faut faire; je le ferais, ou je me tairais. "


J'estime par exemple que Rousseau dans le Contrat Social se trompe sur la définition qu'il donne de la Démocratie et il se contredit par la suite sur le sujet.

"Celui qui fait la loi sait mieux que personne comment elle doit être exécutée et interprétée. Il semble donc qu'on ne saurait avoir une meilleure constitution que celle où le pouvoir exécutif est joint au législatif: mais c'est cela même qui rend ce gouvernement insuffisant à certains égards, parce que les choses qui doivent être distinguées ne le sont pas, et que le prince et le souverain, n'étant que la même personne, ne forment, pour ainsi dire, qu'un gouvernement sans gouvernement."

Rousseau a par confusion dégagé les principes institutionnelles de la Démarchie et ses limites en la confondant avec la Démocratie. En effet, ce qu'il entend comme définition de la Démocratie dans le Contrat Social est en fait une Démarchie.

donc tu analyses le travail de Rousseau au travers des lubies de Hayek, tout un programme.

J'avais fait sur le forum une démonstration l'année dernière de la différence entre " Arkhè " et " Kratos " par rapport aux définitions de terminologies de régimes politiques, faudrait que je la retrouve.

Sur un autre sujet je propose une solution pour conserver l’élection comme filtre préalable au tirage au sort complémentaire de la docimasie, je ne développe pas ici mais c'est un élément de réponse a la problématique que tu soulèves. Au delà de ça a partir du moment ou la mise en place de la démocratie répond a la volonté de la majorité je ne pense pas que la période de transition soit si problématique, ça reste mon avis.

Entre volonté et exercice du pouvoir il y a quelque chose qui s'appelle apprentissage.

Ca ne se résume pas à de la docimasie... Et dans un paradigme politique nouvellement créé, qui décide qui est digne dans ses opinions politiques ou pas ? sur quels critères ex nihilo ? Il faudra m'expliquer ce que tu entends concrètement par là....

Qui est digne de ses opinions politiques ou pas? mais qu'est ce que c'est que cette question? ...bref. Le peuple est digne de ses opinions politiques, le peuple vas a l'école, l'éducation nationale c'est super, les Français sont pour la plupart cultivés, compétents et tout a fait aptes a voter eux même leur lois, il faut arrêter de prendre les gens pour des abrutis.

Dernière modification par nlescan (22-04-2013 21:41:04)

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#80 22-04-2013 21:50:26

Sandy
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Message n°24446
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Re: INFORMER DIFFUSER EDUQUER

c'est justement que l’exécutif a l'initiative de la loi donc la séparation des pouvoirs n'est pas effective

Euh tout dépend s'il a l'exclusivité de l'initiative ou si cette initiative est partagée.

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