Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 03-12-2013 21:30:52

beo
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Message n°26114
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Visiblement l'action ne fait toujours plaisir dans les milieux militants, où elle est assimilée à une manipulation de l'extrême droite.

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-i … la-societe

Un article relativement stupide donc, mais qui pose je trouve la question pertinente de l'origine sociale des tirés au sort, et donc des participants à cette contre-élection européenne.

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#122 03-12-2013 22:12:16

Déhel
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Message n°26115
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: Contre-Élection Européenne

       Cette contre-élection n'est qu'une expérience, ce que tu sais déjà, une tentative pour fédérer quelques citoyens volontaires désireux d'en savoir plus sur l'UE. La question que tu soulèves béo est sans doute pertinente mais demeure donc prématurée en l'état. Les citoyens tirés au sort devront seulement servir de relais auprès d'autres afin de construire une analyse collective politique au service du plus grand nombre. Là certainement les ennuis commenceront et seront probablement liés à l'origine sociale, au niveau d'éducation, aux convictions personnelles, aux dispersions d'opinions, etc. À mon sens, la pertinence de l'usage du tirage au sort ne s'estimera que sur le tas, comme dans une expérience sociologique inédite et si nous pouvons imaginer les biais possibles, je suis certain que nous ne cesserons d'être surpris.
       Quant à l'article, les tags associés révèlent la cible: antisemitisme Chouard Complotiste dieudonné FN Gentils virus Quenelle tirage au sort
L'idée du Plan C était de propager l'idée du tirage au sort, je pense donc que son succès est avéré par ce genre d'exhalaison fétide.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#123 11-12-2013 18:14:20

beo
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Message n°26171
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Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 08 Décembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=MWlMBiSe6I8

Mouais, rappeler qu'il faut s'inscrire sur les listes électorales pour une contre élection, c'est un peu moyen, mais bon, on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs lol

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#124 17-12-2013 19:35:51

beo
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Message n°26246
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 15 Décembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=4GRkGVEZWiQ

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#125 11-01-2014 23:01:35

beo
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Message n°26404
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

VRP-Oligarques européens à Grenoble

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … ns-a-42754

La jeunesse est le seul espoir.

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#126 14-01-2014 21:31:41

beo
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Message n°26434
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 12 Janvier

http://www.youtube.com/watch?v=WXo9pwpu_-E

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#127 27-01-2014 21:02:44

beo
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Message n°26559
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 26 Janvier

http://www.youtube.com/watch?v=SDD-gvOVWpo

Je trouve que l'affiche est excellente (téléchargez http://www.democratiereelle.eu/DOC/Affiche-Tract.zip). Imaginez l'effet que ça fera à côté des autres...

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#128 04-03-2014 19:49:47

beo
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Message n°26740
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Contre-Élection Z

http://www.youtube.com/watch?v=2PMjDhA9ZPc

Deuxième épisode de la trilogie, le meilleur à mon goût.

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#129 25-04-2014 10:35:45

beo
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Message n°26945
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Démocratie Réelle a déposé 3 listes au Ministère de l'Intérieur le jeudi 24 avril 2014: pour les circonscriptions Ouest, Massif-Central Centre, et Île de France.

Les deux autres listes (Sud-Est et Sud-Ouest) devraient être déposées la semaine prochaine.

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#130 25-04-2014 11:55:30

yvanbachaud
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Message n°26946
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Contre-Élection Européenne

Je suis bien sur favorable a cette opération citoyenne qui fait parler du RIP/RIC.
Et le tirage au sort dans les 28 pays peut s'envisager . Pas au niveau national pour moi...Je suis en revanche 100% pour la CONSTITUANTE TAS...
Mais c'est de la publicité mensongère le programme.
Tu m'enverras le lien vers le bulletin Sud est  et  j'irai voter au lieu de m'abstenir..!
En effet les candidats promettent d'organiser des référendums sur toutes les lois européennes.OR il est certain qu'ils ne peuvent pas le faire... puisque le RIC n'existe pas..
C'est quand même embêtant de mentir ainsi.. C'est comme les politiques..:-)
Il faudrait ou aurait fallu revoir la formulation...Et dire qu'il se battrons en France pour arracher le RIC promis en 1993 par tous les partis pour pouvoir FAIRE au plus vite leur" programme"  organiser des référendums ETC

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#131 25-04-2014 12:13:13

beo
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Message n°26947
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour Yvan,

le mandat impératif est considéré comme nul dans la constitution française, et ça c'est la vérité. Donc nous ne pouvons faire plus que de faire signer aux candidats des engagements. Tu trouveras par exemple dérrière les liens suivants la charte de la circonscription MCC et la lettre IDF:

http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/ … CharteDR-1

http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/ … charte_idf

En tout cas merci pour ton soutien lucide.

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#132 25-04-2014 13:17:22

yvanbachaud
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Message n°26949
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: Contre-Élection Européenne

Il est dommage que les candidats disent que s’ils sont élus ils lanceront des référendums sur le loi européennes puisque le RIC n’existe pas  ils ne pourront donc rien lancer du tout !
Ils auraient du dire que s’ils étaient élus ils se battraient pour arracher le  RIC national afin que les Français puissent-EUX- décider des lois européennes à soumettre a référendum.

Ce à quoi ils peuvent s'engager c'est d'organiser dans chaque grande circonscription européenne au moins  un «  sondage citoyen » sur des bureaux de vote ayant voté comme l’ensemble de la France a la présidentielle c à d 51,65% pour Hollande  et que c’est la position qu’ils transmettraient au Parlement européen.. Les modalités d'organisation des sondages citoyens seront bientôt j'espère sur le site d'article3 .  c'est en gros 200H de boulot.

Si vous avez des militants ce serait a proposer car facile a médiatiser localement.
Bon courage à vous tous et Bravo pour le site qui est vraiment super bien fait.
YVAN

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#133 25-04-2014 15:23:09

beo
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Message n°26952
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

L'outil de vote est en cours de définition, tu trouveras un état de la réflexion ici: http://ggouv.fr/wiki/group/109054/page/ … ts-de-lois

Maintenant si DR a un député, cela signifie que plusieurs centaines de milliers de citoyens veulent voter les lois européennes. Il est alors aisé de trouver des gens pour organiser les référendums localement, et pour simplement agréger les résultats par Internet.

En tout cas la plupart des gens qui soutiennent la Contre-élection européenne sont conscients que l'action n'est pas parfaite, mais franchement pour ces élections là y'a pas mieux smile

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#134 26-04-2014 05:10:37

Jacques Roman
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Message n°26954
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Contre-Élection Européenne

1) Je vois avec plaisir que le cybervote a été retenu comme instrument d'une consultation référendaire permanente. C'est en effet le seul moyen possiblement efficace (à supposer qu'il y en ait un) d'organiser le nombre de référendums nécessaires sur la base d'une centaine de projets de "loi" (de directives) européens. Car il est hors de question que les citoyens se rendent physiquement 100 fois par an (ou même 10 fois, en supposant qu'on puisse grouper les consultations) dans des bureaux de vote.

Reste à savoir en vertu de quoi ceux qui s'opposent au cybervote pour les consultations électorales nationales accepteraient le système du cybervote pour les consultations européennes ?

2) Dans le programme Massif central-Centre, il y a ceci :

"[Les élus s'engagent] à ne conserver pour eux-mêmes que les indemnités journalières de subsistance soumises à leur présence effective aux séances plénières du Parlement. Il est entendu que leurs défraiements leur restent acquis. Ils disposeront également de l'argent nécessaire pour la mise en place et le fonctionnement des référendums, et pour la diffusion des informations qui leur seront transmises par le parlement. La somme restante sera reversée au Trésor Public."

Les "défraiements" couvriront, on suppose, le temps de travail consacré par les élus à l'exercice de leur mandat – autrement dit une indemnité correspondant à un salaire ? Sinon, pourquoi ? Permettre exclusivement aux riches de faire acte de candidature ?

"Indemnités journalières de subsistance soumises à leur présence effective aux séances plénières du Parlement" : c'est une impossibilité. La présence aux séances plénières est beaucoup moins importante que la participation aux travaux des commissions ou autres organismes et au travail personnel. Or, les commissions et autres organes se réunissent le plus souvent en même temps que les plénières. Ce sont les  votes qui comptent surtout en plénière, et rien n'empêche les députés d'aller y voter quand il le faut.

Pourquoi est-ce que les candidats ne se renseignent pas avant de rédiger des engagements fantaisistes ou approximatifs dont tout le monde saura très vite qu'ils ne peuvent pas être tenus ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-04-2014 05:24:08)

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#135 28-04-2014 16:35:12

lanredec
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Message n°26973
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Contre-Élection Européenne

Jacques Roman a écrit:

Pourquoi est-ce que les candidats ne se renseignent pas avant de rédiger des engagements fantaisistes ou approximatifs dont tout le monde saura très vite qu'ils ne peuvent pas être tenus ?  JR

Sans doute parce qu'ils ne sont pas vraiment très sûrs de dépasser de beaucoup les 10% de suffrages exprimés. Et que l'important pour eux c'est la tribune en faveur de la démocratie plus que les détails sur la définition précise du terme défraiement.


" Le problème est la solution "

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#136 28-04-2014 22:32:41

beo
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Message n°26976
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Détrompez vous lanredec, les candidats se sont renseignés sur la définition précise du défraiement. Visiblement, ce n'est pas le cas de tout le monde.

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#137 29-04-2014 05:43:05

Jacques Roman
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Message n°26979
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Contre-Élection Européenne

En effet, ce n'est pas le mien : pourriez-vous expliquer, ou dire où l'on peut trouver l'explication ?  JR

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#138 10-05-2014 07:55:56

beo
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Message n°27031
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Dans Ta Face : Impossible Europe et oreilles de lapins

C’est l’heure du sermon pré-electoral.

http://www.vuncf.org/?p=2490

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#139 12-05-2014 20:03:26

Déhel
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Message n°27036
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: Contre-Élection Européenne

Ont été obtenus des passages télévisés pour défendre le non-programme politique de démocratie réelle:
•Mardi 13: France 2 Après le JT de 20h - France 24 vers 10h55
•Jeudi 15: France 3, France Inter, RFI, (horaires ???)
•Samedi 17: France 5 18h55
•Lundi 19: France 3, France Inter, RFI, (horaires ???)
•Mercredi 21: France 2 Après le JT de 13h - France 24 vers 5h55
•Mercredi 21: France 5 22h20 avant "C dans l'air"


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#140 13-05-2014 21:52:43

beo
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Message n°27041
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: Contre-Élection Européenne

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#141 19-05-2014 17:46:46

beo
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Message n°27082
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Un porte-parole tiré au sort parmi les volontaires, voilà ce que ça donne:

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … e-de-45238

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#142 20-05-2014 14:16:36

Sandy
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Message n°27089
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Contre-Élection Européenne

C'est ce que Démocratie Réelle vous invite à faire à l'occasion des élections européennes.
Les député.es Démocratie Réelle s'engagent à faire voter les citoyen.nes sur les projets de loi européens soumis au Parlement.

Et par quel moyen svp ?

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#143 20-05-2014 14:21:11

Sandy
Membre
Message n°27090
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Contre-Élection Européenne

beo a écrit:

Un porte-parole tiré au sort parmi les volontaires, voilà ce que ça donne:

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … e-de-45238

Salut, agence info libre est une chaine d'info internet d'extrême droite qui sous couvert de "neutralité" fait la propagande sur les réseaux sociaux de l'extrême droite et en particulier par la tribune de personnalités du FN ou d'intellectuels proches d'E&R d'Alain Soral.

Comment ça se fesse que Démocratie réelle s'acoquine avec ce genre de personnes ?

Pensez-vous réellement que diffuser votre message entre d'un côté une vidéo sur une théorie du complot de la NSA, et de l'autre une interview d'un candidat FN, soit très porteur ?

Dernière modification par Sandy (20-05-2014 14:25:14)

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#144 20-05-2014 18:11:36

beo
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Message n°27095
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Sandy a écrit:

C'est ce que Démocratie Réelle vous invite à faire à l'occasion des élections européennes.
Les député.es Démocratie Réelle s'engagent à faire voter les citoyen.nes sur les projets de loi européens soumis au Parlement.

Et par quel moyen svp ?

Vraisemblablement un système mixte comprenant des bureaux de vote citoyens à l'échelle locale et un système électronique pour calculer la somme. Si on a un député, c'est que l'on a plusieurs centaines de milliers de voix, on aura la masse citoyenne pour faire ça. D'autre part les premiers votes au Parlement sont en septembre, on a le temps de s'organiser.

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#145 20-05-2014 18:20:21

beo
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Message n°27096
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Sandy a écrit:

Pensez-vous réellement que diffuser votre message entre d'un côté une vidéo sur une théorie du complot de la NSA, et de l'autre une interview d'un candidat FN, soit très porteur ?

La démocratie réelle ne soutient personne, mais tout le monde peut soutenir la démocratie réelle.

D'autre part entre donner des voix au FN et en prendre nous on préfère en prendre, mais là c'est sûr que tout le monde il fait comme il veut.

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#146 21-05-2014 03:56:39

Jacques Roman
Membre
Message n°27098
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Contre-Élection Européenne

beo a écrit:

Sandy a écrit:

C'est ce que Démocratie Réelle vous invite à faire à l'occasion des élections européennes.
Les député.es Démocratie Réelle s'engagent à faire voter les citoyen.nes sur les projets de loi européens soumis au Parlement.

Et par quel moyen svp ?

Vraisemblablement un système mixte comprenant des bureaux de vote citoyens à l'échelle locale et un système électronique pour calculer la somme. Si on a un député, c'est que l'on a plusieurs centaines de milliers de voix, on aura la masse citoyenne pour faire ça. D'autre part les premiers votes au Parlement sont en septembre, on a le temps de s'organiser.

Avez-vous une idée de ce que pourrait coûter la mise en place de bureaux de vote "physiques" crédibles sur l'ensemble du territoire français, en temps, en efforts et en argent ?

Avez vous une idée du nombre d'actes législatifs examinés chaque année par le Parlement européen ?

Un système comme celui que vous proposez ne peut fonctionner que par l'Internet, déjà utilisé pour les vrais votes en France, en Suisse et ailleurs. Même dans ces conditions, il est à prévoir des taux d'abstention considérables qui priveront les résultats de toute légitimité. JR

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#147 21-05-2014 11:46:54

gilles
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Message n°27100
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: Contre-Élection Européenne

Sandy a écrit:

beo a écrit:

Un porte-parole tiré au sort parmi les volontaires, voilà ce que ça donne:

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … e-de-45238

Salut, agence info libre est une chaine d'info internet d'extrême droite qui sous couvert de "neutralité" fait la propagande sur les réseaux sociaux de l'extrême droite et en particulier par la tribune de personnalités du FN ou d'intellectuels proches d'E&R d'Alain Soral.

Comment ça se fesse que Démocratie réelle s'acoquine avec ce genre de personnes ?

Pensez-vous réellement que diffuser votre message entre d'un côté une vidéo sur une théorie du complot de la NSA, et de l'autre une interview d'un candidat FN, soit très porteur ?

Est-ce que tu as des ensembles de liens du site agence info libre qui pointent de manière déséquilibrée (  l'agence info libre est par sa nature obligée de mentionner les faits d'actualités ) vers des analyses que certains pourraient appeler d'extrême-droite ?


Ou alors en plus de M. Sami GHAZOUANE (Démocratie réelle), José Bové d'Europe-Écologie - Les Verts, Philippe Poutou du NPA, Jean-Luc Mélenchon du Front de Gauche sont d'extrême-droite puisque leur vidéo de campagne est aussi sur le site de l'agence info libre ?

http://www.agenceinfolibre.fr/elections-europeennes-tour-dhorizon-de-la-circonsciption-sud-ouest/


Je crois qu'il faut prendre l'agence info libre, comme n'importe quelle source, avec du recul critique sans forcément crier au complot d'extrême-droite. D'autant plus qu'elle effectue un travail méritoire d'information sur toutes les listes même les petites. Je crois surtout qu'elle un parti-pris anti domination de l'OTAN, anti surveillance NSA, anti-traité transatlantique qui dérange.

http://www.agenceinfolibre.fr/traite-transatlantique-conference-de-susan-george-attac/

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#148 21-05-2014 12:56:41

gilles
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Message n°27101
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: Contre-Élection Européenne

Pour revenir sur le sujet, bien que le cadre ( la « construction » européenne ) ne me semble approprié pour voter les lois, je salue le travail militant et pédagogique des militants de Démocratie Réelle en faveur du tirage au sort. Bonne chance à eux ainsi qu'à tous les militants sincères qu'ils prônent le vote ou l'abstention.

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#149 21-05-2014 22:09:46

pparent
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Message n°27109
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Messages: 49

Re: Contre-Élection Européenne

Juste une remarque d'ordre générale: si les idées de la vrai démocratie se répandent à grande échelle (ce que je pense nous souhaitons tous), il est inéluctable (et souhaite je pense aussi), qu'il y a une diversité halucinante dans l'expression, et aussi des les actions. Y compris, probablement, des formes que vous n'allez pas aimer (ou que je ne vais pas aimer), ou des gens qui s'exprime timidement, ou maladroitement, ou trop violemment, ect...

Donc ils me semble qu'il ne faudra pas chercher la petite bête, ou les imperfections, pour chaque initiatives relative à la propagation de l'idée de vrai démocratie, mais plutôt se demander si l'essentiel des idées y est.

Pour Démocratie réelle, c'est imparfait tous le monde est d'accord, y compris les initiateurs. Est-ce que l’essentiel des idées s'y trouve? Oui il me semble.

Dernière modification par pparent (21-05-2014 22:12:12)

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