Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 16-04-2013 13:30:59

Ana Sailland
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Message n°24324
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Messages: 1549

Re: Contre-Élection Européenne

Ghislain

-Ben non, la croissance n'est pas l'intérêt, de même que cultiver les patates n'est pas la faim.

-Je ne parlais pas de la situation émotionnelle du Président wink mais de la rustine (hypothétique en plus ...) qu'il propose de coller sur la folie.

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#82 16-04-2013 18:34:35

AlexandreHédan
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Message n°24331
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Site web

Re: Contre-Élection Européenne

Ghislain a écrit:

Vous parlez bien dans le cas de cette société, dans un autre type de système, la croissance serait aussi considéré comme un impôt?
Si oui, il faut que je revoie la définition et les principes de la croissance dans un système sain.

Quant à Hollande et les scandales, et sans vouloir le plaindre, faut avouer que c'est certainement le premier président qui s'en prend plein la mouille depuis son élection alors qu'il fait exactement pareille que ces prédécesseurs. Ont pourrait croire à un éveil des citoyens, bah non en faite, si les tensions sont palpables aujourd'hui il faut avouer que les responsables sont les médias qui se sont acharné sur le président en cours pour avoir pris la place de celui qui les tenaient pour finir de tenter de nous dégouter des "populistes" qu'ils appellent ca.

Salut Ghislain, je ne sais pas par chez toi, mais par chez moi il y a des bleds britanniques (petits hameaux) avec notaire, expertise comptable, pompes funèbres... cimetière avec des radars et des beaux camping-car, restaurants-clubs; plus au sud il y a des châteaux derrière des grandes palissades le long des autoroutes, des demeures magnifiques plus ou moins abandonnées, sur la route il y a des services de sécurité en tout genre avec des cameras tout le long, et tout au bout avant la mer on trouve des hôtels moitié ouvert moitié clinique psychiatrique, des appartements à prix exorbitant plutôt vides avec beaucoup beaucoup beaucoup de croix de calvaire, le long des falaises./... Et pourtant quand on flâne au plus haut, on trouve de la nourriture en abondance dans les bois, il n'y a qu'à se baisser (en même temps on évite les balles)... c'est pour cela que maintenant que nous sommes socialistes il faut en profiter pour tout clarifier! Devenons constituants, constituons!

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#83 17-04-2013 16:34:09

lanredec
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Message n°24348
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Re: Contre-Élection Européenne


" Le problème est la solution "

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#84 17-04-2013 22:01:20

nlescan
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Message n°24352
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Contre-Élection Européenne

Pour les gens qui s'intéressent a l'eco je conseille ce site que vous connaissez probablement deja, ce sont des gens serieux qui vulgarisent pleins de concepts au travers de vidéos et d'articles: http://www.atterres.org/

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#85 22-04-2013 11:53:34

beo
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Message n°24434
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Une petite vidéo de l'ami Luca qui questionne l'innarrable Daniel Cohn Bendit au sujet du tirage a sort et des partis politiques.

http://www.agoravox.tv/actualites/polit … e-la-38847

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#86 12-05-2013 09:10:07

Tibak
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Message n°24719
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: Contre-Élection Européenne

Où en est l'organisation du projet de contre-élection?

J'ai décidé de prendre une année sabbatique pour ne m'occuper que de démocratie, je suis sur la liste grand Nord et que je sois tiré au sort ou non je compte faire campagne pour l'idée démocratique à travers ce projet (entre autre, car 2014 c'est aussi les municipales! big_smile).

Qu'est-il prévu après le tirage au sort du 30 pour s'organiser ensemble?

PS: je n'ai pas facebook...

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#87 13-05-2013 15:41:27

Olivia
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Message n°24727
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour Tibak big_smile

Alors tout d'abord je t'invite, si tu veux bien, à donner ton adresse mail, pour qu'on puisse te faire passer plus d'infos surtout si tu ne peux passer par Facebook smile

Ce que je peux te dire, c'est qu'après le tirage au sort du 30 juin nous allons contacter chaque tiré au sort personnellement via leur mail, pour leur demander s'ils confirment leur engagement.

Ensuite nous allons certainement mettre sur le site le détails des démarches administratives pour poser les candidatures en 2014 pour que tout soit claire et éviter les imprévus de dernière minute.

Sinon évidemment comme toi, que je sois tirée au sort ou non ne change rien à mon engagement, je participerai aux débats et réfléchirai avec les autres sur la manière de faire "campagne" etc.

Le but c'est aussi de se rencontrer EN VRAI smile Donc une fois les candidats tirés au sort je pense qu'ils organiserons d'une manière ou d'une autre ces renconctres !

Voilà, j'espère que j'ai répondu à tes questions, n'hésite pas à en poser d'autres !!

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#88 13-05-2013 15:57:37

Olivia
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Message n°24728
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

=> L'adresse mail où tu peux nous joindre !! democratiereelle38@gmail.com

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#89 04-06-2013 17:46:17

beo
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Message n°24986
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Une vidéo toute fraiche:
https://www.youtube.com/watch?v=aNQjHRpSv0Y

Il s'agit d'une explication sur l'action avec Olivia en personne big_smile

Dernière modification par beo (04-06-2013 17:51:20)

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#90 01-07-2013 22:42:33

beo
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Message n°25159
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Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Encore une vidéo: le tirage au sort a eu lieu. Je pense qu'on devrait faire une fête.

https://www.youtube.com/watch?v=5DccI6yylgU

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#91 05-09-2013 20:10:28

beo
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Message n°25451
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Re: Contre-Élection Européenne

Avancement du projet au 1er septembre 2013.

https://www.youtube.com/watch?v=v7b4gLBlaDo

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#92 18-09-2013 19:08:51

beo
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Message n°25544
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

APPEL AUX FEMMES !!!

Si vous habitez dans le nord (à partir de la Normandie), en Outre-mer, dans le Centre, le Massif Central, dans l'Est, voire même en Belgique, visionnez d'urgence cette vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=WAfrX60 … r_embedded

Sinon, ben, vous pouvez rester chez vous quoi.

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#93 18-09-2013 23:27:54

gilles
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Message n°25547
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Re: Contre-Élection Européenne

à beo, argumentaire tiré de l'intervention de Michèle Dessenne, du M'PEP, invitée à un débat le dimanche 15 septembre à La Fête de l’Humanité sur le thème : « Quel projet pour la nation ? Pour l’Europe ? Quel projet commun ? »

Force est de constater que nation et souveraineté sont depuis des décennies dans la ligne de mire des classes dirigeantes. Elles ont organisé la création d’institutions internationales (OMC, Banque Mondiale, FMI, Otan, Union européenne, BCE) pour régenter le monde, imposer le libre-échange et vider les poches de résistance créées par des luttes sociales et politiques.

Pour réduire l’Etat à peau de chagrin, standardiser, pulvériser les frontières pour faire circuler capitaux et marchandises, défaire les acquis sociaux, le capitalisme a promu le concept de mondialisation, ringardisé la nation et la souveraineté nationale et populaire qui ne peut cependant s’exercer que dans le cadre de la nation, par les luttes et par les urnes. Il a piétiné la démocratie, lui substituant le marché comme dogme, la concurrence comme valeur, l’accumulation de richesses au profit d’une poignée comme but.

L’Union européenne ne fait pas exception. Elle est un rouage essentiel du projet capitaliste. Elle inféode les peuples avec la pleine complicité des gouvernements. Qu’on se souvienne du Traité constitutionnel européen (TCE) et du non français. Qu’on se souvienne de la forfaiture commise par le congrès qui a imposé le Traité de Lisbonne. Qu’on se souvienne du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) l’année dernière. Plus actuelle encore est la recommandation du Conseil de l’UE, en date du 29 mai 2013, concernant le programme national de « réformes » de la France pour 2013. Dix pages qui indiquent la marche à suivre au gouvernement Hollande pour réduire le déficit public d’ici 2015, mener des « réformes » structurelles, notamment des retraites, réduire les dépenses publiques, maintenir le cap des crédits d’impôts pour les entreprises, réduire le coût du travail, renforcer la concurrence dans le secteur des services, mettre en œuvre vite l’Accord national interprofessionnel (ANI), etc.

Dans ce cadre imposé, qu’en est-il donc de notre souveraineté, de notre pouvoir de mettre en œuvre un programme favorable aux catégories populaires, à l’emploi, au pouvoir d’achat, à la réindustrialisation, à la santé et à la protection sociale, à l’arrêt du pillage des ressources et de la dégradation de la biodiversité ?

Quel projet donc pour l’Europe ?

Sans doute nous évitons tous, ici, de confondre l’Europe – continent de 49 pays - et l’Union européenne – système politique de 28 pays ficelés par des traités et dont les populations subissent les diktats. L’Union européenne constitue l’un des piliers du néolibéralisme : elle a été rêvée, pensée, voulue par la finance et les multinationales.

Car nous ne pouvons pas nous tromper : l’Union européenne est un mariage forcé ; elle n’est pas une union libre décidée par et pour les peuples. Elle leur impose ses volontés. Sans consultation. Elle enferme chacun des pays dans une aliénation continue. Tous les domaines de notre vie sont sous la coupe des directives, des règlements. La politique économique, sociale, budgétaire et monétaire nous échappe. Nous sommes pieds et poings liés par des milliers de textes qui s’appliquent et dont nous ignorons parfois même l’existence. Et quand certains parviennent à alerter – la directive Bolkestein on s’en souvient – et que le peuple se rebelle, alors la directive services prend le relai, s’applique sans notre consentement, y compris dans les collectivités locales. Et en avant toute vers la privatisation des services publics, la loi Hôpital, patients, santé et territoires (HPST), la Révision générale des politiques publiques (RGPP) et maintenant la Modernisation de l’action publique (MAP) mise en place par le gouvernement Hollande.

Il n’y a donc pas de projet que nous pourrions porter pour et dans l’Union européenne parce qu’elle est un instrument de combat contre les peuples, contre les syndicats, contre le salariat, contre le progrès social. Les négociations en cours entre l’UE et les Etats-Unis sur le projet d’accord transatlantique, si elles aboutissent, nous livreront entièrement aux Etats-Unis et à leur politique impérialiste. Nous ne devons pas nous leurrer : l’UE sera demain encore davantage le vassal consentant des Etats-Unis.

Alors, bien naïfs serions-nous de croire que nous pouvons changer la machine à broyer de l’intérieur, la transformer pour la mettre au service du progrès social. Elle a été conçue pour nous tenir en laisse. Ce mariage forcé ne peut pas se transformer en un mariage d’amour librement consenti. Croire qu’il serait possible de faire de l’UE un outil de progrès, c’est comme si nous pensions que nous pouvons changer le Medef de l’intérieur !


Source :
http://www.m-pep.org/spip.php?article3422


Modification du 8 octobre 2013 : Mise en exergue de la phrase : l’UE sera demain encore davantage le vassal consentant des Etats-Unis.

Dernière modification par gilles (08-10-2013 00:04:05)

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#94 19-09-2013 17:51:25

Déhel
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Message n°25559
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: Contre-Élection Européenne

Ton rejet viscéral de l'UE Gilles vire au trolling. Le présent fil vise à relayer des informations sur des gens qui agissent en ce moment et tentent de promouvoir une participation citoyenne aux affaires politiques avec usage du tirage au sort et n'a donc rien à voir avec la discussion sur la sortie ou non de l'UE puisqu'un fil existe déjà que chacun te laisse d'ailleurs libre d'alimenter. La promotion du tirage au sort sous-entend que les décisions prises ne seront pas nécessairement en accord avec ceux qui en défendront l'usage. Il y a sans doute une réflexion personnelle à mener sur le sujet mais le minimum que nous puissions faire en la matière est de donner l'exemple.

Afin d'obtenir un accès aux médias traditionnels à l'occasion des élections européennes de 2014, le mouvement Démocratie Réelle, promoteur de l'usage du tirage au sort en politique, est en train de constituer des listes. Il en faut 5 pour obtenir une heure de télévision et 4 seulement sont établies pour le moment. Appel est donc lancé à celles et ceux qui voudront bien compléter les listes du nord-ouest, est et nord en se portant volontaires et en particulier des femmes afin de respecter les règles de parité imposées. Tout est expliqué dans la vidéo disponible ici


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#95 19-09-2013 20:23:15

gilles
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Message n°25562
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Messages: 1354

Re: Contre-Élection Européenne

Pace e salute David, c'est dommage que tu choisisses de gâcher l'idée du tirage au sort dans un type de consultations où structurellement rien de bon ne peut en sortir, ce qui annulera l'exemplarité de la démarche. Tirage au sort que je soutiens et que je tiens à ne pas gâcher en le mêlant à une démarche de confiscation lente et progressive des souverainetés des peuples du sous-continent européen, tu ne réponds pas à ces arguments, tu te contentes de traiter de troll. Je t'ai connu plus enclin au débat. Tu me paraissait être quelqu'un qui analysait avec recul et lucidité la situation politique et il y a tellement de manière utiles d'adopter une « attitude positive » et de « se prendre en main » que je m'étonne que tu choisisses de collaborer à cette impasse politique. L'imaginaire quasiment raciste dont les milieux européistes autorisés ont affublés les peuples du Sud de l'Europe de PIGS et les mémorandums d'austérité ordo-libérale de gouvernement par décrets ( sans débats, même parlementaires ) de la Troïka UE-FMI-BCE de baisse des salaires, de privatisations, de reculs des droits collectifs des salariés à la santé, au revenu de remplacement en cas de chômage, à l'assurance-vieillesse ne t'ont donc pas ouvert les yeux ?

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#96 19-09-2013 21:14:49

Ana Sailland
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Message n°25565
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Contre-Élection Européenne

Obtenir une tribune publique peut quand même avoir plus d'effet à long terme sur la pensée collective qu'un échange entre gens déjà engagés et limité à eux seuls.

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#97 19-09-2013 21:44:38

bernarddo
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Message n°25566
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Messages: 618

Re: Contre-Élection Européenne

Verre à moitié vide ou à moitié plein:

A Le verre VIDE ----  L'affaire Démocratie Réelle élection européenne est effectivement très loin de l'idée des représentants tirés au sort, et je suis, pour ce cas de l'avis de Gilles, mais pas pour les mêmes raisons.

La raison fondamentale est celle-ci:

Ces députés ne sont PAS des REPRESENTANTS mais des SECRETAIRES ADMINISTRATIFS: il suffit de lire: pour chaque projet de loi, le député (assiste ?), informe, dépouille le vote, transmet le résultat au parlement européen (je ne mets pas de majuscule à parlement, il ne mérite pas son nom).

C'est du secrétariat, de la bureaucratie, du sondage gratuit, bref de la collaboration. (Mais celà est une raison INTRINSEQUE pour y être opposé, pas parce qu'on applique cela à une assemblée croupion)

Cela n'a rien à voir avec le tirage au sort démocratique:

On a une liste plus importante que nécessaire, il faut classer les gagnants, et écarter les éliminés sans faire appel à ou heurter leurs ego. C'est toute la valeur de ce tirage au sort, personne n'a été écarté sur des raisons injustes, ou promu par piston. C'est bien.

Mais quand on cherche des SECRETAIRES, on les choisit professionnellement, compétents et travailleurs. Le tirage au sort ne convient pas.

Une preuve de l'erreur par le syllogisme :

- les organisateurs cherchent à créer des listes avec la parité hommes/femmes.
- le tirage au sort démocratique réalise automatiquement la parité, (TOUTES les parités, comme TOUTES les proportionnalités)
- donc le tirage au sort utilisé n'est pas celui de la démocratie

B Le verre PLEIN  ----  Démocatie réelle38/Sassenage.

Là un tirage au sort démocratique local a été réalisé, avec ses difficultés et ses espoirs, le 6 janvier.

Une expérience à suivre absolument.

Dernière modification par bernarddo (19-09-2013 21:46:19)

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#98 20-09-2013 15:20:24

Déhel
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Message n°25574
Lieu: Le Havre, France
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Re: Contre-Élection Européenne

La construction du consensus.
      Les pires adversaires du tirage au sort sont trop souvent ses défenseurs lorsqu'ils n'expriment et ne défendent plus que leur seule idée de son application. Or, n'existant aucune expérience à l'échelle d'un état depuis des siècles, ne serait-il pas plus judicieux d'accepter notre ignorance en la matière et de réaliser autant d'expériences que possible afin d'en cerner les rouages, d'en estimer les avantages, inconvénients, limites, perspectives, etc. plutôt que de nous fier à des certitudes idéologiques? En cela, Gilles me fait penser à ces défenseurs de la liberté d'expression qui la restreignent pour le bien de tous.
      Il me semble pourtant que l'esprit que véhicule le tirage au sort nous impose au contraire la désincarnation des discours, c'est-à-dire du mieux possible faire disparaître l'individu des raisonnements partagés. Ignorants des formes d'application que pourraient prendre son usage en politique, il se pourrait fort bien que le système sur lequel il débouche ne convienne réellement à aucun des participants historiques du Plan C et devrait donc forcer chacun à ne pas défendre que ce qui lui tient à coeur mais plutôt à exprimer les nuances nécessaires au consensus démocratique.
Il en va de même du syllogisme de bernarrdo: le tirage au sort est-il un moyen parmi d'autres d'instaurer la démocratie ou se suffit-il à lui même? L'abandon de l'expérience européenne pour cause de vice dans l'usage du TAS sous-entend la deuxième issue. Paradoxal.
      Cette intervention pour parvenir à une nouvelle question: se pourrait-il que les défenseurs de l'usage du tirage au sort en politique, maintenant que l'idée fait son chemin à plus grande échelle, se retrouvent orphelins des discussions du début car incapables personnellement de joindre le geste à la parole? Les expériences produites ne ressemblant pas à l'idée qu'ils s'en faisaient, ils s'y opposent donc fermement trouvant là moyen d'exister et d'incarner le fruit de leur raisonnement qui persiste à ne jamais se confronter au réel. C'est fort possible et j'en profite pour remercier là Etienne qui depuis des années maintenant sillonne le pays pour motiver la formation d'ateliers constituants et promouvoir l'ensemble des expériences démocratiques. Je partage avec lui l'idée que la démocratie ne se décrète pas, ne s'imagine pas, ne se restreint pas. La démocratie est, à partir du moment où un réel pouvoir est confié à des citoyens près aux efforts nécessaires à son exercice, efforts essentiellement portés vers la construction intelligente du consensus.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#99 20-09-2013 17:04:31

Ana Sailland
Membre
Message n°25576
Date d'inscription: 10-11-2011
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Re: Contre-Élection Européenne

Le pari du tirage au sort se fonde sur "la loi des grands nombres" pour garantir que toutes les opinions seront à égalité, abordées, examinées, traitées, mais il ne garantit pas pour le citoyen lambda le droit inconditionnel et inaliénable de se mêler des affaires publiques spontanément  et à tout moment, condition qui me semble essentielle de la vraie démocratie.
Même si toute opinion a ses chances d'être représentée et défendue, il y a quand même un côté frustrant pour le citoyen qui ne gagne jamais "le gros lot", et il n'est pas certain qu'il ait la sagesse de se confier à un raisonnement probabiliste et de tirer le rideau sans ni rancune ni inquiétude wink
A mon avis, le tirage au sort doit donc être complété par d'autres mécanismes plus immédiatement démocratiques, comme le droit d'initiative populaire par exemple, ... qui n'est peut être pas suffisant lui non plus (car discontinu, lourd, coûteux, et biaisé par  le quatrième pouvoir ( par la manipulation médiatique)).
Mais la question n'est pas là, et je pense qu'il y a déjà bien assez peu de dynamisme citoyen de par le monde sans en plus voir contrer des gens qui se mouillent et s'investissent.
Au pire, ils ne sont pas élus mais diffusent une pensée non standard.
Et ça, ça vaut de l'or,
et j'en sais quelque chose, ayant perdu 20000 euros dans la construction d'un journal national.

Dernière modification par Ana Sailland (20-09-2013 17:06:37)

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#100 20-09-2013 19:26:12

bernarddo
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Message n°25578
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Messages: 618

Re: Contre-Élection Européenne

Déhel a écrit:

La construction du consensus.
      Les pires adversaires du tirage au sort sont trop souvent ses défenseurs lorsqu'ils n'expriment et ne défendent plus que leur seule idée de son application. Or, n'existant aucune expérience à l'échelle d'un état depuis des siècles, ne serait-il pas plus judicieux d'accepter notre ignorance en la matière et de réaliser autant d'expériences que possible afin d'en cerner les rouages, d'en estimer les avantages, inconvénients, limites, perspectives, etc. plutôt que de nous fier à des certitudes idéologiques? En cela, Gilles me fait penser à ces défenseurs de la liberté d'expression qui la restreignent pour le bien de tous.
      Il me semble pourtant que l'esprit que véhicule le tirage au sort nous impose au contraire la désincarnation des discours, c'est-à-dire du mieux possible faire disparaître l'individu des raisonnements partagés. Ignorants des formes d'application que pourraient prendre son usage en politique, il se pourrait fort bien que le système sur lequel il débouche ne convienne réellement à aucun des participants historiques du Plan C et devrait donc forcer chacun à ne pas défendre que ce qui lui tient à coeur mais plutôt à exprimer les nuances nécessaires au consensus démocratique.
Il en va de même du syllogisme de bernarrdo: le tirage au sort est-il un moyen parmi d'autres d'instaurer la démocratie ou se suffit-il à lui même? L'abandon de l'expérience européenne pour cause de vice dans l'usage du TAS sous-entend la deuxième issue. Paradoxal.
      Cette intervention pour parvenir à une nouvelle question: se pourrait-il que les défenseurs de l'usage du tirage au sort en politique, maintenant que l'idée fait son chemin à plus grande échelle, se retrouvent orphelins des discussions du début car incapables personnellement de joindre le geste à la parole? Les expériences produites ne ressemblant pas à l'idée qu'ils s'en faisaient, ils s'y opposent donc fermement trouvant là moyen d'exister et d'incarner le fruit de leur raisonnement qui persiste à ne jamais se confronter au réel. C'est fort possible et j'en profite pour remercier là Etienne qui depuis des années maintenant sillonne le pays pour motiver la formation d'ateliers constituants et promouvoir l'ensemble des expériences démocratiques. Je partage avec lui l'idée que la démocratie ne se décrète pas, ne s'imagine pas, ne se restreint pas. La démocratie est, à partir du moment où un réel pouvoir est confié à des citoyens près aux efforts nécessaires à son exercice, efforts essentiellement portés vers la construction intelligente du consensus.

Puis-je expliquer pourquoi je me sens blessé par l'idée que l'on pourrait penser au fait que je me fierais à des certitudes idéologiques dans mes interventions, en particulier la dernière: il ne .
s'agit simplement pour moi que de la nécessité d'être sûr que, si on utilise un outil, on l'utilise bien pour ce qu'il est capable de bien réaliser. On ne peut faire plus concret.

Je récuse absolument l'idée que le tirage au sort véhicule un esprit, (c'est un outil, il n'a besoin que de mode d'emploi) et n'ai absolument pas compris quand, mais aussi pourquoi il serait malsain d'avoir manqué à la "désincarnation des discours" et à la nécessité de "faire disparaître l'individu des raisonnements partagés" dérive bureaucratique actuelle qu'il importe au contraire de combattre. J'ai simplement indiqué que, au contraire du tirage au sort municipal de Sassenage, le tirage au sort des "représentants" au parlement européen n'est pas un tirage au sort démocratique.Il ne s'agit pas d'"expériences produites ne ressemblant pas à l'idée qu'ils s'en faisaient" mais d'expérience n'ayant rien à voir.

Je maintiens qu'il ne s'agit que de la "randomisation" du processus de choix et de classement des "représentants" sur la liste, et qu'il ne s'agit pas un tirage au sort démocratique, celui-ci devant s'appliquer à la constitution de la liste elle-même, à partir de la population entière des personnes répondant aux critères  (ici de citoyenneté régionale ou municipale dans les 2 exemples cités), ce qui n'est manifestement le cas que pour Sassenage.

Le type de tirage au sort pour l'européenne me paraît plutôt convenir à une bande de conjurés déterminés à une mission suicide et qui se trouveraient devant le problème de savoir lesquels vont risquer leur peau en premier. On sait bien que, dans ce cas, si on veut se donner les meilleurs chances de réussir la mission, c'est bien la sélection de candidats déterminés qui est le plus important. C'est pour cela que je le qualifierai d'exécutif ou technique. Peut-être d'ailleurs serait-il utile de l'envisager ainsi wink

Aurais je, comme vous le suggérez (sans expliquer comment ni le paradoxe que vous y voyez) tranché la question de savoir si le tirage au sort est un moyen parmi d'autres d'instaurer la démocratie ou se suffit à lui même?
Certainement pas, puisque je n'écarte l'utilisation d'aucun autre procédé dans des instances détenant une parcelle du pouvoir, territorial ou fonctionnel, (du municipal, à l'européen, du contrôle à l'arbitrage), à la condition que le tirage au sort soit utilisé dans l'instance chargée de trancher les questions de subsidiarité entre ces institutions. Dans ce domaine tout est ouvert et à construire.
Quant au paradoxe que vous y voyez, probablement lié à l'impossibilité d'imposer le TAS unilatéralement à des partenaires européens, il pourrait être résolu par une décision de l'instance tranchant les questions de subsidiarité, de retrouver une souveraineté qui nous dispense de participer dans ces conditions à ce parlement croupion. (mais ça, ce n'est plus du domaine de l'outil, mais de la politique, et laissons les représentants se déterminer).

Encore un mot sur le fameux CONSENSUS que l'on doit produire, construire intelligemment et dont on devrait exprimer les nuances nécessaires à son existence.

Je vous mets à l'aise tout de suite, le tirage au sort n'est pas un outil de construction de CONSENSUS. Tout au plus est-il nécessaire de construire un consensus autour de son utilisation.

Le tirage au sort est un outil de construction de COMPROMIS, ce qui n'est pas DU TOUT la même chose. Le représentant qui a voté contre et a été battu et le français qui avait la même opinion que le battu, n'éprouve pas de sentiment de consensus par rapport à la mesure adoptée, mais si toutes les options ont pu être exprimées et choisies en connaissance de cause, via les tirés au sort, il pourra se convaincre que le COMPROMIS réalisé sera parmi les moins mauvais possibles.

Cette dérive sémantique du COMPROMIS, qui résulte d'une bataille, vers la notion de CONSENSUS (bien évidemment nécessaire pour la cohésion nationale) qui nous donne une idée soft de la politique, est le meilleur anesthésique que nos gouvernants ont trouvé pour nous éloigner de la politique. N'entrez pas dans leur jeu.

Dernière modification par bernarddo (20-09-2013 19:32:58)

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#101 21-09-2013 02:59:43

Jacques Roman
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Message n°25580
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Messages: 4259

Re: Contre-Élection Européenne

Consensus

Le vrai "consensus" est toujours un compromis : ceux qui n'auraient pas voté pour la mesure proposée si elle avait été soumise au vote acceptent, pour des raisons qui leur sont propres, de ne pas faire objection à l'adoption de la décision du moment qu'on peut supposer qu'ils auraient voté non. Mais "consensus" n'est pas synonyme de décision unanime, et les malentendus viennent de ce qu'on emploie de plus en plus souvent "consensus" dans ce sens.

Comme le dit Déhel, le tirage au sort n'est pas un outil de construction du consensus (parce que les citoyens ne prennent pas part en amont aux décisions aléatoires des tirés au sort, contrairement à ce qui se passe dans l'élection). Pour le mettre en place, il faudrait non pas un "consensus", mais une décision expresse des citoyens (par vote).

L'abstention, si elle n'est pas due à l'ignorance ou à la paresse, peut être assimilée à un vrai consensus (= j'accepte par avance de me ranger à la décision de la majorité). JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-09-2013 03:27:48)

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#102 21-09-2013 13:15:57

beo
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Message n°25582
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Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Mon cher Jacques, vous cherchez à interpréter l'abstentionnisme mais vous ne pouvez pas savoir ce que les gens pensent, ils sont beaucoup mieux placés que vous pour cela. Par exemple vous avez oublié une catégorie significative de citoyens qui, écoeurée par ce qui c'est passé le 4 février 2008 à Versailles, ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n'est pas respecté.

D'ailleurs, Michèle Dessenne, dont gilles a publié un texte dans ce fil, s'est montrée sensible à ce discours le samedi matin à la fête de l'Huma. J'avais élu le stand stand du MPEP pour prendre mon petit déjeuner; son gâteau était très bon.

Donc oui, je pense qu'elle ferait une bonne candidate pour la démocratie réelle dans la circonscription du Nord-Ouest, surtout qu'il m'étonnerait que le MPEP - si opposé à l'UE - la sollicite pour une liste aux européennes lol

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#103 21-09-2013 18:06:31

Ana Sailland
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Message n°25583
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Re: Contre-Élection Européenne

assimiler le désespoir au consensus est en effet "osé" wink

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#104 30-09-2013 21:39:50

beo
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Message n°25619
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Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Encore une vidéo. Sont sympathiques ces jeunes. smile

https://www.youtube.com/watch?v=ZiSU7Zcudrw

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#105 01-10-2013 04:05:00

Jacques Roman
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Message n°25620
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Re: Contre-Élection Européenne

Motifs d'abstention

beo a écrit:

[...] Vous avez oublié une catégorie significative de citoyens qui, écoeurée par ce qui c'est passé le 4 février 2008 à Versailles, ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n'est pas respecté [...]

Je ne l'ai pas oubliée, mais cette catégorie me semble ne représenter qu'une toute petite minorité, ce qui fait que l'abstention dans son ensemble peut quand même être assimilée au consensus comme je comprends ce mot.  JR

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#106 01-10-2013 08:52:12

lanredec
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Message n°25622
Lieu: goueled Leon
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Re: Contre-Élection Européenne

Si vous choisissez de prendre l'exemple de beo au pied de la lettre et de vous limiter au seul cas particulier des seuls gens pour qui la ratification de Lisbonne a été le seul déclic, vous n'avez probablement pas entièrement tort. Mais la catégorie des gens qui, Lisbonne ou pas, "ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n'est pas respecté" me semble, à moi, être laaaargement aussi nombreuse que celle des ignorants ou paresseux qui s'imaginent que leur vote, même majoritaire, serait respecté. Enfin, c'est ce que je vois autour de moi, et je ne parle pas de ce forum.

Ce dont vous parlez relève plutôt de "l'assentiment implicite" ou du "consentement" (au sens Chomskien, voir 'La fabrication du consentement' par exemple). Autrement dit de la "servitude volontaire" (au sens Boëtien).

Dernière modification par lanredec (01-10-2013 09:14:34)


" Le problème est la solution "

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#107 02-10-2013 03:00:57

Jacques Roman
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Message n°25623
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Contre-Élection Européenne

Disons plutôt chomskien que boétien. Assentiment implicite ou consentement, oui. Servitude volontaire, non : ce n'est pas parce qu'on n'a pas tout approuvé directement et explicitement qu'on devient esclave. Il n'y a servitude volontaire que lorsqu'on a renoncé à contrôler et modifier éventuellement les décisions des délégués ou des gens au pouvoir.

Le "consensus" abstentionnel est un aspect de la délégation : on fait confiance jusqu'à preuve du contraire aux délégués élus  pour adopter les décisions les plus appropriées – du moins, on pense qu'on ne pourrait pas mieux faire.

Nous en sommes tous là : comment procéder autrement en pratique, y compris par recours à des tribunaux populaires et autres assemblées du peuple, qui ne seraienteux-mêmes  forcément composés que de délégués ?

Cela dit, si l'on devait partir du principe que notre consentement est toujours fabriqué, autant renoncer à la démocratie, et s'occuper exclusivement des moyens de fabriquer les consentements correspondant à nos idéologies respectives. Mais je ne crois pas que ce soit la philosophie du site créé par Étienne. 

Dans le Discours de la servitude volontaire, La Boétie, en substance, dénonce la passivité de l'individu (du citoyen) en société. Pour en revenir à une question devenue centrale dans nos discussions, la désignation des responsables gouvernementaux par tirage au sort (le "tirage au sort décisionnel") n'aurait-elle pas justement pour effet d'aggraver la passivité de citoyens qui accepteraient de se confier au sort, despote parmi d'autres et jamais éclairé ? Le tirage au sort décisionnel, comme je le vois, c'est la fin de la politique (de la réflexion citoyenne), ou plutôt le triomphe des politiques de clan ou de conjoncture.

Vous dites que "la catégorie des gens qui, Lisbonne ou pas, "ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n'est pas respecté" me semble, à moi, être laaaargement aussi nombreuse que celle des ignorants ou paresseux qui s'imaginent que leur vote, même majoritaire, serait respecté". Oui, bien sûr, mais cette dernière catégorie (ignorants ou paresseux qui s'imaginent que leur vote serait respecté) est elle-même beaucoup moins nombreuse d'après moi que celle des ignorants ou des paresseux qui n'ont pas d'idée sur la question et participent donc (toujours d'après moi) à une espèce de consensus démocratique passif : l'analyse de La Boétie est également valable dans ce sens. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-10-2013 04:54:02)

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#108 02-10-2013 11:48:26

lanredec
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Message n°25625
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Contre-Élection Européenne

Prenons, une fois n'est pas coutume, un exemple récent et local. Sur l'intervention en Syrie, les deux tiers de Français, non seulement avaient une idée sur la question mais même une idée négative. Pourtant Monsieur Hollande, représentant des Français, était sur le point d'intervenir. Si Monsieur Obama ne l'avait pas laissé choir au dernier moment on se serait retrouvé dans ce que N. Chomsky appelle "l'assentiment implicite" : si la pression du peuple est insuffisante pour faire reculer le pouvoir, celui ci en déduit que c'est que le peuple est, en pratique, d'accord = du moment que l'opposition n'est pas efficace elle est réputée inexistante (c'est, aussi, ce qu'évoque La Boëtie). Et la presse entérine ce soi-disant "consensus" en titrant "La France pour l'intervention" dans la même édition que les résultats du sondage.


" Le problème est la solution "

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#109 02-10-2013 13:40:56

Ana Sailland
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Message n°25626
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Re: Contre-Élection Européenne

Si grammaticalement la France est souvent le sujet du verbe, c'est parce que ses >>citoyens<< ne sont que des sujets.
Le phénomène s'élargit dramatiquement puisque désormais nous lisons : " l'europe a décidé que "

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#110 03-10-2013 04:58:17

Jacques Roman
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Message n°25629
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Contre-Élection Européenne

Sentiment public et volonté du peuple

@lanredec:

Votre chiffre de 2/3 des Français opposés à l'intervention en Syrie ne peut venir que de sondages. Ils sont à prendre avec des pincettes, en tenant compte que la façon de poser la question peut modifier considérablement la réponse : par exemple, il y aurait une grande différence entre être opposé à l'intervention en Syrie et être opposé au bombardement de la Syrie.   

Sous cette réserve, je suis prêt à admettre qu'une majorité des Français étaient et restent opposés à toute intervention unilatérale en Syrie (c'est mon cas).

Mais rappelons-nous qu'en 1981, quand le nouveau gouvernement socialiste a aboli la peine de mort, les sondages donnaient la majorité de la population comme opposée à cette mesure. Pourtant, elle avait été annoncée par le candidat (ensuite élu) à la présidence  : quel poids fallait-il accorder aux sondages négatifs par rapport à l'élection sur la base d'un programme publiquement exposé qui prévoyait la mesure ?

Il faut distinguer entre sentiment public et volonté du peuple. La volonté du peuple s'exprime dans le cadre d'une procédure de vote démocratique, pas par des réponses à des sondages.  Les répondants à des sondages expriment des sentiments individuels spontanés non constitutifs d'une volonté générale précise ; d'ailleurs, leur réponse négative n'exclut pas qu'ils se joignent à un "consensus démocratique" plus large sur la légitimité de la délégation à des responsables désignés démocratiquement pour prendre les décisions effectives en leur nom en pleine connaissance de cause. Tel est le rouage essentiel du gouvernement représentatif, et l'on n'évacue pas la question en déclarant cette forme de gouvernement non démocratique, puisqu'il est clair que le peuple tout entier n'est matériellement pas en mesure de prendre lui-même toutes les décisions même importantes.

Encore faut-il appliquer correctement les principes du régime représentatif. Le peuple français n'est pas représenté uniquement par le président de la République : il est également représenté par le parlement. Si le président de la République a eu un moment, comme on le dirait bien, la volonté d'engager des opérations militaires en dehors d'une situation de légitime défense (individuelle ou collective) sans l'accord préalable du parlement, il a manqué ou failli manquer à mon avis aux règles élémentaires de la représentativité. La constitution actuelle est déficiente sur ce point, et il faut la réviser d'urgence (ce que j'ai  proposé ailleurs). JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-10-2013 12:54:40)

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#111 07-10-2013 09:23:10

lanredec
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Message n°25640
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Contre-Élection Européenne

Une fois n'est pas coutume disais je, mais une fois de trop apparemment. Quand l'imbécile montre la lune le sage regarde le doigt.

Prenons un exemple plus caricatural (j'ai peur que vous ne répondiez que notre situation n'a rien à voir, ce qui est bien évidemment vrai, mais hors sujet), plus exotique pour des français et plus proche de chez vous : depuis 1962 il y avait en Birmanie un "consentement populaire", un "assentiment implicite", et donc ce que votre définition assimilerait à un "consensus politique", en faveur des généraux. Par exemple le traitement des élections de 90 par ceux ci n'a pas provoqué de révolution, et en tout cas n'a pas provoqué leur chute, preuve du soutien objectif de la population.

Dernière modification par lanredec (07-10-2013 09:41:46)


" Le problème est la solution "

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#112 07-10-2013 12:24:50

bernarddo
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Message n°25643
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Messages: 618

Re: Contre-Élection Européenne

Jacques Roman a écrit:

Encore faut-il appliquer correctement les principes du régime représentatif. Le peuple français n'est pas représenté uniquement par le président de la République : il est également représenté par le parlement. . JR

Je considère que le PdR ne PEUT pas représenter le peuple français, c'est la grande tare de la Vème de lui avoir donné cette importance.

On voit bien d'ailleurs ce qu'il en advient, à savoir la création d'un simple doublon avec le chef de l'exécutif gouvernemental (CEO gouvernemental en termes anglo-saxons) qui est historiquement chez nous le 1er ministre, chef d'exécutif, qui rend des comptes et se renvoie éventuellement si les actionnaires (nous) ne sont pas satisfaits. On voit bien que le PdR prend ainsi la place du 1er ministre d'antan, mais qu'il ne peut plus être renversé. Et que les premiers ministres en exercice sont évalués simplement comme présidents potentiels pour aller à la bataille avec le chef du parti d'opposition majoritaire lors de la prochaine élection présidentielle.

Or en démocratie, les actionnaires ce sont les représentants du peuple, c'est le parlement. Et tout le monde doit avoir égal accès à cet actionnariat, il ne saurait y avoir d'actionnaires majoritaires ou minoritaires sur aucun point de vue, que ce soit  la naissance, la fortune ou l'idéologie, ce qui impose le tirage au sort.

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#113 07-10-2013 21:53:16

beo
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Message n°25646
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Re: Contre-Élection Européenne

L'idéal étant je pense, de vivre sans gouvernement. Récemment les belges ont fait cette expérience pendant plusieurs mois et ils ne s'en sont pas plaint: les projets décidés auparavant ont été menés jusqu'au bout, et on ne s'est pas lancés dans des travaux pharaoniques inutiles à la population. C'est d'ailleurs le roi, et certainement pas le peuple, qui s'est démené pour un retour au gouvernement. C'est bien dommage, pendant cette période, les parlementaires avaient plus de pouvoir donc ils faisaient un peu plus attention à ce qu'il faisaient.

Mais revenons à l'objet de ce fil avec

Contre Election Européenne: JDC 6 Octobre 2013

http://www.youtube.com/watch?v=WX1RlE3ag8s

Je suis assez surpris par cette affaire de parti. Les règles ont peut-être changé, mais il me semble qu'en 2009 le RIC a tranquilement diffusé son bon film de campagne dans avoir la moindre structure de parti. Pour déclarer un groupement il suffisait alors de déposer un papier au ministère de l'intérieur, qui donnait un récipissé, et hop, le film de campagne.

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#114 07-10-2013 23:59:40

gilles
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Message n°25647
Date d'inscription: 16-07-2008
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Re: Contre-Élection Européenne

beo a écrit:

[…]
Je suis assez surpris par cette affaire de parti. Les règles ont peut-être changé, mais il me semble qu'en 2009 le RIC a tranquillement diffusé son bon film de campagne dans avoir la moindre structure de parti. Pour déclarer un groupement il suffisait alors de déposer un papier au ministère de l'intérieur, qui donnait un récipissé, et hop, le film de campagne.

Apparemment, d'après ce document que j'ai parcouru très rapidement, mais j'ignore si il y en a eu d'autres après, le parti ne serait pas obligatoire :



http://www.europarl.europa.eu/sides/get … anguage=FR


Les premières pages sont le rapport de l’eurodéputé Duff dont les conclusions n'ont pas été toutes adoptées, mais à la fin, il me semble que l'annexe III page 18 est bien le texte qui a été adopté.



Quoiqu'il en soit il semble établi, qu'Anders Fogh Rasmussen (l'actuel secrétaire général de l'OTAN) est pressenti à devenir le président du Conseil européen ou le Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité après les élections de 2014.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections … .C3.A9raux


Pour quelqu'un qui veut vivre sans gouvernement, être dirigé par des affidés de l'OTAN, n'est pas, il me semble-t-il, une situation qui se rapproche de son idéal, mais comme tous les goûts sont dans la nature. smile

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#115 13-10-2013 16:49:02

beo
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Message n°25685
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Re: Contre-Élection Européenne

C'est sûr que ça ne donne pas envie de voter tout ça. D'ailleurs si quelqu'un est intéressé pour monter une liste "Abstention" il a déjà un candidat.

Pendant ce temps nos amis de la contre-élection européenne nous sortent leur première vidéo humoristique:

https://www.youtube.com/watch?v=4UTdwbH0jXo

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#116 15-10-2013 21:37:00

beo
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Message n°25705
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Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 13 Octobre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=Iz5ATULl8z8

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#117 22-10-2013 21:52:13

beo
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Message n°25767
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Re: Contre-Élection Européenne

JDC du 20 Octobre: Contre Election Européenne

https://www.youtube.com/watch?v=pFXYrS881bc

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#118 04-11-2013 22:16:10

beo
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Message n°25894
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Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 03 Novembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=lJ3tbds5wB0

Résultat du vote sur l'opportunité de créer un parti: 90 % contre, 10 % pour.

45 votants.

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#119 12-11-2013 21:47:31

beo
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Message n°25935
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Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 10 Novembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=hqmsh6wlCbI

Rien de nouveau sous le soleil mais de toute façon on est en automne.

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#120 27-11-2013 20:23:24

beo
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Message n°26067
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: Contre-Élection Européenne

Contre Election Européenne: JDC 24 Novembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=5R5vRK4mVAE

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