Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 25-02-2013 12:41:16

beo
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Message n°23671
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Contre-Élection Européenne

Ouaichjcrois qu'il faut créer un fil quand même.

http://www.democratiereelle.eu

À mon avis vu que cette élection est inutile autant s'inscrire au tirage au sort, ça permettra peut-être de rencontrer du monde.

Dernière modification par beo (25-02-2013 12:42:40)

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#2 25-02-2013 14:25:45

Tibak
Membre
Message n°23672
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: Contre-Élection Européenne

Super comme initiative!

J'avais loupé ça! Ça date de quand?

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#3 25-02-2013 14:38:19

Ghislain
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Message n°23673
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: Contre-Élection Européenne

Je n'arrive pas à saisir comment un tirage au sort pourrait nous faire devenir député européen? Vu que ce n'est pas du tout le mode d'embauche qui est utilisé au parlement.

A moins que j'ai loupé quelque chose, je ne trouve pas l'auteur de cette initiative, aucune explication concernant la procédure pour devenir eurodéputé ou du moins comment un tiré au sort pourrait être accepté dans le parlement, et pourquoi se slogan "pour les Belges" et juste après demandé et ne s'occuper exclusivement des Français.

L'initiative est très bonne mais j'ai besoin de plus d'explication s'il vous plait.

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#4 25-02-2013 16:08:53

lanredec
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Message n°23674
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Contre-Élection Européenne

A ce que je comprends c'est un mouvement sans programme qui compte présenter aux élections européennes des listes de citoyens volontaires tirés au sort.


" Le problème est la solution "

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#5 25-02-2013 16:33:18

Ghislain
Membre
Message n°23676
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: Contre-Élection Européenne

D'accord, donc en gros si l'un de nous est tiré au sort, il devra se présenter comme eurodéputé de sa circonscription afin de participer aux élections à venir est-ce bien cela?

C'est à réfléchir, mais est ce que s'introduire dans le système actuelle avec le tirage au sort est vraiment la/une bonne méthode à utiliser? Cela demande réflexion.

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#6 25-02-2013 19:03:10

Tibak
Membre
Message n°23679
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: Contre-Élection Européenne

Si ça n'est pas la méthode que je préconiserai personnellement, elle a le mérite de pouvoir être essayée facilement...au fond, ça coûte rien d'essayer.

Et puis si ça peut créer un peu de communication autour de la vraie démocratie c'est toujours ça de pris! smile

Dernière modification par Tibak (25-02-2013 19:03:47)

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#7 25-02-2013 19:28:30

beo
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Message n°23680
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

@Tibak: ça date d'il y a six mois ou un an de ce que j'ai compris. Ya un groupe facebook, voilà un lien qu'on m'avait envoyé: http://www.facebook.com/groups/48478403 … 207897138/

Ghislain a écrit:

D'accord, donc en gros si l'un de nous est tiré au sort, il devra se présenter comme eurodéputé de sa circonscription afin de participer aux élections à venir est-ce bien cela?

Oui.

C'est d'ailleurs l'intérêt du truc, voir si des tirés au sort sont capables de s'organiser pour:
- fournir une liste à l'administration avec les signatures des candidats, photocopies de leur pièce d'identité, etc.
- avoir au moins cinq listes valides sur les 8 circonscriptions pour avoir droit à la campagne audiovisuelle publique;
- financer un peu leur campagne.

C'est à réfléchir, mais est ce que s'introduire dans le système actuelle avec le tirage au sort est vraiment la/une bonne méthode à utiliser?

Je pense que la réponse est non.

Le précédent sur lequel on peut se baser est à chercher les Verts, qui avaient tiré au sort des candidats dans une circonscription pour les cantonales. Résultat sans surprise; de même qu'un cycliste professionnel gagnera la course contre un amateur, les politiciens professionnels gagnent les élections contre les candidats du dimanche.

Ici, pour cette contre élection européenne, la différence réside dans le fait que cette initiative se fait hors de toute tutelle partiale.

Donc conceptuellement ça ne fait pas avancer le schmilblick car à mon avis l'articulation tirage au sort / élection doit se faire dans l'autre sens (tirer au sort parmi des élus et non pas élire des tirés au sort) quand il s'agit de désigner des représentants au peuple.

Voilà, maintenant regarde les fils fleuves sur le parti sans chef et sans programme, les élections européennes de 2009, et tu verras que l'idée intéresse, c'est à croire qu'elle a été pensée ici. On ne l'a pas réalisée, sans doute car Étienne n'était pas chaud pour cela et parce qu'il nous manquait le réalisme nécessaire, on pensait que la présence d'Étienne était nécessaire pour attirer du monde, je pense que c'était une erreur.

Depuis 4 ans les choses ont changé, la situation est plus mûre, l'idée du tirage au sort en politique intéresse plus de monde, les virus virussent bien. Côté réalisme des jeunes de Chambéry (ou de Lyon) on fait le site-carte, rajouté la Belgique. Ben voilà quoi, le projet est en marche, tu peux t'inscrire au tirage au sort, dans tous les cas tu es gagnant. Si tu n'es pas désigné par le sort tu peux regarder le truc de loin sans te mouiller dans cette élection stupide. Et si ça tombe sur toi une expérience humaine et militante unique en perspective.

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#8 04-03-2013 15:19:00

Olivia
Membre
Message n°23778
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour à tous !

@Beo : Ce qu'ont fait les Verts n'a rien à voir avec cette expérience. Car 1) il ne s'agit pas d'un parti avec une pré-sélection partisane 2) le tirage au sort s'applique à 100% des potentiels condidats ce qui n'est pas le cas chez les Verts sauf erreur de ma part !

D'autre part je trouve ça beaucoup plus démocratique d'élire parmi des tirés au sorts plutôt que de tirer au sort des gens déjà élus !
Car au fond dans le dernier cas il y aura toujours une oligarchie, sauf qu'au lieu de se bouffer entre eux ils seront tenus par le tirage au sort ... aucun intérêt pour les citoyens selon moi et ça n'enlève PAS les intermédiaires entre les citoyens (qui votent ET écrivent leur lois DIRECTEMENT) et les élus. Bref ! Selon moi grave erreur de faire intervenir le tirage au sort seulement après les élections !!

Enfin pour ce qui est des chances que cette Contre-Election europénne ait un résultat en terme d'élection, je pense là aussi qu'on peut difficilement pronostiquer que c'est perdu d'avance. Au contraire ! C'est la PREMIERE FOIS que des citoyens vont se présenter, et qu'il pourront éventuellement avoir un impact tout à fait direct sur le vote des lois ! D'autre part étant apartisan cela a beaucoup plus de chance de réunir que de diviser :-)
Et puis au delà du résultat en terme d'élection il y a surtout les rencontres entre tirés au sort ou non tirés au sort par région que cela peut susciter qui me paraît très intéressant :-D

Bref ! Les inscription ne font que monter et j'espère que ça va bien continuer comme ça :-)

Arpès il est évident que cette action n'est pas une fin soi !

Mais vu le désastre politique actuel il est bien légitime d'essayer autre chose  ;-)

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#9 04-03-2013 16:40:41

Ghislain
Membre
Message n°23779
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour Olivia et bienvenue.

Dans mon cas, je pars du principe que cette Europe comporte d'énormes lacunes, des lois à abolir ou à changer par centaines. Je ne pense pas qu'une poignée d'élus issus du tirage aux sorts puissent réellement changer les choses (c'est l'hypothèse qui me parait le plus plausible), car même si ils seront vertueux, il y aura toujours un risque qu'ils changent en vue du pouvoir et de l'absence totale de contrôle une fois à l'assemblé Européenne.

De plus, nous n'en voulions pas de cette Europe (référence au référendum de 2005), donc je pense que mettre notre nez dans une bâtisse bancale à sa base depuis le début des travaux, ne fera qu'accentuer l'effet balançoire, je serai plutôt de ceux qui aimerai une remise à zéro assez globale avec une nouvelle constitution nationale, voir communale.

Dernière modification par Ghislain (04-03-2013 16:40:59)

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#10 04-03-2013 17:45:52

Sandy
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Message n°23780
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Contre-Élection Européenne

Le problème ne se situe même pas à ce niveau.

Les députés européens n'ont quasiment pas de pouvoir.

Déjà, l'initiative des lois est quasiment le monopole de la commission européenne.
Les députés européens ne peuvent être à l'initiative d'une loi que s'ils sont soutenus par 2/3 du parlement européen.
Autant dire que seuls les grands groupes comme le PPE ( partis de droite conservatrice ) et le PSE ( partis socialistes ) peuvent être à l'initiative, et seulement sur des propositions qui font consensus entre eux, c'est dire l'impossibilité de faire passer la moindre loi subversive par rapport à l'ordre européen actuel.

Ensuite, sur la plupart des sujets importants, le vote des lois européennes est l'exclusivité du conseil des ministres européens ( des gouvernements ).
Sur les autres sujets, le parlement européen n'a au pire qu'un droit de donner un avis, ou au mieux possède un droit de vote partagé avec le conseil des ministres européens, sachant évidemment que c'est le conseil qui a le dernier mot.

Donc à l'évidence, les véritables organes législatifs au niveau de l'union européenne ce sont la commission européenne et le conseil des ministres européens. La commission étant désignée par les chefs d'états et de gouvernement, on se rend bien compte que les gouvernements gardent la main sur tout ce qui se fait au niveau législatif au niveau européen.

Et sachant que les lois européennes sont supérieurs aux lois nationales, cela pose un sacré problème de confusion des pouvoirs, car normalement, le gouvernement n'a pas le droit de légiférer, les pouvoirs exécutifs et législatifs doivent être séparés.

L'élection européenne n'a donc quasiment pas d'enjeu. Cela dit, c'est une tribune et un lieu de confrontation des idées. Il faut que les résistants investissent tous les lieux de pouvoir, même quand le pouvoir est minime, car il faut chasser tous les oligarques.

Si nous voulons changer qqchose au niveau européen, il faut gagner nos élections nationales.

Dernière modification par Sandy (04-03-2013 17:46:39)

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#11 04-03-2013 18:48:32

Olivia
Membre
Message n°23781
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

@ Ghislain : Je partage ton point de vue sur le fait qu'il faudrait une remise en cause TOTALE de l'U.E. actuelle. Et personnellement je pense qu'il faut absolument partir du local sino on a pas beaucoup de chance de faire grand chose.

Ceci dit !! C'est une action, pas une solution à tout ! Il faut aussi être réaliste ! Les française sont désinformés, totalement passifs surtout ! Ce sont des enfants, en matière de politique et on ne devient pas adulte en un jour ! C'est déjà beaucoup pour bon nombre de devenir plus actif, de voter des lois, de s'impliquer personnellement et publiquement.

Je vois ça comme une étape. Il n'y a rien à perdre ! Et puis si on n'essaie rien parce qu'on ne trouve pas LA solution qui est parfaite en fin de compte on n'avancera pas d'un pouce.

Il ne fait aucun doute que cette action n'est pas parfaite mais elle a quelques mérites pour moi :

1) introduire la notion de tirage au sort
2) donner des responsabilités à nos concitoyens et voir ce que ça donne
3) faire parler de démocratie, montrer qu'autre chose est possible
4) faire une action concrète qui ne reste pas sur le net mais qui soit bien réelle

Enfin personnellement je considère que toutes les initiatives dont celle là, qui font réfléchir et agir autrement politiquement et qui introduisent des principes fondmentaux de la démocratie sont les bienvenues.

Ca n'est que mon humble avis ... peut-être que je me trompe. En tout cas, entre ne rien faire pour les européennes et faire cette action (pas n'importe laquelle CELLE LA) mon choix est fait :-)

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#12 04-03-2013 20:40:05

Ghislain
Membre
Message n°23785
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: Contre-Élection Européenne

J'y médite wink

Mais il y a un risque que la démocratie directe soit confondue avec ce genre d'action.

Ce qu'il faut se préserver absolument, au risque de décrédibiliser la démocratie et le tirage aux sorts. Il faut donc bien se préparer et être sur de ce qu'on va dire si l'on s'engage.

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#13 07-03-2013 13:51:39

beo
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Message n°23817
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Olivia a écrit:

D'autre part je trouve ça beaucoup plus démocratique d'élire parmi des tirés au sorts plutôt que de tirer au sort des gens déjà élus !

Je ne suis pas d'accord car je trouve qu'une élection à petite échelle peut être honnête, alors que dès que le circonscription est trop grande, les gens ne savent pas pour qui ils votent, on est dans Ubu roi.

Car au fond dans le dernier cas il y aura toujours une oligarchie, sauf qu'au lieu de se bouffer entre eux ils seront tenus par le tirage au sort ... aucun intérêt pour les citoyens selon moi et ça n'enlève PAS les intermédiaires entre les citoyens (qui votent ET écrivent leur lois DIRECTEMENT) et les élus. Bref ! Selon moi grave erreur de faire intervenir le tirage au sort seulement après les élections !!

Je cherche un système acceptable aussi pour l'oligarchie, donc une démocratie représentative réelle, où chaque individu aurait la même probabilité d'être représenté, c'est ce que j'appelle l'égalité politique en régime représentatif. Pour info je présente ça dans le fil pour des élections plus démocratiques, pas la peine de s'attarder sur ce désaccord important sur le fond, mais marginal dans l'action.

Enfin pour ce qui est des chances que cette Contre-Election europénne ait un résultat en terme d'élection, je pense là aussi qu'on peut difficilement pronostiquer que c'est perdu d'avance. Au contraire ! C'est la PREMIERE FOIS que des citoyens vont se présenter, et qu'il pourront éventuellement avoir un impact tout à fait direct sur le vote des lois ! D'autre part étant apartisan cela a beaucoup plus de chance de réunir que de diviser :-)

Si tu comptes envoyer quelques tirés au sort au Parlement européen c'est perdu d'avance. Prenons ma circonscription: pas loin de 7 millions d'inscrits, pour tout ce beau monde il faut imprimer des bulletins de vote, des circulaires A4 grand format couleur pour avoir une chance de se faire remarquer, seul l'envoi est à la charge de l'Etat. Tu sais combien ça coûte tout ce bordel ? Plusieurs dizaines de milliers d'euro. Tu crois que les tirés tirés au sort, et à fortiori ceux qui ne le sont pas, seront prêts à dépenser une telle somme à fonds perdu ? Tu oublies aussi un détail, c'est que les résultats aux élections est directement proportionnel au temps passé des candidats derrière les postes de télévision. Et si des candidats tirés au sort, même brillants, occupent la télé, c'en est fini du mouvement des indignés.

Et puis au delà du résultat en terme d'élection il y a surtout les rencontres entre tirés au sort ou non tirés au sort par région que cela peut susciter qui me paraît très intéressant :-D

Les rencontres en tirés au sort j'y crois, il ont un intérêt commun, faire une campagne pas trop minable du fait de leur amour propre. Je suis beaucoup plus sceptique quant-aux rencontres entre non tirés au sort ou mixtes.

Bref ! Les inscriptions ne font que monter et j'espère que ça va bien continuer comme ça :-)

Moi aussi Olivia smile

Après il est évident que cette action n'est pas une fin soi !

Mais vu le désastre politique actuel il est bien légitime d'essayer autre chose  ;-)

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les partisans de la démocratie directe n'ajoutent pas le concept de répétition à cette contre-élection.

Je m'explique.

Par où commencer ?

Commençons par la distinction entre tirés au sort et non tirés au sort. Comme je le disais plus haut, je pense que les non tirés au sort vont rapidement se désintéresser de cette contre-élection. Cette prédiction se base sur le fait que de nombreux partisans de la démocratie réelle sont influencés par le mouvement de indignés, qui refuse les porte-parole et préfère s'en tenir à une horizontalité pure.

A mon avis pour éviter cette distinction il y a deux possibilités. Une bonne et une mauvaise.

La mauvaise c'est ne pas procéder au tirage au sort, annuler l'opération.

La bonne, et c'est là où je voulais en venir, c'est retirer au sort des listes tant qu'il reste suffisamment de volontaires pour les compléter. Avec un tel système, les tirés au sort seront beaucoup plus nombreux que ceux qui resteront sur le carreau. Par exemple rien qu'avec 58 inscrits en Île de France à ce jour on peut faire 2 listes de 26 candidats, il ne reste que 6 personnes dans la liste d'attente, qui restent dans la course si des tirés au sort devaient se désister en cas de force majeur.

D'un point de vue médiatique c'est intéressant. En effet les petits groupes (ceux dont les partis ne sont pas représentés à l'Assemblée Nationale) se partagent une heure d'antenne pour la campagne officielle. S'il y en a 20, c'est 3 minutes pour chacun. Mais s'il y a 20 autres pour la démocratie réelle, la démocratie réelle a 30 minutes pour elle toute seule !

Mais c'est sur le plan de l'efficacité électorale que le tirage sort est le plus intéressant dans ce contexte: en effet, si je fais une liste avec des gens que je connais, disons qu'on est 26 et que chacun de nous a su s'attirer la confiance de 4 personnes de son entourage. A priori ça nous fait 26 x 4 = 104 voix, sauf que vu qu'on se connait, nos connaissances sont souvent les mêmes et on a compté beaucoup de monde en double. Au final on a 50 voix tout au plus. Alors que si la liste a été tirée au sort on peut vraiment faire la multiplication des voix.

Voilà, j'ai sans doute reçu des émanations de la méditation de Ghislain, je souhaite savoir si vous avez compris et ce que vous en pensez.

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#14 07-03-2013 15:10:51

lanredec
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Message n°23818
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Contre-Élection Européenne

beo a écrit:

Voilà, j'ai sans doute reçu des émanations de la méditation de Ghislain, je souhaite savoir si vous avez compris et ce que vous en pensez.

Beaucoup de bien.


" Le problème est la solution "

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#15 11-03-2013 09:39:10

Olivia
Membre
Message n°23850
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

Je viens seulement de voir les derniers commentaires ... je réponds dans la journée !

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#16 11-03-2013 11:23:05

Ghislain
Membre
Message n°23851
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Contre-Élection Européenne

beo a écrit:

Voilà, j'ai sans doute reçu des émanations de la méditation de Ghislain, je souhaite savoir si vous avez compris et ce que vous en pensez.

Ah c'état vous l'abeille qui venait piquer mon pollen de méditation? big_smile

En tout cas ce que vous dites est vrai, je n'ai rien à ajouter. smile

Ps: Désolé, car moi aussi je n'avais pas vu les nouvelles réponses.

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#17 11-03-2013 11:28:01

Tibak
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Message n°23852
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: Contre-Élection Européenne

Mais si on fait 2 listes pour qu'il y ait plus de tirés au sort, d'une on ne saura pas pour quelle liste voter et de deux ça violerait le principe même du tirage au sort et les médias auraient vite fait de tourner ça en dérision...(ce qu'il feront de toute façon mais pour pouvoir leur faire boucler leur claque-me..e il vaut mieux être irréprochable).

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#18 11-03-2013 12:31:09

Olivia
Membre
Message n°23853
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour Beo !

Pour ce qui est du début de ton message visiblement tu es plus pour une oligarchie mieux organisée qu'une démocratie, ce qui est ton droit :-)
Mais je ne partage pas du tout cette optique.

Pour l'histoire de campagne médiatique peux-tu donner tes sources s'il te plaît ? Merci :-)
Cela dit présenter plusieurs listes et demander de voter pour une mais pas l'autre je pense que ça va diviser les voix pour chaque liste ce qui me semble être un gros inconvénient.

D'autre part tu pars en disant que de toute façon il n'y a aucune chance qu'on soit élus. Permets moi de te soumettre ces chiffres :

Il nous faut environ 160 000 voix pour avoir un siège dans une circonscription européenne.
60% d'abstention + 2% vote blanc = environ 5 millions d'électeur qui ne vote pas par circonscription.
C'est clairement notre cible avec ceux qui votent blanc
Bref, c'est jouable d'avoir un siège par circonscription. :-)

Enfin pour ce qui est des bulletins de vote et des professions de fois nous ne les payerons pas. Notre précédente expérience pour les législatives de 2012 nous a démontré que c'était inutile. Les bulletins seront imprimables via le site.

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#19 11-03-2013 18:00:19

Sandy
Membre
Message n°23854
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: Contre-Élection Européenne

@ beo, pour ce qui est de ne pas savoir pour qui on vote, je ne crois pas que cela soit ca le problème, on vote pour des idées et non pour une personne. Le plus gros souci c'est que les gens ne sont pas informés sur ce que les différents candidats peuvent défendre comme idées, mais tu me diras cela revient au meme, et l'autre gros souci, c'est que de toute façon les élus peuvent décider ce qu'ils veulent une fois au pouvoir, même le contraire de ce qu'ils ont promis de faire, sans que l'on puisse intervenir, mis à part la rue, mais à part les syndicats et les partis politiques, qui peut mobiliser assez de personnes dans la rue à chaque fois qu'une décision illégitime est prise par les élus ? surtout s'il s'agit d'élus européens bien cachés à Strasbourg.

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#20 11-03-2013 18:23:12

Olivia
Membre
Message n°23855
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

@Sandy : je partage ce que tu dis. Et d'ailleurs nous avons proposé que les candidats tirés au sort se filment pour dire publiquement qu'il tiendront leurs engagements, à savoir, référendums, informations sur projets de loi, rôle de messager entre les citoyens et le parlement. :-)

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#21 11-03-2013 21:30:47

Ghislain
Membre
Message n°23856
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Contre-Élection Européenne

Et comment allez-vous faire pour que les tirés aux sorts respectent leurs engagements?
Qu'est-ce qui vous garantit que le tiré aux sort fraichement élu ne trahissent pas vos/nos attentes?
Qu'est ce qui l'empêche de se rendre à Bruxelles/Strasbourg afin de n'y chercher que sa rente/salaire?

Je ne dis pas qu'ils le feront obligatoirement, mais le risque existe.

De plus, le pouvoir corrompt ainsi que la reconnaissance, un élu devient de plus en plus corrompu au fil du temps, et en cinq ans il peut s'en passer des choses.

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#22 11-03-2013 21:46:25

Olivia
Membre
Message n°23857
Date d'inscription: 02-03-2013
Messages: 22

Re: Contre-Élection Européenne

Ghislain une partie de la réponse est dans mon dernier commentaire.

L'autre partie la voici : Cetta action n'est PAS une solution miracle ! On ne va pas changer de régime politique et instaurer une démocratie digne de ce nom d'un coup. Donc évidemment le contrôle de pouvoir que j'ai proposé dans mon dernier commentaire est perfectible. Mais je le crois tout de même assez efficace. :-)

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#23 13-03-2013 14:54:54

lanredec
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Message n°23861
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Contre-Élection Européenne

Ghislain :
Que le risque existe, c'est évident.
La question à se poser est : est il plus élevé qu'avec les habituels professionnels de la politique (avec un petit p) ?
Et si même la réponse est oui, est ce que ça n'est pas, malgré tout, compensé par le message envoyé à ceux ci ? (c'est le fond de commerce de certains partis que vous connaissez, et ça ne leur réussit pas trop mal)


" Le problème est la solution "

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#24 13-03-2013 17:35:54

beo
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Message n°23864
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Ça alors, je suis bloqué cet-après midi en gare de Versailles Chantiers, et qui est-ce que je rencontre ? Un candidat au tirage au sort de ma circonscription !

Je ne sais pas par quel canal il a eu vent de cette action, mais l'idée lui a plu, il a trouvé ça original, à son avis il faut expérimenter.

De son point de vue ça peut vraiment être sympa si dans la liste tirée au sort il y a une poignée d'activistes qui s'entendent bien, ça peut faire une campagne bien marrante.

Cependant il pense que l'action ne sera pas visible aux yeux du grand public, c'est bien dommage mais c'est comme ça.

À propos du grand public, et donc de la télévision, voilà ce que disait le mémento du candidat 2009 (la totale chez http://www.interieur.gouv.fr/content/do … b6cuHt5C5w):

2.3. La déclaration de rattachement à un parti ou groupement politique en vue de la
campagne audiovisuelle


2.3.1. Conditions pour participer à la campagne audiovisuelle

Les partis et groupements politiques peuvent utiliser les émissions du service public de la communication audiovisuelle pendant la campagne électorale.

Une durée globale d’émission de deux heures est mise à la disposition des partis et groupements représentés par des groupes parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

Chacun de ces groupes parlementaires désigne un seul parti ou groupement pour participer à cette campagne. La liste des partis et groupements ainsi désignés est transmise directement au Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat au plus tard le lundi 4 mai 2009.

Les partis et groupements qui présentent une liste dans la circonscription outre-mer disposent, dans les programmes diffusés outre-mer par la société nationale chargée du service public de la communication audiovisuelle outre-mer, d’une durée d’émission de deux heures d’émission radiodiffusée et de deux heures d’émission télévisée.

Les autres partis ou groupements auxquels se sont rattachés des listes de candidats dans au moins cinq circonscriptions peuvent bénéficier d’une heure d’émission, répartie également entre eux sans que chacun puisse disposer de plus de cinq minutes.

La durée d’émission s’entend de deux heures et d’une heure pour chaque société nationale de télévision et de radiodiffusion.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel est chargé de la mise en oeuvre de la campagne audiovisuelle.

2.3.2. Rattachement des candidats

En vue de la participation à la campagne audiovisuelle, les listes de candidats peuvent indiquer, lors du dépôt de leur déclaration de candidature, le parti ou groupement politique auquel elles se rattachent.

Ce parti ou groupement politique peut être choisi sur une liste établie par arrêté du ministre de l’intérieur publié au Journal officiel de la République française au plus tard le vendredi 8 mai 2009. La liste comprend l’ensemble des partis ou groupements politiques qui ont déposé une demande au ministère de l’intérieur au plus tard à 17 heures le mardi 5 mai 2009.

Le dépôt de cette demande, qui ne peut pas être adressée par voie postale, doit s’effectuer aux jours et heures ouvrables du service (bureau des élections et des études politiques, 1 bis place des Saussaies, 75008 Paris).

Cette demande doit préciser le nom, l’adresse, les numéros de téléphone et de télécopie et, le cas échéant, l’adresse électronique du parti ou du groupement ainsi que de la personne qui fait office de correspondant au titre de la demande.

La liste des partis et groupements définitivement admis à utiliser les émissions du service public de la communication audiovisuelle (c’est-à-dire ceux ayant déposé une demande et auxquels se sont rattachés des listes de candidats dans au moins cinq circonscriptions) sera arrêtée par le ministre de l’intérieur à l’expiration du délai de dépôt des déclarations de candidature. Cette liste sera transmise au Conseil supérieur de l’audiovisuel et les partis ou groupements ayant formulé une demande seront avisés de la suite qui lui a été réservée.

Lors du dépôt de la candidature, un formulaire comprenant la liste des partis ou groupements qui ont effectué cette demande est remis au déposant sur lequel celui-ci, soit sélectionne le parti ou groupement de son choix, soit précise qu’il ne choisit aucun parti ou groupement.

Le rattachement est facultatif. La liste qui a indiqué ne choisir aucune formation de rattachement n’est pas prise en compte pour la détermination du droit à participer à la campagne audiovisuelle.

Le rattachement peut être différent de l’étiquette politique que la liste revendique. Une liste « sans étiquette » peut en effet souscrire une déclaration de rattachement de telle sorte que son rattachement permette la participation de ce parti à la campagne audiovisuelle.

Le parti ou groupement de rattachement doit être unique. La loi ne permet pas qu’une même liste de candidats puisse indiquer, au moment de sa déclaration de candidature, plus d’un parti ou groupement de rattachement.

La déclaration de rattachement ou de non rattachement souscrite au moment du dépôt de la candidature ou l’absence de déclaration deviennent définitives à l’expiration de la période de dépôt des candidatures. La loi ne prévoit en effet aucune procédure par laquelle une liste de candidats pourrait, passé ce délai, revenir sur sa déclaration initiale.

Les horaires des émissions et les modalités de leur réalisation sont fixées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel.

Les frais de diffusion des émissions sont à la charge de l’Etat.

Si vous voulez mon avis il y a quelque chose de gerbant dans ce texte.

OK l'élection sert aux riches à acheter le pouvoir, puisque seuls les grands partis ont de quoi payer les bulletins de vote, les circulaires et tout ça. Mais cette règle peut être considérée comme juste car elle est la même pour tout le monde.

Mais là, il y a dans l'attribution des durées d'émissions publiques une injustice que même un brillant avocat du diable ne saurait défendre. Ben voilà quoi, les mecs qui ont écrit les règles électorales les ont écrites pour leurs partis, eux ils se partagent 2 heures, les partis oligarchiques sont peu nombreux, par contre les citoyens qui ne sont pas représentés (et pour cause), eux, ils sont nombreux, mais ils ne se partagent qu'une heure...

C'est vraiment du foutage de gueule et j'espère qu'on ne va pas attendre le 30 juin pour s'occuper sérieusement de cette affaire.

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#25 13-03-2013 20:20:24

Ghislain
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Message n°23867
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Re: Contre-Élection Européenne

lanredec a écrit:

Ghislain :
Que le risque existe, c'est évident.
La question à se poser est : est il plus élevé qu'avec les habituels professionnels de la politique (avec un petit p) ?
Et si même la réponse est oui, est ce que ça n'est pas, malgré tout, compensé par le message envoyé à ceux ci ? (c'est le fond de commerce de certains partis que vous connaissez, et ça ne leur réussit pas trop mal)

Je ne pense pas que le risque soit plus élevé qu'avec des professionnels de la politique, il est pour moi similaire. Après tout, pro ou pas, nous restons des humains, plus ou moins influençable et corruptible.

Le message sera certainement entendu et compris par un grand nombre d'élus Européens, mais je doute qu'ils restent les bras croisées et qu'ils attendront patiemment que les citoyens approuvent cette méthode et en demande plus.
En réalité, je crains que l'espace audiovisuelle ne soit accordé aux partisans du tirage aux sorts. Si l'on jette un œil au mémento de 2009 laissé par Beo on peut remarquer que dans le chapitre "2.3.2 Rattachement des candidats" que : Ce parti ou groupement politique peut être choisi sur une liste établie par arrêté du ministre de l’intérieur publié au Journal officiel de la République française...

Est ce que Valls va laisser le groupuscule de la démocratie directe s'exprimer dans la limite arbitraire de temps?
Pardonnez mon négationnisme mais j'en doute.

Dernière modification par Ghislain (13-03-2013 20:21:27)

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#26 15-03-2013 09:12:16

lanredec
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Message n°23871
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Re: Contre-Élection Européenne

La réponse est dans le texte :

La liste comprend l’ensemble des partis ou groupements politiques qui ont déposé une demande

et non "le ministre de l'intérieur établit la liste en s'inspirant des demandes". Si vous avez déposé une demande et que vous n'êtes pas dans la liste, portez plainte et l'élection sera annulée. Et si vous êtes parano, filmez vous en train de déposer la demande, faites venir la presse (TF1 ne viendra peut être pas mais le canard de votre quartier sera trop heureux d'avoir quelque chose à se mettre sous la dent) ...

Dernière modification par lanredec (15-03-2013 09:13:19)


" Le problème est la solution "

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#27 15-03-2013 09:48:54

Ghislain
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Message n°23874
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Re: Contre-Élection Européenne

Nous verrons bien le déroulement de cette aventure et jusqu'où la république laissera s'exprimer son ami la démocratie réelle.
Je ne suis pas hostile a cette démarche, que l'on s'entende bien, sauf que je ne crois pas que ca mènera quelque part et que remplacer des élus choisis par un parti (ou autres) par des tirés aux sorts n'est pas la solution adéquates pour parvenir à nos fins, puisque les constitutions, les lois, et le système que nous subissons est à refaire en entier ainsi que la méthode de gouvernance.

De plus, je suis un peu gêné et honteux de dire cela, mais la paie du député Européen peut-être la seule motivation à s'inscrire dans la liste des tirés aux sorts, et même si ce n'est pas vrai, cette paie va entrainer chez l'élu Européen un train de vie qu'il refusera de quitter par la suite, et donc nos tirés aux sorts vont finir par être des politiciens pro. Je trouve ces paies démesurés pour ce que nos élus ont à faire, surtout si on les compares à nos ouvriers en bâtiments qui se casse le cul toute l'année qu'il pleuve, neige ou vente pour un paie qui se situe bien généralement autour du smic.

Si lors des élections de ma circonscription, un tiré aux sort venait à se présenter, je lui donnerai ma voix sans condition, mais je ne pourrai m'empêcher d'être méfiant et attentifs quant à la suite des événements, particulièrement si il vient à être élu.

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#28 15-03-2013 09:54:09

beo
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Message n°23875
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Re: Contre-Élection Européenne

J'en remets une couche, je la préparais quand j'ai été devancé par lanredec.

La liste des partis et groupements définitivement admis à utiliser les émissions du service public de la communication audiovisuelle (c’est-à-dire ceux ayant déposé une demande et auxquels se sont rattachés des listes de candidats dans au moins cinq circonscriptions) sera arrêtée par le ministre de l’intérieur à l’expiration du délai de dépôt des déclarations de candidature. Cette liste sera transmise au Conseil supérieur de l’audiovisuel et les partis ou groupements ayant formulé une demande seront avisés de la suite qui lui a été réservée.

Pareil, dans cette affaire le CSA n'a qu'un simple rôle de boîte aux lettres, car chaque liste ne peut pas savoir à priori si quatre autres du groupement ont vu leur candidature validée. En cas de conflit, je pense que l'on peut s'en sortir si on a bien gardé les récipissés de dépôt du ministère.

J'ai participé au film de campagne des espérantistes en 2004, fait le lien entre le RIC et la télévision en 2009, jamais je n'ai observé de soucis à ces niveaux là.

D'ailleurs en 2009 j'ai assisté à un tirage au sort au CSA, celui pour les créneaux horaires des émissions de la campagne officielle.

Alors maintenant il risque d'y avoir grognement oligarchique si les groupements "Démocratie Réelle", "Démocratie Réelle 2", "Démocratie Réelle 3", ... "Démocratie Réelle 20", "Contre-Élection Européenne 4" se présentent au ministère, mais ils sont obligés de tous les accepter du fait de l'esprit et de la lettre du règlement.

Alors maintenant le roi interdit à ses sujets de toucher la courronne car il est le seul à la la porter, et ça ne serait pas la première fois que l'oligarchie en place ne respecterait pas les règles qu'elle a elle même écrites.

Mais de toute façon je suis prêt à aller au carton pour l'honnêteté du scrutin, je sais c'est pas sérieux quand on a un enfant de 6 ans, mais là ils ont vraiment dépassé les limites. Ne vous inquiétez pas je ne ferai pas un siège de l'assemblée nationale tout seul, mais on aura pas besoin d'être très nombreux pour que cela chauffe.

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#29 15-03-2013 14:08:38

Déhel
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Message n°23876
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Re: Contre-Élection Européenne

Ghislain a écrit:

Si lors des élections de ma circonscription, un tiré aux sort venait à se présenter, je lui donnerai ma voix sans condition, mais je ne pourrai m'empêcher d'être méfiant et attentif quant à la suite des événements, particulièrement si il vient à être élu.

        Il me semble que c'est l'essence même du tirage au sort en politique: ne plus s'en remettre à un représentant qui fait ce qu'il veut une fois élu mais tirer quelqu'un au sort qui doit sans cesse rapporter aux autres citoyens la teneur des débats, des problématiques, des désaccords, etc. afin de prendre des décisions conformes à la réflexion menée par les-dits citoyens. C'est bien toute la difficulté de l'usage du tirage au sort, trouver suffisamment de volontaires honnêtes, motivés et investis pour incarner le pouvoir politique citoyen, ceux-là gardant en tête j'espère qu'il n'y aucune raison de moins se méfier d'un tiré au sort que d'un professionnel de la politique.

Béo a écrit:

Mais de toute façon je suis prêt à aller au carton pour l'honnêteté du scrutin, je sais c'est pas sérieux quand on a un enfant de 6 ans, mais là ils ont vraiment dépassé les limites. Ne vous inquiétez pas je ne ferai pas un siège de l'assemblée nationale tout seul, mais on aura pas besoin d'être très nombreux pour que cela chauffe.

        Merci Bertrand. J'en serai. À la hauteur de mes moyens physiques, qui peuvent devenir un atout médiatique si ça tourne vinaigre.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#30 16-03-2013 22:38:20

Jacques Dupontel
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Message n°23888
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Messages: 81

Re: Contre-Élection Européenne

Échangerais 6,75 % de mon épargne contre un bulletin de vote au Parlement Européen. Je suis fou, non, je n'ai pas le choix, je suis chypriote !


Les banques en avaient rêvé, l'Union Européenne l'a fait !


Au terme d'une réunion de près de dix heures à Bruxelles sur la situation bancaire à Chypre, les dirigeants européens qui étaient entourés de ceux de la Banque centrale européenne et du Fonds monétaire international, ont validé le principe d'une hausse du taux d'imposition des sociétés de 10% à 12,5%, que les dépôts des particuliers inférieurs à 100 000 euros seraient ponctionnés à 6,75% et que les intérêts des dépôts seraient aussi taxés.


http://www.romandie.com/news/n/L_Eurogr … 30412.asp?

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#31 17-03-2013 19:16:48

beo
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Message n°23893
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Messages: 384

Re: Contre-Élection Européenne

Déhel a écrit:

Merci Bertrand. J'en serai. À la hauteur de mes moyens physiques, qui peuvent devenir un atout médiatique si ça tourne vinaigre.

Merci David. On y est pas encore. Et pour éviter qu'on ne soit que 2 je vais contacter les petits partis que je connais pour savoir s'ils souhaitent se faire marcher sur les pieds comme d'habitude ou s'ils préfèrent pour une fois lever un peu la tête.

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#32 17-03-2013 19:57:41

Olivia
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Message n°23894
Date d'inscription: 02-03-2013
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Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour, je viens de lire tous les commentaires :-)

Juste pour dire qu'on a un peu modofié le site => http://www.democratiereelle.eu/
On a aujouté l'encadré "avertissemnt" pour qu'il soit bien clair pour tout le monde que cette initiative n'est pas une solution clef en main nous menant à la démocratie ;-)

En tout cas merci à tous de relayer l'info' car il n'y a pas que les médias traditionnels, il y a nos propres réseaux, qui additionnés donneront un bon résultats.

On est à 320 inscrits actuellement :-) Ca monte !

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#33 17-03-2013 22:57:47

gilles
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Message n°23897
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Messages: 1354

Re: Contre-Élection Européenne

Bienvenue Olivia et merci de participer à la vie démocratique. Comme Ghislain, je ne suis pas de votre avis concernant les élections européennes.  Pourquoi, à moins d'être masochiste, s'attaquer au maillon le plus fort de la chaîne qui fait obstacle à l'augmentation du niveau de démocratie ?

Cette idée de réforme des institutions européennes a déjà été porté par des personnalités, des structures politiques et des mouvements nettement plus puissants que « Démocratie Réelle » et qui ne sont malheureusement arrivés à rien changer sur le long terme au cours anti-social et anti-démocratique des institutions européennes.

1 Le Général de Gaulle et le compromis de Luxembourg en 1966, alors que les institutions européennes comportaient nettement moins de pays que l'UE actuelle.

2 Frannçois Mitterrand, élu le 10 mai 1981 président de la République française, devait le rester jusqu’au 17 mai 1995, soit pendant deux septennats. La politique européenne du début du gouvernement socialiste différait profondément de celle de Giscard. Sur le plan économique, Mitterrand voulait garder la maîtrise de la politique nationale pour mettre en œuvre le socialisme en France au sein d’une Europe qu’il jugeait trop libérale. Il réclamait la création d’un « espace social européen », une relance pour lutter contre le chômage et une protection commerciale plus forte à l’égard des États-Unis et du Japon. Ces propositions furent mal accueillies par les partenaires hostiles à des mesures dirigistes. Sur le plan des institutions Mitterrand récusait toute supranationalité et invoquait même l’« arrangement » de Luxembourg de 1966 sur le droit de veto.

Il dut abandonner cette politique de réorientation de la « construction » européenne à cause de la pression monétaire de l'Allemagne.

Pourquoi cette idée de réformer la « construction » européenne dans un sens plus social et plus démocratique n'a jamais abouti ?

Un début de réponse ici, concernant l'initiative des multinationales sur la législation de l'UE … :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=7448#p7448


D'autre part, jusqu'à plus ample informé, les pouvoirs décisionnaires qui sont à la tête de l'UE sont tenus par la Commission Européenne qui n'est pas élue et non par le Parlement Européen. ( Voir plus bas dans ma signature pour plus d'information ). Les traités qui ont été soumis au vote ( Maastricht, TCE ), l'ont été alors que les principales mesures contenues dans ces traités étaient déjà en cours d'être actés. C'est ainsi que les politiques découlant du choix par les peuples de s'opposer à ces traités n'étaient tout simplement pas prévues et pour le dire crûment carrément exclues. Toute la « construction » européenne s'est ainsi effectuée en catimini, loin du contrôle populaire, contre les peuples dès avant le départ officiel de 1957 du Traité de Rome qui contient entre autres des clauses inacceptables. Je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'espérer quoique soit de positif d'une tentative de démocratisation dont les dynamiques, insuffisamment relayées par les couches populaires, se sont toujours enrayées et cassées les dents sur le verrouillage institutionnel bétonné des institutions européennes.


Par contre, j'ai plus d'espoir sur des luttes à la base contre les conséquences des décisions et des directives européennes, comme celles concernant la privatisation de l'eau qui est susceptible d'entraîner de fortes mobilisations et des prises de conscience sur la nature de l'UE et sur la nécessité de cesser de participer aux régressions qu'entraînent la « construction » européenne.  Voir message …

En conclusion : Rien ne vous oblige à jouer avec les règles d’un autre qui triche, ne lui donnez ce plaisir de légitimer son pouvoir, abstenez-vous.

Dernière modification par gilles (17-03-2013 23:22:20)

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#34 18-03-2013 10:11:46

bernarddo
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Message n°23899
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Re: Contre-Élection Européenne

Déhel a écrit:

Il me semble que c'est l'essence même du tirage au sort en politique: ne plus s'en remettre à un représentant qui fait ce qu'il veut une fois élu mais tirer quelqu'un au sort qui doit sans cesse rapporter aux autres citoyens la teneur des débats, des problématiques, des désaccords, etc. afin de prendre des décisions conformes à la réflexion menée par les-dits citoyens. C'est bien toute la difficulté de l'usage du tirage au sort, trouver suffisamment de volontaires honnêtes, motivés et investis pour incarner le pouvoir politique citoyen, ceux-là gardant en tête j'espère qu'il n'y aucune raison de moins se méfier d'un tiré au sort que d'un professionnel de la politique.

Mais, dans le tirage au sort, on ne s'en remet pas à UN représentant, mais à un PANEL de tirés au sort. Et ce n'est pas CHAQUE tiré au sort qui aura à être contrôlé, mais le PANEL lui-même qui s'autocontrôlera, puisque l'ensemble des intérêts divergents y sera représenté.

Peu importe que les tirés soient "honnêtes", "motivés" ou "investis" tous qualificatifs "pipeau" dont s'affublent les élus pour dissimuler, sous un vernis méritocratique qu'ils revendiquent pour être élus, les caractéristiques souvent peu avouables de l'aristocratie réelle (celle des lobbies) dégagée par le vote.
L'important est qu'ils soient investis du vrai pouvoir, et porteurs d'intérêts individuels, différents et contradictoires, toutes choses qui leur sont actuellement refusées.

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#35 18-03-2013 10:51:36

Olivia
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Message n°23900
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Re: Contre-Élection Européenne

Bonjour Gilles !

Je ne suis pas certaine que tu aies compris les motivations et les buts visés par cette action :

1) IL NE S'AGIT PAS D'APPORTER LA DEMOCRATIE NI DE REFORMER L'U.E. ! (il y a un encadré avec un avertissement qui saute aux yeux sur le site mais visiblement ça n'est toujours pas claire ) ;-)

2) SOYONS REALISTES ! La plupart des citoyens français n'en sont pas, puisqu'ils ne savent pas ce qu'est la démocratie et qu'il ne sont absolument pas actifs d'un point de vue législatif etc. OUI cette action a des points faibles MAIS elle a le mérite de faire réfléchir et surtout d'AGIR ! De se faire rencontrer les tirés et non tirés au sort etc etc.

3) Je pense qu'une action qui a pour but de faire réfléchir les gens sur la démocratie est bonne à prendre ! Qu'elle soit à l'échelle locale ou nationale ou européenne !

4) Une action n'en empêche pas une autre : voici ce qu'il se fait aussi à l'échelle locale (municipales) => http://www.democratiereelle38.fr/
D'autre part il vient de se lancer une agora grenobloise qui promet beaucoup :-)))) !!!!!

5) Je préfère ce type d'action plutôt que de ne rien faire ! Vu l'état des choses et la conscience politique du français moyens, si certains arrivent à être convaincus de ce qui est déjà proposé ce sera un sacré pas !

Ce n'est que mon opinion, biensûr, mais je défends cette action à fond et toute autre action de ce type !
Et ce n'est pas parce qu'on se sert du système malade qu'on le cautionne ! Preuve tu ne verras aucun oligarque s'inscrire sur le site ...

Bonne journée :-)

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#36 18-03-2013 13:06:07

Ghislain
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Re: Contre-Élection Européenne

Olivia a écrit:

1) IL NE S'AGIT PAS D'APPORTER LA DEMOCRATIE NI DE REFORMER L'U.E. ! (il y a un encadré avec un avertissement qui saute aux yeux sur le site mais visiblement ça n'est toujours pas claire ) ;-)

2) SOYONS REALISTES ! La plupart des citoyens français n'en sont pas, puisqu'ils ne savent pas ce qu'est la démocratie et qu'il ne sont absolument pas actifs d'un point de vue législatif etc. OUI cette action a des points faibles MAIS elle a le mérite de faire réfléchir et surtout d'AGIR ! De se faire rencontrer les tirés et non tirés au sort etc etc.

Avez-vous déjà demandez à votre entourage, ce qu'ils pensaient du tirage aux sorts et de son application en démocratie réelle?

En générale, il y a plusieurs phases:

La première réaction est celle de la réticence via la phrase culte "Ca ne marcheras pas!".

La deuxième réaction est celle du doute, après avoir pris un peu de temps pour expliquer la démocratie réelle, les gens commencent à réfléchir et se disent que c'est possible, mais ont peur à cause de tous les problèmes actuelles qu'ils pensent incapable de surmonter car ce ne sont pas des pro, alors on continue notre argumentation en leurs démontrant que les pro le sont devenus en exerçant le métier, on leurs donnent des exemples supplémentaires avec des faits concrets et un aperçu de ce que serait un pays avec ce régime. Suite à notre argumentaire, les gens repartent pensifs et nous répondent en grande majorités par "Vous avez peut-être raison".

Puis vient enfin la troisième réaction qui est d'allumer sa télé en rentrant. Et là, boum, le journal télévisé, des professionnels qui expliquent à notre entourage; les mêmes qu'ont à tenter de convaincre tout à l'heure que nous ne vivons pas en démocratie, et que celle-ci est une solution à nos problèmes; que nous sommes en démocratie, que les pro de la politique font tout pour améliorer les processus démocratique, que des problèmes compliqués en économie sont présentes et que seuls des économistes et des politiciens sont capable de résoudre les crises, que les Italiens sont fous d'avoir autant d'électeurs pour un parti qui réclame la démocratie directe sous prétexte que l'ont élis des amateur... et j'en passe. 20h30 fin du journal, et nos amis sont déboussolés, ils ont "vu à la tv" que les problèmes sont énormes, ne cherchent pas à comprendre ce qu'il se passe (puisque c'est compliqué), et attendent qu'un Homme providentiel (genre Jésus ou De Gaulle) viennent les sortir de cette impasse. A partir de là notre entourage est convaincu: nous sommes en démocratie, et les amateurs ne peuvent pas gérer de problèmes si important.
Et c'est ainsi que de long débat entre vous, et votre entourage commencent, vous dans le camp de la démocratie directe, votre entourage dans le camp du gouvernement représentatif, et c'est alors que toutes les dérives dans les discussions s'installe car votre entourage essayera de vous coincez sur le sujet quitte à passer du coq à l'âne.

En conclusion, j'ai bien peur que la pratique que vous utilisez qui est de prendre des tirés aux sorts pour les mettre à la place des politiciens professionnels, ne servira qu’à accentuer l'amalgame entre démocratie et gouvernement représentatif. Et que, même si ce n'est pas votre intention j'en suis convaincu, vous servirez la cause des journalistes et des politiciens en introduisant une confusion dans la tête des gens.

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#37 18-03-2013 17:13:14

Olivia
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Message n°23904
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Re: Contre-Élection Européenne

@Ghislain :

Bien malin qui peut savoir avec certitude et à l'avance l'impact qu'aura cette initiative ...
Perso' je ne sais pas, mais je tente même si je n'ai pas de garantie de résultat positif :-)

"En conclusion, j'ai bien peur que la pratique que vous utilisez qui est de prendre des tirés aux sorts pour les mettre à la place des politiciens professionnels, ne servira qu’à accentuer l'amalgame entre démocratie et gouvernement représentatif. Et que, même si ce n'est pas votre intention j'en suis convaincu, vous servirez la cause des journalistes et des politiciens en introduisant une confusion dans la tête des gens."

?? Là je ne comprends pas bien ??

=> Cette action présente qlqch qui n'a JAMAIS été encore proposé. Où peut-être l'amalgame ?
D'autre part le site est TRES clair sur les motivations et les buts fixés.

Pour ce qui est du tirage au sort une méthode contrôlable par tous et qui exclut tout tricherie a été proposée. C'est du concret les gens verront bien que ça marche, je trouve donc ça positif. On passe du fantasme au réel :-)

Enfin ce qui est proposé ce sont des représentants-serviteurs, des simples messagers, tirés au sort et une participation directe des citoyens au pouvoir législatif. Je vois difficilement quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin dans le paysage politique actuel à ça ...

Encore une fois, si ça peut faire réfléchir les gens, leur prouver que ce n'est PAS UNE UTOPIE la démocratie, mais qlqch d'applicable. Et surtout si ça peut leur faire prendre conscience et leur donner envie d'aller plus c'est tout bénéf' ^^

Une question pour toi : Comment fais-tu pour espérer vivre en démocratie dans un pays d'enfants (etymologiquement "qui ne parle pas") totalement passifs qui ont besoin de papa, de l'élu de la lumière interstellaire pour penser et parler à leur place ???
Ne crois-tu pas qu'il faut essayer partout où c'est possible et qu'il fait procéder par étapes ?

Dernière modification par Olivia (18-03-2013 17:19:52)

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#38 18-03-2013 18:32:33

Sandy
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Re: Contre-Élection Européenne

qui ne sont malheureusement arrivés à rien changer sur le long terme

Je suis exaspéré par ce genre de propos Gilles. Selon toi il y aurait donc des courants politiques qui auraient été en position de changer qqchose au niveau européen mais qui n'ont pas réussit à le faire ?

Je n'invente rien, Etienne l'a expliqué bien avant moi lors de la campagne contre le Traité constitutionnel européen, le parlement européen n'a quasiment pas de pouvoir. Ce sont les gouvernements qui dirigent l'UE. Seuls les partis qui ont été au gouvernement ont eu l'occasion de changer quelquechose.
Bref seuls le PS et l'UMP sont concernés.
Et l'idée comme quoi le PS et l'UMP auraient essayé mais auraient échoués à changer qqchose est une véritable fable !!! En réalité, le PS et l'UMP sont totalement d'accord avec la ligne politique suivie par l'UE, les gouvernements français successifs ont activement participés à l'imposer, que ce soit sous les gouvernements PS ou UMP sans distinction.

Je ne nie pas les rapports de force qu'il peut y avoir au niveau européen, mais les rapports de force ne sont pas entre tel pays ou tel pays, ils sont très clairement idéologiques, donc trans nationaux, et le PS et l'UMP défendent la même politique et la même idéologie, que ce soit au niveau européen comme au niveau national, l'idéologie néolibérale, l'idéologie de l'austérité, celle qui sert les intérêts des différentes oligarchies européennes, dont la française.

Bref aucun gouvernement n'a en réalité jamais essayé de changer quoi que ce soit au niveau de l'UE, ils ne peuvent donc pas avoir échoué, c'est faux. Ils se servent de l'UE pour justifier leurs trahisons face à leurs promesses de campagne, c'est tout, il ne faut pas les croire.

Mais là où je te rejoins, et pas pour la même raison ( parce que le parlement n'a pas de pouvoir ) c'est qu'il est plus intéressant déjà de se battre au niveau national avant d'espérer changer quoi que au niveau européen.

Cela dit, vu que les diverses échéances n'ont pas lieux en même temps, il faut profiter de toutes celles possibles pour mener le combat et pour se faire connaître des citoyens français. Il n'y a donc aucune raison de décourager olivia et ses amis dans leur démarche, au contraire c'est un bon moyen pour grandir, c'est ce qu'il faut faire.

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#39 18-03-2013 19:43:41

Ghislain
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Re: Contre-Élection Européenne

Olivia a écrit:

?? Là je ne comprends pas bien ??

=> Cette action présente qlqch qui n'a JAMAIS été encore proposé. Où peut-être l'amalgame ?
D'autre part le site est TRES clair sur les motivations et les buts fixés.

Pour ce qui est du tirage au sort une méthode contrôlable par tous et qui exclut tout tricherie a été proposée. C'est du concret les gens verront bien que ça marche, je trouve donc ça positif. On passe du fantasme au réel :-)

Vous ne changez que la façon de désigner le candidat à une élection, tous le reste ne change pas. Il suffira aux tirés aux sorts fraichement élu de se mettre dans les chaussures du politicien professionnel.

L'amalgame est dans les faits, vous proposez de remplacer des professionnels par des amateurs, or le professionnalisme s'acquiert par la pratique et donc en fin de compte vous allez vous retrouvez dans cinq ans avec des amateurs devenue professionnels qui risquent de ne pas vouloir réitérés l'action du tirage aux sorts et de demander ou d'imposer sa candidature dans cinq ans.

Vous voulez envoyez des amateurs dans un hémicycle créer pour les politiciens professionnels, avec des règles écrites pour et par eux. L'absence de contrôle des élus est une des touches personnels des politiciens, ce qui laissera libre court aux élus amateurs de se détourner de leur mission de serviteur du peuple et cela sans que personnes ne puissent rien faire, et comment leurs en vouloir? Ils sont dans leurs droits.

Le pouvoir corrompt également, alors certes, vu le petit nombre d'élus qui pourraient être issu d'une candidature tiré aux sorts, il y a peu de chance que le groupe soit sujet à des tentatives de corruptions. Mais prenons une hypothèse optimiste et que le groupe de députés des candidats de la démocratie soient en tête de liste et ait un poids important à l'union Européenne, combien de temps faudrait-il aux marchés financiers pour prendre contact avec le groupe vainqueur? Et comme ils n'auront aucun compte à rendre durant, et après leurs mandats, ils voteront dans leurs intérêts personnel.

Donc pour moi, remplacer des élus choisis par les partis par des tirés aux sorts pour les candidatures ne changera strictement rien, puisque les règles du jeu pour les élus sont faites pour l'intérêt personnel, et plus l'on monte en niveau politique et plus c'est vrai.

Olivia a écrit:

Enfin ce qui est proposé ce sont des représentants-serviteurs, des simples messagers, tirés au sort et une participation directe des citoyens au pouvoir législatif. Je vois difficilement quoi que ce soit qui ressemble de près ou de loin dans le paysage politique actuel à ça ...

Comme je viens de l'expliquer plus haut, à part la méthode de désignation du candidat, rien ne change.

Olivia a écrit:

Encore une fois, si ça peut faire réfléchir les gens, leur prouver que ce n'est PAS UNE UTOPIE la démocratie, mais qlqch d'applicable. Et surtout si ça peut leur faire prendre conscience et leur donner envie d'aller plus c'est tout bénef' ^^

Oui, mais la on leurs prouve rien. On entretient un amalgame qui est de faire passer le gouvernement représentatif pour de la démocratie. Il y a des chances pour qu'il y est de l'enthousiasme au début, mais cela déchantera très vite à la première affaire qui concernera un élu issu d'une candidature tiré au sort, ce qui salira encore plus la démocratie réelle, les politiciens auront l'exemple rêver pour écarter les amateurs de la politique, nous ne seront plus crédible et nous auront beaucoup de mal à retrouver une légitimité quant à l'élaboration d'une société pratiquant la démocratie réelle. Car ici, vous décrivez votre action comme un pas vers la démocratie, or la démocratie n'as rien à voir avec la politique actuelle. Ce qu'il faut c'est prouver aux gens que la démocratie réelle c'est un contrôle de la politique à tous les niveaux et pour tous les sujets afin de limiter les abus de pouvoirs, la corruption ainsi que de se préserver un maximum des erreurs humaines.

Olivia a écrit:

Une question pour toi : Comment fais-tu pour espérer vivre en démocratie dans un pays d'enfants (étymologiquement "qui ne parle pas") totalement passifs qui ont besoin de papa, de l'élu de la lumière interstellaire pour penser et parler à leur place ???
Ne crois-tu pas qu'il faut essayer partout où c'est possible et qu'il fait procéder par étapes ?

Nous avons besoin de l'élu, car ont nous l'a dit et répété maintes et maintes fois en nous convainquant que c'est la seule société équilibré, juste et libertaire. wink
Alors oui, je pense effectivement qu'il faut procéder par étapes afin d'arriver à la démocratie, mais cela ne sera possible que si la mentalité de la masse change, car aujourd'hui c'est bien l'individualisme qui prône sur notre basse société, et faire comprendre à la population qu'ils existent d'autres alternatives n'est pas évident.
Je pense, pour ma part, que c'est à l'école de changer en premier, en n'apprenant plus, à nos enfants, la vision de la compétition mais celle du partage des connaissances.
Je ne dis pas que c'est la solution miracle, mais je crois sincèrement que cela pourrait bien améliorer des choses dans le bon sens.

Enfin bref, ne croyez pas que je souhaite vous découragez ou sabotez votre projet, je vous exprime juste mon point de vue.

Courage pour la suite. wink

Dernière modification par Ghislain (18-03-2013 19:48:10)

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#40 18-03-2013 20:02:31

Sandy
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Re: Contre-Élection Européenne

Vous êtes vraiment caricaturaux, comment voulez-vous arriver à une idée intelligente en agissant comme cela ? Franchement élu a plusieurs sens, et quand on parle d'élus en politique il ne s'agit pas du même sens que lorsque l'on parle d'élu en religion ou dans des histoires d'héroic fantasy !

On parle d'élu parce qu'ils sont issus d'une élection c'est tout ... Personne ne pense qu'ils ont quoi que ce soit de plus talentueux ou qu'ils auraient été touchés par la grâce divine ou désignés par le destin mis à part ceux qui se croient eux même porteurs d'une telle supériorité ...

Derrière l'élection il y a quand même tout un tas de choses, il faut vous rappeler qu'il s'agit pour une certaine communauté politique de prendre des décisions, les scrutins qui consistent à voter et à élire quelqu'un sont un moyen de trancher entre les divers avis des citoyens et de mettre en oeuvre une volonté.
Un élu est censé porter cette volonté. ( là est tout le problème de l'élection, entre la théorie et la pratique ... )

Je sais que vous aimez le nier parce que cela casse votre caricature, mais les citoyens qui votent pour un candidat à une élection le font avant tout pour les idées qu'il porte, parce qu'ils veulent voir ces idées s'appliquer.

Si nous avons besoin de l'élection, c'est parce que nous avons besoin de représentation, nous sommes trop nombreux pour nous organiser autrement.
Certains croient que le tirage au sort peut remplacer l'élection, et je ne suis pas d'accord. Tel qu'ils l'envisagent, le tirage au sort exclue les citoyens des décisions, ce qui est incompatible avec la démocratie.

Dernière modification par Sandy (18-03-2013 20:05:07)

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