#1 28-01-2013 02:55:10

pparent
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Message n°23345
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Voter nous-mêmes les lois

Bonjour,

Il y a un aspect qui, je pense, passe mal dans les conférences d’Étienne : sur le point "c'est nous qui votons les lois", on ne comprend pas bien par quel procédé je trouve, du coup, on a du mal à voir en quoi "on ne remplace pas juste l’élection par le tirage au sort".

Voici ce que je propose personnellement, comme 3 piliers de la démocratie moderne :

。Les assemblées tirées au sort ont pour seul but de préparer les lois (les écrire ainsi que les amendements possibles). Les tirés aux sorts ne votent en aucun cas ces lois et n'ont donc aucun pouvoir de décision sur l'adoption des lois. Il me paraît fondamental de le préciser et d'insister sinon les gens comprennent le contraire.

Des assemblées existent dans tous le pays (dont le nombre de places additionnées est au minium 1 000 000 ),  chacun peut y venir s'il le désire dans la limite des capacités (sachant que l'ordre du jour est bien sur publié à l'avance), des débats sont organisés (le soir ou le dimanche) sur les lois proposées par la chambre tirée au sort, suivit d'un vote sur la loi et les amendements (à main levée ou autre) dans chacune des assemblées,  le résultat du vote de chaque assemblée est directement publié via internet, et la somme sur toutes les assemblées du pays, donc le résultat final est obtenu instantanément. Et en même temps tous le monde peut vérifier,  le score de son assemblée étant publié on peut vérifier que c'est bien le bon (et aussi que la somme est correcte). On peut bien sur imaginer des processus par lesquels une assemblée pourrait attirer l'attention des autres sur tel ou tel point, avant le vote.

。Le référendum d'initiative populaire permet au peuple d'imposer directement sa volonté (sans passer par les tirés au sort): proposer une loi, en abroger une,  révoquer un représentant, ou modifier la constitution.

Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que ça n’apparaît pas plus clair présenté comme ça, c'est-à-dire en insistant sur le fait que les tirés aux sort ne font que préparer les lois, et qu'elles sont votées par des assemblées où vient qui veut (ou par référendum).

précision: Il est possible de mettre ce système en place au niveau national: la sommation des votes de chacune des assemblée du pays permet d'avoir un vote centralisé.

Pierre.

Dernière modification par pparent (30-01-2013 14:00:55)

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#2 28-01-2013 09:18:51

pparent
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Message n°23347
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Aussi je tiens à ajouter que à partir du moment ou l'on parle de cette idée de voter les lois nous-même des questions non-encore abordées se poseront
。Quelle est la taille optimale pour une assemblée? 500,1000, 5000, 10 000?
。Combien d'assemblées dans le pays? Une par département, canton?
。Que fait t'on s'il n'y a pas assez de place? Premiers arrivés premier servis? Tirage au sort?
。Par quels moyen une assemblée peut contacter les autres (vidéoconférence), sans que ce soit le bordel? Comment décider qu'elle a effectivement trouvé une idée valable, qui vaut le coup de déranger les autres?

Aussi si l'on commence à parler de ça aux gens des objections apparaissent comme pour le tirage au sort:
。"Les gens s'en foutent de la politique, les assemblées seront vides"
。"Ce système pourrait amener des minorités bien organisées à imposer leur volontés, pendant que les autres seront restés chez eux."
。"Des démagogues risquent de manipuler les foules"
。"On est pas compétant..."
。ect...

Dernière modification par pparent (28-01-2013 09:27:26)

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#3 28-01-2013 10:58:50

lanredec
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Message n°23348
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Re: Voter nous-mêmes les lois

pparent a écrit:

Aussi je tiens à ajouter que à partir du moment ou l'on parle de cette idée de voter les lois nous-même des questions non-encore abordées se poseront
。Quelle est la taille optimale pour une assemblée? 500,1000, 5000, 10 000?

Pour qu'une réunion soit constructive, il faut qu'elle dure moins d'une heure. Si vous voulez que 10% du public (c'est pas beaucoup) puisse s'exprimer pendant une minute (c'est pas beaucoup), ça fait donc 600 personnes maxi.

pparent a écrit:

。Combien d'assemblées dans le pays? Une par département, canton?

Si vous croyez que 10% des gens vont se déplacer (si c'est moins, autant arrêter tout de suite), il faut au moins une assemblée toutes les 6000 personnes.

pparent a écrit:

。Que fait t'on s'il n'y a pas assez de place? Premiers arrivés premier servis? Tirage au sort?

Comme aux enterrements. Les retardataires restent sur le parvis. S'il y a un haut parleur ils entendent ce qui se passe et ils peuvent interpeller ceux qui sont entrés quand ils sortent. Ou faire du charivari.

pparent a écrit:

。Par quels moyen une assemblée peut contacter les autres (vidéoconférence), sans que ce soit le bordel? Comment décider qu'elle a effectivement trouvé une idée valable, qui vaut le coup de déranger les autres?

Il suffit de prendre le problème dans l'autre sens. Si votre cousin ou votre collègue vous raconte une idée de son assemblée, vous demandez à la mettre à l'ordre du jour de la vôtre.

pparent a écrit:

Aussi si l'on commence à parler de ça aux gens des objections apparaissent comme pour le tirage au sort:
。"Les gens s'en foutent de la politique, les assemblées seront vides"

Il y aura au moins ceux qui auraient été présents parmi ceux qui auraient été élus. S'il y en a un de plus c'est toujours ça de gagné.
Plus sérieusement l'exemple des pays où ça se fait montre qu'il y a du monde. Et près de chez vous, les assemblées consultatives (comités de quartier ...), alors que les élus n'écoutent pas leurs recommandations, attirent aussi du monde. Si elles étaient décisionnelles elles n'en attireraient pas moins.

pparent a écrit:

。"Ce système pourrait amener des minorités bien organisées à imposer leur volontés, pendant que les autres seront restés chez eux."

Vous voulez parler du comité directeur du PS ou de l'UMP ? C'est la situation actuelle, ça.

pparent a écrit:

。"Des démagogues risquent de manipuler les foules"

Vous voulez parler des tribuns des grands partis ? C'est la situation actuelle, ça.

pparent a écrit:

。"On est pas compétant..."

Individuellement pas plus (mais pas moins) que les élus. Collectivement il y a bien plus de compétences représentées dans une assemblée populaire que dans un parlement composé en majorité d'enseignants et d'avocats, et où on ne trouve pas un seul ouvrier. Vous croyez que les élus sont plus compétents que vous sur le 100% monnaie, la façon de poser un panneau solaire ou celle d'épandre du compost ?

pparent a écrit:

。ect...

etc.


" Le problème est la solution "

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#4 28-01-2013 11:05:26

Ghislain
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Message n°23349
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Bonjour Pparent et bienvenue,

Il y a déjà un fil dédié pour ce genre de proposition, il se trouve ici: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 056#p23056

Pour ce qui est de l'assemblée populaire, l'idée la plus répandu parmis nous est un mode de participation tirée au sort chaque matin d'assemblé à la manière des Athénniens de l'époque à coup de Klérotèrion.

Pour le reste, les décisions se prendrait par commune (36 000 communes donc 36 000 assemblées communale).

Plus de détails ur cette vidéo: http://www.dailymotion.com/video/xldnko … m?start=10

Dernière modification par Ghislain (28-01-2013 11:07:55)

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#5 28-01-2013 11:22:34

pparent
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Message n°23351
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Re: Voter nous-mêmes les lois

lanredec a écrit:

Pour qu'une réunion soit constructive, il faut qu'elle dure moins d'une heure. Si vous voulez que 10% du public (c'est pas beaucoup) puisse s'exprimer pendant une minute (c'est pas beaucoup), ça fait donc 600 personnes maxi.

Cela dit on a pas nécessairement besoin que tous le monde prenne la parole à tout sujet. Les gens peuvent venir pour se forger une opinion et pour voter. Ou bien avoir quelqu'un qui les représente, mais réellement, dans le sens ou à l'instant ou il ne se sent plus représenté, il reprend la parole.  Et il y a une différence entre la capacité maximale, et le nombre de gens qui viendront effectivement en moyenne.

lanredec a écrit:

Si vous croyez que 10% des gens vont se déplacer (si c'est moins, autant arrêter tout de suite), il faut au moins une assemblée toutes les 6000 personnes.

Je ne serait pas surpris que ça soit moins même  2 ou 3% et ça me parait pas si problématique que ça. En effet les gens peuvent venir uniquement lorsque l'ordre du jour les intéresse. Par exemple le mariage gay ne m'intéresse pas je ne vais pas à l’assemblée. Hadopi m'intéresse j'y cour. Ca ne me parait bien de laisser choisir les personnes qui sont intéressées par le sujet. Et puis comme vous dites, s'il y a une personne de plus que les élus actuel qui se déplace ce sera déjà bien.

lanredec a écrit:

Comme aux enterrements. Les retardataires restent sur le parvis. S'il y a un haut parleur ils entendent ce qui se passe et ils peuvent interpeller ceux qui sont entrés quand ils sortent. Ou faire du charivari.

Il y a quand même le risque que sur des lois importantes, ceux qui pour une raison on pour une autre pourront arriver en premier, auront plus de pouvoir, ce qui peut être problématique. Le tirage au sort résout se problème mais est nettement plus fastidieux.

lanredec a écrit:

Il suffit de prendre le problème dans l'autre sens. Si votre cousin ou votre collègue vous raconte une idée de son assemblée, vous demandez à la mettre à l'ordre du jour de la vôtre.

Le problème c'est qu'on va pas avoir le temps de faire 36 débats sur une loi avant de la voter, le temps que les idées (objection, conséquence inatendue) circulent d'assemblée en assemblée. Une idée intéressante serait de donner 10 minutes à la fin, ou on regarde ce que les autres assemblées on à dire par visioconférence.  Chaque assemblée pourra décider de mettre une idée à l'ordre du jour global. Les idées les plus intéressantes (s'il y en a trop) seront sélectionnés par des tirées au sort. Alors une assemblée pourra s'exprimer devant toutes les autres avant que le vote ai eu lieu.

Dernière modification par pparent (28-01-2013 12:11:45)

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#6 28-01-2013 11:40:20

pparent
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Message n°23353
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Re: Voter nous-mêmes les lois

@Ghislain,

Bonjour,

Oui j'ai déjà vu suffisamment de vidéo d’Étienne, comme ça et je ne voudrais pas faire une overdose wink. Et j'ai ouvert ce fil précisément car je pense qu'il y a un point qui n'est pas clair dans le système proposé: en quoi "nous votons nous même nos lois" et "nous ne donnons pas aux tirées au sort le même pouvoir qu'au élus". Si je ne me trompe pas justement à Athènes venait qui voulait à l’assemblée. Ceux qui votaient les lois n'étaient pas tirées au sort, mais l'assemblée c'est à dire tous le monde. Alors bien sur on ne peut pas construire une assemblée qui réunirait tous le monde comme en Grèce car on est beaucoup plus.

Mais on pourrait construire une multitude d'assemblées, qui auraient chacune des débat séparés, mais pouvant communiquer. Et le vote se ferait à la fin dans chaque assemblée. Grâce aux techniques modernes on peut en effet communiquer et sommer les résultats de manière instantanée pour avoir le résultat global du vote de manière verifiable (potentiellement des millions de personnes).

Concernant l'aspect local il est également important, mais je penses que les questions nationales sont tout de même d'une portée bien plus conséquente (création monétaire, internet, média, liberté d'expression, energies). Bien sur les assemblée (le batiment) pourraient servir à la fois pour les débats locaux et pour les débats nationaux.

Entre parenthèse on parle beaucoup de tirage au sort, mais le référendum d'initiative populaire, et les assemblées populaires me paraissent au moins aussi importants.

En fait chacun des 3 piliers décrits ci-dessus, seraient déjà séparément suffisant à rendre le gros de la souveraineté au peuple. Les 3 combinés la démocratie devient irrésistible et incorruptible.

Pierre.

Dernière modification par pparent (28-01-2013 11:49:14)

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#7 28-01-2013 13:39:31

frigouret
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Message n°23356
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Il me semble que pour la suite de ce débat il nous sera difficile d'échapper à la question du monopole législatif instauré par le centralisme.


cool

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#8 29-01-2013 11:25:10

frigouret
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Message n°23371
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Autre probleme.

On suppose un texte qui doit être validé par les citoyens de 3 communes A, B, C.
A, B et C étant des communes de 10 citoyens pour l'exemple.

Résultat:
A ; 4 oui , 6 non.
B ; 4 oui, 6 non.
C ; 9 oui , 1 non.

Si l'on envisage le suffrage universel directe 17 oui, 13 non , la proposition est adoptées.
Si l'on envisage une chambre des commune, 2 non, 1 oui La proposition n'est pas adoptée.

Votre avis ?

Dernière modification par frigouret (29-01-2013 11:40:10)


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#9 29-01-2013 12:02:23

lanredec
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Message n°23373
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Mon avis tient en un mot : subsidiarité.
Si ça a un sens que cette loi soit différente dans les trois communes, ainsi soit il.
Si ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens.
Le tout c'est que la règle du jeu soit définie a-priori, soit par la constitution (liste exhaustive des attributions de l'assemblée nationale, ou - exclusif - liste exhaustive des attributions des assemblées locales), soit par un vote (et là aussi il faudra définir dans la constitution comment on compte les votes de ce type de consultation).


" Le problème est la solution "

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#10 29-01-2013 13:44:43

frigouret
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Message n°23374
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Bon je contextualise.

Nos trois communes se sont groupées pour la création d'une clinique. Se pose la question de s'équiper d'un bloc opératoire dont le coût est supérieur au budget attribué aux mandatés chargés de la gestion deladite clinique, il faut donc voter.
Alors quel système te semble le meilleur ? Une combinaison des deux peut être, majorité des voix plus majorité des communes ? C'est je crois le système qui a ma préférence .

Dernière modification par frigouret (29-01-2013 13:47:48)


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#11 29-01-2013 16:31:56

pparent
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Message n°23376
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Je comprends votre aspiration à la décentralisation, mais il y a un moment elle a ses limites: poussée à l’extrême elle revient à ce que chaque citoyen écrive les loi pour lui même, autrement dit qu'il n'y ai pas de loi.

La majorités des questions politiques qui m'intéressent sont nationales et ne peuvent pas être autrement : création monétaires, neutralité du net , liberté d'expression, ect..

Prenons l'exemple de la monnaie. On ne peut décemment pas créer une monnaie par commune ou même par région. Ce serait invivable. Ne serait-ce que parce-que quand je vais voir mon cousin dans le département d'à coté il faudrait que je prenne du change. Donc il faut bien prendre une décision unique et centralisée sur comment on crée cette monnaie.

Le système que je propose permet d'avoir un vote centralisé tout en ayant une multitude d'assemblées.

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#12 29-01-2013 17:02:06

lanredec
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Message n°23377
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Prenons l'exemple de la monnaie. On ne peut décemment pas créer une monnaie par État ou même par continent. Ce serait invivable. Ne serait-ce que parce-que quand je vais voir ma fille au Québec il faudrait que je prenne du change. Donc il faut bien prendre une décision unique et centralisée sur comment on crée cette monnaie.

wink

Plus sérieusement subsidiarité ne veut justement pas dire anomie. Subsidiarité veut justement dire prendre les décisions au niveau le plus bas où c'est raisonnable. Par exemple, justement sur la liberté d'expression, je préfère largement que la liberté d'expression soit garantie dans ma commune même si elle est limitée partout ailleurs. Et même garantie dans mon salon d'ailleurs.

Dernière modification par lanredec (29-01-2013 17:06:42)


" Le problème est la solution "

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#13 29-01-2013 17:13:29

lanredec
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Message n°23378
Lieu: goueled Leon
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Re: Voter nous-mêmes les lois

frigouret a écrit:

Bon je contextualise.

Nos trois communes se sont groupées pour la création d'une clinique. Se pose la question de s'équiper d'un bloc opératoire dont le coût est supérieur au budget attribué aux mandatés chargés de la gestion deladite clinique, il faut donc voter.
Alors quel système te semble le meilleur ? Une combinaison des deux peut être, majorité des voix plus majorité des communes ? C'est je crois le système qui a ma préférence .

Eh bien ça dépend un peu de la nature du paiement. Est ce que les usagers vont pouvoir se faire soigner gratuitement ? ou ne payer que les frais de fonctionnement ? ou aussi l'amortissement des travaux ? Donc est ce que les citoyens vont faire un prêt ou un cadeau ou un investissement ?


" Le problème est la solution "

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#14 29-01-2013 17:19:58

pparent
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Message n°23379
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Re: Voter nous-mêmes les lois

^^

Je m'y attendait à celle-ci. Cependant il ne faut pas exagérer je penses qu'en pratique les français voyagent énormément plus à l’intérieur de la France, que à l'étranger. (Il y en a qui vivent à lille et travaillent à Paris)

Je penses qu'il ne faut pas nier que de facto la France a une certaine cohérence du fait que l'on a une culture commune.

Donc il faut trouver la juste taille pour emmètre une monnaie qui ne peut être trop petite ni trop grande. Je pense que la taille de la France est pas mal.

Dernière modification par pparent (29-01-2013 17:20:41)

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#15 29-01-2013 17:38:05

frigouret
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Message n°23381
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Re: Voter nous-mêmes les lois

La taille de la suisse ou de l'Islande ne pose pas de problèmes insolubles. Et même une monnaie communale pourrait résoudre des problèmes spécifiques. Remarque que je ne suis pas a priori opposé à ce que les 36000 communes adopté un système monétaire commun, mais peut être pas exclusif. Alors qui devrait décider que telle question est d'ordre nationale, regionale, communale ? Les assemblées par le principe de la libre association ou un pouvoir central par le principe de la coercition ?


cool

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#16 29-01-2013 18:13:00

bernarddo
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Message n°23382
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Re: Voter nous-mêmes les lois

pparent a écrit:

.. je pense qu'il y a un point qui n'est pas clair dans le système proposé: en quoi "nous votons nous même nos lois" et "nous ne donnons pas aux tirées au sort le même pouvoir qu'au élus"

Je ne pense pas que Etienne ou/et les discussions ici ou là aient permis de trancher sur ce point.
Je suis d'ailleurs persuadé que la question ne se pose pas en ces termes.

Mais je partage avec Castoriadis l'idée que l'élection (nécessairement associée à la révocabilité) doit être réservée aux fonctions qui réclament une compétence particulière, simplement parce ce que c'est le seul moyen de choisir rationnellement entre des gens potentiellement compétents, et qui peuvent donc arguer de leurs potentialités dans leurs domaines. (compétents = PROFESSIONNELS).

Si l'on partage ce point de vue, on doit convenir que, par opposition, le peuple est AMATEUR, et que ses représentants le seront donc aussi. C'est d'ailleurs une condition philosophiquement indispensable pour éviter le principal danger, le danger TOTALITAIRE, la PRIVATISATION de la sphère publique/publique, sphère que constitue le pouvoir politique.

Et on peut alors définir les EXIGENCES d'une (nécessaire, tout le monde est d'accord là dessus) REPRESENTATION IDEALE, avant d'en définir les modalités.

C'est ma vision de ces exigences que je veux exposer ci dessous:

Les représentants du peuple et donc, par définition, AMATEURS  doivent être à même de faire émerger l’ensemble des propositions de lois que le peuple pourrait exprimer, et en temps réel par rapport à une situation qu’il ressent. Ils doivent donc être capables de provoquer le débat le plus large et le plus rationnel (ils doivent donc être éclairés par TOUS EXPERTS appelés par eux, ET par l’exécutif PRATICIEN qui est confronté à la gestion de la situation)  et d'en faire dégager par ces PROFESSIONNELS les alternatives possibles les plus rationnellement détaillées à soumettre au vote.

Les représentants (eux-mêmes, d’autres ou par référendum…), choisis pour se déterminer par le vote, doivent être à même de se déterminer de façon exactement proportionnelle aux opinions réelles de la population.

Les représentants doivent être à même de contrôler la qualité de l’application de leurs décisions par l’exécutif qu’ils ont choisi afin de, si c’est nécessaire, de changer d’exécutif, et d'avoir la légitimité de l'amateur et la liberté individuelle de reconnaître leurs erreurs et de faire marche arrière le cas échéant.

C’est sur cette base concrète que je propose d’examiner les mérites relatifs de la désignation des représentants, soit par mode d’élection soit par tirage au sort.

Dernière modification par bernarddo (29-01-2013 18:18:40)

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#17 29-01-2013 18:19:59

pparent
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Message n°23383
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Je propose aussi d'envisager la possibilité de créer une monnaie par individu!

Je penses qu'il faut pas oublier que de facto la France forme un peuple qui veut vivre ensemble (à par quelques indépendantistes corses) car a une culture commune. Il y a t'il une raison particulière d'envisager de priver le peuple d'un élément de culture commune essentiel: la monnaie commune? Ca me dérange pas de passer ça au vote des citoyens, mais que ce soit commune par commune, ou un référendum général, je penses que le résultat serait prévisible: un minimum de 90% de oui, je me trompes peut-être. Je ne comprend pas bien l’intérêt de mettre cause la cohésion de la nation française, et la volonté des gens d'avoir des lois communes. Sachant que ça n'est pas ce qui à l'air de poser vraiment un problème à l'heure actuelle.

Encore une fois ce n'est pas mieux de prendre les loi à petites échelles, car plus on les prend à petit échelle plus on s'approche de ne pas avoir de loi. (ex si les communes peuvent choisit d'autoriser ou non le viol, il me suffit d’emmener ma victime dans une qui l'autorise, pour faire mon méfait en tout légalité). Les lois sont sensées défendre les faibles contre les forts.

Pierre.

Dernière modification par pparent (29-01-2013 18:37:55)

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#18 29-01-2013 18:37:35

lanredec
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Message n°23384
Lieu: goueled Leon
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Re: Voter nous-mêmes les lois

pparent a écrit:

Je propose aussi d'envisager la possibilité de créer une monnaie par individu!

Et pourquoi pas par transaction ? tongue


" Le problème est la solution "

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#19 29-01-2013 18:51:14

frigouret
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Message n°23385
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Re: Voter nous-mêmes les lois

@ pierre.
Donc dans ta vision les assemblées communales ne seraient que les chambres d'enregistrement des propositions centrales, sans pouvoirs propres, et bien ça me rappelle le système de Kadhafi, je vote contre.


cool

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#20 29-01-2013 19:24:23

pparent
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Message n°23387
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Ill y aurait également des débats locaux, qui règles les problèmes locaux comme à l'heure actuelle, ou éventuellement un peu plus, à voir.

Entre le système que je propose, et le système actuel tu préfère le système actuel? Je connais pas bien ce qu'a été le système Lybien, mais je veux bien que tu m'explique le point commun avec ce que je propose en post #1.

Supposons que l'on donne un grand pouvoir au communes,  des problèmes importants se posent. Par exemple me viennent à l'esprit:

* Comment tu empêche qu'un groupe de citoyen très minoritaire se regroupe pour émigrer dans une commune et y imposer une loi dont personne ne veut.

* Des que l'on sort de la bulle de 1km de sa commune on ne sait plus ce qu'on a le droit de faire ou pas, et on est en prise au loi les plus folles, sans le savoir.

J'imagine que tu as déja pensé à ça! ^^

Dernière modification par pparent (29-01-2013 19:47:38)

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#21 29-01-2013 20:02:51

frigouret
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Évidemment si l'on part du postulat que les gens sont des imbéciles dangereux ils ne méritent pas la liberté.
Si une bande de dingues veulent imposer la plume au cul, et qu'il s'arrangent pour se regrouper dans une commune pour vivre leur utopie , et bien qu'ils fassent.
Ceci dit je suis pour que la confédération des communes françaises se dote d'une constitution confédérale, non pas pour instituer des pouvoirs, mais pour proclamer des libertés.
Mon histoire de plume au cul est outrée , j'en conviens, mais plus raisonnablement on pourrait craindre des adeptes de théories raciales par exemple. Alors la constitution de la confédération des communes  françaises devrait préciser qu'il ne sera fait aucune différence de sexe, de couleur ou de religions parmi les habitants, alors les lois raciales s'en trouveraient invalidées.

Dernière modification par frigouret (29-01-2013 20:53:11)


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#22 29-01-2013 20:35:33

pparent
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Message n°23389
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Non je ne prend pas le gens pour des imbéciles. J'ai confiance en l'iintelligence collective, sinon je ne serais pas démocrate.

Mais il me semble que justement la démocratie athénienne prenait en comptes les imperfections des humains pour s'en prémunir. Il s'agit pas d'Utopie, ou on pense que tous le monde sans exception ne fera jamais de conneries (ce qui est d'ailleurs plutôt le cas du système actuel).

Il y a des individus qui seront nocifs pour la société il y en a toujours eu il y en aura toujours. Par exemple sur wikipédia il y a des vandales on le sait, on le traite bien car c'est une minorité.

Maintenant si tu donne le pouvoir à une minorité de 500 ou 1000 personnes ce qui est très peu, d'imposer leur loi dans une commune (ou soit dit en passant il y avait des habitants avant), ça me parait sur que le pire se produira. Et encore une fois, on pourra plus faire 10kms sans avoir peur de tomber sur je ne sais quoi.

Dernière modification par pparent (29-01-2013 20:38:49)

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#23 29-01-2013 20:55:25

frigouret
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Re: Voter nous-mêmes les lois

J'ai complété mon message précédent . Et là on retrouve bien le rôle d'une constitution qui n'est pas d'instituer des pouvoirs mais de nous en protéger.

Dernière modification par frigouret (29-01-2013 21:00:52)


cool

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#24 29-01-2013 21:03:25

gilles
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#25 30-01-2013 07:20:08

Ana Sailland
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Re: Voter nous-mêmes les lois

pparent a écrit:

Je propose aussi d'envisager la possibilité de créer une monnaie par individu!
pierre.

Je prends au pied de la lettre car il y a de l'idée là dedans smile


De façon générale, l'émission de monnaie dite fiduciaire ne peut se faire comme son nom l'indique que si l'émetteur inspire la confiance.
Surtout si cette monnaie ne possède aucune contrepartie palpable.


L'individu pourrait émettre de la monnaie s'il est fiable et renommé, et seulement si. Pourquoi pas. Cela se passait bien parfois ainsi au moyen-âge. Les monnaies coquillages ou tessons de la haute antiquité sont également une preuve par le vécu de la non insanité du concept.


De nos jours, au delà du strict local, je n'imagine pas trop la chose possible.

J'ai une ou deux fois fait allusion à l'argent-don, par opposition à l'argent-dette ->

ça pourrait marcher au sein d'un groupe déjà constitué, tel qu'un SEL, où les gens se connaissent bien.
Au niveau d'un état, n'y songeons pas. Pas encore wink

Une personne réputée fiable et généreuse propose sur un billet de sa main un service GRATUIT, tel que par exemple tondre une pelouse, ou donner une assistance scolaire, et inscrit sur ce billet la valeur estimée du service, par exemple 20 ¤ ; puis offre le billet à quelqu'un qui n'a pas besoin du service mentionné.
Le billet ainsi mis en circulation pourra être utilisé comme monnaie d'échange jusqu'à ce qu'il tombe par hasard entre les mains de quelqu'un qui a besoin de ce service et demande à l'émetteur d'honorer son offre, ce qu'il fait volontiers, n'est-ce-pas.
Contrairement à la monnaie BCE, qui n'est garantie par rien, l'argent don est fondé sur l'étalon générosité, qui vaut de l'or. C'est déjà plus concret que rien ....


Inventer la démocratie réelle et ultime revient à inventer des processus de partage de tous les pouvoirs ( informer, faire, proposer, refuser, choisir, battre monnaie, enseigner, etc)  afin que chaque individu possède un réel accès au modelage de tout ce qui fait la société.

C'est un challenge irréaliste tant que la psychologie collective, imprégnée de nos jours de défiance/calcul, n'est pas modifiée. Cette modification peut s'opérer par touches successives à travers l'expérience locale ou associative, qui est une voie d'accès autre que la politique à grande échelle, dont nous débattons ici chez Étienne.

Dernière modification par Ana Sailland (30-01-2013 07:37:01)

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#26 30-01-2013 08:06:42

Sandy
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Message n°23393
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Inventer la démocratie réelle et ultime

Un minimum de sagesse et d'humilité ne vous ferait pas de mal.

Dernière modification par Sandy (30-01-2013 08:07:10)

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#27 30-01-2013 09:00:04

lanredec
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Message n°23394
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Sandy a écrit:

Un minimum de sagesse et d'humilité

Si je devais comparer Sandy et Ana sur ces sujets je sais pour qui je voterais. lol


" Le problème est la solution "

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#28 30-01-2013 09:57:26

lanredec
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Message n°23395
Lieu: goueled Leon
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Re: Voter nous-mêmes les lois

pparent a écrit:

^^

Je m'y attendait à celle-ci. Cependant il ne faut pas exagérer je penses qu'en pratique les français voyagent énormément plus à l’intérieur de la France, que à l'étranger. (Il y en a qui vivent à lille et travaillent à Paris)

Et moi je pense que les Lillois voyagent énormément plus à l'intérieur de Lille qu'à bord du Thalys.
Et qu'inversement les Mulhousiens se rendent infiniment plus souvent à Bâle (qui n'est même pas dans l'UE et n'utilise pas la même monnaie) qu'à Mamoudzou (préfecture de la République Française, vérifiez).
Et les gens que je connais à Saint-Julien et à Annemasse travaillent à Genève.

pparent a écrit:

Je penses qu'il ne faut pas nier que de facto la France a une certaine cohérence du fait que l'on a une culture commune.

J'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'il y a de commun dans la culture des départements 976 et 92, par exemple (et qui ne serait pas commun avec Haïti ou le Vermont, par exemple). Pour ne parler que de départements.

pparent a écrit:

Donc il faut trouver la juste taille pour emmètre une monnaie qui ne peut être trop petite ni trop grande.

Nous sommes d'accord.
Pour en juger je crois qu'il faut se poser les questions : quelle est sa fonction ? quelle taille l'optimise ? quels sont ses effets secondaires indésirables ? quelle taille les minimise ?
Par exemple si le fonction de la monnaie est de faciliter le commerce, est ce qu'on souhaite encourager les Bretons à acheter du poisson débarqué à Concarneau, à Boulogne, à Santander ou aux Seychelles ? faciliter la vente aux Normands de beurre normand, jurassien, hollandais ou ukrainien ?
Par exemple, si une monnaie commune (unique, plutôt) empêche de faire des ajustements de taux de change compensant les différences de productivité, est il plus facile et efficient de demander aux Neuilléens de cotiser pour les Clodoaldiens, ou les Corses, ou les Grecs, ou les Mahorais ?
Par exemple, si une valise de billets est une bonne façon de blanchir une richesse mal acquise, est ce la monnaie temps de Guipronvel, la monnaie départementale de Lozère, le Franc ou l'Euro qui sera choisi par les mafieux ? qui mettra le plus la puce à l'oreille de la police en arrivant aux îles Caymans ?

pparent a écrit:

Je pense que la taille de la France est pas mal.

Je pense qu'entre la taille d'un arrondissement et celle de la France c'est pas mal. Pour la monnaie.
Pour l'énergie (hors nucléaire) ou la santé, c'est plutôt entre la taille d'une grande ville et celle d'un arrondissement.
Pour la micro-électronique ou le transport maritime c'est plutôt l'échelle mondiale.


" Le problème est la solution "

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#29 30-01-2013 11:37:47

lanredec
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Message n°23396
Lieu: goueled Leon
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Re: Voter nous-mêmes les lois

pparent a écrit:

Par exemple sur wikipédia il y a des vandales on le sait, on le traite bien car c'est une minorité.

Bon exemple, Wikipedia :
Il n'y a pas de gouvernement. Il y a juste des administrateurs élus qui ont des droits techniques (bloquer une IP, effacer une page, ...), qui sont censés ne les utiliser que sur une demande consensuelle des autres utilisateurs, et qui sont révocables s'ils les utilisent de leur propre chef. Et des stewards élus qui donnent et retirent ces droits suite à un consensus. Tout le monde fait ce qu'il veut (ajoute, efface) tant que quelqu'un d'autre ne juge pas que ça désorganise l'encyclopédie. Quand quelqu'un tombe sur un problème il en parle, ceux qui se sentent intéressés se joignent à la discussion, on arrive cahin caha à un consensus plus ou moins consensuel (quand ce ne serait que de laisser tomber), qui peut éventuellement être invoqué ultérieurement comme jurisprudence, éventuellement on définit une règle, qui n'est rien de plus qu'une recommandation, qu'on suit (si on veut avoir le soutien des autres) ou pas (si on pense que c'est mieux autrement), et que n'importe qui peut remettre en cause (il suffit d'en discuter ... et de convaincre ceux qui se joignent à la discussion). Les utilisateurs se regroupent spontanément par centres d'intérêt (projets, portails), définissent eux mêmes les règles de leur petit domaine, et se frottent aux autres utilisateurs/projets/portails/règles.

Bref c'est quelque chose entre l'anarchie et la démocratie directe à tendance sécessionniste. Et je le répète un bon exemple pour réfléchir à la façon de "Voter nous-mêmes les lois".

On en voit paradoxalement dire du bien par des centralistes (ou plus exactement des opposants au décentralisme, voir plus haut) ou du mal par des démocrates.


" Le problème est la solution "

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#30 30-01-2013 12:25:48

pparent
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Justement wikipédia est centralisé, mais pas moins démocratique. Pour le coup elle ne peut marcher que parcequ'elle est centralisé. Lorsque-l’on prend une décision cela vaut pour tout Wikipédia français. il n'y a pas de Wikipédia breton, ou normand sur lesquels on prendrait des décision différentes. "définissent eux mêmes les règles de leur petit domaine" c'est un peu ce que je voudrait faire avec mes assemblées. Votes les lois sur un thème les gens qui sont suffisamment intéressés pour se déplacer à l'assemblée.

La décentralisation j'y suis pas opposé par principe, mais ça m'a l'air bien flou, et personnellement je vois pas trop comment ça marcherai en pratique (ne serait-ce que d'avoir 50 monnaies en France), et je ne vois pas non-plus ce que ça apporte de positif par rapport au problèmes que j'ai évoqués plus haut.

Par exemple l'idée de fédération, ou l'on envoi quelqu'un de notre assemblée au niveau supérieur et ainsi de suite, ça ma l'air nébuleuse,  on comprends pas bien ce qui se passera au niveaux d'au dessus, et surtout ou on pert le contrôle de ce qui se passe au niveau d'au dessus c'est à dire au niveaux les plus importants.

Moi je ne veux pas ça. Je veux voter moi-même les loi nationales, pouvoir (essayer) de convaincre d'autres de venir à l'assembler et/ou de voter comme moi. Pourquoi déléguer via une fédération lorsque l'on peut voter nous-même directement à tous les niveaux par le mécanisme décrits en post #1?

Dernière modification par pparent (30-01-2013 12:33:52)

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#31 30-01-2013 14:23:52

Ana Sailland
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Message n°23400
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Sandy a écrit:

Inventer la démocratie réelle et ultime

Un minimum de sagesse et d'humilité ne vous ferait pas de mal.

Inventer est un verbe à l'infinitif, sans sujet, donc, et pris ici comme substantif et sujet du verbe qui suit et que tu n'as pas intégré dans le copié collé, dénaturant ainsi le sens.

En français, si je dis "bondir et médire nécessitent du souffle", ça ne veut pas dire que je vais bondir ou médire.
Il est clair donc que je n'ai pas la prétention d'inventer seule, et que le projet ne se passera pas sans toi ni sans ta claire voyance wink

Le reste du message n'a pas l'air de t'intéresser. Assez logique puisque non abordé par le FdG hihi.


Merci pour l'accueil, sincèrement. Après deux mois d'absence, je te retrouve inchangé. Un vrai plaisir.

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#32 30-01-2013 15:07:41

lanredec
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Re: Voter nous-mêmes les lois

Pparent a écrit:

Justement wikipédia est centralisé, mais pas moins démocratique. Pour le coup elle ne peut marcher que parcequ'elle est centralisé. Lorsque-l’on prend une décision cela vaut pour tout Wikipédia français. il n'y a pas de Wikipédia breton

Les membres du projet Automate cellulaire ne sont probablement pas tous les mêmes que ceux du projet Shintoïsme (je n'ai pas vérifié), et il n'y a aucune instance formelle qui vérifie la cohérence entre ces deux projets. C'est ce que je voulais dire par décentralisé dans ce contexte. Il me paraissait évident que la géographie des contributeurs n'a aucun sens dans ce contexte. Le centralisme dont vous parlez est simplement le fait qu'il n'y a qu'un WP francophone (mais le fait qu'il n'y a qu'une Suisse ne veut pas dire que les cantons et les communes n'ont aucun pouvoir législatif).

... et il y a bien un wikipédia breton wink mais ça n'a rien à voir avec ce que je veux dire.

Dernière modification par lanredec (31-01-2013 12:11:25)


" Le problème est la solution "

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